Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 05.04.10 - klo:01:07
-
Luterilainen kirkko virallisesti lähtee siitä, että Raamattu on uskonelämän ylin ohje.
Luterilaiset tunnustuskirjat sitten tulkitsevat Raamattua, pyrkien juuri tuohon edellämainitsemaani.
Luterilainen kirkko siis nähdäkseni virallisesti (ainakin vielä) opettaa, että on vain yksi oikea Kristus, sekä Hänen lisäkseen on ollut ja on tuleva useita antikristuksia.
Jatkossa kuvailen luterilaista näkemystä Kristuksesta sekä antikristuksista, enkä jatkossa koko ajan toistele sanaa "nähdäkseni".
Jos siis väitän luterilaisesta opista jotain väärää, niin korjatkoon minua paremmin tietävät.
Tähän tekstiini innoittaa foorumilla olleet kommentit, joissa sanotaan, että ei ole kovin merkittävää se, onko Kristus syntynyt neitsyestä vaiko ei.
Luterilaninen oppi lähtee siitä, että jos joku kristus
ei ole Jumalan ainoa Poika ja/tai
ei siinnyt Pyhästä Hengestä ja/tai
ei syntynyt neitsyestä ja/tai
ei ristiinnaulittu ja/tai
ei astunut alas tuonelaan ja/tai
ei noussut kolmantena päivänä kuolleista ja/tai
ei astunut ylös taivaisiin ja/tai
ei tule tuomitsemaan eläviä ja kuolleita
niin kyseessä on antikristus.
Jos taasen uskontunnustuksen kaikki
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html
ehdot täyttyvät, kyseessä on kirkon mukaan oikea Kristus.
Toki luterilaisessa teologiassa on muitakin reittejä, jota kautta oikean Kristuksen on täytynyt syntyä neitseestä.
Jesajassa muuten on viittaus Kristuksen syntymään:
7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
(Toki muitakin viittauksia VTssä on)
Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen syntyy maailmaan perisynnin taakka harteillaan.
Jos perisynnin tahraaman ihmissuvun jäsen väittää itseään Kristukseksi ja väittää kuolleensa syntien edestä, kyseessä on antikristus, koska perisynnin tahraaman ihmisen uhri ei Raamatun mukaan kelpaa Jumalalle syntien lunnaiksi.
Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen, Jeesus Kristus, jonka Isä on Pyhä Henki ja äiti on neitsyt Maria, on jumalallisesta alkuperästään johtuen perisynnistä vapaa ihminen, jonka antama uhri kelpasi Jumalalle ihmiskunnan syntien lunnaiksi.
Kristuksen neitseestä syntyminen on näinollen eräs kristunuskon peruspilaireista, kun on kyseessä ihmiskunnan syntien sovitus.
Vaan, näinkään syvälle ei tarvitse teologian ihmeellisyyksiin syventyä taikka porautua, riittää, kun hyväksyy antamani linkin takaa löytyvän lyhyen mutta ytimekkään kuvauksen kristinuskon perustotuuksista.
Olen ymmärtänyt, että tuo linkin takaa läytyvä uskontunnustus (kuten muutkin uskontunnustukset) on tehty juuri harhaoppeja vastaan, eli on haluttu selkeästi kuvata, mikä on kristillinen usko.
Kuvaus on ollut tarpeen juuri siksi, koska koko ajan ilmaantuu erilaisia antikristuksia sekä antikristillisiä kristinuskolle vieraita oppeja.
Oppi, joka esim. kieltää Kristuksen neitseestä syntymisen, on luterilaisen teologian mukaan antikristillinen oppi - aivan samalla tavalla, kuin jos kielletään Kristuksen 100% ihmisyys taikkä Hänen 100% jumaluutensa.
Kannattaa uskoa oikeaan Kristukseen.
-
Terve Karjalaisenkyösti.
Uskontunnustus on täyttä asiaa ja kertoo olennaisen koko uskostamme. Itse taisin lukeutua henkilöihin, jotka postasivat neitseestä syntymisen merkityksestä. En usko että kenelläkään on tarvetta minkäänlaiseen kieltämiseen. Kysymys on siitä, että nämä asiat askarruttavat pientä ihmistä. Niiden lähestyminen on toisille helpompaa, toisille vaikeampaa ja tästä syystä niitä pohtii ja yrittää itsellensä selventää. Totuuteen on toisinaan hankala, ja jopa mahdoton päästä. Tuskin edes tarvitsee.
Ole iloinen omasta uskostasi ja yritä osoittaa ymmärrystä meille, jotka joudumme muodostamaan ajatuskaavioita asioista, jotka eivät tunnu hevillä aukeavan.
Rauhallista pääsiäistä!
-
Luterilainen kirkko siis nähdäkseni virallisesti (ainakin vielä) opettaa, että on vain yksi oikea Kristus, sekä Hänen lisäkseen on ollut ja on tuleva useita antikristuksia.
Kysymys ei tässä tapauksessa ole kirkosta vaan Raamatusta, jossa näin kirjoitetaan.
Luterilaninen oppi lähtee siitä, että jos joku kristus
ei ole Jumalan ainoa Poika ja/tai
ei siinnyt Pyhästä Hengestä ja/tai
ei syntynyt neitsyestä ja/tai
ei ristiinnaulittu ja/tai
ei astunut alas tuonelaan ja/tai
ei noussut kolmantena päivänä kuolleista ja/tai
ei astunut ylös taivaisiin ja/tai
ei tule tuomitsemaan eläviä ja kuolleita
niin kyseessä on antikristus.
Päättelyketjusi ei toimi loogisesti. On olemassa vain yksi Kristus, Jumalan poika, joka myös on Jumala. Kristus ja Jumala ovat samoja asioita.
Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen, Jeesus Kristus, jonka Isä on Pyhä Henki ja äiti on neitsyt Maria, on jumalallisesta alkuperästään johtuen perisynnistä vapaa ihminen, jonka antama uhri kelpasi Jumalalle ihmiskunnan syntien lunnaiksi.
Tässä tapauksessa kysymys ei ole luterilaisesta teologiasta vaan kristinuskosta riippumatta uskontokunnasta.
Kristuksen neitseestä syntyminen on näinollen eräs kristunuskon peruspilaireista, kun on kyseessä ihmiskunnan syntien sovitus.
Ei muuten ole mikään peruspilari. Olet ymmärtänyt kristinuskon perustan täysin väärin. Kristinuskon perusta on Jumala, joka on antanut elämän kaikelle. Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa. Ihmisille Jumala tuo uskoa, toivoa ja rakkautta. Kristinuskon perusta on Jumalan kaiken ylittävä rakkaus ja armo, syntien sovittaminen sekä anteeksianto.
Oppi, joka esim. kieltää Kristuksen neitseestä syntymisen, on luterilaisen teologian mukaan antikristillinen oppi - aivan samalla tavalla, kuin jos kielletään Kristuksen 100% ihmisyys taikkä Hänen 100% jumaluutensa.
Mielestäni olet kiinnittänyt huomiota epäoleelliseen asioihin kristinuskossa. Oleellisin kristinuskon ydin on siitä, että elämämme on täysin kaikkivaltiaan Jumalan varassa. Saamme Häneltä uskon, pelastumme vain Hänen armostaan.
-
Mielestäni olet kiinnittänyt huomiota epäoleelliseen asioihin kristinuskossa.
Ei tässä ole luterilaisen teologian kannalta katsottuna sen oleellisempi asia, kuin että jos Kristus ei ole syntynyt neitseellisesti, putoaa pohja kokonansa luterilaiselta pelastusteologialta, eli opilta ihmisen pelastumisesta.
Ja kun tuo pohja putoaa, kutakuinkin kaikki muukin kristinuskolle oleellinen oppirakennelma kaatuu.
Niin, jätin kyllä mainitsematta, että kun tekstissäni puhuin "luterilaisesta teologiasta", niin yhtä oikein olisi ollut puhua yleisestä kristillisestä teologiasta (tai Raamatusta). Näissä aloitustekstissäni käsittelemissäni asioissa kun ollaan kristikunnassa harvinaisen yksimielisiä.
Oleellisin kristinuskon ydin on siitä, että elämämme on täysin kaikkivaltiaan Jumalan varassa.
Tämä "ydin" taitaakin löytyä kutakuinkin kaikista uskonnoista.
Päättelyketjusi ei toimi loogisesti. On olemassa vain yksi Kristus, Jumalan poika, joka myös on Jumala. Kristus ja Jumala ovat samoja asioita.
On täysin looginen ja kaikenlisäksi tuosta "päättelyketjusta" ei ole ei ole kristikunnassa erimielisyyksiä.
-
Sanoihin tarttujalle tulin lisäämään, että käyttämäni termi "pelastusteologia" voisi ilmaista myös termillä "oppi ihmisen sovittamisesta Jumalan edessä".
-
Ei tässä ole luterilaisen teologian kannalta katsottuna sen oleellisempi asia, kuin että jos Kristus ei ole syntynyt neitseellisesti, putoaa pohja kokonansa luterilaiselta pelastusteologialta, eli opilta ihmisen pelastumisesta.
Ja kun tuo pohja putoaa, kutakuinkin kaikki muukin kristinuskolle oleellinen oppirakennelma kaatuu.
Tarkoitin siis, että kristinuskon sisällön ja sanoman kannalta se, tuliko Maria raskaaksi neitseellisesti tai luonnonmukaisesti, on epäolennainen asia. Eikä pohja putoa pelastukseltakaan, koska Kristus kuoli ristillä syntiemme tähden. Ei Marian tuleminen raskaaksi estä pelastusta. Mielestäni Sinun pitäisi keskittyä oleellisempiin asioihin. Uskoni ei horjuisi vaikka Joosef olisikin saattanut Marian raskauden alkuun. Sekin raskaus on Jumalasta lähtöisin. Oppirakennelma ei siis kaadu väitteesi pohjalta. Kristuksen sanoma on se olennainen kristinuskon sisältö. Ei se, miten hän syntyi.
-
Joillekin sikiäminen ilman yhdyntää on tavattoman tärkeä juttu, ja ortodoksikaverilleni oli vielä sekin, että Maria oli "semper virgo" siis, ennen synnytystä, sen aikana ja sen jälkeen. Isä Mitro taisi siitä selitellä myös jotakin "Me vain uskomme niin!" Jeesuksen "veljet" selitetään serkuiksi. Kysyin silloin kun itselläni oli tilaisuus, yhdeltä ortodoksi-isältä, miksi se on niin tärkeää, ja hän selitti että temppeliteologian tähden, siis, paikassa jossa Jumala on ollut, ei voi kukaan toinen enää olla - Marian kohdssa siis - siten temppelitkin ovat juuri Jumalan asuinsijoja, niitä ei saa muuhun käyttää.
Toisaalta - jos nyt välttämättä pitää ajatella, että tämä olisi oleellinen peruste Jeesuksen jumalallisuudelle, niin onhan joukossa Marian osuus, eli munasolu. Tämän motivoimana katolinen kirkko selittää Marian "siinneen synnittä" eli Annan tulleen raskaaksi Pyhän Hengen vaikutuksesta.
.................................................
Itselleni tämä ei myöskään ole niin tärkeää. Mt taitaisi tämän nyt parhaiten osata, mutta Raamatusta löydetään neljää sorttia tuota Jeesuksen Jumalan poika-elementtiä. Yksi on Matteuksen ja Luukkaan ja meille tutuin, uskontunnustukseen talletettu - lisäksi hellenistinen kulttuuri piti tuota "neitsyt" - nimitystä "kunnioitettavan naisen" nimityksenä muutoinkin, kai oli vähän kuin "Lady", mikälie. Sitten on markuslainen adoptiivinen kristologia joka painottaa kastetta, ja siten antaa kasteelle omallakin kohdallamme aika huikean merkityksen, ja Paavalilla kuulemma vielä neljäs,. jossa viitataan kuoleman jälkeiseen ylösnousemukseen "sen tähden Jumala onkin hänet korkealle korottanut" jne. Myönnän etten ymmärrä tätä aritmetiikkaa, minusta tuossa on vasta kolme, ja omassa ajattelussani ne ovat mahtuneet olemaan totta samanaikaisesti.
Ja luonnontiedettä, vaikka aina huokailen syvään, kun joku sitä sekottaa teologiaan, siis, jos sitä tarvitaan hätiin, on spontaanisti alkava raskaus mahdollinen, ajat sitten on tiedetty se, mutta pitkälle käsitettiin niin voivan syntyä vain tyttölapsia...nykyään siis myös poikalapsia...Itse ihmeen arvo ei vähenisi vaikka käsittäisin mekanismin, mutta en sitä tarvitse. Eikä se nyt kyllä ole kuin aika teoreettinen mahdollisuus, mutta ymmärrettävä se on. Luun luutuminen uudestaan on lopun perin aika suuri ihme sekin.
............................
Hieman ihmettelen, kuinka se nyt uskon "kivijalka" olisi. Kristus on, koska lunasti meidät. Mutta en luule meidän häntä käsittävän, olkoon nyt tullut tänne kuinka tulikin, toivoni on siinä että hän käsittää minut, ja huolehtii ja on kanssani, enkä pahastu jos tulee tutummaksi.. Itselleni ovat nämä tärkeimmät: ..."hän vain ei langennut syntiin", ja ylösnousemus, sillä ilman sitä "turha on teidän uskonne, turhaa myös saarnamme" vai kuinka päin se menee. Jeesus olisi muutoin vain eräs maailmanhistorian surista eetikoista, no, onhan sekin jotakin, mutta ei sitä mitä me ajattelemme, voisi parannella maailmaa mutta ei sitä sovittaa
-
Jeps, muistin sen neljännen. Se on Johanneksen "Sana, joka tuli lihaksi", siis, Jeesus oli olemassa ennen ihmiseksi tuloaan.
En todella ole koskaan käsittänyt miten nuo olisivat ristiriidassa keskenään, valitan. Tuo ajattelu sisältää meidän lineaarisen aikakäsityksemme ja tässä Jeesuksen tulo Jumalan pojaksi asetetaan kuin aikasuoralle neljään vaihtoehtoiseen kohtaan. Eräs ihan fiksu teologi selitti tätä neljää vaihtoehtoa minulle tai siis selittää selittämästä päästyään kun hän kuulemma ei voi kirkkoonkaan kohta mennä kun uskontunnustus on niin hänen uskonsa vastainen vai miten se meni. Markuslainen kristologia olisi hänen juttunsa.
Tiettyä vuosikertaa - niillä on kaikilla sama trauma...syntymätrauma...
Ei suinkaan iankaikkisudessa edes ole aikaa?
-
Jumala olisi halutessaan voinut tulla maan päälle vaikka etanan ja terrierin risteytyksenä. Neitseestä syntymällä on kuvattu aikansa ihmisille Jumalan tulo ihmiseksi. Näin ihmiset ovat ymmärtäneet paremmin, mistä on kysymys. Neitseestäsyntyminen esiintyi käsittääkseni aikanaan monissa muissakin kulttuureissa ja uskomuksissa jumalallisen alkuperän merkkinä. On siis aivan turha väittää sitä ydinkysymykseksi kristinuskossa.
-
... että kristinuskon sisällön ja sanoman kannalta se, tuliko Maria raskaaksi neitseellisesti tai luonnonmukaisesti, on epäolennainen asia. Eikä pohja putoa pelastukseltakaan, koska Kristus kuoli ristillä syntiemme tähden. Ei Marian tuleminen raskaaksi estä pelastusta. Mielestäni Sinun pitäisi keskittyä oleellisempiin asioihin. Uskoni ei horjuisi vaikka Joosef olisikin saattanut Marian raskauden alkuun. Sekin raskaus on Jumalasta lähtöisin. Oppirakennelma ei siis kaadu väitteesi pohjalta. Kristuksen sanoma on se olennainen kristinuskon sisältö. Ei se, miten hän syntyi.
Jumala olisi halutessaan voinut tulla maan päälle vaikka etanan ja terrierin risteytyksenä. Neitseestä syntymällä on kuvattu aikansa ihmisille Jumalan tulo ihmiseksi. Näin ihmiset ovat ymmärtäneet paremmin, mistä on kysymys. Neitseestäsyntyminen esiintyi käsittääkseni aikanaan monissa muissakin kulttuureissa ja uskomuksissa jumalallisen alkuperän merkkinä. On siis aivan turha väittää sitä ydinkysymykseksi kristinuskossa.
Olen samaa mieltä Saliksen ja Jarrun kanssa.
ps.nimimerkki Jarru, toivottavasti toimit myös jatkossakin hieman jarruna :icon_wink:
-
Joillekin sikiäminen ilman yhdyntää on tavattoman tärkeä juttu, ja ortodoksikaverilleni oli vielä sekin, että Maria oli "semper virgo" siis, ennen synnytystä, sen aikana ja sen jälkeen.
Tässä onkin kysymys Maria-uskosta eli Jeesuksen Äiti-uskosta eikä kristinuskosta. On naiivia ylipäänsä ajatella, että monta lasta synnyttänyt nainen olisi "semper virgo".
Toisaalta - jos nyt välttämättä pitää ajatella, että tämä olisi oleellinen peruste Jeesuksen jumalallisuudelle, niin onhan joukossa Marian osuus, eli munasolu. Tämän motivoimana katolinen kirkko selittää Marian "siinneen synnittä" eli Annan tulleen raskaaksi Pyhän Hengen vaikutuksesta.
Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta, mutta kysymys olikin siitä, onko kysymys siitä, että tuliko raskaaksi Joosefin tai Pyhän Hengen vaikutuksesta, luterilaisen teologian peruspilari.
-
Jeps, muistin sen neljännen. Se on Johanneksen "Sana, joka tuli lihaksi", siis, Jeesus oli olemassa ennen ihmiseksi tuloaan.
Niin tosin Johanneksen evankeliumissa yksinkertaisesti sanotaan, että " Sana oli Jumala". Tällöin on myös helppo käsittää, miksi Sana tuli lihaksi. Jeesusta ei ollut ennen ihmiseksi tuloa. Hän sikisi Marian, äitinsä kohdussa. Jeesus on osa kolmiyhteistä Jumalaa. Jeesus ei siis ole muuta kuin Jumalasta tullut ja Jumalaksi palannut.
-
Nyt tarttis olla joku viisaustohtori...eikö se mene Alussa oli Sana (=Logos=Viisaus), Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan luona---ei kun uudessa käännöksessä: Jo alussa Sana oli Jumalan luona. Tuo ensimmäinen luku kaikkineen viittaa aina olleeseen, täällä eläneeseen ja yhä olevaan Jumalan Poikaan joka on no niin, samaa olemusta kuin Isä, tämän huipentuma on 17- 18 jae jossa teksti personifioidaan Jeesukseen Kristukseen "joka aina on Isän vierellä". Tämän kyllä hyvin mielellään saa viisaampi selittää, näin tämän esitti se markuslaiseen kristologiaan kiintynyt teologi. Voi olla muitakin näkemyksiä.
-
Jumala olisi halutessaan voinut tulla maan päälle vaikka etanan ja terrierin risteytyksenä. Neitseestä syntymällä on kuvattu aikansa ihmisille Jumalan tulo ihmiseksi. Näin ihmiset ovat ymmärtäneet paremmin, mistä on kysymys. Neitseestäsyntyminen esiintyi käsittääkseni aikanaan monissa muissakin kulttuureissa ja uskomuksissa jumalallisen alkuperän merkkinä. On siis aivan turha väittää sitä ydinkysymykseksi kristinuskossa.
Totta kuin mikä. Tietämäni mukaan Aleksanteri Suuri oli Zeun poika.
Ei se ainakaan kristinuskon ainoalaatuisuutta tuo esille, ennemminkin korostaa sarjatuotantoluonnetta.
Mutta on joillekin se yhtäkaikki on tärkeää, tahtoisin mielelläni ymmärtää, miksi, sillä jotainhan nämä ihmiset ovat löytäneet.
-
etanan ja terrierin risteytyksenä.
Passiivis-aggressiivinen, hyökkäävä, hidas, mutta lujahampainen pureskelija.
-
Jos neitseestä syntyminen kiinnostaa luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan, niin laitan tähän linkkejä:
Otsikon "TÄRKEIMMÄT USKONKOHDAT" alta alaotsikko "Jumalan Poika"
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/augstunn.html
Kristuksen alkuperästä (Jumalan Poika sekä Ihmisen Poika) ei ollut seuraavan tekstin kirjoitusaikaan minkäänlaista erimielisyyttä, joten asiaa ei sen enempää tuossa tekstissä käsitellä.
Jos olisi ollut kiistaa taikka epäilyksiä, olisi toki varsin seikkaperäisesti asiaa käsitelty perusteluin.
"
Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä neitsyestä, Mariasta. Sitten hän kärsi ja kuoli, hänet haudattiin, hän meni helvettiin, nousi kuolleista, astui ylös taivaaseen, istuu Jumalan oikealla puolella ja on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, niin kuin apostolinen ja Athanasioksen uskontunnustus sekä yleisesti käytetty lasten katekismus opettavat.
Näitä opinkohdista ei ole kiistaa eikä riitaa, molemmin puolin me tunnustaudumme niihin. Siksi niitä ei nyt ole tarpeen käsitellä laajemmin.
"
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/s/eka.html
Jotain täälläkin aiheesta mainitaan, vaan eipä paljoa (Toinen uskonkohta - otsikon alla):
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html
Ks. "Toinen uskonkohta"
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/Uskontunnustus.html
Lutherin mielestä kyseessä eräs uskomme pääkohdista:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/esipuhe.html
Täälläkin muutamissa kohdin käsitellään aihetta lyhyesti:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/8.html
Jos joku uskoo, että Kristuksen alkuperä taikka Jumalan syntiuhrille asettamat vaatimukset on yhdentekevä asia, niin toki olet oikeutettu pysymään uskomuksessasi.
Kaikkia muitakin uskontunnustuksen uskonkohtia eri yhteyksissä on pidetty / tullaan pitämän yhdentekevinä.
Nykyajalle ominaista on se, että myös uskon alueella halutaan toimia, kuin valintamyymälässä: kukin valitsee itselleen sopivat palikat eri uskomuksista, räätälöiden itselleen sopivan uskonnon.
(Jos olet aikaasi seuraava "moderni" ihminen, niin sinun tulisi suuttua tai ainakin vähän kuohahtaa tuosta edellisestä väitteestä).
Raamattu kertoo, että maailmassa on paljon antikristuksia ja vain harva löytää oikean tien, eli oikean Kristuksen.
Viimeiseellä tuomiolla on Jeesuksen mukaan jopa väkeviä uskon sankareita ja "Jeesuksen seuraajia", joita Jeesus ei omien sanojensa mukaan ole koskaan edes tuntenut.
-
Totta kuin mikä. Tietämäni mukaan Aleksanteri Suuri oli Zeun poika.
Ei se ainakaan kristinuskon ainoalaatuisuutta tuo esille, ennemminkin korostaa sarjatuotantoluonnetta.
Ns yhtäläisyyksiähän eri uskontojen kanssa löytyy vaikka millä mitalla: esim. risti on uskonnollinen symboli muuallakin, kuin vain kristinuskossa.
Jostain olen lukenut, että kolminaisuuskaan ei olisi pelkästään kristinuskon erikoispiirre (voi toki olla, että käyttämäni lähde ei ole ollut kovin luotettava).
Mutta on joillekin se yhtäkaikki on tärkeää, tahtoisin mielelläni ymmärtää, miksi, sillä jotainhan nämä ihmiset ovat löytäneet.
Taisin jo sivuta tuota syytä aiemmin, joten en jaksaisi toistaa itseäni.
-
Jumala olisi halutessaan voinut tulla maan päälle vaikka etanan ja terrierin risteytyksenä.
Niin, saatat olla oikeassa, vaan tuolloin olisi VT ja UT pitänyt kirjoittaa erilailla.
Samaa logiikkaa käyttäen, voisi sanoa, että minkä tahansa uskon pää-kappaleen kohdalla Jumala olisi voinut toimia aivan miten tahansa, esim. olisi voinut vaatia ihmiseltä 10 tasajalkahyppyä joka ikinen päivä, jotta ihminen voisi pelastua (tai päättää, että syntiä ei olisi ollenkaan olemassa taikka, jne...).
Vaan tuollaisissakin tapauksissa VT ja UT olisi pitänyt kirjoittaa uudelleen.
On siis aivan turha väittää sitä ydinkysymykseksi kristinuskossa.
OK, käytettäköön siitä sitten samaa nimitystä, kuin luterilaiset tunnustuskirjat, elikä yhdeksi opinkohdaksi "Tärkeimpien uskonkohtien" ryppäässä.
-
Passiivis-aggressiivinen, hyökkäävä, hidas, mutta lujahampainen pureskelija.
:003: :kahvi:
-
Jeesusta ei ollut ennen ihmiseksi tuloa. Hän sikisi Marian, äitinsä kohdussa. Jeesus on osa kolmiyhteistä Jumalaa. Jeesus ei siis ole muuta kuin Jumalasta tullut ja Jumalaksi palannut.
Jos jaksat, niin selventäisitkö minulle ymmärtämättömälle ensimmäistä ja neljättä lausetta tuossa lainaksessa.
Toinen ja kolmas lause ovat kyllä minulle ymmärrettäviä.
-
Varmuden vuoksi totean vielä, että
jos Jumala kaikkivaltiaana olisi voinut synnyttää Kristuksen etanasta, niin
siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että Kristuksen todellisella syntymätavalla ei olisi pelastusteologisesti juurikaan merkitystä.
Jos syntymätavalla ei ole merkitystä, pitää perustelu johtaa jostain muualta.
Aivan, kuin ei siitäkään, että
jos Jumala kaikkivaltiaana olisi voinut päättää, että ihminen pelastuu tekemällä 10 tasajalkahyppyä päivässä,
niin ei tästäkään jossittelusta voi vetää sitä johtopäätöstä, että oppi pelastuksesta ilman lain tekoja olisi jotenkin vähämerkityksellinen.
Jos ihmisen pelastustavalla ei ole merkitystä, pitää perustelu johtaa jostain muualta.
-
"Nikean tunnustus
Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, [Jumala Jumalasta][2], Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta ja syntyi ihmiseksi, meidän edestämme ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kärsi kuoleman ja haudattiin, nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, astui ylös taivaisiin, istuu Isän oikealla puolella ja on kirkkaudessa tuleva takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.
Uskomme Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka lähtee Isästä [ja Pojasta] ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta. Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen seurakunnan. Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää."
"Alussa oli Sana..."
En nyt löytänyt sopivaa virrenpätkää, mutta emmekö me laula, että Jeesus suostui tulemaan Taivaan kunniasta maan päälle.
Jotenkin minua ihmetyttää tämä keskustelu. Miksi pitää vääntää päivänselviä asioita niin vaikeaksi. Ensin joku toteaa, että mistä me ihmiset tiedämme, istuuko Jeesus isän oikealla puolella ja moitiskelee sitä, että Jumalaa pidetään niin ihmisen kaltaisena. Toisaalta sama tyyppi itse haluaa tehdä Jumalasta niin köykäisen (ihmismäisen), että hän, viisas ihminen, itse pystyy selittämään sen.
Jos joku ei usko sitä, mitä lukee uskontunnustuksessa, niin eikö sitä ennen sanottu EPÄUSKOKSI.
-
Hetkinen. Nyt hieman vaikuttaa siltä, että ketjussa ovat sumppuuntuneet tiiviiksi ja hieman vaikeasti hahmottuvaksi kokonaisuudeksi
- Raamattu ja kristinuskon ydinasiat - otammeko annettuina että ne ovat kaikki Tunnustuskirjoissa - joskaan emme suhteessa Raamattun olisi fundamentalisteja niin tässä olisi oltava.
- Tunnustuskirjat ja luterilaisen opin yksityiskohdat.
- Luterilaisen opin keskeisimmät teesit: miten me pelastumme, se kai sentään oli Lutherin elämänkysymys.
- Otetaanpa täällä jo kantaa pelastuksemme perustaankin. Viimeinen Tuomiokin on jo framilla. Siellä ei kuitenkaan kysytä, uskoitkoTunnustuskirjoihin, mikäli Raamattun on luottamista. Ei sen enempää, kuin ortodoksilta vastaavassa asemassa olevien konsiilien sisältöä, joissa on päätetty uskon keskeiseksi sisällöksi jolloinkin myös sitä että Maria oli ainainen neitsyt - eikä siinä ole mitään mille sopii nauraa jos heitä tahtoo kunnioittaen kohdata.
Tuomiolla puhutaan kyllä muusta: Minulla oli nälkä...jano...olin sairas...vankeudessa...ettekä te.
Itse luen kirkossa aivan kakistelematta koko uskontunnustuksen, ja kuten mainittua, en ole koskaan nähnyt erityisempää ongelmaa koko jutussa. Itselleni se on uskontunnustus, ei uskontunnistus tai ylistys tai mitä tämä syntymätrauman saanut teologipolvi (anteeksi jos joku pahastuu) sitä nimittää.
Toinen asia on tämä: Raamattu on itselleni Tunnustuskirjoihin nähden prioriteetilla numero yksi. Ne olivat suurenmoinen aikaansaannos, sillä niillä kyettiin selkeyttämään paljon sellaista, jota kirkon (Katolinen) kanssa olisi voitu edelleen jakaa, mitä puolestaan ei. Ne syntyivät osaavassa teologisessa työssä -- 1500-luvulla -- eivätkä niiden kirjoittajat esitä, että olisivat työskennelleet Pyhän Hengen inspiroimina.
....................................
Tulisiko selkeyttää mistä puhutaan. Johan tässä on aineistoa kolmeenkin keskusteluun?
--Uskommeko Tunnustuskirjoihin?Olemmeko siinä fundamentalisteja - tulisiko olla? Mitä merkitsee sko Tunnustuskirjoihin - joka detaljiltaan? Milloin katsotaan että kelpaa vielä tämän kirkon jäseneksi - peräti papiksi kuten nämä markus-friikit?
---Mitkä ovat pelastuksemme kannalta keskeiset teemat - millä uskomme lepää?
--Mikä on tänään tunnustuskirjojen ja Raamatun suhde?
Voinko pelastua, jos katselen jotakin tämän sinänsä ja kokonaisutena surenmoisen teologisen työn yksityiskohtaa kulmiani rypistellen - pelastaako minut usko Tunnustuskirjoihin? Kuun lulin että Kristus.
Ei minun uskollani mutenkaan herrastella.
Tervemenoa.Itseäni kyllä jo hengästyttää.
-
Ikävöivä, voisi olla aivan mielenkiintoista, jos haluat alkaa uuden otsikon alla keskustelun aiheesta "Raamatun ja luterilaisten tunnustuskirjojen ristiriitaisuudet".
Tulisiko selkeyttää mistä puhutaan. Johan tässä on aineistoa kolmeenkin keskusteluun?
Tässä keskustelussa aiheena voisi olla lähinnä se, mitä alustuksessani kirjoitin.
Ja mitä tulee tuohon tunnustuskirjoissakin olevaan uskontunnustukseen, niin se on kyllä varsin selkeää kopiota Raamatusta.
Uskontunnustuksen suhteen tulisi kristityn olla fundamentalisti.
Viimeinen Tuomiokin on jo framilla. Siellä ei kuitenkaan kysytä, uskoitkoTunnustuskirjoihin, mikäli Raamattun on luottamista.
Totta, ja siksi ketjussa ei yritetä millään tavalla todistellakaan tunnustuskirjoille tuonkaltaista valtaa.
-
Tuomiolla puhutaan kyllä muusta: Minulla oli nälkä...jano...olin sairas...vankeudessa...ettekä te.
Kun on jo harhauduttu sivuraiteille, niin menköön lisää.
Olisin kysynyt sinulta, että jos viimeisellä tuomiolla ei ole näyttöä noista hyvistä töistä, niin kuinka siinä ihmiselle käy?
-
Voihan olla, että kärpäsestä helposti tässäkin muodostuu härkänen.
Jonkinlainen yhteisymmärrys lienee ainakin siitä, että kristillisen uskon mukaan Jeesus on syntynyt neitsyt Mariasta ja Pyhästä Hengestä.
Raamattu kertoo, että antikristuksia on useita ja että pääantikristus on itse Paholainen.
Olisi mukava lukea foorumilaisten mielipiteitä siitä, millainen antikristus on.
-
Kyllä minä nyt Kyöstiä puolustaisin siinä, että myös neitseestäsyntyminen on eräs luterilaisen uskon luovuttamattomista kohdista. Ei niin että uskomme seisoisi tai kaatuisi sen varassa, muttei myöskään niin että koska se ei seiso tai kaadu sen varassa, asiasta voidaan yhtä hyvin vaikka luopua. Muutenkin vähän vierastan sellaista ajattelua jossa poimitaan kristinuskon syvin ydin, ja nostetaan se ainoaksi luovuttamattomaksi asiaksi. Kristinusko on kuitenkin kokonaisuus jossa nivoutuu yhteen monta muutakin asiaa kuin vain pelkkä pienoisevankeliumi tai sana "rakkaus". Loppujen lopuksi ei jää paljoa jäljelle siitä ytimestäkään jos kaikki muu on kaupan. Se on kuin jos vertaisi kristinuskoa elävään ja hengittävään ruumiiseen josta revitään ainoastaan sydän irti ja pannaan se jalustalle yksinään sykkimään. Tällaista perusteluahan nykyään paljolti viljellään, että jos jokin vaan ei ole sitä sisintä ydintä niin on ihan sama miten se on. Näin ei ollut Lutherilla eikä kirkkomme tunnustuskirjoissakaan. Raamatun sanoma otetaan siellä kokonaisvaltaisesti huomioon ja siinä on monta muutakin luovuttamatonta kohtaa jotka koskevat uskoamme.
Sitten siitä Kyöstin määrittelylistasta jossa määriteltiin miten muodostetaan "oikea" Kristus ja miten antikristus. Tällainen listamainen määrittely tuntuu vähän vieraalta minulle luterilaisena. Ei niin, etteikö tuossa listassa olisi paljon perääkin mutta ei se ihan niinkään minusta mene, että kunhan vaan esitetään vähimmäiskriteerit, niin asia on sillä ymmärretty ja ratkaistu. Pikemminkin luterilainen tulkinta lähtee siitä, että ymmärrämme vähän, tai jos oikein positiivisesti sanotaan; -ymmärrämme jotain siitä kuka on oikea Kristus, kuka antikristus, mikä oikea oppi ja mikä väärä. Emme siis ymmärrä emmekä kykene määrittelemään tyhjentävästi vaan hädin tuskin hapuilemme kohti sitä oikeaa. MIllään listojen laatimisilla asia ei siis ole ratkaistu.
Kuulin joskus aikanaan kun helluntaiveljet pohtivat, mitenkä tunnistaa "oikea henki". He muistelivat sitä raamatunkohtaa jossa sanotaan että "jokainen henki, kun tunnustaa Kristuksen lihaan tulleeksi... jne." ja siitä päättelivät että tämä kysymys on esitettävä että tunnustatko sinä Kristuksen lihaan tulleeksi... jne.? Ja sitten jos tunnusti, asia oli selvä; -kyseessä oli oikea henki.
Mutta tässä oli juuri melko ulkokohtainen ja pinnallinen näkemys asiasta. Varmasti jokainen henki voi halutessaan suullaan sanoa mitä tahtoo! Jokainen voi kirjoittaa valheellisesti ja tunnustaa vilpillisesti. Esittihän Luther, että saatana istuu kirkon korkeimmissa viroissa ja tunnustaa Jumalan nimeä päivät yöt. Mikään yksittäinen asia, mikään lista ei voi olla koskaan tyhjentävä. Mitenkään ei ole mahdollista että olisi niin helppoa ja yksinkertaista tunnistaa valhetta aina. Sen tähdenhän kun raamattua tutkii kokonaisuutena niin sieltä löytyy moniakin merkkejä, kuten "heidän hedelmistään te tunnette heidät", "jokainen joka tunnustaa..." jne. jne. ohjeita löytyi paljonkin. Silti siellä teroitetaan että Valvokaa! Joka luulee seisovansa, katsokoon ettei lankea jne.
Minusta tämä on semmoinen kysymys joka panee hiljaiseksi. Se on kysymys että joka tahtoo kasvaa tällaisissa asioissa niin sen pitää harjaantua ja tutkiskella Jumalan sanaa vakavalla mielellä. Minusta myös olennaista ei ole tuntea kaikkia valheiden tunnusmerkkejä tai vääryyden ilmenemismuotoja, vaan olennaista on tuntea se oikea, miltä se näyttää, tuntuu ja kuulostaa sekä mitä se sanoo. Koetella kaikkea sitä vasten minkä oikeaksi ymmärtää!
Ymmärrys lisääntyy niillä joilla on korvat kuulla ja jotka ovat ahkeria ja kuurot pysyvät kuuroina.
Tässä ei tulla valmiiksi, se on hyvä ymmärtää. Mutta se mitä on ymmärretty, siitä on oikeus ja raamatun sanan mukaan tuleekin pitää kiinni ja koetella kaikkea sitä vasten.
-
Kyllä minä nyt Kyöstiä puolustaisin siinä, että myös neitseestäsyntyminen on eräs luterilaisen uskon luovuttamattomista kohdista. Ei niin että uskomme seisoisi tai kaatuisi sen varassa, muttei myöskään niin että koska se ei seiso tai kaadu sen varassa, asiasta voidaan yhtä hyvin vaikka luopua. Muutenkin vähän vierastan sellaista ajattelua jossa poimitaan kristinuskon syvin ydin, ja nostetaan se ainoaksi luovuttamattomaksi asiaksi. Kristinusko on kuitenkin kokonaisuus jossa nivoutuu yhteen monta muutakin asiaa kuin vain pelkkä pienoisevankeliumi tai sana "rakkaus". Loppujen lopuksi ei jää paljoa jäljelle siitä ytimestäkään jos kaikki muu on kaupan. Se on kuin jos vertaisi kristinuskoa elävään ja hengittävään ruumiiseen josta revitään ainoastaan sydän irti ja pannaan se jalustalle yksinään sykkimään. Tällaista perusteluahan nykyään paljolti viljellään, että jos jokin vaan ei ole sitä sisintä ydintä niin on ihan sama miten se on. Näin ei ollut Lutherilla eikä kirkkomme tunnustuskirjoissakaan. Raamatun sanoma otetaan siellä kokonaisvaltaisesti huomioon ja siinä on monta muutakin luovuttamatonta kohtaa jotka koskevat uskoamme. - - -
Olipa harvinaisen hyvin sanottu. :023:
-
Olisi mukava lukea foorumilaisten mielipiteitä siitä, millainen antikristus on.
Minä en ymmärrä tästä asiasta paljoa mutta sen, että antikristus on ihminen koska sillä on ihmisen luku. Luku ei ole itsessään mitenkään taianomainen eikä siihen sisälly mitään erikoista mystiikkaa, se vain tarkoittaa ihmistä ja että ihmisessä on se merkki koska ihminen on langennut pois Jumalan luota. Merkki oikeassa kädessä rinnastuu hedelmiin eli tekoihin eli niillä jotka tekevät pahuuden tekoja, on "merkki" oikeassa kädessään, kuvaannollisesti. Heidän kätensä palvelee pahuuden töitä. Merkki otsassa rinnastuu omistajuuteen eli Jumalan enkelit painavat Ilmestyskirjassa merkit Jumalan lapsien otsaan mikä tarkoittaa kuvaannollisesti tässä ajassa että Jumala tuntee omansa tästä ihmismerestä. Nilläkin on merkki (kuvaannollinen) jotka eivät ole saaneet Jumalan lapsen merkkiä; antikristuksen merkki! He ovat raamatun mukaan antikristuksia! He ovat saatanan omistamia.
Me emme näe näitä merkkejä koska ne ovat kuvaannollisia. Ne eivät siis ole konkreettisia vaan kuvaannollisia. Näemme korkeintaan vajavaisesti niistä merkeistä joita Jeesus käski tarkkailla, esim. oikean käden merkin näemme heidän hedelmistään, otsan merkin heidän tunnustuksestaan.
Tähän pitänee sanoa väliin että joskus on kovin vaikeaa nähdä/olla varma itsestäänkään minkä merkin kantajana sitä täällä oikein kulkee. Tässä lohduttaa se, että me itse emme niitä merkkejä laita emmekä ota vaan Jumala tuntee omansa ja yksin tietää varmuudella kuka kenenkin joukoissa seisoo. Emme myöskään voi mennä toteamaan naapurista että sinun täytyy olla antikristus, vaikka hän olisikin. Voimmehan itsekin olla antikristuksia jos emme valvo. Lisäksi erehdymme monessa. Nämä ei ole pantu raamattuun sen tähden että me saisimme siitä lyömäaseen tai erotteluvälineen toisiamme vastaan vaan siksi että me yleensäkin YMMÄRTÄISIMME että tällaisten lainalaisuuksien maassa me elämme! Se on tarkoitettu opiksi ja ymmärrykseksi meille eikä siksi että pohtisimme sitä kukahan meistä minkäkin merkin alla kulkee. Ed. asuinpaikkauntani kirkkoherra tapasi aina kysyä että "kenen joukoissa me itse seisomme?" Siitä meidän pitäisi kantaa huolta!
Tätä ajatusta vasten ei pidä mitenkään keskittyä pöyristelemään näitä pedon merkkejä tai askartelemaan niiden kimpussa erityisesti koska siinä ei sanota mitään muuta kuin se mitä evankeliumissa ja raamatussa muutenkin sanotaan! Siinä on vain tahdottu avata kristityn ymmärrystä tälle asialle näinkin erikoisella tavalla kuvaten! Voin siis ihan rauhassa piirtää vaikka käteeni tai otsaani tussilla 666 numeron ja nukkua yöni rauhassa sillä se on vain langenneen ihmisen luku ja me kaikki olemme langenneet. Se ei muuta asiaa muuksi!
Jos taas olemme raamatun sanoin: Kristuksessa; -niin silloin olemme saaneet Jumalan lapsen merkin ja emme ole enää tuomion alaisessa tilassa vaan armossa.
-
:eusa_clap:
-
Ei niin, etteikö tuossa listassa olisi paljon perääkin mutta ei se ihan niinkään minusta mene, että kunhan vaan esitetään vähimmäiskriteerit, niin asia on sillä ymmärretty ja ratkaistu.
Moniin seikkoihin ei tietenkään voi tehdä vedenpitäviä listoja.
Suuntaa-antavia voi tehdä ja monesti niistäkin on hyötyä.
Kyseinen lista aloitustekstissäni on kuitenkin kristillisen ajatusmaailman kannalta siinä mielessä vedenpitävä, että jos
edes jokin kohta listassa ei täsmää, niin kyseessä on kristillisen näkemyksen mukaan aivan varmasti antikristus.
Listan (jota myös uskontunnustukseksi kutsutaan) kohdat täsmäävät taasen oikeassa Kristuksessa, eli uskontunnustus taasen on vedenpitävä tsekkilista oikealle Kristukselle.
-
Ikävöivä, voisi olla aivan mielenkiintoista, jos haluat alkaa uuden otsikon alla keskustelun aiheesta "Raamatun ja luterilaisten tunnustuskirjojen ristiriitaisuudet".
Äärimmäisen. Valitettavasti täytyy välillä tehdä työtä,. ja teemaan perehtyminen vaatii kyllä jo melkoista teologiatieteiden hallintaa. Tunnustuskirjat olen joskus tenttinyt, ja teemaan voi perehtyä tahtoessaan esim. Grassmann-Hendrix: Johdatus luterilaiseen tunnustukseen, sekä Arffmann: Mitä oli luterilaisuus? O
Joku täällä valitti, että uskonnollisessa yhteisössä tulee köniin, jos kysyy väärästä asiasta väärin - Jampeko. Ei kai tämä ole nyt uhanalainen kohta? Arvostan herännäisyydessä sen riehumatonta asennetta suhteessa luterilaiseen kirkkoonsa, mutta Jarrun (oliko hän?) tavoin pyydän sinulta, Kyösti, armollista asennetta meitä huonompia ja heikkouskoisempia, vähemmän tietäviäkin kohtaan. Iloitse varmuudestasi, ja koeta sietää niitä jotka eivät ole yhtä pitkälle ehtineitä! Itse en toistaiseksi saa otetta ajatuksesta, että Jeesus olisi vähemmän hyväksyttävä uhri siksi ettei hänellä ollut siittiösolun mukanaan tuomaa genomia, vaan koska hän ei langennut syntiin. Kuten kai sanoin, uskontunnstuksen tämä kohta ei ole itselleni ongelma sen ihmeemmin kuin muutkaan, mutta ihan vielä en osaa pitää Antikristuksen lähettiläänä sitä teologiystävääni, joka ajattelee, että kaste Jordanilla oli taitekohta ja selittää tämän edustavan "markuslaista adoptiivista kristologiaa".
...............................
Älköön tätä ymmärrettäkö jälleenkään edes siten, että väittäisin ristiriitaa edes olevan - väitettäköön nyt sitten muuten missä vain mitä hyvänsä.. Kyselen nyt ainoastaan taas, ja vain tyhmyyttäni, en häijyyttäni, niidenkö avulla siis tunnistamme Antikristuksen? Hiljaista pitelee niillä uskontokunnilla, joiden on suoriuduttava ilman niitä.
.............................
Samoin toisinaan hieman kyselen ekumenian perään. Ymmärrän, että foorumi saattaa olla väärä - etusivulla ei siitä puhuta mitään. Vaan onkohan se niinkään vieras teema? Ainakin sisarkirkkoon on väki ollut juuri retkelläkin, eikä sitä kaiketi kukaan vastusta. En tiedä miksi itse linkitän herkästi vakuutuksen että sikiäminen ilman yhdyntää on uskon kivijalka, uskon Marian synnittömästä sikiämisestä - tällöin Jeesus ei kantaisi ihmisen perimää eikä perisyntiä, joten olen ajatuksen ymmärtänyt, tai Marian ainaista neitsyyttä, jota en ymmärrä yhtään, mutta josta en puhu ortodokseille, koska loukkaisin aiheetta.
....................................
Ehkä se todella on uskon kivijalka, jota ilman uskomme turhentuu ja olemme kadotuksen omat. Minun on vain oltava hiljaa, ja kyseltävä, muuuta en kerta kaikkiaan asialle mahda. Jos juttu minusta on niin, muttei mitenkään essentielli, niin huono juttu sekin kenties on, ja olen silloin itsekin Antikristuksesta. Ei mikään miellyttävä ajatus, jos ja kun muutenkin on heikoilla eikä Jumalalle muuta ojennettavaa kuin siisti nippu syntejä. Sen tähden taidanm nyt suosiolla luovuttaa, ja jättää itseni Jumalan käsiin.
............................
Uskontunnustuksia on muitakin, nämä Apostolinen, Nikaian ja Athanasioksen eivät ole ainoat. Jotkin Saksan maakirkot käyttävät yhä Tunnstuskirkon aikaista Barmenin tunnustusta, jokin - en mista mtta voin kaivaa esille mikä - protestanttinen kirkko käyttää jotakin alkukirkon aikaista, hyvin lyhyttä kastetunnustusta, ja idän kirkko tunnustaa, että Pyhä Henki lähtee ainoastaan Isästä - aikanaan on ollut vaikea kohta tuo "ja Pojasta". En osaa, ja pahoittelen huonouttani, antaa sille samaa arvovaltaa kuin Raamatulle, Isä Meidän-rukoukselle ja Herran siunaukselle, jotka on poimittu sieltä suoraan.
Itse en todella osaisi sanoa, kuinka Antikristus tunnistetaan, pyydän, että oikea Kristus minua varjelee, muuta en osaa.
-
Olen aina hämmästellyt suomalaista ja varsinkin luterilaista hiljentymisen ja vaatimattomuuden
tarvetta. Mielestäni kunnon körttiläisen pitäisi rehvastella olevansa jokin suuri, jotta sitä kautta
hänet alennettaisiin huonommaksi kuin asiallinen körttiläinen, joka oikein itsensä alentaa vaatimattomuudellaan.
Luterilaiseen kristillisyyteen kuuluu olennaisena osana äärimmäinen oppineisuus yhdistettynä suunnattomaan
vaatimattomuuteen. Valitettavasti joskus taustalla voi ilmetä sittenkin ylimielisyys, ei teoissa eikä ajatuksissakaan
välttämättä, mutta intention tasolla. Ko. ylimielisyyttä välttääksemme kehukaamme itseämme sumeilematta.
:023:
-
Luterilaiseen kristillisyyteen kuuluu olennaisena osana äärimmäinen oppineisuus yhdistettynä suunnattomaan
vaatimattomuuteen. Valitettavasti joskus taustalla voi ilmetä sittenkin ylimielisyys, ei teoissa eikä ajatuksissakaan
välttämättä, mutta intention tasolla. Ko. ylimielisyyttä välttääksemme kehukaamme itseämme sumeilematta.
:023:
Hei, joku vielä valvoo. Mukavaa.
Hyvä ajatus - jos tosiaan noin on. Mutta mikäs eteen, jos et ole kunnon körtti, et taida olla körtti oikein ensinkään, ja sinulla on vilpittömän kurja fiilis näistä? Uskoa pitäisi ja joillakin juttu rullaa, ja lopulta alat vakuuttua siitä, että olet niin perushukassa, ettei sinua kohta Jumalakaan löydä?
Ei taivaaseen tietääkseni myöskään opintopisteillä mennä...
-
ylimielisyyttä välttääksemme kehukaamme itseämme sumeilematta.
:023:
Tästä kirjoitin sähköpostia ainoalle livenä kohtaamalleni körttipapille. Kysyin että eikö tuon ylimielisyyden kanssa voisi vähän rauhoittua ja jättää sen Jumalan haltuun? Kyllä sieltä kanveesiin isketään jos on tarpeen.
En ihan ymmärrä tuota omavoimaisuushätää, se minun täytyy kyllä myöntää. Jossakin vahditaan, puhuuko kansalainen nyt varmasti kielillä...jossakin, onko hän tehnyt vapaantahdonratkaisun ja tullut uskoon...jossakin täytyy ottaa vastaan nuhtelulähetystöjä...täällä sitten hillitön hätä tavalla tai toisella ilmenevästä hengellisestä ylimielisyydestä. Niin tai näin - jotenkin on rimpuiltava.
Tuo jättää mietteliääksi. En tunne teitä, enkä vielä tiedä, kenen jutuista tulee vain kurja ja täysin lohduton olo. En osaa varoa omia tekstejäni - no, niistäkin tietty tulee kurja olo jollekin.
........................................
Mutta pahenpi on, että joskus voi olla hyvin aidosti aika alamaissa. Kuin on, kun sitten tunnette toisianne - kestetäänkö sellaista, vai herääkö hätä siitä että asianomainen on vain hengellisesti meritoitumassa?
Sama koskee rippiä, joka ei ole oikein juttu, mutta helpottaisi monen mieltä, onko niin että sekin olisi irtopisteiden keruuta?
Mutta eikö voisi samalla vaivalla luottaa Jumalaan?
Ja Sepposiin joka osaa kai tarvittaessa siirtää tämän vaiks uuteen ketjuun, on ehkä sivussa varsinaisesta Antikristuksen tunnistusteemasta.
.............................
Luulen kyllä, että nämä foorumiraapstelt jäävät vähemmille, jos ja kun joskus suoriudun sinne live-tilanteisiin kuuntelemaan, seuroihin tarkoitan. Eikähän aina ole aikaa muutenkaan. Nyt oli, ja tämä on jokin tie tutstua ja kysellä.
-
Ikävöivä kirjoitti:
" - - -Itse en toistaiseksi saa otetta ajatuksesta, että Jeesus olisi vähemmän hyväksyttävä uhri siksi ettei hänellä ollut siittiösolun mukanaan tuomaa genomia, vaan koska hän ei langennut syntiin.- - -"
Jeesuksen sikiämisessä olen aina ajatellut, että neitseestäsyntymisessä on se pointti, että Jeesus syntyi sekä ihmisestä että Jumalasta. Jeesus on samalla kertaa ihminen ja Jumala. Minun Jumalani on niin kaikkivaltias, että hän voi saada neitsyen raskaaksi ilman miestäkin. Miten hän se tekee, on minulle aivan turha kysymys. Ei minun tarvitse ymmärtää sitä sen syvällisemmin. Uskon sen, koska näin on kerrottu ja sillä siisti.
Joskus ihan naurattaa pähkäilyt, kuinka semmoinen, joka on luonut senkin Joosefin kaikkinen siittiösoluineen, ei saisi neitsyttä raskaaksi.
-
Jeesuksen sikiämisessä olen aina ajatellut, että neitseestäsyntymisessä on se pointti, että Jeesus syntyi sekä ihmisestä että Jumalasta. Jeesus on samalla kertaa ihminen ja Jumala. Minun Jumalani on niin kaikkivaltias, että hän voi saada neitsyen raskaaksi ilman miestäkin. Miten hän se tekee, on minulle aivan turha kysymys. Ei minun tarvitse ymmärtää sitä sen syvällisemmin. Uskon sen, koska näin on kerrottu ja sillä siisti.
Niinpä. Mutta onko sitten niin, että he joiden úsko tällä kohdin on toinen, ovat Isästä Perkeleestä, ja Antikristuksen lähettejä?
Julistavat Antikristusta?
Emmekö ihan väistämättä päädy tähän? Enkä rehellisesti puhuen koskaan voi hyvin, kun toisinajattelijoille aletaan maalaiila Viimeistä Tuomiota, silloin on kehissä kerta kaikkiaan aseet joita en ihmisen kädessä mielelläni katselisi. Siellä puhutaan, sen ainoan kuvan mukaan, joka meille on talletettu, muista asioista.
Tässä olin eilen aika järkytetty itse. En siinä ettenkö voisi itse uskoa juuri kuten sinäkin, vaan siinä etten voi pitää sitä uskon keskeisenä elementtinä ja kivijalkana jolla koko pelastusteologia lepää? Ja kun en, olen kyllä kadotettu.
-
Moniin seikkoihin ei tietenkään voi tehdä vedenpitäviä listoja.
Suuntaa-antavia voi tehdä ja monesti niistäkin on hyötyä.
Kyseinen lista aloitustekstissäni on kuitenkin kristillisen ajatusmaailman kannalta siinä mielessä vedenpitävä, että jos
edes jokin kohta listassa ei täsmää, niin kyseessä on kristillisen näkemyksen mukaan aivan varmasti antikristus.
Listan (jota myös uskontunnustukseksi kutsutaan) kohdat täsmäävät taasen oikeassa Kristuksessa, eli uskontunnustus taasen on vedenpitävä tsekkilista oikealle Kristukselle.
Luin uudestaan tuon listasi.
Luterilaninen oppi lähtee siitä, että jos joku kristus
ei ole Jumalan ainoa Poika ja/tai
ei siinnyt Pyhästä Hengestä ja/tai
ei syntynyt neitsyestä ja/tai
ei ristiinnaulittu ja/tai
ei astunut alas tuonelaan ja/tai
ei noussut kolmantena päivänä kuolleista ja/tai
ei astunut ylös taivaisiin ja/tai
ei tule tuomitsemaan eläviä ja kuolleita
niin kyseessä on antikristus.
Kyllähän se näin on!
-
Niinpä. Mutta onko sitten niin, että he joiden úsko tällä kohdin on toinen, ovat Isästä Perkeleestä, ja Antikristuksen lähettejä?
Julistavat Antikristusta?
Emmekö ihan väistämättä päädy tähän?
Minusta välttämättä emme! Eihän tuossa Pirskan kommentissa oteta mitään kantaa toisin uskoviin? Kyöstin listassakaan ei oteta kantaa toisin uskoviin vaan niihin jotka esiintyvät Kristuksena.
-
Ikävöivä kirjoitti:
" - - -Itse en toistaiseksi saa otetta ajatuksesta, että Jeesus olisi vähemmän hyväksyttävä uhri siksi ettei hänellä ollut siittiösolun mukanaan tuomaa genomia, vaan koska hän ei langennut syntiin.- - -"
Jeesuksen sikiämisessä olen aina ajatellut, että neitseestäsyntymisessä on se pointti, että Jeesus syntyi sekä ihmisestä että Jumalasta. Jeesus on samalla kertaa ihminen ja Jumala. Minun Jumalani on niin kaikkivaltias, että hän voi saada neitsyen raskaaksi ilman miestäkin. Miten hän se tekee, on minulle aivan turha kysymys. Ei minun tarvitse ymmärtää sitä sen syvällisemmin. Uskon sen, koska näin on kerrottu ja sillä siisti.
Joskus ihan naurattaa pähkäilyt, kuinka semmoinen, joka on luonut senkin Joosefin kaikkinen siittiösoluineen, ei saisi neitsyttä raskaaksi.
Anteeksi, että vielä jauhan tätä samaa asiaa. Tuli vain mieleeni, että jos Jeesus olisi biologisesti Joosefin poika, niin miksi Joosef olisi suunnitellut kaikessa hiljaisuudessa hylkäävänsä Marian.
-
Anteeksi, että vielä jauhan tätä samaa asiaa. Tuli vain mieleeni, että jos Jeesus olisi biologisesti Joosefin poika, niin miksi Joosef olisi suunnitellut kaikessa hiljaisuudessa hylkäävänsä Marian.
Jaa-a, mistäpä tuon tietäisi, saattoihan Joosef olla pelkuri-ilkiö alunperin.
Niin että olemmeko antikristuksen jäljillä, kun ihmettelemme neitseestäsyntymistä ja muuta liikaa? En pysty näkemään asiaa näin. Huolimatta tapahtumien yksityiskohdista tulemme useimmiten samaan johtopäätökseen: Jumala tuli ihmisten keskuuteen
Yksi tämän keskustelun taustatekijöistä lienee ihmisten kovin erilainen tapa ottaa vastaan Raamatun tekstiä ja kertomuksia. En usko, erimielisyydet ovat todellisuudessa suuriakaan. Usko ja oma tapa uskoa on vaan jokaiselle jotain niin henkilökohtaista, että on helppo kokea erilaiset näkemykset uhkana omaa uskoa kohtaan, jonka pohjana ovat tietyt asiat (tietyllä tavalla nähtynä).
Antikristuksen kanssa kaveeraaminen edellyttäisi varmasti rajua etääntymistä Jumalasta. Raamatun sanojen pohdiskelu ei taida vielä olla sitä. Ei en suostu sellaiseen! :003:
-
Antikristuksen määritteleminen on huomatttavasti helpompaa, kuin se, että uskooko itse taikka joku muu Kristuksen sijaan antikristukseksi.
Jokaisella on varmasti paljon vääriä käsityksiä oikeasta Kristuksesta, silti Jumala luo monelle sen oikean uskon Kristusta kohtaan.
Antikristus ei ole esim. syntynyt Jumalasta.
Jos joku uskoo, että oikea Kristus on syntynyt puhtaasti ihmisestä ja silti on yliluonnollisella tavalla lihaksi tullut Jumalan Poika, niin ei minulla ole mahdollista sanoa, että hän uskoo antikristukseen.
-
Tähän tekstiini innoittaa foorumilla olleet kommentit, joissa sanotaan, että ei ole kovin merkittävää se, onko Kristus syntynyt neitsyestä vaiko ei.
Luterilaninen oppi lähtee siitä, että jos joku kristus
ei ole Jumalan ainoa Poika ja/tai
ei siinnyt Pyhästä Hengestä ja/tai
ei syntynyt neitsyestä ja/tai
ei ristiinnaulittu ja/tai
ei astunut alas tuonelaan ja/tai
ei noussut kolmantena päivänä kuolleista ja/tai
ei astunut ylös taivaisiin ja/tai
ei tule tuomitsemaan eläviä ja kuolleita
niin kyseessä on antikristus.
Kuvaus on ollut tarpeen juuri siksi, koska koko ajan ilmaantuu erilaisia antikristuksia sekä antikristillisiä kristinuskolle vieraita oppeja.
Oppi, joka esim. kieltää Kristuksen neitseestä syntymisen, on luterilaisen teologian mukaan antikristillinen oppi - aivan samalla tavalla, kuin jos kielletään Kristuksen 100% ihmisyys taikkä Hänen 100% jumaluutensa.
Kannattaa uskoa oikeaan Kristukseen.
-
[quote author=karjalaisenkyösti link=topic=1749.msg55053#msg55053 date=1270470246http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/8.html
Raamattu kertoo, että maailmassa on paljon antikristuksia ja vain harva löytää oikean tien, eli oikean Kristuksen.
Viimeiseellä tuomiolla on Jeesuksen mukaan jopa väkeviä uskon sankareita ja "Jeesuksen seuraajia", joita Jeesus ei omien sanojensa mukaan ole koskaan edes tuntenut.
[/quote]
Käsitin väärin, että näillä kahdella olisi tekemistä keskenään? (en osaa vieläkään kerätä kopioitavia kohtia yhteen) Kts edellä, oikean Kristuksen määritelmät, ja tässä tämä Viimeiseen Tuomioon viittaaminen. Niin, Jeesus ei tunne osaa "Jeesuksen seuraajista" itse, ja näihin kuuluisivat he, jotka eivät ole jri tältä osin fndamentalistisesti pitäneet kiinni Tunnustuskirjoista ja Apostolisesta ja Nikean uskontunnustuksesta?
No ei sitten mitään. Olen pahoillani, mtta olen kyllä jo joka tapauksessa. Olisin ollut viisas luovuttaessani, mutta tämän vielä tahtoisin tarkentaa.
-
Ikävöivä,
lue edelleenkin Raamattua ja turvaa jatkossakin siihen Kristukseen, josta Raamattu kertoo ja sinulle käy hyvin.
Sinun kohdaltasi tällöin on samantekevää, onko antikristuksia olemassa taikka viimestä tuomiota, koska ne eivät sinulle ole mikään katastrofi.
Tuo "en ole koskaan teitä tuntenut" on viittaus Jeesuksen vuorisaarnaan.
Käy lukemassa.
Ja tuo "harvat löytävät" liittyy tähän Jeesuksen lausumaan:
Matteuksen evankeliumi:
7:14 mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.
Ja tässä Raamatun tekstejä antikristuksesta:
1.Johanneksen kirje:
2:18 Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.
2:22 Kuka on valhettelija, ellei se, joka kieltää sen, että Jeesus on Kristus? Hän on antikristus, se, joka kieltää Isän ja Pojan.
4:3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
2.Johanneksen kirje:
1:7 Sillä monta villitsijää on lähtenyt maailmaan, jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, joka oli lihaan tuleva; tämä tämmöinen on villitsijä ja antikristus.
-
Pidetäänkö sovittuna - meidän välillä ei kuitenkaan mikään jää hiertämään? Sellaista on maailmassa riittävästi jo muutenkin. MItä vähempiin sen saavat kristityt väliltään sen mukavampaa.
-
Näkemykseni on, ettei ole kuin yksi Kristus. Ei siis voi olla pro- tai antikristuksia.
Olkoot ne vaikka paholaisia, pimeyden voimia tai perkeleitä.
Yhtä luja näkemykseni on, että on olemassa vain ja ainoastaan yksi Jumala.
Kristus ja Pyhä Henki ovat jäännöksettä Jumalasta. Ei siis ole Kristusta eikä Pyhää Henkeä erillisinä olentoina, olioina tai ilmiöinä.
On vain yksi kaikkivaltias Jumala. Näin sanoo 1. käsky. Ja uskon siihen.
-
Näkemykseni on, ettei ole kuin yksi Kristus. Ei siis voi olla pro- tai antikristuksia.
Mielenkintoinen perustelu mutta minä en näe näitä toisiaan pois sulkevina vaihtoehtoina, vaan kuten nimen etuliitekin (-anti) kertoo että kyse on vastakristuksesta. Silloin vastakristuksen ei tarvitse olla Jumala. Mutta niinhän sitä raamatussa sanotaankin että se on käsite joka tarkoittaa ihmistä.
"Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on kuusisataa kuusikymmentä kuusi." Ilmestyskirja 13 luku
-
Raamattu kertoo, että maailmassa on paljon antikristuksia ja vain harva löytää oikean tien, eli oikean Kristuksen.
Viimeiseellä tuomiolla on Jeesuksen mukaan jopa väkeviä uskon sankareita ja "Jeesuksen seuraajia", joita Jeesus ei omien sanojensa mukaan ole koskaan edes tuntenut.
Jotenkin noin se varmasti on.
Minusta oliko Johanneksen kirjeissä oli vielä. että jos joku joka näkee veljensä ei rakasta häntä hänessä ei ole kristuksen henkeä.
Antikristuksia siis on Raamatun mukaan monta, mutta joistain kohdista voi tulkita olevan yksi. Laittomuuden lapsi ja ties mitä nimiä sillä onkaan Ilmestyskirjassa ja muualla.
Huolestuttavaa on, jos joku alkaa miettimään ja tutkimaan kuka ja millainen antikristus on?
Tietysti tutkimisissa on hyvääkin.
Kuitenkin mietityttää miksi sitä pitäisi alkaa tutkimaan. Jeesus sanoi, että ajanmerkkejä tulisi seurata ja tutkia, mutta minusta ei antikristusta.
Ajanmerkit sitten kuten maanjäristykset, rutot ja muut niitähän meillä riittää ja niistä voimme päätellä lopun olevan lähellä.
Suosittelisin Kyöstille ja muilla antikristusta miettiville tehdä, kuten Lutteri kehoitti, jos ei raittiit ajatukset valtaa mieltä.
Eli pellolle luomaan lantaa. Se hänen mukaansa on ruumiillisesti hyvää ja pitää mielenkin poissa turhista ajatuksista. :-\
-
Pidetäänkö sovittuna - meidän välillä ei kuitenkaan mikään jää hiertämään? Sellaista on maailmassa riittävästi jo muutenkin. MItä vähempiin sen saavat kristityt väliltään sen mukavampaa.
Haluan edustaa tuota samaa asennetta ja mielelläni pidän tuollaisen asian sovittuna.
Pyrkikäämme siihen ja tuon saavuttaminen ei ole mikään ylivoimainen asia - vaatii lähinnä tahtoa.
-
Suosittelisin Kyöstille ja muilla antikristusta miettiville tehdä, kuten Lutteri kehoitti, jos ei raittiit ajatukset valtaa mieltä.
Eli pellolle luomaan lantaa. Se hänen mukaansa on ruumiillisesti hyvää ja pitää mielenkin poissa turhista ajatuksista.
Antikristushan on väärä kristus.
Kun Viisveisaaja joskus on jossain etelän maassa ostamassa vaikkapa jonkun kultaesineen jostain hämärästä basaarista ja jos kaiken lisäksi kultaesine tuntuu houkuttelevan halvalta, suosittelen tällöin Viisveisaajaa unohtamaan kaikki mietelmät mukamas anti-kullasta, ja rohkeasti vain ostamaan kyseisen tuotteen. Missään tapauksessa matkalle lähtiessä ei kannata perehtyä oikean ja väärän kullan tunnistusmenetelmiin. Jos tuollainen tutustumiajatus edes tulee mieleenkään, niin kannattaa mennä Lutherin kehoituksen mukaan luomaan lantaa.
Lantaa kannattaa käsitellä niin kauan, kunnes ajatukset on saatu kiinnitettyä lantaan.
Sen jälkeen onkin kiva lähteä matkalle lannan maku suussa.
-
Yhtä luja näkemykseni on, että on olemassa vain ja ainoastaan yksi Jumala.
Kristus ja Pyhä Henki ovat jäännöksettä Jumalasta. Ei siis ole Kristusta eikä Pyhää Henkeä erillisinä olentoina, olioina tai ilmiöinä.
On vain yksi kaikkivaltias Jumala. Näin sanoo 1. käsky. Ja uskon siihen.
Kristillinen kirkko on jo ammoisista ajoista lähtien sotinut tuonkaltaista oppia vastaan ja tehnyt selvän pesäeron tuonkaltaista ajatusta vastaan..
Kristikunta varsin yksimielisesti (joitain vähäisiä poikkeuksia lukuunottamatta) opettaa, että Jeesus yksin on 100% kaikkivaltias Jumala, Pyhä Henki yksin on 100% kaikkivaltias Jumala, Isä yksin on 100% kaikkivaltias Jumala. Raamatusta käy ilmi, että nuo kolme ovat erillisiä persoonia.
Niin, kristillinen kirkko myös uskoo, että on vain yksi Jumala.
Tämä ristiriita on pyritty kuvaamaan ns. kolminaisuusopin määrittelyllä.
Näkemykseni on, ettei ole kuin yksi Kristus. Ei siis voi olla pro- tai antikristuksia.
Olkoot ne vaikka paholaisia, pimeyden voimia tai perkeleitä.
Edellisen sivun viimeisessä tekstissäni kopioin Raamatusta antikristuksesta kertovia tekstejä.
Raamatun mukaan on olemassa antikristus, itseasiassa heitä on useita.
Toki on varmaan paljon Raamatun ulkopuolisia lähteitä, joiden mukaan antikristuksia ei ole.
-
Ei siis ole Kristusta eikä Pyhää Henkeä erillisinä olentoina, olioina tai ilmiöinä.
Jos olet joskus kirkossa käynyt, niin huonostipa olet siellä luetun uskontunnustuksen kuunnellut.
Tai, voihan olla, että kyseinen tunnustus on sinulle tuttu, et vain syystä tai toisesta siihen ehkä usko.
-
Kristikunta varsin yksimielisesti (joitain vähäisiä poikkeuksia lukuunottamatta) opettaa, että Jeesus yksin on 100% kaikkivaltias Jumala, Pyhä Henki yksin on 100% kaikkivaltias Jumala, Isä yksin on 100% kaikkivaltias Jumala.
Eikö tämä ole sama kuin, että Kristus ja Pyhä Henki ovat kaikki lähtöisin yhdestä ja ainoasta Jumalasta. Jumalan ulkopuolelle ei jää mitään. On vain yksi ja ainoa kaikkivaltias Jumala. Ei ole Kristusta eikä Pyhää Henkeä ilman Jumalaa.
Uskontunnustus kertoo juuri tästä sekä 1. käsky.
-
Ei ole Kristusta eikä Pyhää Henkeä ilman Jumalaa.
Onko Isää ilman Jumalaa?
-
Onko Isää ilman Jumalaa?
Isä on juuri Jumala. Kristus ja Pyhä Henki myös samaa Jumalaa.
-
Isä on juuri Jumala. Kristus ja Pyhä Henki myös samaa Jumalaa.
Mielenkiinnosta kyselen, että onko kyseessä siis yksi persoona vaiko kolme eri persoonaa?
-
Mielenkiinnosta kyselen, että onko kyseessä siis yksi persoona vaiko kolme eri persoonaa?
Onko Jumala persoona?
-
Onko Jumala persoona?
Kysymykseesi ei voi vastata yhdellä sanalla.
Raamattuun uskovat kirkkokunnat pääosin uskovat, siten, että jos on kyse Jeesuksesta, niin Hän on yksinään 100% Jumala ja Hän on yksittäinen erillinen persoona. Samalla tapaa yksittäinen erillinen persoona on Pyhä Henki, jota myös Jumalana kunnioitetaan.
Isä myös on näistä kahdesta persoonasta erillinen persoona.
Kun taasen puhutaan kolmiyhteisestä Jumalasta yhtenä Jumalana, niin en ole selvittänyt sitä, että uskooko kristilliset kirkot kolmiyhteisen Jumalan olevan persoona.
Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Persoona
Ehkäpä sinäkin vastaat minun kysymykseeni?
-
Raamattuun uskovat kirkkokunnat pääosin uskovat, siten, että jos on kyse Jeesuksesta, niin Hän on yksinään 100% Jumala ja Hän on yksittäinen erillinen persoona. Samalla tapaa yksittäinen erillinen persoona on Pyhä Henki, jota myös Jumalana kunnioitetaan. Isä myös on näistä kahdesta persoonasta erillinen persoona.
Minusta nämä kaikki näyttäytyvät yhtenä Jumala, joka on omnipotentiaali, kaikkivaltias ja kaikkialla läsnä oleva. Siksi en lähtisi personifioimaan Jumalaa.
-
Ei siis ole Kristusta eikä Pyhää Henkeä erillisinä olentoina, olioina tai ilmiöinä.
Minusta nämä kaikki näyttäytyvät yhtenä Jumala, joka on omnipotentiaali, kaikkivaltias ja kaikkialla läsnä oleva. Siksi en lähtisi personifioimaan Jumalaa.
Onko Saliksen jumala-näkemys kovin yleinen näkemys körttiläisyyden parissa (siis se, että ei ole erillisiä olentoja ja että Jumalaa ei pitäisi kolminaisuusopin tapaan selittää)?
Jos oikein ymmärsin, niin Saliksen näkemys poikkeaa varsin paljon luterilaisesta (tai yleensä kristillisenä pidettävästä) jumalakäsityksestä.
Kommentteja...
Jos ymmärsin väärin, niin korjatkoon joku minua.
-
Onko Saliksen jumala-näkemys kovin yleinen näkemys körttiläisyyden parissa (siis se, että ei ole erillisiä olentoja ja että Jumalaa ei pitäisi kolminaisuusopin tapaan selittää)?
Jos oikein ymmärsin, niin Saliksen näkemys poikkeaa varsin paljon luterilaisesta (tai yleensä kristillisenä pidettävästä) jumalakäsityksestä.
Tiedossani ei ole tutkimuksia, joissa olisi selvitelty suomalaisten käsityksiä Kolminaisuudesta, saati sitten sitä, miten eri herätysliikkeisiin lukeutuvien kuvaukset Kolminaisuuden luonteesta eroavat toisistaan ja evankelis-luterilaisen kirkon esittämistä kuvauksista.
Kirkon sanastossa (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Kolminaisuusoppi) asia on esitetty lyhyesti:"Kolmiyhteinen Jumala on sen [kolminaisuusopin] mukaan yksi olemus (lat. essentia), mutta Jumalalla on kolme persoonaa".
Jos minulta olisi viisi minuuttia sitten kysytty asiaa esim. puhelingallupissa, ensimmäinen vastaukseni olisi ollut: "Äh, öh, tota, venttaas vähän, mites se nyt meni, mihin tää tulee..."
Mt
-
Minulle Jumala on aina ollut Yksi. Ilmenemismuotoja hänellä on kolme=kolmiyhteinen Jumala.
Isä on Jeesuksen ja ihmisen isä,abba.
Jeesuksessa Jumala ilmaisi itsensä ihmisille ihmisenä,
Pyhän Hengen hän vuodatti jo luodessaan ihmisen, antaen siinä oman kuvansa inhimillisen muodon luodulleen. Pyhä henki on opastaja, lohduttaja , Totuuden henki.
Suuren salatun Jumalan muista olomuodoista meille ei ole kerrottu, mutta voi olla että hän voi olla vaikka mitä. Meri, kukka, tuuli, haukka ym.
-
Onko Saliksen jumala-näkemys kovin yleinen näkemys körttiläisyyden parissa (siis se, että ei ole erillisiä olentoja ja että Jumalaa ei pitäisi kolminaisuusopin tapaan selittää)?
Jälleen ketunhäntä kainalossa? Olisiko parempi, että pitäydytään siinä, että jokainen esittää täällä oman mielipiteensä henkilönä eikä ryhmänä.
Oma mielipiteeni on edelleen järkkymättömästi, että Jumala on yksi. Kristus ja Pyhä Henki ovat Jumalasta. Koko kristikunta on sitä mieltä, että Jumala on yksi. (Refer: 1. käsky).
-
http://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus)
Tuossa on ytimekkäästi kuvattu Jumala ja Hänen 3 persoonaansa.
-
Siinähän se oli !
Vain Pyhästä Hengesta Athanasioskaan ei sanonut kovin paljon. Kiitos!