Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: marimii - 30.04.09 - klo:17:37
-
http://www.adressit.com/kirkko_ja_homosuhteet
-
En allekirjoittanut. Minusta kirkon tulee siunata homosuhde, jos asianomaiset sitä pyytävät. Mikä on ihminen epäämään Jumalan siunausta tämän kuvakseen luomille ihmisille? Hän antaa s(iunauks)en jos on antaakseen, aivan kuten kaikille muillekin. Minusta toisen ihmisen rakastaminen ei ole synti.
t. jude,
yksityishenkilö
-
Olipa ujoa porukkaa, kun eivät tohdi laittaa nimeään näkyville. En allekirjoittanut enkä mistään hinnasta allekirjoita. Säälin syvästi allekirjoittajia. En halua murjoa murjottuja.
Lukekaa päivän Kotimaasta (30.4.2009) oopperalaulaja Jorma Hynnisen kirjoitus aiheesta. Se pysäyttää. Antakaa tuomiovalta Jumalalle älkääkö varastako sitä itsellenne. Miksi meidän pitäisi noudattaa Raamattua valikoivasti? Kaikki me olemme Jumalan lapsia riippumatta siitä mitä olemme. Viimeisellä tuomiolla Jumala sitten erottelee oikeat ja väärät. Annetaan Hänen tehdä se. Ei asetuta Jumalan yläpuolelle.
-
Olen kyllä edellisten kanssa tässä samoilla linjoilla. Ehkä joskus olisin ollut toista mieltä, mutta nykyään en osaa pitää homoseksuaalisuutta sairautena tai syntinä. Se on ominaisuus ihmisessä samoin kuin vaikkapa vasenkätisyys. Miltä kuulostaisi: "Vetoamme piispainkokoukseen, että se ei hyväksyisi vasenkätisten ihmisten suhteiden kirkollista siunaamista"?
Uskon, että niissä asioissa, jotka eivät kristinuskossa ole niitä kaikkein olennaisimpia, ihminen saa luottaa järkeensä ja omaantuntoonsa. Ja uskon, että homoseksuaalisuus on sellainen asia.
-
En allekirjoita, missään nimessä.
-
http://www.adressit.com/kirkko_ja_homosuhteet
----------------------------------------
Onneksi adressista ei löytynyt kuin kaksi tuttua nimeä :o
-
ja mitenkä minun tulisi suhtautua tämän adressin allekirjoittaneisiin... tuomion enkeleihin... :-?
-
Jokaanen tehköhön parahaan ymmärryksensä mukahan. Minä en kyllä kirioota nimiäni listahan.
Luther:" Jos minun ei Raamatulla tai järkisyin osoiteta erehtyneen — en luota paavin enkä kirkolliskokouksen arvovaltaan, sillä ne ovat erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan — en voi enkä halua peruuttaa mitään. Omatuntoni on sidottu Jumalan sanaan, ja on epävarmaa ja väärin toimia omaatuntoaan vastaan. Tässä seison enkä muuta voi. Jumala minua auttakoon. Aamen."
-
Ei tulisi mieleenkään allekirjoittaa, samoilla linjoilla muiden kanssa
Seppos viittasi Kotimaassa olleeseen Jorma Hynnisen mielipidekirjoitukseen. Se oli paras mielipidekirjoitus Kotimaassa pitkään aikaan. Se oli tosi hyvä maallikon mielipiteenilmaus. Siinä ei kikkailtu teologialla vaan jokaisen sanan ymmärsi tämmöinen vieraantuneempikin.
Kaikki homofobiset ja naispappeuden vastustajat ovat onnistuneet tekemään kirkosta todella etäisen paikan rivijäsenelle. Julkisuudessa kirkon ympärillä käytävä keskustelu on mennyt ihan mahdottomaksi. Koko ajan lyödään Raamatulla päähän ja jos se ei auta niin otetaan vielä järeämmät aseet käyttöön ja lytätään nyrkillä päin naamaa (kuvainnollisesti). Hynnisen kirjoituksessa oli otsikko "Tuomitseminen on rakkaudettomuutta". Rakkaudettomuus ja tuomitseminen on aivan liian pinnalla kirkollisessa keskustelussa. Minä en yhtään ihmettele, että kirkon jäsenmäärä vähenee kovaa vauhtia.
Kukaan ei tunnu pystyvän pysäyttämään näitä homofobisia, naispappeutta kiihkeästi vastustavia tahoja. He osaavat rummuttaa koko ajan julkisuudessa omia mielipiteitään ilmeisen suunnitelmallisesti.
-
En allekirjoita, kun en tunne miten homoseksuuaalinen tuntee asian.
Ei oo tietoa asiasta tarpeeksi, mutta en kyllä oikein näe hyvänä sitäkään, että kirkko alkaa siunaamaan homosuhteessa eläviä.
Ei se luonnollistakaan ole, mutta jos joku on homo, niin en oikein voi tuomita, kun en tiedä millainen sen toisen tila on.
Vasenkätisyyteen vertaus ei sekään ole oikein, sillä on se nyt ihan eriasia.
Naisappeudesta? Ei Raamatullista, mutta ihan käypä juttu kun ihmiset ovat nykyään sellaisia kun ovat.
Ennen oli patriarkaalisempaa ja Jumala on Isä ja Isän rooli muutenkin oli toinen kuin nykyään.
-
Oletteko sitten sitä mieltä, että kirkon pitäisi siunata homoseksuaaliset suhteet?
-
Pirska teki pahan kysymyksen, jonka siirtäisin mieluummin ylöspäin, vaikka kirkolliskokoukselle. Mikä minä olen siitä päättämään. Toisaalta jos me ehdoitta hyväksymme heidät on vaikea asettaa rajoituksia. Siis jää vain yksi vaihtoehto käteen.
-
Oletteko sitten sitä mieltä, että kirkon pitäisi siunata homoseksuaaliset suhteet?
Niin. Tässähän ei ole kysymys kristinopista vaan näkyvän, maallisen - ja jos pintaa vähän naarmuttaa - konservatiivisen kirkon päättäjien näkökannasta tähän asiaan.
Homoutta pidettiin vielä 1960-luvulla rikoksena ja kirkon piirissä syntinä.
Kun Raamattua tulkitaan ehdottomasti (valitaan siis ne osat Raamatusta, jotka tukevat homouden vastustamista), päädytään aivan toisenlaiseen ratkaisuun kuin silloin, jos ymmärretään Raamatun Israelin edustavan suurvallan alaista kehittymätöntä yhteisöä, joissa pidettiin mm. orjia. 2000 vuotta sitten toteutettuja yhteiskunnan normeja ei pitäisi soveltaa postmoderniin kehittyneeseen ja tasa-arvoa korostavaan hyvinvointivaltioon.
Luulen, että valtaosa kansalaisista on homojen siunaamista vastaan. On kovin yleistä, että kansalaiset ovat konservatiivisempia kuin johtajansa. Valitettavasti johtajatkaan (piispat+poliittiset päättäjät) eivä ole rohjenneet puolustaa homojen oikeuksia tässä kysymyksessä.
Minusta kirkon pitää siunata homot liittoon. Jeesus sanoi ristillä ryövärille "tänä päivänä olet oleva kanssani taivaassa". Miksi se tuomitsisimme ne Jeesuksen seuraajat, jotka ovat kunnollisia yhteiskunnan kansalaisia sillä perusteella, että he ovat homoja?
-
Oletteko sitten sitä mieltä, että kirkon pitäisi siunata homoseksuaaliset suhteet?
Niin. Tässähän ei ole kysymys kristinopista vaan näkyvän, maallisen - ja jos pintaa vähän naarmuttaa - konservatiivisen kirkon päättäjien näkökannasta tähän asiaan.
Homoutta pidettiin vielä 1960-luvulla rikoksena ja kirkon piirissä syntinä.
Kun Raamattua tulkitaan ehdottomasti (valitaan siis ne osat Raamatusta, jotka tukevat homouden vastustamista), päädytään aivan toisenlaiseen ratkaisuun kuin silloin, jos ymmärretään Raamatun Israelin edustavan suurvallan alaista kehittymätöntä yhteisöä, joissa pidettiin mm. orjia. 2000 vuotta sitten toteutettuja yhteiskunnan normeja ei pitäisi soveltaa postmoderniin kehittyneeseen ja tasa-arvoa korostavaan hyvinvointivaltioon.
Luulen, että valtaosa kansalaisista on homojen siunaamista vastaan. On kovin yleistä, että kansalaiset ovat konservatiivisempia kuin johtajansa. Valitettavasti johtajatkaan (piispat+poliittiset päättäjät) eivä ole rohjenneet puolustaa homojen oikeuksia tässä kysymyksessä.
Minusta kirkon pitää siunata homot liittoon. Jeesus sanoi ristillä ryövärille "tänä päivänä olet oleva kanssani taivaassa". Miksi se tuomitsisimme ne Jeesuksen seuraajat, jotka ovat kunnollisia yhteiskunnan kansalaisia sillä perusteella, että he ovat homoja?
Onko joku tuominnut jotakin?
-
Onneksi herättäjäyhdistys ei ole ensimmäisenä antamassa kommenttejaan näistä mediaseksikkäistä aiheista. Saa jokainen itse tykönänsä miettiä, mitä mieltä on näistä asioista.
Haluaisin kuitenkin kiinnittää huomiota muutamaan asiaan. Oletteko toiset huomanneet, kuinka järjestelmällisesti Seta tekee työtään asenteiden muokkaamiseksi? Pala palalta se on saanut tahtoansa läpi ja koko ajan tulee uusia asioita, kun entinen on mennyt läpi.
Muistakaamme, että on muitakin seksuaalisia vähemmistöjä kuin homoseksuaalit. Hekin ovat Jumalan luomia eikä meidän sovi tuomita heitäkään. Mutta täytyykö ihan kaikki siunata?
Sääliksi käy papit, joiden täytyy totella ylhäältä annettuja määräyksiä, tuntuipa miltä tahansa. He joko tottelevat tai menettävät virkansa. Vaihtoehtoja ei ole.
-
Seta tekee hienoa työtä tuodessaan esiin tietoa ja pitäessään yllä asennekasvatusta. Kannatan sen toimintaa täydestä sydämestäni, vaikka itse olenkin ihan perushetero ja miehen kanssa naimisissa.
Kannatan myös homoliittojen siunaamista.
Lisäksi kannatan sitä, että papeille pitäisi silti jättää mahdollisuus ohjata liitolleen siunausta pyytävä pari toiselle papille, mikäli hän ei koe siunaamista itselleen luontevaksi. Puskaradio toisaalta varmaankin ohjaa useimpia papin valinnassa, ja itse valitsisin kyllä heteroliittonikin siunaajaksi mieluummin papin, joka olisi valmis siunaamaan myös homoliiton.
-
Oletteko toiset huomanneet, kuinka järjestelmällisesti Seta tekee työtään asenteiden muokkaamiseksi? Pala palalta se on saanut tahtoansa läpi ja koko ajan tulee uusia asioita, kun entinen on mennyt läpi.
Tässä suhteessa se muistuttaa monia muita yhteiskunnallisia järjestöjä, kuten naisjärjestöt, ammattiyhdistysliike, elinkeinoelämän järjestöt, ympäristönsuojelujärjestöt ym. Kaikki mainitut ovat (jossain vaiheessa) saaneet tavoitteitaan toteutumaan esim. lainsäädännössä ja ovat omalta osaltaan vaikuttaneet yhteiskunnan arvojen kehittymiseen. Toisesta näkökulmasta katsottuna: yhteiskunnan arvoilmaston kehitys on helpottanut järjestöjen tavoitteiden läpimenoa.
Ei Seta poikkea tässä suhteessa mitenkään muista järjestöistä.
Mt
-
Vasenkätisyyteen vertaus ei sekään ole oikein, sillä on se nyt ihan eriasia.
Ei välttämättä ihan eri asia... Olen monessa kohtaa kärsinyt vasenkätisyydestäni: ala-asteella käsityötunnilla, ylioppilaskirjoituksissa musteella puhtaaksi kirjoittaessa (tahraa meinaan aika helposti, jos unohtaa nostaa käden), soitinta etsiessä...
Vallitseva käytäntö, normi, on pakottanut minut mukautumaan tai olemaan leikkimättä. Opettelin neulomisen ja soittamisen oikeakätisesti, kirjoitan molemmilla käsillä. Ihan yhtä ankaraa ei ole ollut kuin Sveitsissä koulunsa käyneellä, samanikäisellä serkullani, jota opettaja kielsi kirjoittamasta vasemmalla kädellä. Oli pakko opetella toinen käsi, eikä saanut toteuttaa itseään. Vasen käsi on monissa kulttuureissa epäpyhä, sillä ei saa syödä tai ruoka pilaantuu, jne...
Ei sillä että tällä nyt olisi mitään tekemistä aiheen kanssa...
-
Juu. Anteeksi ei ollut tarkoitus vähätellä vasenkätisyyden ongelmaa. Varmaankin se on vaikea asia ollut ja vieläkin monelle.
Homoudessa on minusta jotenkin isommasta asiasta silti kysymys.
Se on kyllä aika ongelma mistä Pirska kirjoitti, että vanhaan tottuneet ja vanhan omaksuneet papit saa kenkää jos eivät tee työtä naispappien kanssa ja kohta jos eivät ole siunaamassa homoliittoja.
Jotenkin ne pitäisi vaan saada mahtumaan samaan litokseen.
Se on ikävää jos joutuvat aloittamaan jonkun luttersäätiön, jossa on niin tiukkaa että hirvittää.
Tästä asiasta on aiemminkin kirjoitettu ja Seppos kirjoitti silloin hyvin.
Muutenkin yhteiskunnassa alkaa lait olla enempi ja enempi sen vastaisia mitä Raamatussa on ja ne jotka elävät sen mukaan mitä Raamattu sano ovat vainottuja ja joutuvat kärsimään yhä enempi vakaumuksensa vuoksi.
Se siten kuinka väärin tai oikein kukakin näkee mitä Raamattu sanoo on sitten eriasia. Kuitenkin iso osa kristittyjä elää sen mukaan miten sitä tulkitseat ja eroja ei niin hirveästi ole tulkinnoissa.
Minustakin ollaan silti menty monessa asiassa parempaan suuntaan mitä oli vuosia sitten.
Kohta varmaan hassis tulee vapaaksi ja armomurhat.
Kirkkohan ei tuomitse aborttien tekemisiäkään vaan siunaa ne lääkärit ja abortin ottajat eikä mitenkään edes sano, että harkintaa voisi käyttää ennen ikävää tekoa. Itse suhtaudun kyllä kanssa ymmärtäväisesti, jos joku abortin tekee, mutta toisaalta en hyväksy sitä.
On se hyvä että mua ainakaan ei ole kutsuttu moralistiksi.
:-?
-
Vasenkätisyyteen vertaus ei sekään ole oikein, sillä on se nyt ihan eriasia.
Ei välttämättä ihan eri asia... Olen monessa kohtaa kärsinyt vasenkätisyydestäni: ala-asteella käsityötunnilla, ylioppilaskirjoituksissa musteella puhtaaksi kirjoittaessa (tahraa meinaan aika helposti, jos unohtaa nostaa käden), soitinta etsiessä...
Tutulta tuntuu, vaikka itselläni käsien ero oli kuulemma sen verran pieni, että oikeakätisyyteen ohjaamista ei katsottu väkivallaksi. Uskon että näin olikin ja että oikean käden vahvistaminen on helpottanut elämää monella tavalla. Siitä huolimatta arvioin myös, että vaikeuteni ja hitauteni tilasuhteiden hahmottamisessa johtuu osittain siitä, että aivoni joutuvat edelleen tekemään yhden ylimääräisen muunnosoperaation.
Etujakin tosin on, kuten kaksikielisellä. Puukkoa olen käyttänyt kummallakin kädellä, sulkapallossa mätkin kämmenlyöntejä kahden puolen jo pikkupoikana (milloin se lienee levinnyt huippupelaajien keinovarastoon) jne.
Juden huomautus siitä, että monissa kulttuureissa vasenkätisyys olisi taipumusta väärään käytökseen, etten sanoisi syntiin, on asiaa. Oma kulttuurimme, uskonnosta puhumattakaan, on tässä asiassa avarampi. Onneksi.
Mt
-
Minulta tuli allekirjoitus lisää adressiin. Salaisena (en halua nimeäni julkaistavan netissä) tosin, kun en tykkää käyttää omaa nimeäni missään nettiin liittyvässä jutussa ja googletettavana...tosin facebookissa annoin periksi. :)
-
Muistakaamme, että on muitakin seksuaalisia vähemmistöjä kuin homoseksuaalit. Hekin ovat Jumalan luomia eikä meidän sovi tuomita heitäkään. Mutta täytyykö ihan kaikki siunata?.
Miksi mennä aina äärimmäisiin esimerkkeihin? Onko esimerkiksi pedofilia synnynnäinen ominaisuus?
-
Muistakaamme, että on muitakin seksuaalisia vähemmistöjä kuin homoseksuaalit. Hekin ovat Jumalan luomia eikä meidän sovi tuomita heitäkään. Mutta täytyykö ihan kaikki siunata?.
Miksi mennä aina äärimmäisiin esimerkkeihin? Onko esimerkiksi pedofilia synnynnäinen ominaisuus?
Sinäpä sen sanoit, äärimmäiset esimerkit. On hyvä ottaa esiin myös nämä, koska Seta ei anna periksi ennen kuin viimeinenkin kivi on käännetty.
En ole asiantuntija, mutta uskoisin, että molemmat (homoseksuaalisuus ja pedofilia) johtuvat ennemminkin ympäristöstä kuin perimästä. Setalaisethan kavahtavat ajatusta, että homoseksuaalisuudesta voisi parantua. Olen kuullut, että sellaistakin on tapahtunut ja uskon, että näin voi tapahtua.
-
Kirkkohan ei tuomitse aborttien tekemisiäkään vaan siunaa ne lääkärit ja abortin ottajat eikä mitenkään edes sano, että harkintaa voisi käyttää ennen ikävää tekoa.
:-?
Ihan oikein, että kirkko siunaa ne lääkärit ja abortin ottajat. Se on pääasia, että kirkko ei siunaa sitä abortin tekemistä.
Aivan samalla tavoin kirkko voi ja kirkon pitää siunata yksittäisiä homoja ja lesboja. En usko, että edes luthersäätiöstä löytyy pappeja, jotka eivät siunaisi yksittäisiä homoseksuaaleja ihmisiä.
-
Minulta tuli allekirjoitus lisää adressiin. Salaisena (en halua nimeäni julkaistavan netissä) tosin, kun en tykkää käyttää omaa nimeäni missään nettiin liittyvässä jutussa ja googletettavana...tosin facebookissa annoin periksi. :)
Nostan hattua!
-
Muistakaamme, että on muitakin seksuaalisia vähemmistöjä kuin homoseksuaalit. Hekin ovat Jumalan luomia eikä meidän sovi tuomita heitäkään. Mutta täytyykö ihan kaikki siunata?.
Miksi mennä aina äärimmäisiin esimerkkeihin? Onko esimerkiksi pedofilia synnynnäinen ominaisuus?
Sinäpä sen sanoit, äärimmäiset esimerkit. On hyvä ottaa esiin myös nämä, koska Seta ei anna periksi ennen kuin viimeinenkin kivi on käännetty.
En ole asiantuntija, mutta uskoisin, että molemmat (homoseksuaalisuus ja pedofilia) johtuvat ennemminkin ympäristöstä kuin perimästä. Setalaisethan kavahtavat ajatusta, että homoseksuaalisuudesta voisi parantua. Olen kuullut, että sellaistakin on tapahtunut ja uskon, että näin voi tapahtua.
En ota kantaa Setaan. Toimii kuin kaikki muutkin etujärjestöt. Tosin pedofiileja eivät huoli jäseniksi.
Uskon ihmeisiin, mutta niitä tapahtuu äärimmäisen harvoin. Toinen juttu tässä on se, että heteron ja homon välinen raja on kuin veteen piirretty viiva. Jotkut eivät pääse selville koko elämänsä aikana kumpia ovat. Näitä rajatapauksia on paljon ja itseasiassa myös ns. bi eli kumman kanssa vaan ei ole mikään suuri harvinaisuus noissa piireissä. Miten tässä sotkussa selvität parantuneen ja mistä. Kyllä tämä orientaatio on valitettavasti synnynnäistä ja sitä esiintyy yhtä lailla eläimillä, siis ei vain ihmisillä. Ihminen on vain ainoa nisäkäs, jolla on jatkuva kiima ja joka harjoittaa lisääntymisaktia ilman tarkoitusta lisääntyä. Ihmisten kohdalla poikkeus ovat vain eskimot, jotka voivat tulla raskaiksi sellaiseen vuodenaikaan, että lapsen eloonjäämismahdollisuudet ovat maksimaaliset. Kaikkea löytyy.
-
Sinäpä sen sanoit, äärimmäiset esimerkit. On hyvä ottaa esiin myös nämä, koska Seta ei anna periksi ennen kuin viimeinenkin kivi on käännetty.
En ole asiantuntija, mutta uskoisin, että molemmat (homoseksuaalisuus ja pedofilia) johtuvat ennemminkin ympäristöstä kuin perimästä. Setalaisethan kavahtavat ajatusta, että homoseksuaalisuudesta voisi parantua. Olen kuullut, että sellaistakin on tapahtunut ja uskon, että näin voi tapahtua.
Minä en ymmärrä miksi homoseksuaalisuudesta ja pedofiliasta edes kehdataan puhua samassa lauseessa! Niissä ei ole mitään, ei mitään, yhteistä. Pedofiliassa on kyse vakavasta sairaudesta, jossa henkilöiden välinen seksisuhde ei ole millään tavoin tasavertainen (kuten homoseksuaaleilla), vaan siinä hyväksikäytetään lasta/nuorta mitä julmimmalla tavoin. Homoseksuaalisessa suhteessa kumppanit ovat tasavertaisia samalla tavoin kuin heterosuhteessa. En millään tavoin usko, että esim. seta lähtisi kannattamaan pedofiliaa, sehän olisi ihan järjetön teko ja veisi heiltä itseltään uskottavuuden täysin.
-
Muistakaamme, että on muitakin seksuaalisia vähemmistöjä kuin homoseksuaalit. Hekin ovat Jumalan luomia eikä meidän sovi tuomita heitäkään. Mutta täytyykö ihan kaikki siunata?.
Miksi mennä aina äärimmäisiin esimerkkeihin? Onko esimerkiksi pedofilia synnynnäinen ominaisuus?
Sinäpä sen sanoit, äärimmäiset esimerkit. On hyvä ottaa esiin myös nämä, koska Seta ei anna periksi ennen kuin viimeinenkin kivi on käännetty.
En ole asiantuntija, mutta uskoisin, että molemmat (homoseksuaalisuus ja pedofilia) johtuvat ennemminkin ympäristöstä kuin perimästä. Setalaisethan kavahtavat ajatusta, että homoseksuaalisuudesta voisi parantua. Olen kuullut, että sellaistakin on tapahtunut ja uskon, että näin voi tapahtua.
Pirska, kirjoituksestasi saa sen käsityksen, että Seta ry:ssä olisi mahdollisesti ymmärrystä myös pedofiilien pyrkimyksiä kohtaan. Olenko käsittänyt "viimeinenkin kivi" -ilmaisusi väärin vai onko sinulla tästä jotain kättä pidempää? Asia on kiinnostava, koska kyse olisi rikollisen toiminnan edistämisestä.
Tutkimus ei ole toistaiseksi pystynyt selvittämään pitävästi erilaisten seksuaalisten suuntausten syntyä. Itse epäilen, että ilmiöiden laajan kirjon takia esimerkiksi homoseksuaalisuudelle ei välttämättä löydykään yhtä kaikki tapaukset selittävää syytä. Pedofilian suhteen on havaittu poikkeavuuksia aivoissa, mutta kattava ja laajalti hyväksytty selitys taitaa puuttua edelleen.
Olen havainnut joskus omassa ympäristössäni sellaista pelkoa, että Seta jäsenyhdistyksineen pyrkisi jollain tavalla lisäämään homoseksuaalisten henkilöiden osuutta yhteiskunnassa. Kun olen tuntenut ja tunnen läheisesti sukupuolisen yhdenvertaisuusliikkeen aktiiveja, jopa veteraaneja, tämäntyyppinen pelko tuntuu absurdilta. Se on kuitenkin ymmärrettävää samalla tavalla kuin yleensäkin pelko sellaisia asioita kohtaan, jotka ovat tuntemattomia ja etäällä omasta arkielämästä.
Asiallisen tutkimustiedon hankkiminen on yleensä suositeltavaa kaikissa asioissa, myös silloin, kun keskustellaan sukupuolisista poikkeavuuksista. Sitä on varsin helposti saatavilla niin kirjastoista kuin netinkin kautta. Suosittelen myös tutustumista aiemmin mainittuun Jorma Hynnisen kirjoitukseen Kotimaa-lehdessä.
Mt
-
Osoittaa kyllä käsittämätöntä arvostelukyvyttömyyttä
niputtaa yhteen homoseksuaalisuus ja pedofilia :shock:
-
En ole asiantuntija, mutta uskoisin, että molemmat (homoseksuaalisuus ja pedofilia) johtuvat ennemminkin ympäristöstä kuin perimästä. Setalaisethan kavahtavat ajatusta, että homoseksuaalisuudesta voisi parantua. Olen kuullut, että sellaistakin on tapahtunut ja uskon, että näin voi tapahtua.
Käsityksesi eivät perustu valitettavasti tosiasioihin. Homous ei ole sairaus eikä opittu käyttäytymismalli vaan kysymys on synnynnäisestä ominaisuudesta. Pedofiliaan saattavat vaikuttaa lapsuuden aikaiset traumat tai hyväksikäyttö, mutta viitteitä on myös siitä, että kysymys on aivojen tiettyjen osien vajaatoiminnasta.
Homot ovat todellakin menneet naisen/miehen kanssa naimisiin, mutta useimmiten se on tapahtunut siksi, ettei omaa seksuaalista identiteettiä ol tunnistettu tai hyväksytty. Tällaiset avioliitot johtavat nopeasti eroon.
Siitä ei ole tietoa, että henkilöt voisivat muuttua homoista heteroiksi.
-
Niin,myös pisti äijä nimensä adressiin. 8)
-
Minä en ymmärrä miksi homoseksuaalisuudesta ja pedofiliasta edes kehdataan puhua samassa lauseessa! Niissä ei ole mitään, ei mitään, yhteistä. Pedofiliassa on kyse vakavasta sairaudesta, jossa henkilöiden välinen seksisuhde ei ole millään tavoin tasavertainen (kuten homoseksuaaleilla), vaan siinä hyväksikäytetään lasta/nuorta mitä julmimmalla tavoin. Homoseksuaalisessa suhteessa kumppanit ovat tasavertaisia samalla tavoin kuin heterosuhteessa.
Iso komppi tälle. Onhan tämä nyt törkeää, että kahden tasa-arvoisen ihmisen (kyllä, ihan vain IHMISEN, ei miehen/naisen/homoseksuaalin jne) rakkaussuhdetta verrataan hyväksikäyttöön, jossa uhri on puolustuskyvytön ja monella tapaa alisteisessa asemassa. Tulipa tosi paha mieli nähdä, että joku voi vielä tällä vuosituhannella pitää näitä verrannollisina asioina.
Lukekaa, hyvät ihmiset, se Hynnisen kirjoitus. Kumma, kun Pirska & hengenheimolaisensa eivät ole kommentoineet sitä mitenkään.
-
Nyt sitten kun lähdin tähän, juupas eipäs leikkiin.
Varmaan odotat minun henkilökohtaista perustelua näkemystäni adressin kirjoittamiseen.
Valitettavasti se ei syntynyt niin kuin hups vaan, eikä Hynnisen tekstin pohjalta tai kenenkään muunkaan.
Vaan, minun omatunnon kautta ja henkilökohtaisen elämänkaaren rikkaudesta. Mihin on kuulunut onni tavata homoseksuaaleja ja keskustella heidän kanssa. Toiseksi vaikutti kasvatus politiikka ja kulttuurimme sekä Raamatun tekstit siten kuin minä käsitän ne ja se on minun ja Hänen välinen asia.
ps. ”hengenheimolaisensa” jos tarkoitit että minulla olisi mennyt vellit ja jauhot sekaisin pedofiilin ja homoseksuaalien kanssa niin on ehkä syytä tarkastaa vähän miten lähtee ”tuomitsemaan”. Nyt on parempi että kiivauteni on syytä antaa laskeutua. 8)
-
Mitä samaa siis pedofiilillä ja homolla?
Jos uskoo kuten jotkut ja pikkaisen minäkin, niin pedofilian ainakin yksi muoto on jotain sellaista kuin sairas seksi yleensäkin, eli jotain mikä on mennyt yli.
Vanhemmat naiset vitsailevat ottavansa nuoremman miehen, vanhemmat miehet aina haluavat nuoren ja kauniin. Sitten kun ne seksileikit menevät yli ja raisuiksi siinä mielikin horjuu ja sairaita juttuja syntyy.
En usko kaikkien olleen aina pedofiilejä tai homoja, mutta kun seksihurjastelut menevät kovempaa ja kovempaa ja kokeillaan kaikenlaisia sairaita juttuja ajaudutaan itsekkin sairaiksi.
Seksiriippuvuus tai joku seksihurjastelu useat partnerit ja muu nehän on mielensairauksia.
Sitten jos sanoo:Homous on sairaus niin kivitetään?
Tietysti sitten on kait synnynnäisesti homoja, mutta että pedofiilejä? En tiedä.
Minusta molemmat ovat luonnonvastaista touhua, sillä mies ja nainen yhdessä on se luonnollinen tapa?
Se että luonnossa esiintyy homoutta ei ole mikään hyvä puollustus homoudelle.
Luontohan on kirotussa tilassa. Täys sekosotku, vaikka pitäisi olla eläimet ja kaikki sovussa kuten paratiisissa.
Mua ei haittaa kenenkään homous sen enempää kuin heterouskaan, mutta se on ikävää, että eroitellaan ja ei hyväksytä toista työkaveriksi. Jokainen olkoon mitä on paitsi ei pedofiili ja jos on, niin hoitoon ja jos ei hoitoauta, niin tarkkailuun. Mutta jos joku on rikkonut lapsen sielun, niin vankilaan vaan ja avain kadoksiin ja pahempaakin saisi tehdä.
Pimeä puoli on varmasti jokaisessa ihmisessa tai lihassa, kuten Raamattu sanoo, mutta kurissa se pitää pitää.
Ihmisen mielestä ne pahat asiat alkavat ja siksi jokaisen tulisi pyhittää myös mielensä.
Jos vaan fantasioi kaikkia pimeitä juttuja ja pelaa pc pelejä joissa roiskitaan pyssyillä, niin sekoaahan siinä mieli ja voi tapahtua ihan mitä vain.
-
Siitä ei ole tietoa, että henkilöt voisivat muuttua homoista heteroiksi.
Erik Ewalds, teologian tohtori, sairaalasielunhoitaja ja terapeutti on kertonut, että hänen hoidossaan on ollut homomies. Hoito on kestänyt pitkään ja jossain vaiheessa tämä hoidettavat on kysynyt Erikiltä, saako hän kutsua tätä isäksi. Erik ainakin on sitä mieltä, että homomiehet ovat hyvin usein olleet vailla isää ja he etsivät kumppanistaan isän korviketta. Tämä hänen hoidettavansa oli sitten jossain vaiheessa kertonut, että hän on rakastunut johonkin naiseen.
Minun mielipiteeni eivät tietenkään ole tässä foorumissa koskaan perusteltuja eikä niillä ole tieteellistä näyttöä. Minusta kuitenkin Ewalds on aika hyvin koulutettu ja kokenut terapeutti ja ymmärtää melkoisesti ihmisen sielunelämää. Minä olen lukenut aika paljon hänen kirjojaan ja kyllä niistä huokuu viisaus ja elämänkokemus. Lieneekö viidesläinen vai mikä lienee, sama sille, mutta pääasia, että hän on viisas mies.
-
No mutta, kuka olisi asettanut minut tuomarin paikalle?: Kysyy epätietoinen ja vaivattu. Eikös se tuomari ole ilmaissut itsensä jo aikoja sitten?
-
No mutta, kuka olisi asettanut minut tuomarin paikalle?: Kysyy epätietoinen ja vaivattu. Eikös se tuomari ole ilmaissut itsensä jo aikoja sitten?
Jos joku parantaa homon, niin onko hän tuomari?
-
Erik Ewalds, teologian tohtori, sairaalasielunhoitaja ja terapeutti on kertonut, että hänen hoidossaan on ollut homomies. Hoito on kestänyt pitkään ja jossain vaiheessa tämä hoidettavat on kysynyt Erikiltä, saako hän kutsua tätä isäksi. Erik ainakin on sitä mieltä, että homomiehet ovat hyvin usein olleet vailla isää ja he etsivät kumppanistaan isän korviketta.
On aina vähän vaarallista tehdä suoria päätelmiä homoseksuaalisten suhteista vanhempiin. Itse tiedän/tunnen monia homoja, joilla on ainakin ulkopuolisen silmistä ihan tavalliset [ja elossa olevat] vanhemmat ja toisaalta joidenka sisarukset ovat heteroja. Ei tietenkään koskaan voi tietää, minkälaista perheen sisällä on ollut, mutta ei se myöskään ihan niin mene, että homoseksuaalit etsisivät kumppanistaan isän korviketta. Varmaan jossain tapauksessa on näin voinut olla, mutta ei se yleisesti ottaen ole mikään syy-seuraus-suhde.
-
Pirska kirjoitti:
homomiehet ovat hyvin usein olleet vailla isää ja he etsivät kumppanistaan isän korviketta.
No kyllä meillä Suomessa isänmalli/rooli on ollut iät ajat sellainen (+ vielä nykyisten lukuisten isättömien yh-perheiden pojat mukaanlukien),
että
saamme etsiä suurennuslasilla heteromiestä!
-
On aina vähän vaarallista tehdä suoria päätelmiä homoseksuaalisten suhteista vanhempiin. Varmaan jossain tapauksessa on näin voinut olla, mutta ei se yleisesti ottaen ole mikään syy-seuraus-suhde.
Ei se yksiselitteisesti olekaan sitä, mutta saattaa siinä silti jotain perää olla.
-
Minä en ymmärrä miksi homoseksuaalisuudesta ja pedofiliasta edes kehdataan puhua samassa lauseessa! Niissä ei ole mitään, ei mitään, yhteistä.
Iso komppi tälle. Onhan tämä nyt törkeää, että kahden tasa-arvoisen ihmisen (kyllä, ihan vain IHMISEN, ei miehen/naisen/homoseksuaalin jne) rakkaussuhdetta verrataan hyväksikäyttöön, jossa uhri on puolustuskyvytön ja monella tapaa alisteisessa asemassa. Tulipa tosi paha mieli nähdä, että joku voi vielä tällä vuosituhannella pitää näitä verrannollisina asioina.
Lukekaa, hyvät ihmiset, se Hynnisen kirjoitus. Kumma, kun Pirska & hengenheimolaisensa eivät ole kommentoineet sitä mitenkään.
Onhan niissä molemmissa se yhteistä, että ne ovat poikkeavia seksuaalisuuden muotoja.
Netistä sitä Hynnisen kirjoitusta en ole löytänyt ja Kotimaa-lehteä en ole tilannut enkä tilaa.
Voittehan te toisetkin lukea Erik Ewaldsin kirjoituksia. Hän on aika tavalla perehtynyt siihen aiheeseen ja saanut Setalaiset takajaloilleen.
-
Ilokseni huomasin, että adressista puuttuivat lähes täysin perinteiset körttipitäjät. Herännäisyyden vahvuus on kyllä siinä, että tällaiset asiat eivät tule jakolinjoiksi. Samaan seurapenkkiin sovitaan eri tavoin ajattelevina.
Tämä keskustelu ajautuu mielestäni taas pois varsinaisesta aiheesta. En haluaisi, että lähdettäisiin taas vääntämään niistä iänikuisista homoudensyntyteorioista tai kaivamaan yksittäisiä raamatunkohtia irti asiayhteydestään. Kumpikaan ei johda mihinkään, kuten on huomattu.
Sen sijaan olen ennenkin yrittänyt (turhaan) kysellä, miksi tämä on muka niin iso asia. Jos joku pappi (kuten esim. minä) on valmis siunaamaan rekisteröidyn parisuhteen, niin miksi se pitää kieltää? Keneltä se on pois? Ja onko se todella niin vakava asia, että jonkun asian vastustajan (tai minun) on lähdettävä pois kirkosta?
Jo alkukirkosta lähtien on ollut asioita, joista on oltu eri mieltä (lukekaa vaikka Apostolien teoista Pietarin ja Paavalin näkemyseroista). Silti mahduttiin samaan kirkkoon. Miksi ei tänään mahduttaisi?
-
Ei varmasti henkilökohtaisesti olekaan siitä kysymys eikö mahduta kirkkosaliin samaan aikaan. Mutta minä katson kyllä että jos siunataan homoseksuaalit avioliittoon. Se sotii niin paljon jo sitä mitä edellä tuli ilmaistua, kts.B.H.S 04.05.2009 15:58
Enkä usko että Herännäisyyden koti konnuilla katsotaan joka talossa aivan suopeasti tätä asiaa.
Ehkä kulttuuri taustat ja opittu ja ei opittu kasvatus ovat sen verran kaukana meillä.
-
Ilokseni huomasin, että adressista puuttuivat lähes täysin perinteiset körttipitäjät. Herännäisyyden vahvuus on kyllä siinä, että tällaiset asiat eivät tule jakolinjoiksi. Samaan seurapenkkiin sovitaan eri tavoin ajattelevina.
Tämä keskustelu ajautuu mielestäni taas pois varsinaisesta aiheesta. En haluaisi, että lähdettäisiin taas vääntämään niistä iänikuisista homoudensyntyteorioista tai kaivamaan yksittäisiä raamatunkohtia irti asiayhteydestään. Kumpikaan ei johda mihinkään, kuten on huomattu.
Sen sijaan olen ennenkin yrittänyt (turhaan) kysellä, miksi tämä on muka niin iso asia. Jos joku pappi (kuten esim. minä) on valmis siunaamaan rekisteröidyn parisuhteen, niin miksi se pitää kieltää? Keneltä se on pois? Ja onko se todella niin vakava asia, että jonkun asian vastustajan (tai minun) on lähdettävä pois kirkosta?
Jo alkukirkosta lähtien on ollut asioita, joista on oltu eri mieltä (lukekaa vaikka Apostolien teoista Pietarin ja Paavalin näkemyseroista). Silti mahduttiin samaan kirkkoon. Miksi ei tänään mahduttaisi?
Asian tärkeys johtuu siitä, että mikään muu aihe ei kiinnosta ihmistä niin paljon, kuin se mitä naapurin makuuhuoneessa tapahtuu. Näin on ollut ja on oleva. Tämä selittää myös muut asiat.
Jättäisin tämän aiheen ihmisten Luojalle. Jos hän on luonut ongelman itselleen, hän myös sen itse ratkaisee. Eiköhän tämä ole nyt ihmisten ongelma. Tämä ei adressilla eikä muulla maallisella keinolla hoidu.
-
Ajattelin olla tähän aiheeseen mitään sanomatta, mutta Samulin ja sepposin
puheenvuoroja diggaan.
Kun olen elämässäni joutunut takkini kääntämään monta kertaa en ole varma muista kuin "maku-kysymyksistä".
Kuten juhani totesi, minä olen hitaasti kypsyvää sorttia ja vielä 65 -vuotiaana löydän itseni yhä uusista seikkailusta.
Suvussani oli yksi homoksi osottautunut , mutta siihen maailman-aikaan se oli rikos ja se oli hänen onnettomuutensa. Monet taiteilijat ovat uskaltautuneet kertomaan sukupuolisen suuntautumisensa. Miksi? Siksi kai
mistä seppos puhui. Kaikki erilaisuus on puhuttanut ja kirjoituttanut kautta vuosisatojen. Lööppejä kansalle!
Lahtelaisia näkyy olevan paljon allekirjoittaneissa. Tunnen kyllä monta nimeä. Omaani en listaan laita.
-
Erik Ewalds, teologian tohtori, sairaalasielunhoitaja ja terapeutti on kertonut, että hänen hoidossaan on ollut homomies. Hoito
Teologian tohtori voi olla sairaalasielunhoitaja. Hän voi olla myös terapeutti. Sellaisiksi voivat sanoa itseään ne, jotka eivät ole saaneet lääketieteellistä koulutusta.
Homoseksuaalisuutta nimitetään eheytysideologiassa neuroosiksi. Yksi syy homoseksuaalisuus-neuroosi-yhdistelmään voi olla se, että psykoterapia sopii juuri neuroosien hoitamiseen ja neuroosit ovat lievimpiä mielenterveyden häiriöitä. Näin ollen on mahdollista puhua homoseksuaalisuuden yhteydessä neuroosista ilman, että sanotaan samalla homoseksuaalien olevan vakavasti häiriintyneitä.
Eheytysideologia on siinä mielessä vaarallinen, että sen mukaan vain heteroseksuaaleilla on eheytysideologisten tekstien mukaan aito identiteetti. Tällä perusteettomalla argumentilla poistetaan mahdollisuus muihin luonnollisiin identiteetteihin.
Eheytysideologian mukaan homoseksuaalinen identiteetti on harhakuva. Eli ihmisellä pitäisi olla identiteetti joko naisena tai miehenä. Yksilön tulisi ilmaista kehon osoittamaa sukupuolta käyttäytymisessään
ja valita biologiselle sukupuolelleen sopivina pidettyjä asioita.
Homoseksuaalien tulee eheyttää psyykensä yhtenäiseksi ja se voisi tapahtua esimerkiksi muutosterapian avulla. Homoseksuaalisuus
on siis eheytysideologian mukaan enemmän sukupuoli-identiteettiin kuin seksuaalisuuteen liittyvä ongelma.
Tässä selityksessä on niin paljon aukkoja, että Ewaldsin esittämät näkemykset ovat vailla pohjaa. Ja vaarana on tietysti myös manipulaatio eli luodaan terapian kautta homolle vastakkainen heteroidentiteetti. Tuloksena on elämää ohjaava jatkuva ristiriitaisuus.
Tämä ei ole omaa keksintöä. Eheytysideologiaa on tutkittu Suomessa. Mutta ideahan ei ole suomalainen vaan lähtöisin Yhdysvalloista.
-
Aika kapea katseista minusta jos alkaa katsoo tätä asiaa, makuuhuoneen puolelta. Toisaalta ymmärrän sen jos kulkee virran mukana ja myötäilee vaan. Seksin monimuotoisuuden taakse kun on niin helppo piiloutua nyky-yhteiskunnassa.
Mitä isot edellä, sitä pienet perässä. Seksikäs ääni, seksikäs väri, seksi ”tekstarit” jne.
Minua kun ei todellakaan kiinnosta naapurin eikä kenenkään muun ihmisen seksuaalinen elämä ja miten hän aktinsa saa. Oli hän sitten hetero tai homoseksuaali.
Mutta se häiritsee jos Suomen väestöä aletaan kasvattaa niistä perusteista mitä on iät ja ajat opetettu perheissä ja Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa. Pitäisi katsoa asiaa kokonaisvaltaisesti. Luulisi lukeneiden ihmisten jo pikku hiljaa saavan käsitystä mitä ovat tekemässä. Jos ei, niin sitten olisi ehkä hyvä syventyä tutkimaan yhteiskuntaoppia ja kasvatustiedettä. Samoin mahdollisesti myös, jos kerkiää, niin vähän Raamattua.
Minä en pakota tai kehota vaan ehdotan.
Minun kirjoituksista ei tarvitse pitää taikka ylistää. Mutta jos olen tässä asiassa väärässä ja mahdollisesti olenkin. Niin minä itse vastaan sanomisistani myöhemmin, ette te.
-
B.H.S, tarkistanpa vain, että ymmärsin lauseesi oikein. Tahdoitko sanoa, että sinua häiritsee, jos kansaa kasvatetaan pois vanhoista perusteista, vai, jos kansaa kasvatetaan vanhoista perusteista käsin? Äidinkielemme voi varsinkin kirjoitettuna tehdä meille kepposia, jos emme ole tarkkana.
-
Sen sijaan olen ennenkin yrittänyt (turhaan) kysellä, miksi tämä on muka niin iso asia. Jos joku pappi (kuten esim. minä) on valmis siunaamaan rekisteröidyn parisuhteen, niin miksi se pitää kieltää? Keneltä se on pois? Ja onko se todella niin vakava asia, että jonkun asian vastustajan (tai minun) on lähdettävä pois kirkosta?
Kun Jeesus oli perkeleen kiusattavana erämaassa, perkele näytti Jeesukselle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston ja sanoi Jeesukselle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua." Kuten muistamme, Jeesus ei kumartanut. Keneltä se olisi ollut pois jos Jeesus olisi kumartanut? Nuori mies, ei taatusti reumatismia ja nivelet hyvässä kunnossa. Mitä sitten, jos hän olisi kumartanut, olisiko se ollut niin vakava asia? Mahtoiko hän olla änkyrä?
-
Kun Jeesus oli perkeleen kiusattavana erämaassa, perkele näytti Jeesukselle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston ja sanoi Jeesukselle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua." Kuten muistamme, Jeesus ei kumartanut. Keneltä se olisi ollut pois jos Jeesus olisi kumartanut? Nuori mies, ei taatusti reumatismia ja nivelet hyvässä kunnossa. Mitä sitten, jos hän olisi kumartanut, olisiko se ollut niin vakava asia? Mahtoiko hän olla änkyrä?
Taidan olla tosikko, mutta koen tämän Pirskan viestin varsin ilkeänä. Otan kysymyksen tosissani ja vastaan: Jos Jeesus olisi kumartanut, se olisi ollut pois meiltä kaikilta. Meillä ei olisi pelastajaa, eikä toivoa. Siksi vertaus aiempaan kysymykseeni on ontuva.
Edelleen toistan: Jos kirkossa sallittaisiin parisuhteiden siunaamisen osalta omantunnonvapaus molempiin suuntiin, mitä ongelmallista siinä olisi? Pappi, joka haluaisi tämän toimittaa, voisi tehdä sen pelkäämättä sanktioita. Ja pappi, jonka vakaumus kieltää sen, saisi jättää sen tekemättä samoin pelkäämättä sanktioita. Molemmat saisivat toimia vakaumuksensa mukaan ja myös eri tavoin ajatteleville seurakuntalaisille olisi kaikille tilaa.
Tosiasia nimittäin on, että yksimielisyyttä emme tässä asiassa tule löytämään. Siksi on löydettävä tapa elää tämän ristiriidan kanssa. Tuo malli olisi mielestäni sellainen.
-
Jeesuksen kiusaukset erämaassa ovat tuskin samastettavissa suomalaisen papin viranhoidollisiin kysymyksiin. Tosin monet 'änkyrät' saattavat kuvitella olevansa Herramme kaltaisia uskon sankareita puolustaessaan härkäpäisesti opinkappaleitaan.
-
Tosiasia nimittäin on, että yksimielisyyttä emme tässä asiassa tule löytämään. Siksi on löydettävä tapa elää tämän ristiriidan kanssa. Tuo malli olisi mielestäni sellainen.
Yksimielisyyteen on ainakin pitkä matka, jos sellainen joskus löytyy. Olisikin rakentavaa, jos päätöksen kanssa - on se sitten mikä tahansa - voisi elää ilman uhkailuja ja niiden toteuttamisia. Hajaannus ei ole hyväksi kenenkään kannalta. Hajaannusta on jo ollut aivan likaa kristikunnassa. Olemme kaikki vastuussa teoistamme, tekemättä jättämisistämme ja päätöksistämme yksin Jumalalle.
---------------------------------------------------------------
Jumalalla on tämänkin asian suhteen rakkaudelliset ajatukset kaikkia osapuolia kohtaan. Jumala on nähnyt kaikki tähän liittyvät päätökset etukäteen ja toimii meidän parhaaksemme. Olisiko kaikki näin ollen jätettävä kokonansa Jumalalle?
-
Kun Jeesus oli perkeleen kiusattavana erämaassa, perkele näytti Jeesukselle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston ja sanoi Jeesukselle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua." Kuten muistamme, Jeesus ei kumartanut. Keneltä se olisi ollut pois jos Jeesus olisi kumartanut? Nuori mies, ei taatusti reumatismia ja nivelet hyvässä kunnossa. Mitä sitten, jos hän olisi kumartanut, olisiko se ollut niin vakava asia? Mahtoiko hän olla änkyrä?
Taidan olla tosikko, mutta koen tämän Pirskan viestin varsin ilkeänä. Otan kysymyksen tosissani ja vastaan: Jos Jeesus olisi kumartanut, se olisi ollut pois meiltä kaikilta. Meillä ei olisi pelastajaa, eikä toivoa. Siksi vertaus aiempaan kysymykseeni on ontuva.
Edelleen toistan: Jos kirkossa sallittaisiin parisuhteiden siunaamisen osalta omantunnonvapaus molempiin suuntiin, mitä ongelmallista siinä olisi? Pappi, joka haluaisi tämän toimittaa, voisi tehdä sen pelkäämättä sanktioita. Ja pappi, jonka vakaumus kieltää sen, saisi jättää sen tekemättä samoin pelkäämättä sanktioita. Molemmat saisivat toimia vakaumuksensa mukaan ja myös eri tavoin ajatteleville seurakuntalaisille olisi kaikille tilaa.
Tosiasia nimittäin on, että yksimielisyyttä emme tässä asiassa tule löytämään. Siksi on löydettävä tapa elää tämän ristiriidan kanssa. Tuo malli olisi mielestäni sellainen.
Jos koet kommenttini ilkeänä, en voi sille mitään. Olen vain tottunut sanomaan oikeasti oman mielipiteeni, vaikka se poikkeaisi valtavirrasta.
Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, niin homosuhteiden siunaamisessa ensin olisi omantunnon vapaus molempiin suuntiin ja sitten noin 20 vuoden kuluttua vastustajat ajettaisiin nurkkaan. Tämähän nähtiin jo naispappeuden kohdalla (en vastusta naispappeutta, mutta säälin sitä vastustavia pappeja).
Vaikka minun onkin ihan turhaa alkaa inttää teologin kanssa, niin teen sen siitä huolimatta. En voi ymmärtää tätä homosuhteiden siunaamista, miksi se on niin tärkeää. Minusta Raamattu varoittaa todella ankarasti ylipäätään siitä, että homot harrastavat seksiä. Muistaakseni Sodomassa ja Gomorrassakin oli tosi paljon sellaista elämää ja minun ymmärrykseni mukaan sellainen yhteiskunta on pahasti rappiolla. Minä ihan oikeasti pelkään, että sitä mukaa kun Suomessa hyväksytään kaikkea mahdollista jumalattomuutta ja se vielä kirkossa siunataan, että Jumala ottaa pois siunauksensa meidän kansalta.
Koko ajan meidän yhteiskuntaan tuodaan uusia asioita, joilla sitä rapautetaan sisältä päin. Tuntuu, että nykyajan ihminen kuvittelee olevansa niin viisas, että se on kaiken perinteisen yläpuolella. Ensin tulivat avoliitot, joita aluksi paheksuttiin. Pikkuhiljaa ne yleistyivät niin, että eihän niitä kukaan enää pidä minään. Nuoret kuvittelevat, että ei voi mennä naimisiin, ellei ole ensin asunut avoliitossa. Ihme, ettei siinä ole siunauksella mitään väliä, kun sen saisi ihan vain solmimalla avioliiton. Sitten alkoivat Setalaiset vaahdota homoliittojen puolesta. He voivat jo rekisteröidä parisuhteensa, mutta ei sekään riitä, kun pitää vielä kirkossa siunata. Sanokaa minun sanoneen, että tähän se ei jää. Pala palalta se asia juntataan läpi ja vastustajat vaiennetaan tavalla tai toisella.
Minusta meidän pitäisi pelätä enemmän Jumalaa kuin ihmisiä.
-
En allekirjoita.
Olen miettinyt, miksi seksuaalieettinen liikehdintä kirkossa on poikkeuksellisen tunneperäistä. Ehkä se liittyy siihen, että seksuaalisuus on meihin niin kiinteästi luotu ja siihen liittyy voimakas aitouden ja oikeuden tunne. Homoutta sairautena pitävät varmaan tahtovat, että "rikkinäiset" saisivat kokea samaa ihmisenä olemisen täyteyttä kuin he itse heterosuhteessa. Samaa tahtovat homoutta terveytenä pitävät, jotka ymmärtävät, että homolle vain homosuhde voi olla sellaista täyteyttä kuin heterosuhde heterolle. Molemmilla laidoilla siis pohjimmiltaan kyse on samasta lähimmäisenrakkaudesta. Ja kun rakkaus pistetään rakkautta vastaan, syntyy melkoinen konflikti, joka ei millään järkevällä keskustelulla selviä, koska rakkaus on aina järkeä suurempi.
Adressi on sinänsä asiallinen, mutta kyllä siinä joitakin mutkia oiotaan suoriksi: Päätös siunata homoseksuaalinen elämäntapa merkitsisi vakavaa irtautumista kristillisestä, Raamatusta nousevasta avioliitto- ja ihmiskäsityksestä.
Harva adressin allekirjoittanutkaan varmaan oikeasti ajattelee, että kristillinen ihmiskäsitys tarkoittaa heteroseksuaalisuutta tai kykyä tuottaa jälkeläisiä; kyllä sen ytimessä on kyky rakastaa lähimmäistä ja kuunnella omaatuntoaan. Tästä näkökulmasta siunauskaava nimenomaan vahvistaisi homoseksuaaleja kristittyinä: siunattaisiin pari kilvoittelemaan rakkaudessa ja palvelemaan toisiaan ja yhteiskuntaa Jumalan tahdon mukaisesti. Konservatiiviselta kannaltakaan katsottuna rekisteröityjen parisuhteiden kirkollinen siunaaminen ei maata kaataisi eikä veisi kansalta siunausta - kyllä Jumalalla olisi ollut siihen riittävät syyt jo aikapäiviä sitten. Katsottakoon vain, millaista itsekkyyden ja ahneuden ilosanomaa monet "kunnon" kristitytkin - ja me kaikki - elämäntavallaan julistavat. Se jos mikä on viemässä yhteiskuntaa kohti Gomorraa.
-
Tulipa mieleeni tämän adressin ajoitus näin EU-vaalien alle. Olisiko myös poliittisia tarkoitusperiä nostaa jälleen homo-asia tapetille :?:
-
Kannattaa lukea 1. Moos. 19:4-10 ja Tuom. 19:22-28 ja vasta sen jälkeen arvioida, puhuuko Vanha testamentti lainkaan homoseksuaalisista parisuhteista.
-
Pena kirjoitti 05.05.2009 14:12
B.H.S, tarkistanpa vain, että ymmärsin lauseesi oikein. Tahdoitko sanoa, että sinua häiritsee, jos kansaa kasvatetaan pois vanhoista perusteista, vai, jos kansaa kasvatetaan vanhoista perusteista käsin? Äidinkielemme voi varsinkin kirjoitettuna tehdä meille kepposia, jos emme ole tarkkana.
Minua häiritsee, jos kansaa kasvatetaan pois vanhoista perusteista. :(
-
Minä olen niin yksiniittisesti ajatteleva tapaus, että koen maailman etenevän ja sen tapahtumien toteutuvan niin kuin sen Jumala on säätänyt. Mitään ei tapahdu Jumalan sitä sallimatta ja tietämättä. Jumala hallitsee sielunvihollisen vastusteluista huolimatta tämän maailman menoa ja toteuttaa järkkymättä suunnitelmaansa. Lopunajoista ei tule meidän ketään pelotella, mutta näkyvissä on sen toteutuminen Jumalan Sanan mukaisesti. Kaikki, tämänkin ajan tapahtumat ja elämän meno, viittaavat Raamatusta luettaviin tosiasioihin. Sitä ei minun käsitykseni mukaan käy kieltäminen. Siksi en lähde mestaroimaan Jumalan suunnitelmia enkä kovin halukkaasti asetu niitä vastaan, vaikka mieleni joskus tekisikin.
------------------------------------
Toivottavasti en tällä tulkinnallani hermostuta ketään.
-
Jos koet kommenttini ilkeänä, en voi sille mitään. Olen vain tottunut sanomaan oikeasti oman mielipiteeni, vaikka se poikkeaisi valtavirrasta.
Se ei ole ilkeätä, että esittää oman mielipiteensä - ei edes silloin, jos se poikkeaa valtavirrasta. Omaa mielipidettä on kuitenkin puolustettava rakentavasti ja toisen näkemystä kunnioittaen. Koin, että halusit raamattusitaatillasi osoittaa minun mielipiteeni naiiviksi ja vähätellä sitä. Koska kysymys on vakaumuksen asiasta, pidän lievää loukkaantumistani edelleen oikeutettuna.
Vaikka minun onkin ihan turhaa alkaa inttää teologin kanssa, niin teen sen siitä huolimatta. En voi ymmärtää tätä homosuhteiden siunaamista, miksi se on niin tärkeää.
Siksi, että niin siunausta pyytävillä homoseksuaaleilla kuin muilla asian kannattajilla kysymys on syvästä vakaumuksesta, kristillisestä ihmiskäsityksestä, lähimmäisenrakkaudesta ja uskosta. Ei tunnustavalle homolle riitä yhteiskunnan hyväksyntä, vaan hänelle on äärimmäisen merkittävää saada olla täysivaltainen ja hyväksytty jäsen Jumalan perheväessä. Sitä hän ei koe olevansa, jos hänet suljetaan siunaamisen ulkopuolelle.
Minusta meidän pitäisi pelätä enemmän Jumalaa kuin ihmisiä.
Tästä olen tismalleen samaa mieltä. Silti päädyn johtopäätöksissä juuri päinvastaiseen ajatteluun. Ihmiset saavat aikaan riitaa, eripuraa ja syrjintää. Siellä missä Jumalaa pelätään ja kunnioitetaan, kukoistaa rakkaus. Parisuhteiden siunaaminen olisi kirkon oman sanoman toteuttamista, ei ulkoa tulevan propagandan alla taipumista.
-
Kannattaa lukea 1. Moos. 19:4-10 ja Tuom. 19:22-28 ja vasta sen jälkeen arvioida, puhuuko Vanha testamentti lainkaan homoseksuaalisista parisuhteista.
-------------------------------------------------------------------
Tästä koko yhteiskuntaa repivästä aiheesta ylläpitäjän pitäisi kirjoittelu lopettaa.
Ei ole oikein sopiva aihe körttifoorumille reposteltavaksi :!:
-
Eiköhän sitä ole Suomen Evl. kirkon papistollakin riitaa,eripuraa ja syrjintää. Herättää kysymyksen,löytyykö teiltä kukoitavaa rakkautta? Ei kaikkea kirjojen takaa opi. Jotenkin tuntuu kuin papisto edustaisi tai yhteiskuntamme päättäjätkin olisivat jotain muuta kuin ihmisiä ja astuvat aika helposti "ihmisten" yli. Joten ennen kuin aloitatte sen oman propagandan levittämisen,mistä muuten koko tämä eripuraisuus lähti. Olisi ehkä syytä mahdollisesti hyvä pistää kirkon omat kaapit järjestykseen. Siinä taitaa olla muuten aika paljon töitä.
Aika näyttää mihin kaikki johtaa ja mitä tapahtuu.
-
Suomessa solmittiin viime vuonna hieman yli 31 000 avioliittoa ja rekisteröitiin 250 parisuhdetta. Viimeksi näin paljon naimakauppoja tehtiin vuonna 1976. Eroon päättyi viime vuonna noin 13 500 liittoa ja 45 rekisteröityä parisuhdetta.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/05/suomalaiset_naimisiin_ennatystahdilla_722849.html
:-k
-
Suomessa solmittiin viime vuonna hieman yli 31 000 avioliittoa ja rekisteröitiin 250 parisuhdetta. Viimeksi näin paljon naimakauppoja tehtiin vuonna 1976. Eroon päättyi viime vuonna noin 13 500 liittoa ja 45 rekisteröityä parisuhdetta.
Ajatusleikki: Avioeroja oli yli kolmasosa solmittujen avioliittojen määrästä, mutta rekisterieroja vain alle viidennes rekisteröityjen parisuhteiden määrästä. Tällä perusteella voisi kyllä sanoa, että avioliittoja nyt ei ainakaan pitäisi siunata, koska Jumalahan on tarkoittanut ne eliniäksi, ja jos melkein puolet eroaa, niin Jumala varmasti ottaa Suomen kansalta siunauksensa pois...
Toinen ajatusleikki: Jos Jumala siunaa tiettyjä kansoja ja toisia ei, niin siunaako hän esimerkiksi Vatikaanin kansaa? Ja jos siunauksen saaminen on avioliitosta kiinni, niin siunaako sittenkin? Siunaako Jumala Venäjän kansaa, jossa on tälläkin hetkellä suurta herätystä? Siunaako Jumala Yhdysvaltoja, joissa pidetään yllä kuolemantuomiota ja kidutetaan vankeja? Siunaako Jumala Turkin kansaa, joka pyrkii muokkaamaan yhteiskuntajärjestystään EU-kelpoiseksi?
Ja ei, en odota vastauksia, kunhan leikittelen. 8)
--
Sarai
-
Suomessa solmittiin viime vuonna hieman yli 31 000 avioliittoa ja rekisteröitiin 250 parisuhdetta. Viimeksi näin paljon naimakauppoja tehtiin vuonna 1976. Eroon päättyi viime vuonna noin 13 500 liittoa ja 45 rekisteröityä parisuhdetta.
Ajatusleikki: Avioeroja oli yli kolmasosa solmittujen avioliittojen määrästä, mutta rekisterieroja vain alle viidennes rekisteröityjen parisuhteiden määrästä. Tällä perusteella voisi kyllä sanoa, että avioliittoja nyt ei ainakaan pitäisi siunata, koska Jumalahan on tarkoittanut ne eliniäksi, ja jos melkein puolet eroaa, niin Jumala varmasti ottaa Suomen kansalta siunauksensa pois...
Toinen ajatusleikki: Jos Jumala siunaa tiettyjä kansoja ja toisia ei, niin siunaako hän esimerkiksi Vatikaanin kansaa? Ja jos siunauksen saaminen on avioliitosta kiinni, niin siunaako sittenkin? Siunaako Jumala Venäjän kansaa, jossa on tälläkin hetkellä suurta herätystä? Siunaako Jumala Yhdysvaltoja, joissa pidetään yllä kuolemantuomiota ja kidutetaan vankeja? Siunaako Jumala Turkin kansaa, joka pyrkii muokkaamaan yhteiskuntajärjestystään EU-kelpoiseksi?
Ja ei, en odota vastauksia, kunhan leikittelen. 8)
--
Sarai
Vastaan tuohon ensimmäiseen ajatusleikkiin, että siinä on virhe. Avioliitto on niin paljon vanhempi asia, joten purkautumisten suhteellinen osuus on luonnollisesti suurempi. Silti se on liian suuri. Kyllä rekisteröidyt parisuhteet pääsevät samaan prosenttiin kunhan ehtivät.
-
Eiköhän sitä Samuli ole Suomen Evl. kirkon papistollakin riitaa,eripuraa ja syrjintää. Herättää kysymyksen,löytyykö teiltä kukoitavaa rakkautta? Ei kaikkea kirjojen takaa opi. Jotenkin tuntuu kuin papisto edustaisi tai yhteiskuntamme päättäjätkin olisivat jotain muuta kuin ihmisiä ja astuvat aika helposti "ihmisten" yli. Joten ennen kuin aloitatte sen oman propagandan levittämisen,mistä muuten koko tämä eripuraisuus lähti. Olisi ehkä syytä mahdollisesti hyvä pistää kirkon omat kaapit järjestykseen. Siinä taitaa olla muuten aika paljon töitä.
Tietenkin papistonkin keskuudessa on riitoja - ihmisiähän tässä kaikki on. Mutta on myös toisenlaisia esimerkkejä. Otan yhden omasta elämästä: Helsingin hiippakunnan järjestöpappien kokouksessa keskusteltiin parisuhteiden siunaamisesta. Tuohduin erään vastustajan mielestäni asiattomasta puheenvuorosta ja esitin vastakkaisen näkemykseni varsin kärkevästi. Myöhemmin pyysin anteeksi kyseiseltä kollegalta. Tilaisuuden jälkeen hän tuli halaamaan minua ja sanoi jotenkin näin: "Meidän on varmaan kummankin yhtä vaikea ymmärtää toisen näkemystä, mutta samaan kirkkoon mahdutaan, eikö niin?"
Teimmekö väärin? Olisiko jommankumman pitänyt saada toinen muuttamaan mielipiteensä? Onko pappien - ja ylipäätään kirkon jäsenten - todella oltava joka asiasta samaa mieltä? Jos B.H.S. tarkoittaa "kirkon omien kaappien järjestämisellä" tätä, niin siinä totta vieköön on paljon töitä.
Itse olisin edelleen sitä mieltä, että samaan kirkkoon mahdutaan. Yksi vastustaa naispappeutta, toinen haluaa siunata rekisteröidyt parisuhteet, kolmas kaipaa yhteiskunnallista julistusta, neljäs on henkeen ja vereen ekumeenikko ja viides liturgikko. Ja kaikki mahtuvat samaan kirkkoon, koska kirkon olemusta ei lopulta määrittele yksittäiset jäsenet, vaan pää, Kristus.
On kyllä tosi ikävä havaita olevansa vähemmistössä tässä asiassa. Ihan todellako ihmiset haluavat kirkon repeytymistä ja jakautumista?
-
"Meidän on varmaan kummankin yhtä vaikea ymmärtää toisen näkemystä, mutta samaan kirkkoon mahdutaan, eikö niin?"
Itse olisin edelleen sitä mieltä, että samaan kirkkoon mahdutaan. Yksi vastustaa naispappeutta, toinen haluaa siunata rekisteröidyt parisuhteet, kolmas kaipaa yhteiskunnallista julistusta, neljäs on henkeen ja vereen ekumeenikko ja viides liturgikko. Ja kaikki mahtuvat samaan kirkkoon, koska kirkon olemusta ei lopulta määrittele yksittäiset jäsenet, vaan pää, Kristus.
On kyllä tosi ikävä havaita olevansa vähemmistössä tässä asiassa. Ihan todellako ihmiset haluavat kirkon repeytymistä ja jakautumista?
Henkilökohtaisesti en ja ilmaisen sen pyynteetömän rehellisest. Joten lainaan tekstiäsi:Meidän on varmaan kummankin yhtä vaikea ymmärtää toisen näkemystä, mutta samaan kirkkoon mahdutaan. Kirkon olemusta ei lopulta määrittele yksittäiset jäsenet, vaan pää, Kristus.
-
En voi ymmärtää tätä homosuhteiden siunaamista, miksi se on niin tärkeää.
No eihän se pitäisikään olla tärkeää vaan normaali ja tavallinen osa kirkon toimintaa. Siunataan ihmisiä rotuun, ikään, sukupuoleen jne katsomatta. Tämä asia on tärkeä homouden vastustamisen kannalta. Ne henkilöt ja ryhmät tätä asiaa ylläpitävät, jotka pitävät - kuten Ewalds - homoutta vain neuroosina ja poikkeamana ihmisen kehon luonnollisesta toiminnasta, katsovat, että homous on mielenhäiriö. Homouden olemassaolo ikäänkuin kielletään. Homoja pidetään vain heteroista harhautuneina.
Koko ajan meidän yhteiskuntaan tuodaan uusia asioita, joilla sitä rapautetaan sisältä päin. Tuntuu, että nykyajan ihminen kuvittelee olevansa niin viisas, että se on kaiken perinteisen yläpuolella. Ensin tulivat avoliitot, joita aluksi paheksuttiin. Pikkuhiljaa ne yleistyivät niin, että eihän niitä kukaan enää pidä minään. Nuoret kuvittelevat, että ei voi mennä naimisiin, ellei ole ensin asunut avoliitossa. Ihme, ettei siinä ole siunauksella mitään väliä, kun sen saisi ihan vain solmimalla avioliiton.
Yhteiskunnan kehitykseen voidaan suhtautua konservatiivisesti, reformatiivisesti tai revolutionäärisesti. Konservatiivit haluavat säilyttää kaiken sellaisena kuin se oli aikaisemminkin. Reformismin kannattajat haluavat jatkuvasti, mutta asteittain uudistaa yhteiskuntaa ympäristötekijöidenkin muuttuessa.
Kuvaamasi kehitys on ollut myönteistä. Yhteiskunta ei rapaudu siitä, jos ihmisten oikeuksia päättää omasta elämästään korostetaan. Vain sellainen yhteiskunta rapautuu, joka ei ota ihmisiä huomioon.
Minusta meidän pitäisi pelätä enemmän Jumalaa kuin ihmisiä.
Jumalaa ei tarvitse pelätä vaan rakastaa.
-
Yhteiskunta muuttuu. Lait muuttuvat. Meillä on valtionkirkko joka noudattaa lakeja.
Menneinä vuosikymmeninä eivät epileptikot(kaatumatautiset) voineet avioitua. Mielenterveyden ongelmista kärsivät(mielisairaat) eivät saaneet avioitua. Serkukset eivät voineet mennä naimisiin. Laki ei sallinut. Kirkko ei siunannut.
Moralistit tuomitsivat avioerot, raskauden keskeytykset, teatterit, elokuvat, tanssin, meikit, alkoholin. Nyt ei enää ole yhtä jyrkkää.
Naispapit ovat siedettäviä. Jokohan homo-paritkin voisivat saada saman hyväksynnän liitolleen.
-
1960-luvun lopulla lopetettihin sokeiren ja kuurojen avioliittokialto ja heirän pakkosterilisointi.
Muuttuuko ihiminen ihimiselle paremmaksi? Sitä toivon. http://www.youtube.com/watch?v=Tmy6G222LuI
-
Itse olisin edelleen sitä mieltä, että samaan kirkkoon mahdutaan. Yksi vastustaa naispappeutta, toinen haluaa siunata rekisteröidyt parisuhteet, kolmas kaipaa yhteiskunnallista julistusta, neljäs on henkeen ja vereen ekumeenikko ja viides liturgikko. Ja kaikki mahtuvat samaan kirkkoon, koska kirkon olemusta ei lopulta määrittele yksittäiset jäsenet, vaan pää, Kristus.
Tuli mieleeni Jeesuksen sanat, jossa Hän kielsi joiltain olennoilta rikkaruohon kitkemisen viljapellosta, koska rikkaruohoa kitkiessa saattaa vahingossa tulla viljaakin kitkettyä pois. Vilja ja rikkaruohot kun ovat alkuvaiheessa molemmat niin samannäköisiä.
Seppos kommentoi jossain, että tässä homoasiassakin tuomion julistamisen voisi jättää Jumalalle.
Mielestäni tämä asia on kovin monisyinen eikä ollenkaan yksinkertainen - ei ole yksinkertainen ainakaan minulle.
Jotkut tietävät varmasti, kuinka asia on ja se varmuus heille suotakoon.
Varmuudessa eläminen on helpompaa ja yksinkertaisempaa, kuin tilanteessa, jossa varmuutta ei löydy.
Hyvin monissa asioissa paras toimintamalli lienee juuri tuo Samulin kuvaama. Jumala sitten aikanaan erottelee viljan lusteesta, onneksi näin: ihminen saattaa tehdä tuon erottelun väärin, koska erottelu riippuisi siitä, kuka ihminen sitä erottelua kulloinkin olisi tekemässä.
Minullakin on toki ajatuksia tästä aiheesta, mutta juuri nyt en halua nimimerkkiäni sen parissa ryvettää ja tuottaa mielipahaa.
Näkemykseni mukaan avoin ja rakentava keskustelu aiheesta on julkisuudessa kovin hankalaa, ellei jopa mahdotonta.
-
Näkemykseni mukaan avoin ja rakentava keskustelu aiheesta on julkisuudessa kovin hankalaa, ellei jopa mahdotonta.
Sepä se on juuri ongelma. Mutta onneksi siitä puhutaan nyt kirkolliskokouksessakin. Vilkaiskaapa tätä:
http://henriettakirkossa.blogspot.com/2009/05/valikoiva-suvaitsevaisuus-vie.html
-
Onneksi herättäjäyhdistys ei ole ensimmäisenä antamassa kommenttejaan näistä mediaseksikkäistä aiheista. Saa jokainen itse tykönänsä miettiä, mitä mieltä on näistä asioista.
Luulen tuntevinani sen verran heränneitä ympäri Suomenniemen, että olen varma myönteisen päätöksen homosuhteiden siunaamisessa aiheuttavan heidän keskuudessaan runsaasti negatiivista suhtautumista ja kipua sydämessä. Tuota kipua ei useinkaan tuoda julki, vaan se kätketään sydämen sopukoihin. Vaikka herätysliikkeistä varmimmin herännäisyydessä suhtaudutaan myönteiseen päätökseen toisia lempeämmin, en välty ajatukselta, että on paljon niitäkin joille päätös tuottaa jyrkkääkin suhtautumista. Olen jo aikaisemmin kirjoittanut tällä foorumilla hajaannuksen mahdollisuudesta ev.lut.kirkossa. Pelkonani on, että hajaannusta saattaa tapahtua myös herännäisyydessä. Sen tähden olisi tärkeätä, että Herättäjä-Yhdistyksessä jo etukäteen paneuduttaisiin tähän ongelmaan ja mietittäisiin keinoja, joilla herännäisyys pysyisi edelleenkin yhtenäisenä. Körttiläisyydelle uskolliset kannattajat ovat suurelta osin niitä, jotka kunnioittavat vielä niitä alkuperäisiä argumentteja, jotka nousevat isiemme uskosta ja kunnioituksesta körttiperinteeseemme. Körttiperinteessä on paljon säityttämisen arvoista, eikä sitä voi heittää romukoppaan vain tämän ajan virtausten siivittäminä.
-----------------------------------------
Körttiläisyys päättyy siihen, kun viimeinenkin Aku Rädyn tuntenut ihminen on majan majoilla (mukaillen)
Jaakko Heinimäen "teesi"
-
Näkemykseni mukaan avoin ja rakentava keskustelu aiheesta on julkisuudessa kovin hankalaa, ellei jopa mahdotonta.
Sepä se on juuri ongelma. Mutta onneksi siitä puhutaan nyt kirkolliskokouksessakin. Vilkaiskaapa tätä:
http://henriettakirkossa.blogspot.com/2009/05/valikoiva-suvaitsevaisuus-vie.html
Tuo kannattaa lukea. Siinä puututaan yhteen päivän ongelmista eli valikoivaan tiukkamielisyyteen. Toisten synnit ja omat pikkuviat vanhaa sanontaa mukaillen.
-
Luulen tuntevinani sen verran heränneitä ympäri Suomenniemen, että olen varma myönteisen päätöksen homosuhteiden siunaamisessa aiheuttavan heidän keskuudessaan runsaasti negatiivista suhtautumista ja kipua sydämessä. Tuota kipua ei useinkaan tuoda julki, vaan se kätketään sydämen sopukoihin. Vaikka herätysliikkeistä varmimmin herännäisyydessä suhtaudutaan myönteiseen päätökseen toisia lempeämmin, en välty ajatukselta, että on paljon niitäkin joille päätös tuottaa jyrkkääkin suhtautumista. Olen jo aikaisemmin kirjoittanut tällä foorumilla hajaannuksen mahdollisuudesta ev.lut.kirkossa.
Käsittääkseni hajaannusta ovat voimakkaimmin aiheuttaneet ne, jotka vastustavat yhteiskunnassa yleisesti tunnustettu sukupuolten tasa-arvoa kirkon viroissa. On käsittämätöntä, että kirkon pitäisi toimia ihmisoikeuskysymyksissa toisin kuin yhteiskunnassa.
Yhteiskunnalliset muutokset ovat aina vaikeita. Kuten edellä on todettu, monet asiat olivat 60- ja vielä 90-luvullakin toisin. Miksi meidän pitäisi asettaa esteitä kirkon uudistumiselle? Kun uudistetaan, on aina muutosvastarintaa. Toimitaan edelleen siten kuin mitään uudistuksia ei olisikaan tai vastustetaan aktiivisesti uudistuksista tai osata kannattaa tai muttei vastustaakaan uudistusta. Tosiasiassa uudistajat ovat aina vähemmistönä kirkossa. Mutta uudistukset ovat välttämättömiä, jos kirkko halutaan pitää koko kansan kirkkona.
-
Käsittääkseni hajaannusta ovat voimakkaimmin aiheuttaneet ne, jotka vastustavat yhteiskunnassa yleisesti tunnustettu sukupuolten tasa-arvoa kirkon viroissa. On käsittämätöntä, että kirkon pitäisi toimia ihmisoikeuskysymyksissa toisin kuin yhteiskunnassa.
Yhteiskunnalliset muutokset ovat aina vaikeita. Kuten edellä on todettu, monet asiat olivat 60- ja vielä 90-luvullakin toisin. Miksi meidän pitäisi asettaa esteitä kirkon uudistumiselle? Kun uudistetaan, on aina muutosvastarintaa. Toimitaan edelleen siten kuin mitään uudistuksia ei olisikaan tai vastustetaan aktiivisesti uudistuksista tai osata kannattaa tai muttei vastustaakaan uudistusta. Tosiasiassa uudistajat ovat aina vähemmistönä kirkossa. Mutta uudistukset ovat välttämättömiä, jos kirkko halutaan pitää koko kansan kirkkona.
Nyt ei ole kysymys tasa-arvosta kirkon viroissa, vaan perustavaa laatua olevasta suhtautumisesta Jumalan sanaan. Monet heränneet ovat vielä sitoutuneet Raamattuun niin vahvasti, että heistä tuntuu tällaiset uudistukset Jumalan Sanan vastaisilta. Ymmärrän heitä. Minulla ei ole halua mestaroimaan kenenkään näkemyksiä, eikä asettumaan jyrkästi vastustamaan niitä mielipiteitä, jotka "toisinajattelijat" ovat omaksuneet. En henkilökohtaisesti ole uudistuksia vastaan enkä niiden puolesta. Annan yhteiskunnallisissakin muutoksissa päätösvallan Hänelle, jolle se minun käsittääkseni kuuluu. Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Hän ei ole muuttanut mielipidettään 60- tai 90-luvulla. Meidän tulisi elää niin kuin Jumalan Sana edellyttää. Valitettavasti siinä koen itseni kohdalla suuren puutteen.
---------------------------------------
Uudistukset ovat välttämättömiä, mutta niidenkin suhteen ehkä olisi hyvä huomioida myös Jumalan tahto ja Hänen käsityksensä rakkauden ilmenemisestä ja kohtaamisesta yksittäisen ihmisen kohdalla. Juuri tässä tulee vaikeus, johon meidän ponnistelumme käyvät usein riittämättömäsi ja vaille oikeita päätöksiä. Niissä Herra meitä auttakoon ja myöskin armahtakoon.
-
Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Hän ei ole muuttanut mielipidettään 60- tai 90-luvulla.
Voisiko sen osuvammin sanoa? =D>
-
Naittakaamme siis raiskatut naiset raiskaajille ja kivittäkäämme pojat jotka eivät kunnioita isiään.
-
Käsittääkseni hajaannusta ovat voimakkaimmin aiheuttaneet ne, jotka vastustavat yhteiskunnassa yleisesti tunnustettu sukupuolten tasa-arvoa kirkon viroissa. On käsittämätöntä, että kirkon pitäisi toimia ihmisoikeuskysymyksissa toisin kuin yhteiskunnassa.
Yhteiskunnalliset muutokset ovat aina vaikeita. Kuten edellä on todettu, monet asiat olivat 60- ja vielä 90-luvullakin toisin. Miksi meidän pitäisi asettaa esteitä kirkon uudistumiselle? Kun uudistetaan, on aina muutosvastarintaa. Toimitaan edelleen siten kuin mitään uudistuksia ei olisikaan tai vastustetaan aktiivisesti uudistuksista tai osata kannattaa tai muttei vastustaakaan uudistusta. Tosiasiassa uudistajat ovat aina vähemmistönä kirkossa. Mutta uudistukset ovat välttämättömiä, jos kirkko halutaan pitää koko kansan kirkkona.
Nyt ei ole kysymys tasa-arvosta kirkon viroissa, vaan perustavaa laatua olevasta suhtautumisesta Jumalan sanaan. Monet heränneet ovat vielä sitoutuneet Raamattuun niin vahvasti, että heistä tuntuu tällaiset uudistukset Jumalan Sanan vastaisilta. Ymmärrän heitä. Minulla ei ole halua mestaroimaan kenenkään näkemyksiä, eikä asettumaan jyrkästi vastustamaan niitä mielipiteitä, jotka "toisinajattelijat" ovat omaksuneet. En henkilökohtaisesti ole uudistuksia vastaan enkä niiden puolesta. Annan yhteiskunnallisissakin muutoksissa päätösvallan Hänelle, jolle se minun käsittääkseni kuuluu. Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Hän ei ole muuttanut mielipidettään 60- tai 90-luvulla. Meidän tulisi elää niin kuin Jumalan Sana edellyttää. Valitettavasti siinä koen itseni kohdalla suuren puutteen.
---------------------------------------
Uudistukset ovat välttämättömiä, mutta niidenkin suhteen ehkä olisi hyvä huomioida myös Jumalan tahto ja Hänen käsityksensä rakkauden ilmenemisestä ja kohtaamisesta yksittäisen ihmisen kohdalla. Juuri tässä tulee vaikeus, johon meidän ponnistelumme käyvät usein riittämättömäsi ja vaille oikeita päätöksiä. Niissä Herra meitä auttakoon ja myöskin armahtakoon.
Minusta piispa Jukka Malmivaara kelpaa hyväksi esimerkiksi körttiläisestä. Kun kirkolliskokouksessa äänestettiin naispappeudesta, hän pyysi kaikki körttiläiset edustajat koolle ja ilmoitti lyhyesti "kukin äänestäköön omantuntonsa mukaan" Jukka itse vastusti naispappeutta. Äänestyksen päätyttyä naispappeuden voittoon Jukka pyysi porukan uudelleen yhteen ja oli nytkin erittäin lyhytsanainen todeten "toimitaan päätöksen mukaan". Ei selittelemällä parane ja on turha pelätä että jotain jäi sanomatta.
Minusta hänessä oli sitä asennetta, mitä nytkin tarvitaan. Pitää nöyrästi alistua Herran tahtoon ja yhteisiin päätöksiin.
-
Minusta piispa Jukka Malmivaara kelpaa hyväksi esimerkiksi körttiläisestä. Kun kirkolliskokouksessa äänestettiin naispappeudesta, hän pyysi kaikki körttiläiset edustajat koolle ja ilmoitti lyhyesti "kukin äänestäköön omantuntonsa mukaan" Jukka itse vastusti naispappeutta. Äänestyksen päätyttyä naispappeuden voittoon Jukka pyysi porukan uudelleen yhteen ja oli nytkin erittäin lyhytsanainen todeten "toimitaan päätöksen mukaan". Ei selittelemällä parane ja on turha pelätä että jotain jäi sanomatta.
Minusta hänessä oli sitä asennetta, mitä nytkin tarvitaan. Pitää nöyrästi alistua Herran tahtoon ja yhteisiin päätöksiin.
Tuttu tapaus.
_____________________________
Elämä ei etene koskaan viivasuoraan, vaan se etsii erilaisia polkuja. Minun vastuullani on valita se oikea.
-
Naittakaamme siis raiskatut naiset raiskaajille ja kivittäkäämme pojat jotka eivät kunnioita isiään.
?
-
Sarain kommenttiin kai voisi sanoa: Totta, Mooses!
-
Katso Kristuksen omista sanoista Raamatussa: Joka tahtoo maailman ystävä olla, se tulee Jumalan vihamieheksi Tämä on lainaus Paavo Ruotsalaisen kirjeestä sivulta 31
http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html#1
-
Jumala on sama eilen tänään ja huomenna, eikä hän ole muuttanut mielipiteitään. Meidän ei myöskään tule mennä maailman sääntöjen mukaan vaan toimia Raamatun mukaan. Siispä meidän on toimittava aiemman viestini mukaisesti:
5. Moos. 22:28-29
Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan.
2. Moos. 21:17
Jos joku kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla.
Ja jos taas sitten sanotte, että nämä ovat kulttuurisidonnaisia eivätkä liity nykyaikaan, niin muistakaahan se, että JUMALA ON SAMA, eikä ole muuttanut mieltään.
:roll:
-
Katso Kristuksen omista sanoista Raamatussa: Joka tahtoo maailman ystävä olla, se tulee Jumalan vihamieheksi Tämä on lainaus Paavo Ruotsalaisen kirjeestä sivulta 31
http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html#1
kumpi tässä on maailman ystävä; se joka puolustaa homoja vai se joka toimii kuten maailma on yleisemminkin toiminut kautta historian tämän aiheen suhteen? vai se joka vastustaa ehdotettuja liittoja vai se joka kannattaa niitä?
en minä tiedä.
Itse olisin edelleen sitä mieltä, että samaan kirkkoon mahdutaan. Yksi vastustaa naispappeutta, toinen haluaa siunata rekisteröidyt parisuhteet, kolmas kaipaa yhteiskunnallista julistusta, neljäs on henkeen ja vereen ekumeenikko ja viides liturgikko. Ja kaikki mahtuvat samaan kirkkoon, koska kirkon olemusta ei lopulta määrittele yksittäiset jäsenet, vaan pää, Kristus.
Mielestäni tämä asia on kovin monisyinen eikä ollenkaan yksinkertainen - ei ole yksinkertainen ainakaan minulle.
Jotkut tietävät varmasti, kuinka asia on ja se varmuus heille suotakoon.
Varmuudessa eläminen on helpompaa ja yksinkertaisempaa, kuin tilanteessa, jossa varmuutta ei löydy.
tervetuloa kyösti takaisin foorumille! ja eipä tuohon mitään osaa lisätä.
-
Katso Kristuksen omista sanoista Raamatussa: Joka tahtoo maailman ystävä olla, se tulee Jumalan vihamieheksi Tämä on lainaus Paavo Ruotsalaisen kirjeestä sivulta 31
http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html#1
kumpi tässä on maailman ystävä; se joka puolustaa homoja vai se joka toimii kuten maailma on yleisemminkin toiminut kautta historian tämän aiheen suhteen? vai se joka vastustaa ehdotettuja liittoja vai se joka kannattaa niitä?
en minä tiedä.
Tosikkoko osuu kommentissaan niin oikeaan. Niin kannattajat kuin vastustajat perustelevat kantaansa aivan samoilla raamatunteksteillä, Lutherin kirjoituksilla, virsillä ym. Myös Ukko-Paavon voi valjastaa ihan kumman vaan puolen sotaratsuksi. Tämä osoittaa sen, kuinka hyödytöntä keskustelu on, kun ei oikeasti kuunnella ja arvosteta toista, vaan toitotetaan omaa näkemystä ainoana oikeana.
Arkkipiispa on aivan oikeassa peräänkuuluttaessaan asiallisuutta, rakentavaa ja kunnioittavaa kielenkäyttöä sekä toisen vakaumuksen kunnioittamista kirkolliseen keskusteluun. Se on kyllä erikoista, että siellä missä rakkaat kristisisaret ja -veljet vääntävät perhe- ja seksuaalietiikasta, on kielenkäyttö usein sellaista, että tavallista (kirkollis)veronmaksajaa punastuttaa.
-
Ja jos taas sitten sanotte, että nämä ovat kulttuurisidonnaisia eivätkä liity nykyaikaan, niin muistakaahan se, että JUMALA ON SAMA, eikä ole muuttanut mieltään.
:-)
Tuo ei tarkkaan ottaen pidä aina paikkaansa. Jumala on joitain kertoja muuttanut käytäntöjään olosuhteiden mukana.
Vedän muististani muutaman esimerkin:
1) Kun Israelin kansa oli tullut luvatun maan rajoille, käski Jumala israelilaisia mennä ottamaan maan haltuunsa. Kun eivät uskoneet, eivätkä lähteneet, Jumala sanoi, että älkää sitten menkö ja taisi antaa uudet ohjeet.
Jotkut sitten tulivat katumapäälle, muuttivat mielensä ja lähtivät maata valloittamaan. Jumala vihastui siitä, kun toimivat vanhojen ohjeiden mukaan ja ei antanut yritykselle menestystä.
2) Kristuksen kuolemaan päättyi suuri joukko erilaisia uhritoimituksia. Ennen Kristusta ne olivat voimassa, Kristuksen jälkeen niitä ei pitänyt enää toimittaa.
Aika loppuu, täytyy alkaa lähteä töihin, mutta kyllä näitä esimerkkejä Raamatussa on, jolloin erilaisia aikakausia loppuu (tai tilanteet muuttuvat) ja säännöt joiltain osin laitetaan uusiksi.
Huomionarvoista mielestäni on se, että sääntömuutos lähtee Jumalalta, ei ihmiseltä.
-
Nyt ei ole kysymys tasa-arvosta kirkon viroissa, vaan perustavaa laatua olevasta suhtautumisesta Jumalan sanaan. Monet heränneet ovat vielä sitoutuneet Raamattuun niin vahvasti, että heistä tuntuu tällaiset uudistukset Jumalan Sanan vastaisilta.
Emme me tiedä, mikä on Jumalan kanta (Sana) naispappeuteen tai homojen siunaamiseen. Meidän on tulkittava Raamattua nykyisen yhteiskunnan perustalta ei sellaisen yhteiskunnan perustalta, jossa vallitsi räikeä eriarvoisuus sukupuolten välillä, jossa ei toteutettu lainkaan ihmisoikeuksia ja jossa pidettiin orjia.
Henkilöt, jotka vastustavat naisten pappeutta tai homojen siunaamista, valitsevat Raamatusta ne kohdat, jotka tukevat heidän konservatiivia näkemyksiään. Jos Jumalan Sanaa halutaan todellakin seurata, jokaisen pitäisi tehdä kuin Jeesus. Myydän omaisuutensa ja viedä eteenpäin evankeliumia. Jos Jumalan Sanaa halutaan seurata, pitäisi kostaa hammas hampaasta ja silmä silmästä. En voi kertakaikkiaan hyväksyä tätä valikoivaa Raamattuun vetoamista, jolla sitten hurskastellaan ja moralisoidaan. Sellainen, jos mikä, on Raamatun Sanan vastaista.
Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Hän ei ole muuttanut mielipidettään 60- tai 90-luvulla. Meidän tulisi elää niin kuin Jumalan Sana edellyttää. Valitettavasti siinä koen itseni kohdalla suuren puutteen.
Sori nyt vaan, mutta Sinä olet pieni ihminen etkä tiedä Jumalan aivotuksista mitään. Ihmisten pitää elää ihmisinä. Emme voi vedota Jumalaan silloin, kun vastustamme homojen siunaamista. Kysymys ei silloin ole Jumalasta vaan kielteisestä henkilökohtaisesta suhtautumisesta homoihin.
Uudistukset ovat välttämättömiä, mutta niidenkin suhteen ehkä olisi hyvä huomioida myös Jumalan tahto ja Hänen käsityksensä rakkauden ilmenemisestä ja kohtaamisesta yksittäisen ihmisen kohdalla. .
Kuten sanoin, emme tiedä Jumalan tahdosta mitään. Mutta tiedämme, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä. Ja jos hän niin tekee, hän rakastaa myös homoja. Ja jos Jumala rakastaa homoja, hän myös sallii heidän siunaamisensa avioon.
-
tervetuloa kyösti takaisin foorumille! ja eipä tuohon mitään osaa lisätä.
Kiitos tosikkoko lämpimistä sanoistasi!
Mukavahan täällä on yleensä olla.
-
Jos Jumalan Sanaa halutaan seurata, pitäisi kostaa hammas hampaasta ja silmä silmästä. En voi kertakaikkiaan hyväksyä tätä valikoivaa Raamattuun vetoamista, jolla sitten hurskastellaan ja moralisoidaan. Sellainen, jos mikä, on Raamatun Sanan vastaista.
Raamattua pitää pyrkiä tulkitsemaan oikein.
Tämä pätee myös kaikkiin muihinkin teksteihin, kuten esim Helsingin Sanomien teksteihin.
Oikean tulkinnan löytäminen ei ole aina helppoa, tai ehkä mahdollistakaan. Tämä ei tarkoita sitä, että oikea tulkitseminen ei olisi ollenkaan mahdollista.
On tiettyjä perusperiaatteita, jotka auttavat oikean tekstin tulkinnan löytymistä.
Jos vuoden 1980 Helsingin Sanomissa kehoitetaan ihmisiä tekemään ostoksensa kaupasta XXX ja jos vuoden 2000 Helsingin Sanomissa on ilmoitus, että kauppa XXX on lopetettu, valveutunut Helsingin Sanomien lukija ymmärtää, että vuoden 1980 ilmoitusta ei pidä noudattaa, koska vuoden 2000 Helsingin Sanomat ovat kertoneet uudesta tilanteesta.
Täsmälleen sama periaate pätee Raamatun tulkinnassa.
Jos Raamatussa lukee, että "silmä silmästä ja niin edelleen", on otettava huomioon myös se seikka, että moni asia Raamatun oman ilmoituksen mukaan muuttui Kristuksen täällä olon seurauksena.
Tällä hetkellä on voimassa Kristuksen opetus, että "jos joku lyö sinua toiselle poskelle, käännä hänelle toinenkin poski".
Eli Raamattua tulkitessa tulisi tuntea koko kirjaston anti.
Jos tuntee vain osan, on mahdollista, että mennään metsään, koska koko kirjaston tunteminenkaan ei välttämättä takaa, että on arvottu oikea tulkinta.
Sori nyt vaan, mutta Sinä olet pieni ihminen etkä tiedä Jumalan aivotuksista mitään.
Kuten sanoin, emme tiedä Jumalan tahdosta mitään. Mutta tiedämme, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä.
Mistäs sinä tiedät, että Jumala rakastaa ihmisiä?
Jos kerran Jumalan tahdosta ja aivoituksista ei mielestäsi mitään voi tietää, voiko tuota rakkausasiaakaan siinä tapauksessa tietää? Ettei sekin tieto tuolloin olisi vain oman mielikuvituksen tuotetta?
-
Raamattua pitää pyrkiä tulkitsemaan oikein.
Oikean tulkinnan löytäminen ei ole aina helppoa, tai ehkä mahdollistakaan. Tämä ei tarkoita sitä, että oikea tulkitseminen ei olisi ollenkaan mahdollista. On tiettyjä perusperiaatteita, jotka auttavat oikean tekstin tulkinnan löytymistä.
Kuten tieteessä tutkija pitää PYRKIÄ tulkitsemaan oikein tietoisena, että asiaa voidaan tulkita eri tavoin. Mikään Raamatun tulkinta ei välttämättä ole oikeassa. Voidaan siis sanoa, että kaikki Raamatun tulkinnat ovat vääriä, koska absoluuttisesti oikeaa tulkintaa ei ole olemassa.
Tällä tarkoitan juuri sitä, mitä edellisessä kommentissani sanoin eli ihmisen pitää elää omaa elämäänsä kristittynä parhaimpansa mukaan, mutta ihmisen tehtävänä ei ole tuomita toista helvettiin ja toista taivaaseen.
Mistäs sinä tiedät, että Jumala rakastaa ihmisiä??
Tässä viittaa jo ns. KPR-periaatteeseen eli kuin piru Raamattua. Eli vetoat yhteen kohtaan kommenteistasi muodostaaksesi siitä koko Raamattua koskevan argumentin.
Rakkauden teema toistuu Jeesuksen ja opetuslasten opetuksissa niin monta kertaa, että siitä voidaan jo vetää johtopäätöksiä. Kirkkomme koko toiminta perustuu juuri Jumalan rakkauden varaan. Sen sijaan suhtautumisesta homoihin taas kerrotaan vähän ja siitäkin tulkinnallisesti.
-
Viimeinen sana tästä maailmasta ja Jumalan tahdosta ei ole ihmisillä, tieteellä eikä maailman mahdeilla. Kristus on sen lausuva.
En lähtisi tulkitsemaan tulkintoja niin kuin eräät tekevät, tällainen on meidän ihmisten erinomaisuuden esille tuomista - ihmistekoa. Aina pitää saada oma tulkinta esiin mitä räikeämmällä ja repivimmällä tavalla ja oikeassa olemisen pakosta. Kait siitä jotkut nauttivat?
-------------------------------------
Luetettavaa ohjausta saa Jumalan sanan valossa, ei ihmisten tulkintojen ja mielipiteiden ohjaamana.
-
Emme me tiedä, mikä on Jumalan kanta (Sana) naispappeuteen tai homojen siunaamiseen.
Sori nyt vaan, mutta Sinä olet pieni ihminen etkä tiedä Jumalan aivotuksista mitään.
Siis emme tiedä Jumalan tahdosta mitään. Mutta tiedämme, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä.
Näin pieniä,tietämättömiä Jumalan aivoituksista olemme,pienet perkeleet. O:)
-
Sori nyt vaan, mutta Sinä olet pieni ihminen etkä tiedä Jumalan aivotuksista mitään.
Viimeksi pitämässäni saarnassa puhuin juuri ihmisen pienuudesta ja Jumalan suuruudesta. Kerroin, että omaa itseäni on vaikea mieltää pieneksi ja vajavaiseksi. Tässä Saliksen kommentissa minut otettiin luokalle. Jumala on salatulla tavalla mukana meidän ohjauksessa. Jos Salis oli Jumalan asialla, se paljastuu aikojen saatossa. Toivottavasti oli, se ohjaa minua lähemmäksi Jumalaa.
-------------------------------------------------------------
Jumala ja hänen sanansa ovat minulle tärkeämpiä, kuin ihmisten arviot ja tämän maailman vaatimukset.
-
Heh.
En ole ollenkaan käynyt katsomassa sivuja sen jälkeen kun linkin tänne laitoin. Näköjään ainakin on keskustelua syntynyt. :oops:
No itse allekirjoitin. Kuinkas muuten. Hyvinkin läheltä tunnen erään homoseksuaalin, eikä siinä mitään. Hänkään ei edes itse näe kirkollista vihkimistä tarpeelliseksi tai välttämättä oikeaksi. Ei ehkä sitä monelle ääneen sano, mutta rehellisesti sanoo näin.
Näen asian yhteiskunnallisesti ja seurakunnallisesti vakavana. Enkä usko, että Jumala katselee asiaa sormien lävitse.
-
Heh.
En ole ollenkaan käynyt katsomassa sivuja sen jälkeen kun linkin tänne laitoin. Näköjään ainakin on keskustelua syntynyt. :oops:
No itse allekirjoitin. Kuinkas muuten. Hyvinkin läheltä tunnen erään homoseksuaalin, eikä siinä mitään. Hänkään ei edes itse näe kirkollista vihkimistä tarpeelliseksi tai välttämättä oikeaksi. Ei ehkä sitä monelle ääneen sano, mutta rehellisesti sanoo näin.
Näen asian yhteiskunnallisesti ja seurakunnallisesti vakavana. Enkä usko, että Jumala katselee asiaa sormien lävitse.
Luulin, että heitit vain aloituksen etkä aikonutkaan itse ottaa kantaa. Kävin minäkin sen allekirjoittamassa ja miehenikin allekirjoitti sen.
-
Kävin minäkin sen allekirjoittamassa ja miehenikin allekirjoitti sen.
Pikkuhiljaa olen alkanut tajuta, että körtikansa ainakin tämän asian suhteen on varmaankin varsin avarakatseinen.
Ilmeisesti allekirjoittaneita kohtaan ei tule kovin kummoisia sanktioita, ainakaan laajassa mittakaavassa.
Yksipuolinen ja ehkä osittain aiheettakin tullut körttikuvani ryvettyminen on hivenen päässyt kirkastumaan.
Tällä hetkellä ainut ikkuna körttiläisyyteen onkin tämä foorumi ja sen kautta oma körttikuvanikin nykyisin muodostuu.
Oikein tai ei, mutta niin se on.
-
Olin yhteyksissä ylähälle. Muun ohessa kysyin isännältä, mitä mieltä hiän on. Sano, jotta siunataan, siunataan ja vihkastaan, ken tahtoo. Ihmetteli, mistä siinä kenkä puristaa. Kun kysyin, eikö sitä ole hälle selitetty, sanoi, ettei kukaan ole aikaisemmin häneltä asiasta kysellyt. Siihen minä, että no johan nyt on kumma, että on Herralla sitten ollut kiireitä. Siihen Hän: "Kuulkaas nuorimies, minulla ei ole koskaan kiire. Minä teen sen, mikä on tarpeellista. Minä katson sinne, minne katson. Minä kuuntelen kaikkien elottomien ja elävien luomakunnan jäsenten hengitystä."
-
Satman : Oliko tuo totta, vai kangastusta , kuvittelua :?:
-
Satman : Oliko tuo totta, vai kangastusta , kuvittelua :?:
Veikkaanpa, että huvittelua?
-
Taidetta.
-
Taidetta.
Aivan. Installaatiotaide/kuudes aisti.
-
Kävin minäkin sen allekirjoittamassa ja miehenikin allekirjoitti sen.
Pikkuhiljaa olen alkanut tajuta, että körtikansa ainakin tämän asian suhteen on varmaankin varsin avarakatseinen.
Niinpä. Samoja seurapenkkejä kulutetaan ja samoja Siionin virsiä veisataan. Seinäjoen juhlille kokoontuu ensi kesänäkin paljon sateenkaarikansaa, mutta monia jotka on allekirjoittaneet tuon adressin - ainakin mielessään. Toivottavasti kumpaakaan ei harmita, että toisetkin on siellä.
Tämä on asia, jota olen joskus joutunut kovin tinkaan selittämään joillekin, jotka eivät tunne herännäisyyttä. "Eihän siellä ihan oikeesti voi olla mitään naispappeuden vastustajia, jos siellä kerran on puhujina naispappeja." Ilmeisesti joissakin muissa piireissä ei tunneta tällaista ilmiötä tai sitten monilla ihmisillä on yhä edelleen se kieroutunut käsitys, että uskonnollisten liikkeiden sisällä täytyy kaikkien olla kaikesta samaa mieltä.
-
Seinäjoen juhlille kokoontuu ensi kesänäkin paljon sateenkaarikansaa, mutta monia jotka on allekirjoittaneet tuon adressin - ainakin mielessään. Toivottavasti kumpaakaan ei harmita, että toisetkin on siellä.
Minä en ainakaan ole koskaan ollut edes mielessäni ajamassa kirkosta tai seuroista pois homoja tai lesboja.
-
Seinäjoen juhlille kokoontuu ensi kesänäkin paljon sateenkaarikansaa, mutta monia jotka on allekirjoittaneet tuon adressin - ainakin mielessään. Toivottavasti kumpaakaan ei harmita, että toisetkin on siellä.
Minä en ainakaan ole koskaan ollut edes mielessäni ajamassa kirkosta tai seuroista pois homoja tai lesboja.
Nyt taidat juksaa! :wink:
"Minä olen ainakin ollut ajamassa kaikki ihmiset ulos kirkosta, sillä minä olen ja ainoastaan kaikista tärkein ihminen tässä maailman kaikkeudessa".
Kun ilmoitin oman kantani julkisesti homoseksuaalien siunaamisesta avioliittoon, olisi ollut ehkä parempi pitää se omana tietona.
On nimittäin tullut vähän piiskaa ylhäältä ja alhaalta. Oma suhteeni niin kuin olen jo foorumilla maininnutkin.
Tulee silti pysymään, oman henkilökohtaisen vakaumukseni mukaan.
Mutta niin kuin tämänkin päivä opetti minua. Asioita ei tarvitsisi aina lähteä ajamaan miekka kädessä.
Mentaliteetilla halki poikki pinoon, mikä sitten tuo katumusta ja häpeää itselleni.
Hyvin usein nimittäin peilaan itseäni Pietariin ja voitte arvaa miten raavaalla miehellä on käsittelemistä asioissa omassa pirtissä. Se olisikin nimittäin helppoa kun asioitten käsittely jäisi vain kyyneliin…
No tänään tuli eräältä ihmiseltä sellaista madonlukua B.H.S:lle että suvaitsevaisuuteni sai kyllä aivan toisenlaisen sisällön. Minä en olekaan kaikista tärkein ihminen vaan me olemme kaikki tärkeitä Hänelle. Minun olisi siis ollut ensin pohdittava miten asiani esitän ja sen jälkeen ajateltava kuinka sen ilmaisen ja vasta tämän jälkeen ilmaisut teille kantani. Elämä kouluttaa, armosta.
-
Haluan henkilökohtaiselta osaltani lopettaa kommentoimasta tätä asiaa enää ja yhdistää tämän mielipiteiden vaihdon,näin, minun osaltani.
Vilpittömästi kun kerromme omista ristiriidoistamme ja olemme kuunnelleet toisten tekevän aivan samoin, tunnemme kuuluvamme yhteiseen seurakuntaan, kokonaisvaltaisesti, me kaikki.
Ikään, sukupuoleen, mielipiteeseen, sosiaaliseen taustaan, väriin, mielihalujen … katsomatta.
O:) :sunny: O:)
-
Kun ilmoitin oman kantani julkisesti homoseksuaalien siunaamisesta avioliittoon, olisi ollut ehkä parempi pitää se omana tietona.
On nimittäin tullut vähän piiskaa ylhäältä ja alhaalta. Oma suhteeni niin kuin olen jo foorumilla maininnutkin.
Tulee silti pysymään, oman henkilökohtaisen vakaumukseni mukaan.
Tuleehan sitä piiskaa, mutta mitäpä siitä, antaa tulla vaan. Helpompaahan se olisi kirjoittaa noiden hyvää päivää kirvesvartta -otsikoiden alle ja säilyttää mukavan naisen/miehen maine. Minullakin olisi paljonkin mielenkiintoista juttua moniin aiheisiin, mutta haluan pysyä anonyymina tällä palstalla. Eihän sitä muuten kehtaa lähteä seuroihinkaan eikä paljon muuallekaan kuin säkki päässä. Toki uskallan sielläkin ottaa kantaa jos puheeksi tulee, mutta yleensä ei tule. Päällimmäisenä on huoli omista jälkeläisistä, kuinka he pärjäävät maailmassa ja että kuinka heitä osaisi ohjata oikeaan.
-
Omis vahavoos miälipiteis useen elämä yllättää nöyräksi . Mitäpä jos mahrollinen poikasi tuaa vihiroonkin "Minttunsa" kotia vanhemmille näytille, kuten teevee mainokses. :wink:
-
Iso komppi tälle. Onhan tämä nyt törkeää, että kahden tasa-arvoisen ihmisen .....
Ruotsissa eivät kaikki enää tyydy siihen, että avioliittoon voidaan vihkiä kaksi ihmistä, samaa tai eri sukupuolta. Paikallisella Setalla (RFSL) ja Vihreän liikkeen nuorilla on jo tavoitteena seuraava askel: "antalsneutral" eli lukumäärältään määrittelemätön avioliitto. Esim. kolmen kimppa.
Miltä kuulostaisi, jos esim. kirkkoherra Pirkko, suntio Päivi ja kirkkovaltuutettu Paula solmisivat antalsneutraalin avioliiton keskenään. Kolmistaan.
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=166698
-
Ruotsissa eivät kaikki enää tyydy siihen, että avioliittoon voidaan vihkiä kaksi ihmistä, samaa tai eri sukupuolta. Paikallisella Setalla (RFSL) ja Vihreän liikkeen nuorilla on jo tavoitteena seuraava askel: "antalsneutral" eli lukumäärältään määrittelemätön avioliitto. Esim. kolmen kimppa.
Miltä kuulostaisi, jos esim. kirkkoherra Pirkko, suntio Päivi ja kirkkovaltuutettu Paula solmisivat antalsneutraalin avioliiton keskenään. Kolmistaan.
Ihan kivalta ja kannatettavalta kuulostaa, jos kyse on juridisesta järjestelystä. Pirkko, Päivi ja Paula (ja vaikka Pertti ja Paavo ja Pipsa lisäksi) voivat hyvinkin haluta hankkia leskeydyttyään/erottuaan/kyllästyttyään yksin asumiseen tmv. kimppakämpän, ja olisi reilua, että he voisivat siinä asua myös jonkun porukan jäsenen kuoltua ilman omaisuudenjakoa perillisten kesken.
Kimppakämppä on ekologinen ja turvallinen vaihtoehto. Jos sen toimimisen edellytys on muodollinen liitto, olkoon sitten niin. Ei huono idea :D
Ja: jos kerran kuntosalejakin siunataan, miksei ihmisssuhteita? Eihän siunaaja ota Jumalan valtuuksia? Ei hyväksy eikä hylkää, siunaa vain?
-
Vihreän liikkeen nuorilla on jo tavoitteena seuraava askel: "antalsneutral" eli lukumäärältään määrittelemätön avioliitto. Esim. kolmen kimppa.http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=166698
Ei se oo enää avioliitto vaan unioni. Joukko vihreitä talonvaltaajia siunataan 30 henkilön aviounioniin. :lol:
-
jos kerran kuntosalejakin siunataan, miksei ihmisssuhteita?
Oletetaan, että löytäisin uuden heilan ja muutaisin hänen luokseen asumaan. Pitäisikö uusi suhteeni siunata?
Jos näin on, tällöin pitäisi kyllä nykyistä vaimoanikin kohtuuden nimissä siunata sekä pikkupoikaa, koska henkisesti ja fyysisesti eivät tulisi toimeen ilman minua.
Jos vaimoni lähtee ja jättää minut kahdestaan pojan kanssa, en olisi kovin olisi kovin otettu siitä, jos hänen uusi ihmissuhteensa siunattaisiin.
Itse sitä siunausta ennemminkin tarvitsisin siinä tilanteessa.
Se, mitä tässä haluan sanoa, on se, että mitä tahansa ihmissuhdetta ei pidä siunata. Siunaaminen pitää tapuskohtaisesti ratkaista.
Kuinka ymmärrät sanan "siunata"?
-
jos kerran kuntosalejakin siunataan, miksei ihmisssuhteita?
Oletetaan, että löytäisin uuden heilan ja muutaisin hänen luokseen asumaan. Pitäisikö uusi suhteeni siunata?
Jos näin on, tällöin pitäisi kyllä nykyistä vaimoanikin kohtuuden nimissä siunata sekä pikkupoikaa, koska henkisesti ja fyysisesti eivät tulisi toimeen ilman minua.
Jos vaimoni lähtee ja jättää minut kahdestaan pojan kanssa, en olisi kovin olisi kovin otettu siitä, jos hänen uusi ihmissuhteensa siunattaisiin.
Itse sitä siunausta ennemminkin tarvitsisin siinä tilanteessa.
Se, mitä tässä haluan sanoa, on se, että mitä tahansa ihmissuhdetta ei pidä siunata. Siunaaminen pitää tapauskohtaisesti ratkaista.
Kuinka ymmärrät sanan "siunata"?
Minusta tuo siunaaminen on kärsinyt pientä suuremman inflaation. Se on ihmisteko. Jumala siunaa mitä haluaa kysymättä meiltä. Se, että pappi siunaa jonkun tarkoittaa vain, että pappi siunaa jotakin. Jumala voi olla ihan eri mieltä. Sama koskee sitä, että pappi kieltäytyy siunaamasta. Salattu Jumala ja Hänen ajatuksensa pysyy arvoituksena meille maan matosille. Toisekseen Jumala ei voi vastata kaikesta siitä mitä hänen nimissään teemme.
-
jos kerran kuntosalejakin siunataan, miksei ihmisssuhteita?
Oletetaan, että löytäisin uuden heilan ja muutaisin hänen luokseen asumaan. Pitäisikö uusi suhteeni siunata?
Jos näin on, tällöin pitäisi kyllä nykyistä vaimoanikin kohtuuden nimissä siunata sekä pikkupoikaa, koska henkisesti ja fyysisesti eivät tulisi toimeen ilman minua.
Jos vaimoni lähtee ja jättää minut kahdestaan pojan kanssa, en olisi kovin olisi kovin otettu siitä, jos hänen uusi ihmissuhteensa siunattaisiin.
Itse sitä siunausta ennemminkin tarvitsisin siinä tilanteessa.
Se, mitä tässä haluan sanoa, on se, että mitä tahansa ihmissuhdetta ei pidä siunata. Siunaaminen pitää tapauskohtaisesti ratkaista.
Kuinka ymmärrät sanan "siunata"?
Minusta tuo siunaaminen on kärsinyt pientä suuremman inflaation. Se on ihmisteko. Jumala siunaa mitä haluaa kysymättä meiltä. Se, että pappi siunaa jonkun tarkoittaa vain, että pappi siunaa jotakin. Jumala voi olla ihan eri mieltä. Sama koskee sitä, että pappi kieltäytyy siunaamasta. Salattu Jumala ja Hänen ajatuksensa pysyy arvoituksena meille maan matosille. Toisekseen Jumala ei voi vastata kaikesta siitä mitä hänen nimissään teemme.
Tänään ilmestyneessä Kotimaassa käydään mielipidepalstalla kummallista keskustelua. Yksi pastori ilmoittaa eroneensa tehtävästään ja kirkosa. Hän moralistoi mm. homokysymyksellä. Hän sanoo edustavansa aitoa Jumalan todellisuutta. Toinen taas vetoaa siihen, että tietää kristittynä sen, ettei Jumala hyväksy homojen elämäntapaa. Ja kolmas puhuu homoudesta syntitaipumuksensa. En ymmärrä, kuinka Jumalaa voidaan näin häpeämättä käyttää keppihevosena oman asenteellisen homovastaisuuden perustelemiseen.
-
Tänään ilmestyneessä Kotimaassa käydään mielipidepalstalla kummallista keskustelua. Yksi pastori ilmoittaa eroneensa tehtävästään ja kirkosa. Hän moralistoi mm. homokysymyksellä. Hän sanoo edustavansa aitoa Jumalan todellisuutta.
No mutta! Niinhän ne homouden puolustajatkin uskovat edustavansa. Tietääkseni aika monikin on eronnut kirkosta sen takia ettei kirkko ole tarpeeksi puolustanut homoutta.
Toinen taas vetoaa siihen, että tietää kristittynä sen, ettei Jumala hyväksy homojen elämäntapaa.
Sinä kai kristittynä vastaavasti "tiedät" Jumalan hyväksyvän homojen elämäntavan?
Ja kolmas puhuu homoudesta syntitaipumuksensa. En ymmärrä, kuinka Jumalaa voidaan näin häpeämättä käyttää keppihevosena oman asenteellisen homovastaisuuden perustelemiseen.
Ja neljäs puhuu homouden vastustamisesta syntinä... ja käyttää häpeämättä Jumalaa keppihevosena homomyönteisyyden perustelemiseen.
Kumpikin osapuoli vetoaa samoihin asioihin ja hutkii toisiaan päähän totuudella sekä ihmettelee vastapuolen vilpillisyyttä.
Mitä eroa?
-
Minusta tuo siunaaminen on kärsinyt pientä suuremman inflaation. Se on ihmisteko. Jumala siunaa mitä haluaa kysymättä meiltä. Se, että pappi siunaa jonkun tarkoittaa vain, että pappi siunaa jotakin. Jumala voi olla ihan eri mieltä. Sama koskee sitä, että pappi kieltäytyy siunaamasta. Salattu Jumala ja Hänen ajatuksensa pysyy arvoituksena meille maan matosille. Toisekseen Jumala ei voi vastata kaikesta siitä mitä hänen nimissään teemme.
Kiitos, SeppoS.
Jotenkin noin minäkin siunaamisen hahmotan.
Ja jonkinlaisena lähimmäisyyden eleenä: toivon (samanalaisena syntisenä kuin sinä) sydämestäni sinulle/tälle huoneelle hyvää, en pahaa. Jumala tietää ja päättää.
Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittasi?
-
Eksegeettinen välihuomio:
Kreikan eulogeoo tarkoittaa siunata, kiittää tai ylistää. Etymologisesti se näkyy koostuvan osista eu, hyvä, ja legoo, puhua tai sanoa. Siunaaminen voidaan siis mieltää hyvän puhumiseksi siitä, jota siunataan. Tai parhain päin selittämiseksi tai puolestapuhumiseksi, selän takana kiittämiseksi.
Eikö siunausta tarvitse eniten se, joka ei sitä ansaitsisi? Tai ansaitaanko sitä ylipäänsä?
-
Klassikon huomio: sama latinaksi, benedictio tarkoittaa hyvää puhetta.
-
Ut:ssa korostetaan erikoisesti siunauksen tuomaa hengellistä hyvää, joka perustuu Jeesuksen Kristuksen kautta tulevaan armoon, rakkauteen ja pelastukseen. Siunaus ei ole perinnöllinen (se ei periydy isältä pojalle, niin kuin ei uskokaan), vaan sen edellytyksenä on kääntymystä ja uskoa seuraava yhteys Kristukseen.
Lähde: IRT ja Novum
-
Meillä päin kyllä mummot sanovat "siunatkoon" ihan eri tilanteissa kuin papit... Luotan enemmän mummojen kuin pappien viisauteen. :)
-
Minusta tuo siunaaminen on kärsinyt pientä suuremman inflaation. Se on ihmisteko. Jumala siunaa mitä haluaa kysymättä meiltä. Se, että pappi siunaa jonkun tarkoittaa vain, että pappi siunaa jotakin. Jumala voi olla ihan eri mieltä. Sama koskee sitä, että pappi kieltäytyy siunaamasta. Salattu Jumala ja Hänen ajatuksensa pysyy arvoituksena meille maan matosille. Toisekseen Jumala ei voi vastata kaikesta siitä mitä hänen nimissään teemme.
Harvinaisen selvästi sanottu! Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki.
-
Tuosta tuomitsemisesta ja siunaamisesta eräs ajatus.
Oletetaan, että jätän perheeni koska löysin jonkun miehen (tai naisen), joka on ruvennut kiinnostamaan minua enemmän, kuin oma rakas vaimoni. Pikkuhiljaa uuden kumppanin kanssa hengaillessani nykyinen parisuhteeni alkaa tuntua todella kuivalta ja tyhjältä.
Toki edelleen tietyllä tapaa rakastaisin vaimoani, mutta uusi kumppani kiinnostaa niin paljon, että kotiolot suorastaan ahdistavat, koska on ikävä sen uuden kumppanin luo. Tilanne on ristiriitainen. En haluaisi aiheuttaa perheelleni tuskaa, mutta syykenmaailma vetää kovasti tuon uuden heilan luo. Olen koukussa.
Lopulta päätän vapauttaa itseni piinasta ja ottaa eron vaimostani ja muuttaa uuden kumppanin luo.
Vaimon elämä muuttuu tietysti helvetiksi. Puhumattakaan siitä, mitä nykyisiä ja tulevia vammoja tästä lapselleni seuraa. (Noh, osa lapsen vammoista ehkä korjautuu tulevaisuudessa vuosia kestävissä terapioissa, mutta vain osa).
Lienee selvää, että en ansaitsisi siunausta uudelle liitolleni / rekisteröidylle suhteelleni.
Pitäisikö papin silti siunata uusi suhteeni, jos ei muuten niin suvaitsevaisuuden nimissä?
Pitäisikö ikäänkuin siunata ja hyväksyä se, että en suvaitse omaa perhettäni, vaan muutan pois?
Suostuisiko joku siunaamaan minun uuden liittoni?
Jos joku sen tekisi, olisi hyvin hienotunteista tehdä se salassa niin, että vaimoni ja lapseni eivät koskaan tulisi tietämään, että joku oli uuden liittoni siunannut. Mikäli kuulisivat, olisi se ikäänkuin toinen kova isku ensimmäisen iskun päälle.
Herättelisin ääri-kärjistetyllä (mutta tuskin kovin harvinaisella) esimerkilläni vain aivosolujamme pohtimaan sitä tilannetta, että kannattaako kaikkea mennä suinpäin siunailemaan.
Mielestäni tuon siunausasian kanssa pitää olla huolellinen, ettei tule kannustaneeksi ketään syntiin, eli ikäänkuin siunata vääriä tekoja.
(Jos suvaitsemattomuus omaa perhettään kohtaan ei ole synti, niin sitten syntiä ei ole olemassakaan).
Syntinen ihminen tarvitsee toki siunausta, mutta synti ei sitä tarvitse, vaan vain yltyy, jos sitä siunataan.
ps.
Ja niille, jotka mahdollisesti ärsyyntyvät sanasta "synti", voivat aivan hyvin muuttaa sen tässä tekstissäni merkkijonoksi "väärä teko" taikka "vahinkoa aiheuttava teko".
-
Näitä tilanteita syntyy tuskastuttavan paljon, mutta jokainen on ainutlaatuinen. Joskus toisen kahlitseminen painostavaan perheeseen voi myös olla synti. Erityisesti heteron ja homon liitto on niin kaukana Raamatun ihanteesta, että kirkon pitäisi selkeästi ohjata välttämään sitä.
Itse olen avioerolapsi ja nyt aikuisena olen ymmärtänyt, että ero oli parempi vaihtoehto kuin yhdessä jatkaminen. Kumpikaan vanhemmistani (heteroita molemmat) ei mennyt uuteen suhteeseen ennen kuin vuosien kuluttua, eikä minulla ole ollut ongelmia uusien perheenjäsenteni kanssa. Vanhempani eivät halua kirkon siunausta uusille liitoilleen, mutta minä ehkä jopa haluaisin.
-
Sinä kai kristittynä vastaavasti "tiedät" Jumalan hyväksyvän homojen elämäntavan?
Miksi sellaista väittäisi? Meidän pitää toimia ihmisinä ihmisten lailla, koska emme tiedä, mitä Jumala asiasta ajattelee. Paheksun siis sitä, että Jumalaa käytetään keppihevosena homouden vastustamiseen. Näkyvän kirkon on tehtävä niin kuin ihmiset parhaaksi katsovat.
Kumpikin osapuoli vetoaa samoihin asioihin ja hutkii toisiaan päähän totuudella sekä ihmettelee vastapuolen vilpillisyyttä.
Millä ihmeen totuudella? Miksi siihen pitäisi vedota? Minä vetoan ihmisen oikeuteen nauttia ihmisoikeuksista. Homot ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin me muutkin. Miksi sitten suhtaudumme kristittyinä homoihin eri tavalla kuin kansalaisina yhteiskunnassa?
-
Miksihän sitä piti olla niin tyhmä että luin tämän ketjun kun tiesin jo etukäteen että paha mieli tästä vain tulee. Vaikka onhan täällä ollut monta sallivampaakin puhujaa. :) Ei sillä että kaikkien täytyisi pitää siitä että toiset ihmiset nyt vaan voivat rakastua ja haluta perustaa perheen samansukupuolisen henkilön kanssa, mutta mä näen sen asianomaisten itsensä ja Jumalan välisenä asiana. Noh, mun polkuni kulki niin että päädyin avioliittoon miehen kanssa, ja muodostamme lasten kanssa sen täydellisen ydinperheen minkä puolesta Räsäsen Päivikin taitaa puhua, mutta toisinkin olisi voinut käydä ja tunnen suurta myötätuntoa kaikkia maailman homopareja kohtaan (anteeksi kilometrin mittainen lause).
En siis edes avannut tuota adressilinkkiä, saati allekirjoittanut, enkä tiedä edes että onko ko. lista enää edes ajankohtainen.
Peace vaan kuitenki.:)
-
Että vähäkö olin hämmästynyt kun näin tämmöisen aloituksen täällä!
Muistui taas mieleen, miksi en enää täällä käy kuin harvoin. :-?
Uskomatonta, että tästä tarvitsee edes keskustella. Ihan nykyaikana, kun ihmisillä on silmät päässään ja kaikkea. Aivotkin on.
En pysty ymmärtämään, miksi Jumala ei haluaisi siunata kahden ihmisen liittoa, jossa molemmin puolin kunnioitetaan ja rakastetaan.
Mitä välineillä on väliä, kun itse ihmiset kokonaisuutena toistaan tykkää ja siunausta kaipaavat, ei niiden pippelit tai pimpsat.
Joo en allekirjoita.
-
Uskomatonta, että tästä tarvitsee edes keskustella. Ihan nykyaikana, kun ihmisillä on silmät päässään ja kaikkea. Aivotkin on.
On hyvä otta huomioon se seikka,
että
kaikki eivät ole päässeet perille tämän asian suhteen, kuten sinä.
Tästä johtuen jotkut tarvitsevat vielä keskustelua asiasta - nykyaikanakin.
Uskomatonta varmaan, mutta niin totta.
Kaikkien silmät eivät toimi ja kaikilla ei tuo aivotoimintakaan ole nykyihmisen tasoa.
Minä olen eräs esimerkki tuollaisesta ihmisestä.
-
En siis edes avannut tuota adressilinkkiä, saati allekirjoittanut, enkä tiedä edes että onko ko. lista enää edes ajankohtainen.
Voi kun minäkin saisin kyvyn tietää asioita ennen niihin tutustumista, ei minunkaan olisi tarvinnut tuota addressia lukea.
Olen kyllä tuota ennaltatietämisen kykyä yrittänyt itseopiskella, mutta kovin on huonosti ainakin tähän asti onnistunut tuon kyvyn kehittäminen.
Havaintojeni mukaan moni tuon kyvyn omistaa - ehkäpä jonain päivänä minäkin.
-
[quote="Pinni"l]
Uskomatonta, että tästä tarvitsee edes keskustella. Ihan nykyaikana, kun ihmisillä on silmät päässään ja kaikkea. Aivotkin on.
[/quote]
Kiinnostaa kovasti, millä vuosikymmenellä ihmisille on saatu silmät päähän ja aivot käyttöön?
-
Muista ihmisistä en tiedä, minä sain aivot ja silmät käyttööni 1950-luvulla. Toimivatkin vielä jotenkuten.
On tietysti vakavasti ottaen väärin arvostella menneiden sukupolvien kykyä havainnoida ja arvioida maailmaa, ihmisiä ja elämää. Silmät, korvat ja aivot ovat olleet tuhansia vuosia yhtä käyttökelpoisia kuin omammekin - parempiakin ehkä. Se mikä on viime aikoina muuttunut huikeasti, on tutkitun tiedon määrä ja välineet sen siirtämiseksi kenen tahansa käyttöön minne tahansa. Samalla on tietysti tarjolle tullut valtavasti pelkkää puppua. Kriittisyyttä siis tarvitaan informaatiossa uidessa.
-
Piispa Wille Riekkisestä homofobian vastainen lähettiläs
http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=187737&messageID=3381209&
rusakko . 17.5.2009 11:55
Ruksaisin “kyllä” vaihtoehdon varmaan jokaiseen homojen asiaa edistävään kyselyyn suorastaan riemurinnoin, jos voisin samalla vaikuttaa siihen, että homopolitiikan tekeminen asettuisi järkeviin mittasuhteisiin. Nyt vallalla on “jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan” – lähestymistapa, jossa syyllistetään nekin, jotka hyväksyvät homot, mutta eivät hyväksy keinoja, jolla “hyväksyntä” hankitaan yhä uudelleen ja uudelleen pyörittämällä mediamyllyä milloin mistäkin aiheesta.
Ihan samaa mieltä olen. Hyväksyn homoseksuaalit ihan siinä missä muutkin ihmiset, mutta en jaksa tätä jatkuvaa ja näkyvää homokampanjointia ja vastapuoleksi katsottujen ihmisten leimaamista suvaitsemattomiksi ja homofobistiksi ja milloin miksikin. Miksi esimerkiksi kehitysvammaisten, invalidien, kuurojen, tahattomasti lapsettomien, lihavien ja kaikkien muiden erityisryhmien ihmisoikeuksia ei puolusteta yhtä äänekkäästi? Se ei todellakaan ole mitään homofobiaa, että ei jaksa olla jatkuvasti hurraamassa homoseksuaalien vapautusliikkeelle, tai, pitäisikö melkein sanoa, heidän valtapyrkimyksilleen? Homothan näkyvät länsimaisessa yhteiskunnassa jo varsin kiitettävästi mediassa, enemmän kuin monet muut heikommassa asemassa olevat ihmisryhmät. Puhuttaisiin välillä heistäkin. Niin, ja se ei todellakaan ole mitään (homoseksuaalien) syrjintää, jos ei saa aina kaikkea sitä, mitä itse haluaa. Eihän kukaan muukaan ihminen saa.
:-k
Minusta tuo siunaaminen on kärsinyt pientä suuremman inflaation. Se on ihmisteko. Jumala siunaa mitä haluaa kysymättä meiltä. Se, että pappi siunaa jonkun tarkoittaa vain, että pappi siunaa jotakin. Jumala voi olla ihan eri mieltä. Sama koskee sitä, että pappi kieltäytyy siunaamasta. Salattu Jumala ja Hänen ajatuksensa pysyy arvoituksena meille maan matosille. Toisekseen Jumala ei voi vastata kaikesta siitä mitä hänen nimissään teemme.
O:)
Toivottavasti minua ei pidetä huonona ihmisenä miten ilmaisin foorumilla oman valinnan asian johdosta. B.H.S :smt083
ps. oli kiusaus kommentoida vielä ennen kuin poistun kesälaitumelle. :coffee: :sunny:
-
Katsoin just FST5:n dokumentin Homo, taivas vai helvetti. Olipas ahdistava. Se tulee vissiin huomenna uusintana.
Referoin ohjelmaa: Evankelioivaan herätyskristilliseen kirkkoon kuuluvan perheen poika oli aina ollut herkkä ja feminiininen, ja teini-iästä alkaen kokenut itsensä ulkopuoliseksi. Lähti opiskelemaan ja tuli kaapista, liittyi homojärjestöön. Vanhemmat kuulivat tästä ja olivat järkyttyneitä. Sanoivat kuitenkin rakastavansa lastaan ja että kotiin saa aina tulla, oli mikä oli (tämä hyvä!). Mutta paljon keskustelua oli ja pelkoa siitä, että kuoleman jälkeen ei enää kohdata, koska vanhemmat olivat matkalla taivaaseen ja poika helvettiin. Poika meni sitten naimisiin poikaystävänsä kanssa, mutta liitto ei toiminut. Tulivat kotikirkkoon, missä poikaystäväkin teki uskonratkaisun ja miehet päättivät erota. Poika muutti takaisin kotiin ja on nyt onnellinen uudelleen löytyneestä seurakuntayhteydestä ja yhteydestä vanhempiin. Omien sanojensa mukaan hän on nyt hetero, koska teki valinnan rakastamansa miehen ja Jumalan välillä. Dokumentti oli rauhallinen ja uskottava ja antoi haastateltaville tilaa. Silti ahdistuin tosi paljon.
Plussana täytyy sanoa, että haastateltavat, nuori homomies ja hänen isänsä, olivat ihanan rehellisiä ja avoimia ja kertoivat melko suoraan myös sellaisista tunteistaan, joissa olivat (olleet) keskeneräisiä. Esimerkiksi isä tajusi kirkossa, että hänen täytyisi rukoilla myös poikansa miehen puolesta, ja että se oli hänelle hyvin vaikeaa, mutta tarpeellista ja loppujen lopuksi hyvä asia.
Miksi nuoren ihmisen pitää uhrata oma seksuaalisuutensa uskonnon takia? En voi ymmärtää sellaista vaatimusta, vaikka se olisikin lempeä ja pelkästään "rivien välissä" ja valinta jäisi nuoren oman harkinnan varaan. En vain käsitä sellaista Jumalaa, joka vaatisi moista. Elämä on riittävän vaikeaa muutenkin, ilman rakastavaa kumppania se on varmasti vielä vaikeampaa sille, joka sellaista kaipaa (toki on niitäkin, jotka aidosti viihtyvät yksin).
-
Dokumenttia näkemättä voin kuvitella, että jos kauhealla vaivalla tulee kaapista, ottaa vastaan ympäristön syljeskelyn, suurin odotuksin antautuu parisuhteeseen ja sitten se ei ensihurman jälkeen tunnukaan sen arvoiselta, niin tulee äkkiä toisiin aatoksiin. Kyllä lämmin seurakuntasuhde voi hyvinkin voittaa kylmän parisuhteen. Eikä se aina tarkoita seksuaalisuuden tukahduttamista tyystin; jotkut ortodoksinunnat esimerkiksi ovat puhuneet uskonsa seksuaalisesta ulottuvuudesta.
Mutta tärkeää on tiedostaa, että kenestä tahansa ei ole yksineläjäksi. Sitä ei vaadita heteroilta eikä homoilta. Jeesus ja Paavali aika yksimielisesti Raamatussa toteavat, että sen valitkoot ne jotka pystyvät. Muut voivat mennä naimisiin. Vetäkööt muut tiukempaa linjaa, mutta herännäisyydessä, jossa herätysliikkeistä vähiten uskotaan omien tekojen vaikuttavan pelastukseen, pitää mielestäni olla mahdollisuus saada lämmin seurakuntayhteys ja lämmin parisuhde yhtä aikaa. Nehän sitä paitsi tukevat toisiaan.
-
Oletetaan, että on körttiäiti, virkeä ja hyväkuntoinen 50-vuotias, juoksi juuri maratoninkin. Hänellä on aviomieskin, hiljaisenpuoleinen suomalaismies. Tämä äiti hoitaa työkseen lapsia perhekodissa. Hänellä on tytär, joka joutuu miehensä kanssa kolariin ja he molemmat kuolevat. Orvoiksi jää kaksi lasta, 2- ja 4-vuotiaat. Ennen vanhaan hyväkuntoinen isoäiti olisi saanut ilman muuta lapset itselleen kasvatettavaksi. Suomessa on nyt viranomaisilla käytäntö, että adoptiotilanteessa lapsen ja kasvattajan ikäero ei saisi olla yli 45 vuotta.
Tämä nainen, orpojen isoäiti, ei siis nyky-Suomessa kelpaa näiden lasten kasvattajiksi.
RKP on uusimmissa tavoitteissaan asettanut yhdeksi tavoitteeksi sen, että homoparit pääsevät samanveroiseen asemaan heteroparien kanssa perheen ulkopuolisen lapsen adoptoinnissa. Oletetaan, että RKP:n kanta on eduskunnan enemmistön kanta jossain tulevassa äänestyksessä. Laki menee silloin läpi.
Oletetaan, että tuossa tulevassa tilanteessa liberalisoituminen on mennyt muutenkin niin paljon eteenpäin, että kolmen ihmisen yhteisavioliitto on mahdollinen. Niinpä hetero Mikko, bi-seksuaali Minna ja lesbo Mirkku ovat solmineet ”lukumääräneutraalin” avioliiton ja elävät siinä. Heillä on yhteinen sukunimikin, Setapolku. Kaikki he ovat n. 35-vuotiaita. Tällaisia perheitä on maailmalla. Perheestä on tehty tv-dokumentti, joten jäsenten seksuaalinen taipumus on julkisesti tiedossa.
Näiden kahden pikkulapsen adoptiosta ovat kiinnostuneet siis liian vanha (50-v.) isoäiti ja sopivan ikäinen Setapolkun ryhmäavioliitossa elävä kansalaisten ryhmä.
Setapolkun perhe saa viranomaispäätöksellä lapset kasvatettavakseen. Körttimamma huokailee, että mitähän se Ukko-Paavo sanoisi, jos olisi vielä täällä. Päätös on laillinen ja sen perusteiden arvostelu on siinä vaiheessa kuitenkin viharikos ja niinpä asiasta vaietaan körttimamman suvussa totaalisesti.
-
Tämä nainen, orpojen isoäiti, ei siis nyky-Suomessa kelpaa näiden lasten kasvattajiksi.
Olipahan erikoinen tapaus. Isovanhemmat ovat tietysti ensisijaiset, joilla on adoptio-oikeus ja vastuu lasten kasvatuksesta. Miten ihmeessä tätä tapausta pitää rinnastaa erikoistapauksiin eli siihen, että homopareissa
toinen voi adoptoida toisen lapsen? Ei kai homoilla ole mitään erityisoikeutta adoptioon? Ja mitä sitten, jos
homot adoptoivat lapsen? Pitäisikö sen olla kiellettyä? Eivätkö homot kelpaa kasvattajiksi?
-
Olipahan erikoinen tapaus. Isovanhemmat ovat tietysti ensisijaiset, joilla on adoptio-oikeus ja vastuu lasten kasvatuksesta. Miten ihmeessä tätä tapausta pitää rinnastaa erikoistapauksiin eli siihen, että homopareissa toinen voi adoptoida toisen lapsen?
Ainakaan minä en tuollaista rinnastusta tehnyt. En kirjoittanut sanaakaan siitä, jos esim. lesbonainen adoptoi kumppaninsa lapsen.
Ei kai homoilla ole mitään erityisoikeutta adoptioon? Ja mitä sitten, jos
homot adoptoivat lapsen? Pitäisikö sen olla kiellettyä? Eivätkö homot kelpaa kasvattajiksi?
Jos luet tekstiäni ajatuksella, huomaat, että siinä kysytään jo seuraavan asian suvaitsemista; lapsen adoptoimista kolmen aikuisen (heteromies/bi-nainen/lesbonainen) perheeseen, koska sellaistakin perhemuotoa eläviä on jo. Nelosella oli tästä taannoin dokumentti. Samoin on sääntö, että yli 45 vuoden ikäero lapsen ja kasvattajan välillä estää adoption. Yhdistin nämä kaksi asiaa yhteen tapahtumaan, joka voi olla todellisuutta jonkun kohdalla, jos kehitys jatkuu nykyisenä.
Onko sinusta kolmen samassa vuoteessa nukkuvan aikuisen perhe eli polyamorinen elämä ihan sopiva kasvatusympäristö lapsille kristillisestä näkökulmasta katsottuna?
-
Onko sinusta kolmen samassa vuoteessa nukkuvan aikuisen perhe eli polyamorinen elämä ihan sopiva kasvatusympäristö lapsille kristillisestä näkökulmasta katsottuna?
Minulla ei ainakaan ole mitään sitä vastaan - kulkeehan jokaisen mukana myös monoagapéinen Jumala - yksi ja sama, kohteensa ylentävä rakkaus riittää kaikille.
-
Kun sijoitetaan lapsia sukulaisten hoiviin, ei tuota 45 vuoden sääntöä noudateta. Harva isovanhempi myöskään adoptoi lapsenlapsiaan, vaan toimii muuten näiden huoltajana. Tiedänpä ainakin pari vanhempaa pariskuntaa, jotka toimivat lapsenlapsensa huoltajina, eikä kukaan ole kyseenalaistanut heidän sopivuuttaan, vaikka ikäero olisi reilustikin yli tuon 45:n. Suomessa adoptoidaan lapsia äärimmäisen harvoin vanhempien kuoleman takia, kotimaiset adoptiot ovat yleensä teiniäitien adoptoitavaksi antamia lapsia.
-
Onko sinusta kolmen samassa vuoteessa nukkuvan aikuisen perhe eli polyamorinen elämä ihan sopiva kasvatusympäristö lapsille kristillisestä näkökulmasta katsottuna?
Kristillisestä näkökulmasta se voi olla aivan yhtä hyvä kuin monoamorinen :002: elämä. On sitten eri asia, miten yhteiskunta tällaiseen suhtautuu.
-
Raamattu muistaakseni kertoo, että viimeisinä aikoina pistetään lait uusiksi.
Myös sen se kertoo, että ihmisen psyykenmaailma ei välttämättä ole niitä parhaita työkaluja oikean ja väärän erottamiseen.
-
Ystävissäni on monenlaisen sukupuolisen identiteetin omaavia ihmisiä. Monet ovat muodostaneet rakastavia liittoja, joiden siunaamatta jättäminen on lähinnä kirkon, ei heidän itsensä ongelma: sellaiset liitot ovat siunattuja joka tapauksessa. Mitä sitten tulee kirkon ydinviestiin niin olen ymmärtänyt, että yksin uskosta, yksin armosta - olen myös ymmärtänyt, ettei ihmisellä ole mitään valtuuksia olla taivaan portin vartija, ja paras merkki siitä, ettei joku sitä ole, on että ilmoittaa tälläinen vartija olevansa. Se että nämä erinäiset lahkot ja kirkolliset konservatiivit sitten viettävät aikaansa evoluution, ihmisten makuuhuoneiden ja naispappeuden parissa, vaikuttaa minusta olevan hyvin pahaa luistamista pois kirkon armon radikaalista, yli-inhimillisestä, mystisestä sanomasta. Kaikki näytämme olevamme omilla tavoillamme huonoja kristittyjä, toivottavasti ystäviä myös.
-
Voinko vetää sen johtopäätöksen, että ainakin körttilaisuudessa on paljon/jonkin verran avoimuutta esim. kolmen ihmisen avioliittoa kohtaan? Samoin siihen, että tällainen kolmistaan sängyssä makaavan aikuisen perheen on tulevaisuudessa oltava aivan samalla viivalla esim. silloin, kun pohditaan sopivuutta adoptointiin?
Ja Raamattu ei näe mitään pahaa tuollaisessa elämäntavassa? Tai jos näkeekin, se ei merkitse meille mitään, koska, kuten tunnettu körttihahmo Jaakko Elenius Kyyhkynen-lehdessä 2/2009 kirjoittaa: "RAAMATTU EI OLE MORAALIA VARTEN"
http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=3310
Näinko se menee?
-
Voinko vetää sen johtopäätöksen, että ainakin körttilaisuudessa on paljon/jonkin verran avoimuutta esim. kolmen ihmisen avioliittoa kohtaan? Samoin siihen, että tällainen kolmistaan sängyssä makaavan aikuisen perheen on tulevaisuudessa oltava aivan samalla viivalla esim. silloin, kun pohditaan sopivuutta adoptointiin?
Voit ilman muuta vetää parhaaksi katsomasi johtopäätökset, onhan mielipiteen (jollainen johtopäätöskin useimmiten on) vapaus sentään voimassa. Herkkä johtopäätösten vetäminen kuuluu sitä paitsi joidenkin aatesuuntien perinteeseen. Etenkin vaalien alla johtopäätösten vetäminen on arvossaan laajemminkin kuin vain "Esson baarissa".
Valitettavan harvoin johtopäätökset perustuvat aiheen huolelliseen käsiteanalyysiin ja sellaiseen tietoon, joka antaa asiasta tutkitusti todenmukaisen kuvan. Niinpä moni johtopäätös kertoo enemmän vetäjästään kuin kohteestaan.
Mt
-
Mitä sitten tulee kirkon ydinviestiin niin olen ymmärtänyt, että yksin uskosta, yksin armosta - olen myös ymmärtänyt, ettei ihmisellä ole mitään valtuuksia olla taivaan portin vartija,
Mikäli yhtään tunnen Lutherin teologiaa, niin asia menee teoriassa pääpiirteittäin näin:
On totta, että se ihminen, jonka Jumala on yhteyteensä valinnut, pelastuu yksin Kristuksen uskosta.
Vaikka näin onkin, täällä elävä kristitty ei ole vielä taivaassa, vaan elää tätä jokapäiväistä maallista elämää.
Hänen uskovaisuutensa ei vapauta häntä Jumalan asettamista laeista ja säädöksistä.
Lutherin mukaan ihmisen lihalle pitää koko ajan lukea kovaa lakia, jottei se ylpistyisi. Thomas Wilcoks lisäisi tähän varmaan vielä lisäliitteen: "ja ettei siitä lihasta tulisi sellaista, että se alkaisi halveksua muita".
Luther kirjoittaa, että ihmisen hengelle/sydämelle (vai mikä lie ihmisessä se osa, joka voi olla yhteydessä Jumalaan) tulee lukea vain Jumalan armo, ilman vähäisintäkään lain ripettä. Laki ja armo ovat koko ajan 100% voimassa, kukin omalla paikallaan.
Lakia ei saa sotkea sinne, missä on armon ja Kristuksen paikka, ja armoa ei saa sotkea sinne, misä on lain paikka.
Uskonnolliset ongelmat syntyvät pääosin siitä, että lakia luetaan väärässä paikassa ja armoa julistetaan väärään paikkaan.
Näin ymmärrän Lutherin asiaa pohtineen ja opettaneen. Mitä tuo kaikki käytännössä tarkoittaa, joku palstan teologi osannee sen varmaan selittää.
ja paras merkki siitä, ettei joku sitä ole, on että ilmoittaa tälläinen vartija olevansa
Aivan yhtä hyvä merkki on myös se, jos ihminen sanoo, että hän ei ole taivaan portin vartija.
Paras merkki löytyy Jumalan sanasta, Raamatusta, jossa Hän sanoo, että Hän on se, joka porttia vartijoi.
Se, että ihminen puhuu omasta raamatuntulkinnastaan, ei tarkoita sitä, että ihminen yrittäisi vartioida taivaan porttia, tai edes pyrkisi siihen.
Toisella tapaa uskovasta helposti vain tuntuu siltä, että tuo toinen yrittää olla jotakin, tuon toisen motiivit ovat likaiset yms.
Ja oikeassahan hän tuon henkilön motiiveista on. Se joskus jää huomaamatta, että omat motiivit ovat kokonaisuutena katsottuna samanlaisia.
Se että nämä erinäiset lahkot ja kirkolliset konservatiivit sitten viettävät aikaansa evoluution, ihmisten makuuhuoneiden ja naispappeuden parissa, vaikuttaa minusta olevan hyvin pahaa luistamista pois kirkon armon radikaalista, yli-inhimillisestä, mystisestä sanomasta.
Jos Jumalan Pyhä Laki taikka Kristuksen tarjoama ansioton Armo vesitetään, ei noista ed. mainitsemistasi asioista liene mitään kauaskantoisempaa hyötyä.
Jos lakia ja armoa ei vesitetä, ei noista seikoista mitään haittaa ole.
Armon ja lain unohtaminen ja/tai niiden lukeminen sellaisiin paikkoihin, joihin ne eivät kuulu, johtaa luisumiseen pois siitä, mihin kirkko on asetettu.
Evoluutioteoriat tai kreationismit yms. eivät pysty tuota luisumista mielestäni aikaansaamaan, ovat siihen liian heikkoja.
Kaikki näytämme olevamme omilla tavoillamme huonoja kristittyjä, toivottavasti ystäviä myös.
Thomas Wilcoks lopettaa teoksensa "Kallis Hunajanpisara" suunnilleen näillä sanoilla. Hän kehoittaa ilmeisesti asiat oikein ymmärtänyttä kristittyä suhtautumaan rakkaudellisesti niihin kristittyihin, jotka eivät ajattele samalla tavalla, kuin hän.
---
10 sivua täynnä, lukkoon.