Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Salis - 03.04.10 - klo:07:54
-
Maailmalla on monenlaisia käännöksiä pitkäperjantaista. Suomenkielinen versio lienee lähtöisin ruotsin kielestä. Sen sijaan englantia puhuvat käyttävät pääosin käsitettä "Good Friday". Sen harvinaisempia rinnakkaiskäsitteitä ovat Black Friday ja Great Friday. Saksassa taas pitkäperjantaita sanotaan Karfreitag:iksi, joka tulee sanasta Charfreitag (surullinen perjantai). Romaanisissa (italia, espanja, ranska, portugali) kielissä taas kysymys on Pyhästä Perjantaista (Venerdi Santo, Viernes Santo,Vendredi Saint Sexta-Feira Santa). Katolisen kirkon selityksen mukaan Kreikassa pitkäperjantai on Pyhä ja Suuri Perjantai. Viroksi taas Pitkäperjantai on Suuri Perjantai. Itä-Euroopassa Pitkäperjantai näyttäytyy Suurena Perjantaina kuten tsekissä Velký Pátek tai Puolassa Wielki Piątek. Käsitteet ovat monenlaiset Hyvä, musta, surullinen, pyhä ja suuri perjantai. Näyttää ilmeiseltä, että luterilaiset, katoliset ja ortodoksit ovat vaikuttaneet näiden käsitteiden syntyyn.
-
Pahuksen raskas päivä elää lävitse. kumminkin. On hyvä olla i-han hil-jaa, mutta kummasti huojentaa kun se on ohi - ei voi olla ajattelematta kuitenkaan sen alkuperäisen päivän tapahtumia . En mennyt edes kirkkoon kuten moni näköjään, katselin telkkarista. Kuuntelin Saliksen Bach-linkit, oli niin uupunut olo etten jaksanut etsiä omia levyjänikään. Yöllä totesin tylsänä että jaaha, lammas on edelleen pakastimessa, kaivannee kahvia ja sille keitin.
-
Pahuksen raskas päivä elää lävitse. kumminkin. On hyvä olla i-han hil-jaa, mutta kummasti huojentaa kun se on ohi - ei voi olla ajattelematta kuitenkaan sen alkuperäisen päivän tapahtumia . En mennyt edes kirkkoon kuten moni näköjään, katselin telkkarista. Kuuntelin Saliksen Bach-linkit, oli niin uupunut olo etten jaksanut etsiä omia levyjänikään. Yöllä totesin tylsänä että jaaha, lammas on edelleen pakastimessa, kaivannee kahvia ja sille keitin.
Ahaa...oot tehny kahvilammasta (valkosipulia, rosmariinia, pippuria, suolaa, kermaa ja kahvia?)
-
Ahaa...oot tehny kahvilammasta (valkosipulia, rosmariinia, pippuria, suolaa, kermaa ja kahvia?)
Se juuri pitäis syntymän, kun sukua saapuu. Saa nähdä vieläkö sujuu kun olen ollut monta pääsiäistä vailla lammasvastuuta. Täytyy käydä huutamas täältä apua sitten.
-
Black Friday oli nurisolla yöllä kun kävivät töhrimässä graffiteilla Mukkulan kirkon ulkoseinän.
Katselin illalla 1. osan Jeesuksen viimeisistä päivistä TV !:ltä. Kovasti oli väkeä Jerusalemissa. Jeesus oli vähiten perinteistä Vapahtaa muistuttava ulkomuodoltaan, mutta karismaattisen näköinen näyttelijä siihen oli valittu.
Muutama kohta oli sellainen että en muista näin tarkkaan.
Tappoiko Barabbas roomalaisen verojenkerääjän? Päästikö Jeesus uhrikyyhkysen lentoon? Kerrotaanko evankeliumeissa että Kaifaan vaimo oli raskaana? Ja sekin tuntui vieraalta että Jeesus antoi ratsastamansa aasinvarsan pikkupojille joilla oli nälkä?
Jännitysnäytelmä Jerusalemissa. Sitähän se oli. Valtapeliä Hyvän ja Pahan välillä.
Kuten Jeesus Juudakselle sanoi "Jokainen Isä ei ole hyvä".
Vaikuttava panoraama oli tyhjät ristit Golgatalla kun Jeesus seuraajineen siitä ohi vaelsi yösijaa etsimään.
-
Unisena oli tosiaan vähän vaikeata aina löytää Jeesus.
Tietäköön löytäjä suurin:
Etsi en.
Tähän jään.
Kaipaajat,
perinjurin köyhät
löydetään.'
olisko Hellaakoski?
-
Unisena oli tosiaan vähän vaikeata aina löytää Jeesus.
Tietäköön löytäjä suurin:
Etsi en.
Tähän jään.
Kaipaajat,
perinjurin köyhät
löydetään.'
olisko Hellaakoski?
On Hellaakoski
-
ei voi olla ajattelematta kuitenkaan sen alkuperäisen päivän tapahtumia .
Körttifoorumilaisuuteen kuuluu erilaisten asioiden kyseenalaistaminen.
Kyseenalaistan sen, että Jeesus olisi kuollut pitkäperjantaina.
Joona oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä.
Raamatussa sanotaan, että samoin, kuin Joona oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin myös Kristus on haudassa kolme päivää ja kolme yötä.
Oikaisen hivenen ja jätän huomiotta juutalaisen vuorokauden vaihtumisajankohdan.
Jos Jeesus olisi kuollut perjantaina, olisi perjantain-lauantain välinen yö ensimmäinen yö, lauantai ensimmäinen päivä.
Lauantain ja sunnuntain välinen yö olisi toinen yö, jonka jälkeen Kristus uskomusten mukaan olisi noussut kuolleista.
Öitä saadaan siis kaksi, ja päiviä yksi.
Mitä ilmeisimmin Jeesus on kuollut keskiviikkona, jolloin saadaan kokoon kolme päivää ja kolme yötä.
Mainittakoon vielä, että en pidä tätä kysymystä kristinuskon peruspilareihin kuuluvana, kuten en sitäkään, että joulua vietetään mitä ilmeisimmin sellaisena vuodenaikana, jolloin Jeesus ei oikeasti ole syntynyt.
-
Körttifoorumilaisuuteen kuuluu erilaisten asioiden kyseenalaistaminen.
Kyseenalaistan sen, että Jeesus olisi kuollut pitkäperjantaina.
Joona oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä.
Raamatussa sanotaan, että samoin, kuin Joona oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin myös Kristus on haudassa kolme päivää ja kolme yötä.
Oikaisen hivenen ja jätän huomiotta juutalaisen vuorokauden vaihtumisajankohdan.
Jos Jeesus olisi kuollut perjantaina, olisi perjantain-lauantain välinen yö ensimmäinen yö, lauantai ensimmäinen päivä.
Lauantain ja sunnuntain välinen yö olisi toinen yö, jonka jälkeen Kristus uskomusten mukaan olisi noussut kuolleista.
Öitä saadaan siis kaksi, ja päiviä yksi.
Mitä ilmeisimmin Jeesus on kuollut keskiviikkona, jolloin saadaan kokoon kolme päivää ja kolme yötä.
Mainittakoon vielä, että en pidä tätä kysymystä kristinuskon peruspilareihin kuuluvana, kuten en sitäkään, että joulua vietetään mitä ilmeisimmin sellaisena vuodenaikana, jolloin Jeesus ei oikeasti ole syntynyt.
Melkoinen liberaali olet, Kyösti. :kahvi: Yhdyn ajatukseen, kyllä se saattoi keskiviikkokin olla.
-
Melkoinen liberaali olet, Kyösti.
En minäkään kaikkia kristinuskoon liittyviä uskomuksia aivan 100% totena ota.
Eräs esimerkki on itämaan tietäjien lkm.
Yleisesti tunnutaan uskovan, että heitä oli kolme.
Totuus monesta seikasta päätellen on se, että heitä on ollut valtavan suuri porukka.
Uskomus siitä, että heitä olisi kolme, johtunee siitä, että tietäjien kerrottiin tuoneen kolmea erityyppistä lahjaa Jeesukselle.
-
Joona oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä.
Raamatussa sanotaan, että samoin, kuin Joona oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin myös Kristus on haudassa kolme päivää ja kolme yötä.
Oikaisen hivenen ja jätän huomiotta juutalaisen vuorokauden vaihtumisajankohdan.
Jos Jeesus olisi kuollut perjantaina, olisi perjantain-lauantain välinen yö ensimmäinen yö, lauantai ensimmäinen päivä.
Lauantain ja sunnuntain välinen yö olisi toinen yö, jonka jälkeen Kristus uskomusten mukaan olisi noussut kuolleista.
Öitä saadaan siis kaksi, ja päiviä yksi.
Mitä ilmeisimmin Jeesus on kuollut keskiviikkona, jolloin saadaan kokoon kolme päivää ja kolme yötä.
Mainittakoon vielä, että en pidä tätä kysymystä kristinuskon peruspilareihin kuuluvana, kuten en sitäkään, että joulua vietetään mitä ilmeisimmin sellaisena vuodenaikana, jolloin Jeesus ei oikeasti ole syntynyt.
Siis mitä?
Raamatun tekstissähän (ja uskontunnustuksessa) sanotaan "kolmantena päivänä".
Jos Jeesus kuolee perjantaina (1. päivä) on seuraava lauantai eli juutalaisten sapatti (2. päivä) ja sitä seuraa viikon ensimmäinen päivä, eli sunnutai (3. päivä).
Eihän missään väitetä, että Jeesus olisi ollut kuolleena kolme päivää. Ainakin uusimman käännöksen mukaiset tulkinnat eivät näe tuossa mitään kielellistä ristiriitaa.
Ja tuon keskiviikon laskutavan mukaan... Siis torstai, perjantai ja lauantai? Eikös kuolleista nouseminen olisi silloin jo neljäntenä tai jo peräti viidentenä päivänä (olettaen että ylösnousemus tapahtuu sunnuntaina)?
Ei tuollisessa pohdinnassa ole kristinuskon kannalta mitään logiikkaa...
En minäkään kaikkia kristinuskoon liittyviä uskomuksia aivan 100% totena ota.
Eräs esimerkki on itämaan tietäjien lkm.
Yleisesti tunnutaan uskovan, että heitä oli kolme.
Totuus monesta seikasta päätellen on se, että heitä on ollut valtavan suuri porukka.
Uskomus siitä, että heitä olisi kolme, johtunee siitä, että tietäjien kerrottiin tuoneen kolmea erityyppistä lahjaa Jeesukselle.
Mistä lähtien "tietäjien lukumäärä" on edes ollut "kristinuskoon liittyvä totuus"?
Raamatussa ei puhuta mitään tietäjien määrästä. Sitä paitsi, se ei edes kertomuksen kannalta liene oleellista. Tuskin sekään, toivatko he oikeasti juuri kultaa ja mirhamia, vai olivatko he todella viisaita miehiä ja pakkasivat kamelin laukkuunsa äitiyspakkauksen köyhälle Marialla... (Sori, tuo nyt meni jo hiukan yli :icon_redface: )
Jotenkin tämä koko keskustelu alkaa vaikuttaa hiukan absurdilta.
Tai sitten vika ei olekaan todellisuudessa, pitää siis säätää päätä. :003:
-
Aamen!
-
Eihän missään väitetä, että Jeesus olisi ollut kuolleena kolme päivää.
Aamenta huutavalle Sepposille sekä miehele valaan vatsassa, sekä muille kiinnostuneille:
Matteuksen evankeliumi:
12:40 Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä.
Mielelläni kuulisin kommentteja tähän Jeesuksen lausahdukseen.
Juutalainen vuorokausi vaihtui ymmärrykseni mukaan klo 18.
Kun Raamatun tekstejä eri evankeliumeista lukee, niin voidaan havaita, että Jeesus otettiin ristiltä ennen sapatin viettoa.
Kyseessä ilmeisesti oli jokin pääsiäisen aikaan liittyvä erityinen sapattijuhla.
Ymmärrykseni mukaan asia selkeytyisi juutalaisen pääsiäisajan kalenterin mukaan.
Sen jälkeen tuli arkipäivä, jonka aikana jotkut naiset hankkivat jostain raaka-aineita ja tekivät niistä hyvänhajuisia yrttejä.
Sen jälkeen tuli taas sapatti, jonka jälkeen sunnuntaina aamusta lähtivät haudalle, joka sitten havaittiin tyhjäksi.
En jaksa näitä esiintuomiani palasia laittamaan minkään matemaattisen kaavan muotoon ja osoittaa, että kyllä se taitaa keskiviikko olla se ristiinnaulintapäivä..
Siitä ei joudu helvettiin, vaikka ohittaisi koko asian olankohautuksella.
Kristikunann keskuudessa tuo perjantaista sunnuntai-aamuun -tulkinta ei ole se ainut tulkinta.
Valitkoon kukins en, minkä psyykenmaailma parhaaksi tuntee.
-
Mistä lähtien "tietäjien lukumäärä" on edes ollut "kristinuskoon liittyvä totuus"?
Jos ei pysty tulkitsemaan nykyihmisen tekstejä, kannattaako edes yrittää tulkita vanhoja tekstejä?
(Jokainen halutessaan pystyy tulkitsemaan nykyihmisen tekstejä. Kyse ei ole kyvystä, vaan halusta.)
En ole kuullut ainakaan minä, että tietäjien lukumäärä olisi "kristinuskoon liittyvä totuus" koska mikään lähde ei lukumäärää kerro.
Se, että tietäjiä tuli joskus ehkä vajaan parin vuoden kuluttua sen talon luo, jossa Jeesus asui, on taasen "Raamatun totuus", koska siitä puhutaan Raamatussa.
Se, että tietäjät tulivat talliin, on taasen eräs myytti, jolle Raamattu ei taida antaa mitään tukea.
-
Aamenta huutavalle Sepposille sekä miehele valaan vatsassa, sekä muille kiinnostuneille:
Matteuksen evankeliumi:
12:40 Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä.
Mielelläni kuulisin kommentteja tähän Jeesuksen lausahdukseen.
Juutalainen vuorokausi vaihtui ymmärrykseni mukaan klo 18.
Kun Raamatun tekstejä eri evankeliumeista lukee, niin voidaan havaita, että Jeesus otettiin ristiltä ennen sapatin viettoa.
Kyseessä ilmeisesti oli jokin pääsiäisen aikaan liittyvä erityinen sapattijuhla.
Ymmärrykseni mukaan asia selkeytyisi juutalaisen pääsiäisajan kalenterin mukaan.
Sen jälkeen tuli arkipäivä, jonka aikana jotkut naiset hankkivat jostain raaka-aineita ja tekivät niistä hyvänhajuisia yrttejä.
Sen jälkeen tuli taas sapatti, jonka jälkeen sunnuntaina aamusta lähtivät haudalle, joka sitten havaittiin tyhjäksi.
En jaksa näitä esiintuomiani palasia laittamaan minkään matemaattisen kaavan muotoon ja osoittaa, että kyllä se taitaa keskiviikko olla se ristiinnaulintapäivä..
Siitä ei joudu helvettiin, vaikka ohittaisi koko asian olankohautuksella.
Kristikunann keskuudessa tuo perjantaista sunnuntai-aamuun -tulkinta ei ole se ainut tulkinta.
Valitkoon kukins en, minkä psyykenmaailma parhaaksi tuntee.
Uskontunnustuksessa me sanomme kolmantena päivänä mikä stemmaa perjantaista sunnuntaihin.
Tarkemmin asia on Vantaan Laurissa http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2010/2010-04-01/teemat/Kolmantena-paivana
-
perjantaista sunnuntaihin.
Kuinkas monta yötä tuohon ajanjaksoon mahtuu?
Siteeraan vielä Jeesusta:
Matteuksen evankeliumi:
12:40 Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä.
Ja vielä lainaus Joonan kirjasta:
Joona:
2:1 Mutta Herra toimitti suuren kalan nielaisemaan Joonan. Ja Joona oli kalan sisässä kolme päivää ja kolme yötä.
-
Just tuli telkkarista joku dokumentti jossa kerrottiin että Jeesus kuolee evankeliumeissa eri päivänä. Oisko ollu niin että synoptisissa evankeliumeissa Jeesus kuolee nisan-kuun 15. päivä, Johanneksen evankeliumissa 14. päivä.
Jos Jeesus olis kuollu torstaina, siitä tulis torstaipäivä (laskettaneen, on se ristillä riippuminen varmaan ihan yhtä kurjaa kuin kuoleminen?), torstaiyö, perjantaipäivä, perjantaiyö, lauantaipäivä ja lauantaiyö. Keskiviikko menee sitten jo liian aikaseksi, tulee jo neljä yötä.
Johanneksen laskuihin passais siis tuo Joona.
-
Just tuli telkkarista joku dokumentti jossa kerrottiin että Jeesus kuolee evankeliumeissa eri päivänä.
Tuota en tiennytkään.
Oliskos sinulla tarkempia tekstiviittauksia?
Muuten,
tuosta ylösnousemuksen ajankohdasta vielä sellainen seikka, että varmojahan ei kait voida Raamatun tekstien mukaan olla, että tapahtuiko se lauantain (siis lauantaina ennen klo 18) vaiko sen jälkeen, eli sunnuntaina?
Vai voidaanko?
Se tiedetään, että sunnuntai-aamuna ennen auringon nousua hauta havaittiin tyhjäksi.
Ylösnousemuksestahan on voinut kulua jo jokunen tunti ja hyvinkin ollaan oltu vielä lauantain puolella.
-
Täällä on käsitelty eri teorioita Jeesuksen ristiinnaulitsemispäivistä.
KUn ne on lukenut, ei välttämättä enää kuutele aamenta kovin suurella äänellä esim. perjantain puolesta.
http://www.gotquestions.org/Suomi/Jeesus-perjantai-sunnuntai.html
Jos Jeesuksen aikainen sanonta "kolme päivää ja 3 yötä" on jokin sananparsi, joka tarkoittaa ajanjaksoa, joka ajoittuu 3:n päivän ajalle, eikä öiden määrällä ole väliä, tällöin perjantaivaihtoehto voisi hyvinkin pitää paikkaansa.
Muutoin ehkä ei.
Itse vähin tiedoin tosin, kallistun keskiviikon kannalle, koska mm. suosikkisaarnaajani Leo Meller on tätä mieltä.
Kaikki on avointa. Jos joku perustelee hyvin jonkun toisen vaihtoehdon, saatan muuttaa veikkaustani.
-
Itse vähin tiedoin tosin, kallistun keskiviikon kannalle, koska mm. suosikkisaarnaajani Leo Meller on tätä mieltä.
Kaikki on avointa. Jos joku perustelee hyvin jonkun toisen vaihtoehdon, saatan muuttaa veikkaustani.
Asiaan lienee helppo saada vastaus joltakin eksegeetiltä kysymällä. Helsingin tai Itä-Suomen yliopistojen sivuilta löytyy varmasti sähköpostit, jos aihe noin kovasti kiinnostaa.
Toinen vaihtoehtohan on hakea eksegatiikkaa käsitteleviä teoksia yliopiston kirjastosta ja lukea niitä.
Pitäisin näitä lähteitä aika lailla luotettavampina kuin Leo Melleriä, oli saarnaajana kuinka hyvä tahansa.
Tämä nyt kyllä vaikuttaa kysymykseltä, jolla on todella merkitystä ainoastaan eksegetiikkaan syventyneelle henkilölle
...
tai Raamatun fundamentalistiseen selitykseen pyrkivälle.
-
Sitten voisi keskustella siitä, montako naista tuli pääsiäisaamuna haudalle. Enkeleidenkin määrä vaihtelee.
-
Sitten voisi keskustella siitä, montako naista tuli pääsiäisaamuna haudalle. Enkeleidenkin määrä vaihtelee.
Niin, ja voisi kysyä, että oliko enkeleiden määrä sama jokaisella käynnillä, kun naiset haudalla kävivät, eli voi kysellä, että oliko jokainen käynti identtinen niin aisten lukumäärän kuin enkeleidenkin suhteen.
Veikkaan, että ei ollut.
Ja jos on kyse samasta käynnistä, voisi kysellä, että kertoiko jokainen evankelista koko poppoon nimet ja voiko olla, että joukossa oli enemmänkin naisia, joiden nimiä kukaan evankelista ei syystä taikka toisesta maininnut.
-
Niin, ja voisi kysyä, että oliko enkeleiden määrä sama jokaisella käynnillä, kun naiset haudalla kävivät, eli voi kysellä, että oliko jokainen käynti identtinen niin aisten lukumäärän kuin enkeleidenkin suhteen.
Veikkaan, että ei ollut.
Ja jos on kyse samasta käynnistä, voisi kysellä, että kertoiko jokainen evankelista koko poppoon nimet ja voiko olla, että joukossa oli enemmänkin naisia, joiden nimiä kukaan evankelista ei syystä taikka toisesta maininnut.
Yleensä siinä kulttuurissa ei naisia noteerattu, joten heidän lukumääränsä on hyvin epävarma juttu.
-
Asiaan lienee helppo saada vastaus joltakin eksegeetiltä kysymällä.
Mututuntumalla veikkaan, että ei taida saada vastausta.
Jos asia olisi päivänselvä, ei olisi erilaisia teorioita asiasta.
-
Yleensä siinä kulttuurissa ei naisia noteerattu, joten heidän lukumääränsä on hyvin epävarma juttu.
Näin itsekin veikkaan, ja vaikka olisi kyse miehistä, ei ole mitään takeita, että jokainen kävijä olisi erikseen nimetty, vaikka olisivat kuuluneet samaan ryhmään.
Eli 3 erilaista tapahtumakuvausta samasta tapahtumasta eivät siis välttämättä ole ristiriitaisia keskenään, vaan vain puhtaasti puutteellisia kävijöiden suhteen.
-
Näin itsekin veikkaan, ja vaikka olisi kyse miehistä, ei ole mitään takeita, että jokainen kävijä olisi erikseen nimetty, vaikka olisivat kuuluneet samaan ryhmään.
Eli 3 erilaista tapahtumakuvausta samasta tapahtumasta eivät siis välttämättä ole ristiriitaisia keskenään, vaan vain puhtaasti puutteellisia kävijöiden suhteen.
Täsmälleen. Raamatussa on paljon vastaavia epätarkkuuksia ja siksi fundamentalismi on vaarallista ja epäsuotavaa. Usko Kristukseen vapahtajan on kaiken ydin.
-
Mututuntumalla veikkaan, että ei taida saada vastausta.
Jos asia olisi päivänselvä, ei olisi erilaisia teorioita asiasta.
Asiahan on täysin selvä: jokainen sisälukutaitoinen osaa kertoa mitä Raamatun tekstit kertovat Jeesuksen kuolemasta ja päivämääristä. Kulttuuritaustaan ja tekseteihin perehtynyt taas osaa kertoa laajemmin, miten eri tekstien sisällöt liittyvät toisiinsa. Teoriat taitavatkin nyt koskea Jeesuksen haudassaoloaikaa kuvaavien tekstien merkitystä, ei asiasisältöä?
Naivia ajatella, että Raamattu olisi sisäisesti ristiriidaton kirjoitelma, ainakaan niin sen suhteen, mitä se kertoo tapahtumista.
Täsmälleen. Raamatussa on paljon vastaavia epätarkkuuksia ja siksi fundamentalismi on vaarallista ja epäsuotavaa. Usko Kristukseen vapahtajan on kaiken ydin.
Näin itsekin veikkaan, ja vaikka olisi kyse miehistä, ei ole mitään takeita, että jokainen kävijä olisi erikseen nimetty, vaikka olisivat kuuluneet samaan ryhmään.
Eli 3 erilaista tapahtumakuvausta samasta tapahtumasta eivät siis välttämättä ole ristiriitaisia keskenään, vaan vain puhtaasti puutteellisia kävijöiden suhteen.
Olen samaa mieltä Seppoksen kanssa.
Viime kesän rippikoulussa havainnollistettiin asiaa hyvin: ryhmä isosia esitti näytelmän rippikoululaisille, joiden piti seuraavalla tunnilla kirjoittaa näytelmä muistiin. Näytelmää katsoessaan he eivät sitä tienneet.
Evankeliumeiden synnyt kannalta olisi ollut vielä tehokkaampaa havainnollistamista, jos näytelmästä olisi kerrottu toiselle rippikouluryhmälle, joka ei näytelmää olisi nähnyt. He taas kirjoittaisivat sen muistiin parin tunnin päästä.
Sitten näkisi, miksi enkelien varpaitten lukumäärä alkaa vaihdella suullisen perimätiedon ylöskirjoittajilla kymmeniä vuosia myöhemmin.
-
Asiahan on täysin selvä: jokainen sisälukutaitoinen osaa kertoa mitä Raamatun tekstit kertovat Jeesuksen kuolemasta ja päivämääristä.
Osoitapas nyt olevasi sisälukutaitoinen ja kerro minulle ne oikeat ja täysin selkeät päivämäärät kyseisestä asiasta.
Viisaamatkaan ihmiset eivät ole löytäneet asiasta yhteisymmärrystä, mutta ehkäpä se viisasten kivi nyt viimein löytyi sinun avullasi.
-
Osoitapas nyt olevasi sisälukutaitoinen ja kerro minulle ne oikeat ja täysin selkeät päivämäärät kyseisestä asiasta.
Viisaamatkaan ihmiset eivät ole löytäneet asiasta yhteisymmärrystä, mutta ehkäpä se viisasten kivi nyt viimein löytyi sinun avullasi.
En ole väittänyt olevani sisälukutaitoinen, ulkolukutaitoiseksi ovat hyväksyneet.
Tässä ei liene mitään syytä ryhtyä kärjekkääksi, luulisi jo jokaisen aikuisen ymmärtävän meidän nuorten aina aukovan päätämme miten sattuu.
Myönnän myös, että olen väärässä tuon päivämäärän suhteen. Se varmaan vaatii jo syvempää tulkintaa tekstistä sekä juutalaisen pääsisäisperinteen tuntemusta (ts. milloin pääsiäisjuhlia vietettiin).
Tai sitten se ei selviä kuinkaan, en tiedä.
Vajaalla ymmärrykselläni en kuitenkaan löydä mitään ristiriitaista seuraavista tekstilainauksista Raamatusta. Ne voisi yhteenvetää seuraavasti:
1. Jeesus kuolee keskipäivällä
2. Hänet haudataan
3. Tulee sapatti
4. Naiset menevät haudalle sapatin jälkeen
Sikäli tuossa on ristiriita, että Jeesus ei millään laskuopilla Markuksen, Matteuksen tai Luukkaan mukaan ole haudassa kolmea päivää saati yötä. Mutta hän nousee silti ylös kolmantena päivänä.
Luukaksen mukaan:
Jeesuksen kuolema
44 Oli jo kuudes tunti. Silloin, keskipäivällä, aurinko pimeni. Pimeys tuli koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka.
[--]46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran.
[--]
Jeesuksen hautaaminen
52 Joosef meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista.
53 Hän otti sen ristiltä, kääri pellavavaatteeseen ja pani kallioon hakattuun hautaan, johon ei vielä ollut haudattu ketään.
54 Oli valmistuspäivä, sapatti oli juuri alkamassa.
55 Naiset, jotka olivat Jeesuksen kanssa tulleet Galileasta, lähtivät Joosefin mukaan. He näkivät, kuinka Jeesuksen ruumis pantiin hautaan.
56 Palattuaan kaupunkiin he hankkivat tuoksuvia öljyjä ja voiteita, mutta sapatin he viettivät levossa lain käskyn mukaan.
Jeesuksen ylösnousemus
1 Ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen naiset jo aamuvarhaisella menivät haudalle ja ottivat hankkimansa tuoksuöljyt mukaan.
2 He havaitsivat, että kivi oli vieritetty haudan suulta,
3 ja kun he menivät sisälle hautaan, he eivät löytäneet Herran Jeesuksen ruumista.
Lähes sama Markuksen mukaan:
33 Keskipäivällä, kuudennen tunnin aikaan, tuli pimeys koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka.
34 Yhdeksännellä tunnilla Jeesus huusi kovalla äänellä: "Elohi, Elohi, lema sabaktani?"
[--]
37 Mutta Jeesus huusi kovalla äänellä ja antoi henkensä.
[--]
Jeesuksen hautaaminen
42 Päivä alkoi olla illassa; oli sapatin aatto, valmistuspäivä.
43 Silloin saapui paikalle arimatialainen Joosef, arvossa pidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa. Hän rohkaisi mielensä, meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista.
[--]
46 Joosef osti pellavavaatteen, otti Jeesuksen ristiltä, kääri hänet vaatteeseen ja pani hänet valmiiseen kalliohautaan. Hautakammion ovelle hän vieritti kiven.
47 Magdalan Maria ja Joosefin äiti Maria katsoivat, mihin Jeesus haudattiin.
Jeesuksen ylösnousemus
1 Kun sapatti oli ohi, Magdalan Maria, Jaakobin äiti Maria ja Salome ostivat tuoksuöljyä mennäkseen voitelemaan Jeesuksen.
2 Sapatin jälkeisenä päivänä ani varhain, kohta auringon noustua he lähtivät haudalle.
3 Matkalla he puhuivat keskenään: "Kuka auttaisi meitä ja vierittäisi kiven hautakammion ovelta?"
4 Mutta tultuaan paikalle he huomasivat, että kivi oli vieritetty pois; se oli hyvin suuri kivi.
5 Sisälle hautaan mentyään he näkivät oikealla puolella istumassa nuorukaisen, jolla oli yllään valkoiset vaatteet. He säikähtivät.
Ja lopulta Matteus:
45 Mutta keskipäivällä, kuudennen tunnin aikaan, tuli pimeys koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka.
46 Yhdeksännen tunnin vaiheilla Jeesus huusi kovalla äänellä: "Eeli, Eeli, lama sabaktani?"
[--]
50 Mutta Jeesus huusi taas kovalla äänellä ja antoi henkensä.
[--]
Jeesuksen hautaaminen
57 Illalla tuli paikalle Joosef, rikas arimatialainen, joka hänkin oli Jeesuksen opetuslapsi.
58 Hän meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista. Pilatus käski antaa sen hänelle.
59 Joosef otti ruumiin, kääri sen puhtaaseen pellavavaatteeseen
60 ja pani hautaan, jonka hän äskettäin oli itseään varten hakkauttanut kallioon. Hän vieritti hautakammion ovelle suuren kiven ja lähti pois.
61 Magdalan Maria ja se toinen Maria olivat hekin siellä; he istuivat hautaa vastapäätä.
62 Seuraavana päivänä, sapatin valmistuspäivän mentyä, ylipapit ja fariseukset lähtivät yhdessä Pilatuksen luo.
63 He sanoivat: "Kunnioitettu maaherra, meille tuli mieleen, että eläessään tuo villitsijä sanoi: 'Kolmen päivän kuluttua nousen kuolleista.'
64 Käske siis vartioida hautaa tarkoin kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa pääse varastamaan häntä ja sanomaan ihmisille: 'Hän on noussut kuolleista.' Viimeinen villitys olisi silloin ensimmäistä pahempi."
65 Pilatus vastasi heille: "Saatte vartioväkeä. Menkää ja järjestäkää haudan vartiointi niin hyvin kuin taidatte."
66 He lähtivät ja varmistivat haudan sinetöimällä kiven ja asettamalla vartion.
Jeesuksen ylösnousemus
1 Sapatin päätyttyä, viikon ensimmäisen päivän koittaessa, tulivat Magdalan Maria ja se toinen Maria katsomaan hautaa.
2 Äkkiä maa alkoi vavahdella ja järistä, sillä Herran enkeli laskeutui taivaasta. Hän tuli haudalle, vieritti kiven pois ja istuutui sille.
Matteus tässä ainakin minusta hiukan oudosti puhuu "seuraavana päivänä, sapatin valmistuspäivän mentyä". Siis sapattina?
Ja Johannes tietysti tapansa mukaan on hiukan eri mieltä:
30 Jeesus joi viinin ja sanoi: "Se on täytetty." Hän kallisti päänsä ja antoi henkensä.
31 Silloin oli valmistuspäivä, ja alkava sapatti oli erityisen suuri juhla. Jotta ruumiit eivät jäisi sapatiksi ristille, juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulituilta lyötäisiin sääriluut poikki ja heidät otettaisiin alas.
[--]
Jeesuksen hautaaminen
38 Tämän jälkeen muuan Joosef, joka oli kotoisin Arimatiasta, pyysi Pilatukselta, että saisi ottaa Jeesuksen ruumiin ristiltä. Hän oli Jeesuksen opetuslapsi, joskin salaa, sillä hän pelkäsi juutalaisia. Pilatus suostui pyyntöön, ja Joosef tuli ja otti ruumiin alas.
[--]40 Miehet ottivat Jeesuksen ruumiin ja kietoivat sen käärinliinoihin pannen mukaan tuoksuaineita, niin kuin juutalaisten on tapana tehdä haudatessaan vainajansa.
[--]
42 He panivat Jeesuksen siihen, koska oli juutalaisten juhlan valmistuspäivä ja se hauta oli lähellä.
Magdalan Maria ja opetuslapset haudalla
1 Sapatin mentyä, viikon ensimmäisenä päivänä Magdalan Maria tuli jo aamuhämärissä haudalle ja näki, että haudan suulta oli kivi siirretty pois.
Kuolema ja hautaaminen (1.), sapatti (2.) ja ylösnousemus (3).
Kerro minulle, missä luen tekstiä väärin?
Ilmeisesti sisälukutaitoni on vajavainen. Otan kyllä mielelläni vastaan hyvin perustellun näkemyksen tekstien pohjalta, vaikka asia alkoikin kutkuttaa niin kovasti, että toivon jonkun eksegeetikon selittävän tätä ongelmaa lisää.
Selvennetään vielä, että mitä tämä keskustelu edes koskee?
Tässäkin minun puoleltani saattaa taas olla väärinkäsitys:
1. Ongelma on siinä, että evankeliumit eivät tarjoa selvää kuvaa siitä, montako päivää Jeesus haudassa oli.
2. Ongelmaksi muodostuu, etteivät evankeliumeiden kuvaukset sovi yhteen esim. Paavalin tekstien kanssa, tai Joonan valaan vatsassa viettämän ajan kanssa. Siihenhän tätä koko touhua on verrattu.
:102:
-
Oletan, että aiheesta ahkerimmin kättä vääntävät keskustelijat ovat tietenkin tutustuneet alan tuoreimpiin yleistajuisiin esityksiin, mutta muille annan vinkin kiinnostavaan teokseen:
A.D. 30, Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista. Toim. Tom Holmen ja Matti Kankaanniemi. Art House 2009.
Kannustukseksi Kari Kuulan myönteinen arvio kirjasta (kriittisiäkin löytyy, onhan kyse tieteestä):
http://www.karikuula.com/175
Nautinnollisia lukuhetkiä!
Mt
-
Oletan, että aiheesta ahkerimmin kättä vääntävät keskustelijat ovat tietenkin tutustuneet alan tuoreimpiin yleistajuisiin esityksiin, mutta muille annan vinkin kiinnostavaan teokseen:
A.D. 30, Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista. Toim. Tom Holmen ja Matti Kankaanniemi. Art House 2009.
Kannustukseksi Kari Kuulan myönteinen arvio kirjasta (kriittisiäkin löytyy, onhan kyse tieteestä):
http://www.karikuula.com/175
Nautinnollisia lukuhetkiä!
Mt
Ei olla, siksihän tässä kättä väännetäänkin. :icon_wink:
Mutta jos aikaa riittää pääsykoepänttäämiseltä, niin kyllä tutustuu.
Johdatus tutkimukseen ei ihan noin syväluotaavaa eksegetiikkaa sisältänyt.
-
Tämä ei nyt ehkä tämmöisenään vaikuta mahdottoman oleelliselta - siis, mille tunnille tai peräti päivälle kuolinhetki osui, mutta muuten kiitos kirjavinkistä, mt. Jostakin syystä historian Jeesus on alkanut aivan uudella tavalla tuntua tärkeältä, ja kirjassa on varmaan muutakin kuin tuo vanha pohdinta nisan-kuun perjantaista minäkin vuonna.
-
Oma lähtökohtani Raamattuun on, että siinä ei ole todellisia ristiriitaisuuksia.
Näennäiset ristiriitaisuudet johtuvat siitä, että eri kertomukset Raamatussa ovat monesti puutteellisia, eli kaikkia yksityiskohtia ei kerrota. Yksi kirjoittaja painottaa yhtä asiaa, toinen toista.
Ed. mainitsemaltani pohjalta voisin yrittää tulkita noita pääsiäisajan tekstejä seuraavasti.
Ensinnäkin, lähtökohtana on se, että nuo tekstit eivät ole ristiriidassa Joonan kirjan eikä Jeesuksen kertoman kolmen päivän ja kolmen yön kanssa.
Matt. 27:57-61 kertoo, että illan (tulkitsen, että kyseessä keskiviikkoilta) tultua eräs mies meni Pilatuksen luo pyytämään, että saisi haudata Jeesuksen. Luvan saatuaan hän hautasi Jeesuksen. Juutalaisten sapatti (eräs pääsiäisviikkoon liittyvä sapatti tulkintani mukaan) taasen alkaa klo 18, eli tuo hautaaminen on varmaan tapahtunut siinä hilkulla, että ollaanko sapatin puolella, vaiko ei. Luukas 23:52 sanookin, että "sapatti (tässä tapauksessa torstai) oli alkamaisillaan".
Matt. 27:61 kertoo, että ainakin kaksi naista oli myös seuraamassa hautausta (ks. myös Mark. 15:47).
Matt 27:62-66 tietää kertoa, että seuraavana päivänä (siis pääsiäisajan sapattina, eli torstaina) juutalaisten johtomiehet menivät Pilatuksen puheille kertomaan, että hautaa olisi syytä vartioida kolmanteen päivään (sunnuntaihin) asti, koska Jeesus oli sanonut nousevansa kolmantena päivänä ylös.
Markus 16 kertoo, että "kun sapatti oli ohi (eli kun oltiin perjantaissa), ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä." Luukas 23:56 tarkentaa, että naiset valmistivat hyvänhajuisia yrttejä ja voiteita, eli he ovat ostaneet voiteiden raaka-aineet sapatin jälkeisenä päivänä (siis perjantaina).
Ennen Jeesuksen hautaan laittamista eivät ole mitenkään niitä ehtineet ostamaan, koska tuo hautauskin saattoi mennä jo sapatin (eli torstain) puolelle. (Tekstejä lukiessani tosin tulee sellainen kuva, että hautaus on mennyt siihen hilkulle, kuitenkin siten, että on kuitenkin ehditty haudata keskiviikon puolella).
Radiosta kuulin jonkun sanovan, että noiden yrttien ja voiteiden valmistus oli aikaavievä prosessi, eli niitä ei aivan pikana saatu valmistettua.
Luukas 23:56 kertoo, että "Ja palattuaan kotiinsa he valmistivat hyvänhajuisia yrttejä ja voiteita; mutta sapatin he viettivät hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. "
Eli raaka-aineet ostettiin perjantaina ja ne työstettiin valmiiksi, ja sitten tulikin uusi sapatti (lauantai).
Kun lauantai oli ohi, ottivat naiset valmistamansa voiteet yms. ja menivät haudalle.
Markuksen evankeliumi:
16:1 Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä.
16:2 Ja viikon ensimmäisenä päivänä he tulivat haudalle ani varhain, auringon noustessa.
Edellisistä jakeista tulee sellainen kuva, että ne eivät kertoisi samasta päivästä.
Eli ensimmäisen sapatin (torstain) jälkeen ostettiin raaka-aineet, ja seuraavan sapatin jälkeisenä päivänä (sunnuntaina) mentiin haudalle.'
Lainaus Johannekselta:
19:31 Koska silloin oli valmistuspäivä, niin - etteivät ruumiit jäisi ristille sapatiksi, sillä se sapatinpäivä oli suuri - juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulittujen sääriluut rikottaisiin ja ruumiit otettaisiin alas.
Kyseessä ei siis mitä ilmeisimmin ollut tavallisen sapatin valmistuspäivä, vaan joku tavallisuudesta poikkeava suurempi sapatinpäivä, joka liittyy tavalla taikka toisella pääsiäiseen.
PAinotan vielä, että kannattaa huomioida tuo voidejuttu.
Mikä oli mielestäsi ristiriitaista Johanneksen ja noiden muiden kertomuksten välillä?
-
PAinotan vielä, että kannattaa huomioida tuo voidejuttu.
Ja siitä mm. sellainen seikka, että varmasti eivät ole voiteitaan sapattina valmistaneet taikka raaka-aineita hankkineet.
-
Oletan, että aiheesta ahkerimmin kättä vääntävät keskustelijat ovat tietenkin tutustuneet alan tuoreimpiin yleistajuisiin esityksiin, mutta muille annan vinkin kiinnostavaan teokseen:
A.D. 30, Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista. Toim. Tom Holmen ja Matti Kankaanniemi. Art House 2009.
Kannustukseksi Kari Kuulan myönteinen arvio kirjasta (kriittisiäkin löytyy, onhan kyse tieteestä):
http://www.karikuula.com/175
Nautinnollisia lukuhetkiä!
Mt
En aivan noin hyvin ole tähän keskusteluun valmistautunut.
Toimin lähinnä fanaattisen fundamentalistisenä tekstintulkitsijana, joka lähtee siitä, että joka ikinen suomenkielisen Raamatun pilkkukin on otettava tosissaan.
Ja jos jossain sanassa sattuisi olemaan ns. kirjoitusvirhe taikka ns. kielioppivirhe, niin silloin suomenkieli on väärässä ja suomenkielen sana pitäisi korjata.
-
Oma lähtökohtani Raamattuun on, että siinä ei ole todellisia ristiriitaisuuksia.
Näennäiset ristiriitaisuudet johtuvat siitä, että eri kertomukset Raamatussa ovat monesti puutteellisia, eli kaikkia yksityiskohtia ei kerrota. Yksi kirjoittaja painottaa yhtä asiaa, toinen toista.
Kiitos, tieto sijoittumisestasi Raamatun tulkintatraditioon on oleellinen ja auttaa ymmärtämään paremmin kirjoituksiasi.
Olisi jossain vaiheessa mielenkiintoista kuulla, miten olet päätynyt tuohon ristiriidattomuuslähtökohtaan vai onko se ollut sinulla myötäsyntyisenä.
Mt
-
Oma lähtökohtani Raamattuun on, että siinä ei ole todellisia ristiriitaisuuksia.
Näennäiset ristiriitaisuudet johtuvat siitä, että eri kertomukset Raamatussa ovat monesti puutteellisia, eli kaikkia yksityiskohtia ei kerrota. Yksi kirjoittaja painottaa yhtä asiaa, toinen toista.
Ed. mainitsemaltani pohjalta voisin yrittää tulkita noita pääsiäisajan tekstejä seuraavasti.
Ensinnäkin, lähtökohtana on se, että nuo tekstit eivät ole ristiriidassa Joonan kirjan eikä Jeesuksen kertoman kolmen päivän ja kolmen yön kanssa.
Paljon selittelyä vaatii noin...
Komppaan Mt:tä:
Kiitos, tieto sijoittumisestasi Raamatun tulkintatraditioon on oleellinen ja auttaa ymmärtämään paremmin kirjoituksiasi.
Olisi jossain vaiheessa mielenkiintoista kuulla, miten olet päätynyt tuohon ristiriidattomuuslähtökohtaan vai onko se ollut sinulla myötäsyntyisenä.
Mt
Lisään vain kysymykseen:
Perustuuko kantasi sanainspiraatio-oppiin, tai johonkin sen kaltaiseen oppirakennelmaan?
Toinen mielenkiintoinen on kysymys, kuinka selitäisit muut ristiriitaisuudet evankeliumeiden välillä?
Tai venkeliumeiden ja Vanhan Testamentin kirjoitusten välillä?
Hatara mielikuva on jostain rippipapin puheesta jäänyt siitä, että ongelma on se, huutaako ääni erämaassa vai huutaako ääni: "Erämaassa!"
-
Kiitos, tieto sijoittumisestasi Raamatun tulkintatraditioon on oleellinen ja auttaa ymmärtämään paremmin kirjoituksiasi.
Olisi jossain vaiheessa mielenkiintoista kuulla, miten olet päätynyt tuohon ristiriidattomuuslähtökohtaan vai onko se ollut sinulla myötäsyntyisenä.
Mt
Yleensäkin, kun tietää ihmisen tavan suhtautua mihin tahansa asiaan, on helpompi ymmärtää hänen kirjoituksiaan.
Ristiriidattomuususkomukseni johtuu varmaanaika pitkälti halluntalaistaustastani: meillähän tuonkaltaista painotettiin.
Kun olen pienestä pitäen ollut tuonkaltaisen opin piirissä, niin eihän se voi olla tekemättä tehtäväänsä.
Ja tuo taustastani.
Ymmärtääkseni kyseessä on jonkintason argumentaatio virhe, jos ohittaa henkilön sanoman ja keskittyy vain itse henkilöön. Oliko sinulla Mt jotain kommentteja itse sanomani suhteen?
-
Ensinnäkin, lähtökohtana on se, että nuo tekstit eivät ole ristiriidassa Joonan kirjan eikä Jeesuksen kertoman kolmen päivän ja kolmen yön kanssa.
Tuon sun selityksen mukaan on koska keskiviikon ja sunnuntain välissä on neljä (4) yötä. Ja sunnuntaikin on jo viides tai eri tavalla laskettunakin vähintään neljäs päivä joten ristiriita tulee sen kanssa, että Jeesus nousi kolmantena päivänä kuolleista.
Miksi ei ne ois voinu lauantai-iltana hoitaa asioitaan, sehän ei enää ole sapattia?
-
Paljon selittelyä vaatii noin...
Komppaan Mt:tä:
Historian tutkijat (ja monet monet muut ammattikunnat) ne vasta joutuvatkin harrastamaan tuonkaltaista "paljoja selityksiä", kun pitää joskus pienistäkin palasista pystyä rakentamaan jonkinlainen kokonaiskuva.
Oliko sinulla jotain kongreettisia vasta-argumentteja tekstitulkinnalleni vai tyydytkö vain tuijottamaan henkilööni?
Etualallahan on itse asia, henkilöni on vasta toissijainen asia, eikä henkilöni/taustani välttämättä edes kuulu millän tavalla pääsiäisen tapahtumiin.
Muuttuisiko tekemäni lyhyt ja jollain tasolla argumentoitu tutkielma jotenkin uskottavammaksi / epäuskottavammaksi, jos vaikka sattusiin uskomaan, että maailma olisi luotu munankuoresta?
Minulla on tapana perustella kantani, en tyydy siihen yleiseen/normaaliin tapaan, jossa vain väitetään asioita ilman sen kummempia perusteluja.
Lisään vain kysymykseen:
Perustuuko kantasi sanainspiraatio-oppiin, tai johonkin sen kaltaiseen oppirakennelmaan?
En tiedä.
[/quote]
Toinen mielenkiintoinen on kysymys, kuinka selitäisit muut ristiriitaisuudet evankeliumeiden välillä?
Tai venkeliumeiden ja Vanhan Testamentin kirjoitusten välillä?
Enköhän minä ota niihin jotakin kantaa, kunhan ensin tuot niitä ristiriitaisuuksia esille.
Mihinkään määrittelemättömään ennakkoasenteelliseen heittoon en pysty ottamaan kantaa.
Hatara mielikuva on jostain rippipapin puheesta jäänyt siitä, että ongelma on se, huutaako ääni erämaassa vai huutaako ääni: "Erämaassa!"
Tämä ongelma on myös vaikkapa jonkun tapahtumakuvauksen kohdalla (esim. jonkun kirjailijatapahtuman kuvaus, jossa siteerataan ihmisten puheita) HElsinginsSanomissa. Ajattelitko, että se koskee vain Raamattua?
-
Tuon sun selityksen mukaan on koska keskiviikon ja sunnuntain välissä on neljä (4) yötä. Ja sunnuntaikin on jo viides tai eri tavalla laskettunakin vähintään neljäs päivä joten ristiriita tulee sen kanssa, että Jeesus nousi kolmantena päivänä kuolleista.
Miksi ei ne ois voinu lauantai-iltana hoitaa asioitaan, sehän ei enää ole sapattia?
Sanneli, lue uudestaan aiemmin antamani linkin takana olevien kolmen eri tulkintakoulukunnan tapa nähdä tämä asia.
http://www.gotquestions.org/Suomi/Jeesus-perjantai-sunnuntai.html
Sieltä saat varmasti vastauksen kysymykseesi.
Halutessasi saat myös näkemyksellesi (oli se näkemyksesi sitten perjantai, torstai taikka keskiviikko) sieltä tukea.
-
Historian tutkijat (ja monet monet muut ammattikunnat) ne vasta joutuvatkin harrastamaan tuonkaltaista "paljoja selityksiä", kun pitää joskus pienistäkin palasista pystyä rakentamaan jonkinlainen kokonaiskuva.
Luonnollisesti, olet oikeassa. Olen historiantutkimuksen perusteisiin hyvin ohuesti tutustunut jo ylioppilaskirjoituksia varten ja lisäksi aiheesta alaa opiskelevan veljeni kanssa keskustellut.
Tämä Raamatun sisäisen ristiriidattomuuden todistelu vain vaatii valtavasti erilaista kyhäelmää, joka on sikäli ihan turhaa ja johtaa usein loogiseen umpikujaan.
Oliko sinulla jotain kongreettisia vasta-argumentteja tekstitulkinnalleni vai tyydytkö vain tuijottamaan henkilööni?
Etualallahan on itse asia, henkilöni on vasta toissijainen asia, eikä henkilöni/taustani välttämättä edes kuulu millän tavalla pääsiäisen tapahtumiin.
Muuttuisiko tekemäni lyhyt ja jollain tasolla argumentoitu tutkielma jotenkin uskottavammaksi / epäuskottavammaksi, jos vaikka sattusiin uskomaan, että maailma olisi luotu munankuoresta?
Minulla on tapana perustella kantani, en tyydy siihen yleiseen/normaaliin tapaan, jossa vain väitetään asioita ilman sen kummempia perusteluja
Ensinnäkään, tarkoitukseni ei ole tuijottaa henkilöösi, enhän tunne sinua. Pikemminkin kyse on kätketyistä taustaoletuksista, jotka ovat tulkintojesi taustalla (halu selittää Raamattu ristiirdattomaksi jne.) Jokaisella meillä on omat tulkinnalliset lähtökohtamme, niiden tunteminen auttaa ymmärtämään toisen ajattelua.
Mielipiteesi on tullut jo selväksi, enkä enää viitsi vängätä aiheesta, josta en tiedä juuri mitään. Sen verran vain totean, että minun sisälukutaitoni ei noin pahoja ristiriitoja noissa teksteissä näe. Mutta olenhan nuori ja vielä kypsymätön, opin sitten vanhempana.
Tämä ongelma on myös vaikkapa jonkun tapahtumakuvauksen kohdalla (esim. jonkun kirjailijatapahtuman kuvaus, jossa siteerataan ihmisten puheita) HElsinginsSanomissa. Ajattelitko, että se koskee vain Raamattua?
En saa kiinni tästä ajatuksesta. Miten ongelma koskee Helsingin Sanomia? Muistaakseni käyttämäni esimerkki viittasi käännösvirheeseen/epätarkkuuteen. Joidenkin tutkijoiden mielestä sitaatti pitäisi olla "huutaa erämaassa", toisten "huutaa: "Erämaassa!"
Toinen esimerkki vastaavasta:
Eksegeetikkojen mukaan hyvä käännös toiselle käskylle olisi:
"Älä tee väärää valaa, sillä Herra Jumalasi, ei jätä rankaisematta sitä, joka vannoo väärin hänen nimeensä."
Kirkkoraamatussa on kuitenkin vähemmän radikaali muutos perinteiseen tapaan lukea käsky:
"Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää väärin hänen nimeään."
(lähde: Teologia. Johdatus tutkimukseen, toim. Raunio, Antti -Luomanen, Petri. Edita 2010)
Ja ei, tämähän koskee mitä tahansa kirjoitettua ja käännettyä tekstiä. Siinä Raamattu ei tee mitään eroa.
-
Sen verran vain totean, että minun sisälukutaitoni ei noin pahoja ristiriitoja noissa teksteissä näe.
Hyvä, että et näe pahoja ristiriitoja.
Olemme sitten varmaan pitkälle samoilla linjoilla.
-
Ymmärtääkseni kyseessä on jonkintason argumentaatio virhe, jos ohittaa henkilön sanoman ja keskittyy vain itse henkilöön. Oliko sinulla Mt jotain kommentteja itse sanomani suhteen?
Ei kirjoittajan peruslähtökohtien (esim. "Raamatussa ei ole todellisia ristiriitoja") ottaminen huomioon ole ns. ad hominem -argumentti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem). Ei siinä ole mitään henkilökohtaista eli asian esittäjän persoonaan, toimintaan tai sosiaaliseen asemaan liittyvää. On hyvä tietää, onko kirjoittajan lähtökohta aksiooma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aksiooma_(filosofia)) vai hypoteesi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteesi), jonka paikkansapitävyyttä testataan eri keinoin.
Eksegetiikan ulkopuolinen, keksitty esimerkki:
a. Tutkimukseni lähtökohta on se, että kaikki "Shakespearen" draamat ovat yhden henkilön kirjoittamia. Tältä perustalta pyrin selvittämään niiden syntyvaiheet.
b. Tutkimukseni lähtökohta on selvittää, mitä menetelmien X ja Z perusteella voidaan päätellä "Shakespearen" draamojen synnystä ja niiden tekijästä tai tekijöistä.
Todellinen esimerkki tieteellisestä artikkelista:
Lähtökohtana on, että kääntäjien oletetaan tukeutuvan johonkin käännösnormiin ja että norminmukaisuus on myös kääntäjien itsensä pyrkimyksinä. (I. Vehmas-Lehto: Rakenneansoja ja piilovirheitä. Kohti selkeämpää käsitystä käännösvirheistä. Teoksessa "Kielen matkassa multimediaan".)
Varmuuden vuoksi esimerkki ad hominem -argumentista:
Tutkija X on Viiskulman Shakespeare-yhdistyksen puheenjohtaja, joten ilman muuta hän kuvittelee, että kaikki S:n draamat ovat yhden ja saman suuren taiteilijan mestariteoksina.
Mielekäs kannanmuodostus esillä oleviin eksegeettisiin ongelmiin ja kannan perusteltu esittäminen vaatisi minulta sellaista paneutumista ja lähdekirjallisuuden tutkimista, että siihen ei tällä erää valitettavasti ole mahdollisuuksia.
Mt
-
Shakespearestahan on huuli, jonka mukaan hän ei kirjoittanut teoksiaan, vaan toinen samanniminen.
-
Shakespearestahan on huuli, jonka mukaan hän ei kirjoittanut teoksiaan, vaan toinen samanniminen.
Olisiko sama mies ollut myös Sepeteuksen poikain isä... Olemme suurten arvoitusten äärellä.
Mt
-
Ei kirjoittajan peruslähtökohtien (esim. "Raamatussa ei ole todellisia ristiriitoja") ottaminen huomioon ole ns. ad hominem -argumentti. Ei siinä ole mitään henkilökohtaista eli asian esittäjän persoonaan, toimintaan tai sosiaaliseen asemaan liittyvää. On hyvä tietää, onko kirjoittajan lähtökohta aksiooma vai hypoteesi, jonka paikkansapitävyyttä testataan eri keinoin.
Lähinnä mielessäni taisi olla ajtus, että jos perusteltuun väitteeseen kommentoimatta jätetään henkilön tastasta johtuen (ja annetaan näin ymmärtää) eikä asiasisällöstä johtuen, niin minusta se ainakin haiskahtaa ainakin argumentaatiovirheeltä.
Olen varmaan erehtynyt.
En tosin tiedä, onko näin käynyt, siltä vain tuntui.
Tai lähinnä tuntui siltä, että taustaani kmäytettiin keppihevosena, että ei tarvinnut suuremmin asiaan paneutua.
Näin seuraavana päivänä tuntuu, että eilinen tunteeni ei ehkä ollut täysin yhtäpitävä todellisuuden kanssa.
-
Kun Raamattua selitetään päämääränä osoittaa sen sisäiset ristiriidat näennäisiksi, joudutaan rakentamaan niin monimutkaisia oletuksia, että niiden yksityiskohtainen arviointikin tulee työlääksi. Esimerkkinä mainitsen 'pääsiäiseen liittyvät erityiset sapatit', joilla yhdenmukaistetaan kärsimyshistorian ajoitusta. Mistä niistä saisi yhtäkkiä luotetavaa tietoa? Tämä voi olla aito syy kommenttien puuttumiseen.
Ellei sitten mt jo pengo juutalaista perinnäissäädöstöä tässä tarkoituksessa.
-
Mistä niistä saisi yhtäkkiä luotetavaa tietoa?
Kyseisen ajankohdan kalentereista (ne on tosin jälkeenpäin tehtyjä).
Tiedossahan on sekin, että sapatteja oli muulloinkin, kuin vain lauantaisin.
Ymmärtääkseni pääsiäisen aikoihin on myös näitä erityisiä sapatteja ainakin yksi kappale, ellei enemmänkin.
Kun Raamattua selitetään päämääränä osoittaa sen sisäiset ristiriidat näennäisiksi, joudutaan rakentamaan niin monimutkaisia oletuksia
Minun mielestäni tuollainen näkökanta taasen monimutkaistaa Raamatun selitystä, kun koko ajan pitää olla valppaana, että mihin uskoa ja mihin ei.
Minulle ei riitä se, että minusta tuntuu, että tuo kohta on uskomisen arvoinen (esim. sovitus), mutta tuo ei (esim. maailman luominen).
Vaan, jokainen toki arpokoon sen näkökannan Raamatun luotettavuuteen, joka itsekullekin sopii.
-
Ellei sitten mt jo pengo juutalaista perinnäissäädöstöä tässä tarkoituksessa.
En pengo perinnäissääntöjä, vaan
http://www.h-y.fi/foorumi/index.php?topic=1748.msg55248#msg55248
Mt
-
Penalta kysyisin, että jos henkilön lähtökohta on se, että Raamatussa ei ole todellisia ristiriitaisuuksia, niin kuinka tällaisen henkilön tulisi suhtautua Raamatussa oleviin vaikeisiin kohtiin?
-
Martti Lutherin ohje taisi olla kulkea Raamatun vaikeiden kohtien ohi hattua kunnioittavasti nostaen.
Minä ajattelen, että Raamatun ristiriitaisuudet kertovat sen olevan elävien ihmisten kokoama teos eri aikojen ja eri tilanteiden tarpeisiin. Sellaisena se on nykyajankin ongelmiin toimivampaa Jumalan ilmoitusta kuin joku enkelimäisen erehtymätön pyhä kirja voisi olla. Raamattu hengittää inhimillisyytensä vuoksi.