Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Matilainen - 10.02.05 - klo:23:41
-
Ihminenhän on Jumalan Rakkauden peili kanssaeläjilleen. Entä jos ihminen ei tunne Jumalan Rakkautta? Entä jos ihminen ei ole Jumalan yhteydessä? Voiko ihminen silloin heijastaa sitä toiselle? Entä heijastaako uskovainen väistämättä sitä toisille? Eikö se ole loppujenlopuksi ihmisen omasta päätöksestä kiinni? Eikö ihminen itse määrää onko toisille armollinen? Ihmisen pitää päättää toimia toisten hyväksi. Ihmisen pitää rakastaa toista. Ihmisen pitää armahtaa toista. Sitä ihmisen pitää monien muiden asioiden keskellä tehdä ollakseen Jumalan Armon ja Rakkauden peili. Pystyykö ihminen joka ei usko kaikkeen tähän? Olisiko sitä kykyä kenelläkään ilman Jumalaa? Onko vain uskovaisten ihmisten elämä ja kyvyt riippuvaisia Jumalasta?
-
Vastaan edelliseen lyhyesti kysymyksellä. Onko missään luettavissa, että Jumala antaisi jollekkin ryhmälle esim uskoville jotain etuoikeuksia tai muuta vastaavaa maan päällä?.
-
Tuohon edelliseen kysymykseen. Eikös Jehovan Todistajilla ja Lestadiolaisilla ole sellainen käsitys, että vain heille olisi "paikka taivaassa"? JT:llä lisäksi vielä niin että paikkoja ei enää ole jaossa, eli kukaan ei enää pääse taivaaseen koska se on "täynnä".
En tiedä onko luettavissa, mutta minulle on ainakin muodostunut sellainen käsitys että jos Jumalaan ei usko niin sitten ei nauti siitä koituvia "etuja". Ei tietenkään malliin S-etukortti, mutta sinne päin. Vai koskeeko armo kaikkia? Ja jos koskee niin mitä järkeä on pyrkiä käskyjen mukaiseen elämään, kun kerran kuitenkin sitten lopuksi armahdetaan? Tästähän joku pappismies kirjoitti hiljan kirjankin, nimi ei nyt tule mieleen.
Ei kai sen ainakaan pitäisi kuitenkaan olla niin, että Jumala antaisi kenellekään etuoikeuksia, vaan Hänen tulisi olla tasapuolinen kaikkia, myös Häneen uskomattomia kohtaan, tasapuolinen. Ja niin kai onkin, kukapa sitä tietää.
Ja Matilaiselle, oikeassa olet. Ihminen on Jumalan Rakkauden peili kanssaihmisille.
-
Ei Jumalan rakkautta voi insinöörimäisin tavoin ratkaista. Eikä inhimillisin tavoin toisesta näkökulmasta. Soon ihan mielenkiintoista. Miten ihminen pelastuu - inhimillinen kysymys - mutta se ei kuulu körttiläis-lutherilaiseen uskonoppiin, ainakaan mielestäni - Jeesus, Paavali, Luther, Paavo ja mielestäni Wilhelmi Niskanen eivät "uskossaan" yrittäneet päästä onnellisuuteen. He ajattelivat koko elämää siinä mielessä, että "jos Jumala suo". Jumalan rakkaus on sitä kun Sinä menet nukkumaan, heräät, syöt, juttelet, teet työtä, opiskelet, suutut... Koko elämäsi on Jumalan rakkautta.
-
Juhani kirjoitti:
Miten ihminen pelastuu - inhimillinen kysymys - mutta se ei kuulu körttiläis-lutherilaiseen uskonoppiin, ainakaan mielestäni
Pelastus on maltettava jättää Jumalan huoleksi. Mutta kysymys siitä, miten minä voin pelastua käy aika ajoin olennaiseksi monille kristityille, myös körttiläisille. Sitä kutsutaan herätykseksi.
Siksi myös tuohon kysymykseen vastaaminen on tärkeää. Jos ihminen jätetään tuon kysymyksen kanssa yksin, siihen vastaa "vanha aatami" ja tyrkyttää joko hyviä tekoja tai helppouskoisuutta.
Jeesus, Paavali, Luther, Paavo ja mielestäni Wilhelmi Niskanen eivät "uskossaan" yrittäneet päästä onnellisuuteen.
Näin on! Tasapaino elämässä tai edes uskonelämässä ei ollut näiden kilvoittelijoiden tähtäimessä. He pitivät murhehuonetta parempana kuin väärää varmuutta. Jumalan rakkaus oli heille usein sitä, että "jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa" (Hepr. 12:6).
-
Ihminenhän on Jumalan Rakkauden peili kanssaeläjilleen. Entä jos ihminen ei tunne Jumalan Rakkautta? Entä jos ihminen ei ole Jumalan yhteydessä? Voiko ihminen silloin heijastaa sitä toiselle?
Kyllä täysin jumalatonkin voi heijastaa Jumalan rakkautta. Hän on Jumalan luoma ja siksi kykenee rakkauden tekoihin. Hän voi myös tehdä oikeita valintoja oikean ja väärän välillä. Mutta kaikkien järki ja omatunto ovat synnin sumentamat, ja siksi tarvitaan Jumalan ohjausta oikean ja väärän kysymyksissä. Ylpeä ja itsevarma ihminen - jumalaton tai luulouskoinen - ei kuule Jumalan ääntä näissäkään asioissa yhtä herkästi kuin nöyrä ihminen.
Entä heijastaako uskovainen väistämättä sitä toisille?
Väistämättä jossain määrin, mutta niinhän liki kaikki ihmiset. Jumalan olemassaoloon uskominen ei automaattisesti tee ihmisestä eettisesti parempaa. Mutta omaan syntisyyteen herääminen ja Jumalan armoon luottaminen tekee ihmisen herkemmäksi tällaisille kysymyksille. Hän pohtii, mikä olisi hänen lähimmäisensä parasta ja tuntee empatiaa. Mutta ahdistuksen aikoina hän voi olla vähintään yhtä kurjaa seuraa kuin julkijumalaton!
Eikö se ole loppujenlopuksi ihmisen omasta päätöksestä kiinni? Eikö ihminen itse määrää onko toisille armollinen?
Tämä on todella hankala kysymys! Toisaalta ihmisellä on itsellään vastuu siitä, miten hän lähimmäiseensä suhtautuu. Mutta jos hän tekee nämä "päätökset" aina täysin itse, hän päättää vanhan aataminsa mielen mukaisesti.
Jos hän onnistuu olemaan armahtavainen tai muuten hyvä lähimmäiselleen, se on Jumalan tekoa hänessä, eikä siitä pidä ottaa itselle kunniaa.
Ihmisen pitää päättää toimia toisten hyväksi. Ihmisen pitää rakastaa toista. Ihmisen pitää armahtaa toista. Sitä ihmisen pitää monien muiden asioiden keskellä tehdä ollakseen Jumalan Armon ja Rakkauden peili. Pystyykö ihminen joka ei usko kaikkeen tähän?
Eipä meistä kukaan taida siihen täysin pystyä.
Olisiko sitä kykyä kenelläkään ilman Jumalaa?
Ei, koska niilläkin jotka eivät tunne Jumalaa on se kyky Jumalan luomistyön kautta.
-
Onko missään luettavissa, että Jumala antaisi jollekkin ryhmälle esim uskoville jotain etuoikeuksia tai muuta vastaavaa maan päällä?.
Ihan ottamatta kantaa itse asiaan ja jättäen jutun kunkin lukijan omaksi pohdittavaksi -- tässä muutama kohta Raamatusta.
(Anteeksi, käytän vuoden 1933/1938 käännöstä, en mistään teologisista syistä vaan raamattuhakuohjelmani ei tunne uudempaa! Sisältö on sama kuin virallisessa.)
Mark 10:29-30 Totisesti minä sanon teille: ei ole ketään, joka minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut talosta tai veljistä tai sisarista tai äidistä tai isästä tai lapsista tai pelloista, ja joka ei saisi satakertaisesti: nyt tässä ajassa taloja ja veljiä ja sisaria ja äitejä ja lapsia ja peltoja, vainojen keskellä, ja tulevassa maailmassa iankaikkista elämää.
Mark 16:17-18 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä, nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi.
1 Joh 3:6,9 Kuka ikinä hänessä pysyy, hän ei tee syntiä; kuka ikinä syntiä tekee, hän ei ole häntä nähnyt eikä häntä tuntenut. -- Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä...
Muistakaa toki, että päinvastaistakin löytyy:
Matt 10:17-18 Kavahtakaa ihmisiä, sillä he vetävät teidät oikeuksiin, ja synagoogissaan he teitä ruoskivat; ja teidät viedään maaherrain ja kuningasten eteen minun tähteni, todistukseksi heille ja pakanoille.
Matt 16:24 Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
-
Ihminenhän on Jumalan Rakkauden peili kanssaeläjilleen. Entä jos ihminen ei tunne Jumalan Rakkautta? Entä jos ihminen ei ole Jumalan yhteydessä? Voiko ihminen silloin heijastaa sitä toiselle? Entä heijastaako uskovainen väistämättä sitä toisille? Eikö se ole loppujenlopuksi ihmisen omasta päätöksestä kiinni? Eikö ihminen itse määrää onko toisille armollinen? Ihmisen pitää päättää toimia toisten hyväksi. Ihmisen pitää rakastaa toista. Ihmisen pitää armahtaa toista. Sitä ihmisen pitää monien muiden asioiden keskellä tehdä ollakseen Jumalan Armon ja Rakkauden peili. Pystyykö ihminen joka ei usko kaikkeen tähän? Olisiko sitä kykyä kenelläkään ilman Jumalaa? Onko vain uskovaisten ihmisten elämä ja kyvyt riippuvaisia Jumalasta?
moi! mun mielestä, jokaisessa meissä on Jumlan rakkautta, eri asia on otetaan me Jumala vastaan vai ei, jos ei otetan Hänen rakkautensa ei näy välttämättä niin täysillä mutta jos otetaan Hän toimii meiän kautta ja Hänen rakkautensa näkyy meissä. Koska Jumala rakastaa meitä kaikkia niin meissä kaikissa näkyy myös Hänen rakkautensa. Uskovainen heijastaa Hänen rakkauttaan automaattisesti, Jumala nimittäin näkyy joka päivä meidän elämässämme. Se että ihminen on uskovainen on sellanen juttu et se näkyy melkeinpä kaikessa mitä me tehdään ja mitä me sanotaan. Se vaikuttaa meihin monella tapaa. Ihminen joka on ottanut vastaan Jumalan rakkauden tietää sen että Jumala toimii meidän kauttamme joka päivä. Eri asia sitten on kuunnellaanko me Jumalaa vai kuunnellaanko me sitä toista puolta, saatanaa. Meissä nimittäin vaikuttaa se perisynti mikä on meissä ollu syntymästämme asti ja sillä on sellanen pikkunen ääni meissä ja se saattaa vaikuttaa meissä vahvastiki jos me kuunnellaan sitä.
Mitään ei ois ilman Jumalaa. se että sä oot siellä ja mä täällä on pelkästään Jumalan ansiota. koko maailmaa ei ois ees olemassa ilman Jumalaa. Me kaikki ollaan riippuvaisia Jumalasta, oltiinpa sitten uskovaisia tai ei. Jumala on meidät kaikki luonu ja meidän elämät on hänen käsissään turvassa.
siukkista ja enkeleitä!!!
-Jesus Christ Superstar-
-
Onko missään luettavissa, että Jumala antaisi jollekkin ryhmälle esim uskoville jotain etuoikeuksia tai muuta vastaavaa maan päällä?.
Eikös armolahjat periaatteessa ole tällaisia "etuja", joita jotkin uskovaiset (eivät siis kaikki) ovat saaneet tähän maailmaan? Minusta myös Jumalan suojelua ja johdatusta voidaan pitää mitä suurimpina etuina. Myös usko itsessään on minusta etu eli se, että saamme uskoa Jumalaan ja että olemme saaneet Jeesuksen Kristuksen vapahtajaksemme.
-
Onko missään luettavissa, että Jumala antaisi jollekkin ryhmälle esim uskoville jotain etuoikeuksia tai muuta vastaavaa maan päällä?.
Eikös armolahjat periaatteessa ole tällaisia "etuja", joita jotkin uskovaiset (eivät siis kaikki) ovat saaneet tähän maailmaan? Minusta myös Jumalan suojelua ja johdatusta voidaan pitää mitä suurimpina etuina. Myös usko itsessään on minusta etu eli se, että saamme uskoa Jumalaan ja että olemme saaneet Jeesuksen Kristuksen vapahtajaksemme.
Minusta tuntuisi hieman kummalliselta ajatella uskoa etuna. Kysymys mitä hyötyä tai etua on uskosta on hankala, sillä se luo vaikutelman, että ratkaisu olisi ihmisen omissa käsissä. Usko on aika oudolla pohjalla jos tarvitsee ajatella sen tuovan elämään jotain etuisuuksia. Tuomion edessä on turha heilutella etuseteliä tai puhua kielillä...
-
Se että ihminen on uskovainen on sellanen juttu et se näkyy melkeinpä kaikessa mitä me tehdään ja mitä me sanotaan.
Huomauttaisin, ettei usko useinkaan näy sillä tavalla kuin odottaisi. Varsinkin herätyksen ensi ahdistuksissa - jotka monella kestävät läpi elämän - herännyt voi käyttäytymisensä ja puheidensa perusteella vaikuttaa jumalattomammalta kuin ulkokultainen luulouskoinen tai suruton.
Tarkoitan tällaisia tunteita: "Minä en kelpaa Jumalalle enkä siksi ihmistenkään seuraan, kaikki tuntuu minusta synniltä, en siedä kuulla puhuttavan Jumalasta mitenkään iloisesti ja kevyesti, en voi mennä ehtoolliselle kun olen syntinen."
Tällainen herännyt voi vetäytyä toisten seurasta, olla usein kiukkuisen oloinen ja epäkohtelias. Tai hän saattaa mennä holtittomuuksiin vaikkapa oluen kanssa jos joskus malttaa ottaa vähän rennommin.
Mutta minä ajattelen niin, että Jumalalla voi olla oma tarkoituksensa siinä, että hän tällä lailla pitää ihmistä hyvinkin syvälle käyvässä armon ikävöimisessä. Siitä tällaisissa herätyksen vaivoissa on aina pohjimmiltaan kyse! Ja näitten ahdistusten kautta herännyt ihminen voi levittää jotain Jumalan tuntemista ympärilleen jos asiaa vain osaa katsoa siitä näkökulmasta.
Ihminen joka on ottanut vastaan Jumalan rakkauden tietää sen että Jumala toimii meidän kauttamme joka päivä.
Luulen ihan ymmärtäväni mitä Vieras tarkoittaa tällä. Mutta en uskaltaisi puhua Jumalan rakkauden yhdestä, kertakaikkisesta aktiivisesta vastaanottamisesta. Sanoisin itse näin: oletetaanpa, että joku ihminen saisi sen armon, että saisi jatkuvasti tuntea itsessään sen Jumalan rakkauden josta hän saa olla osallinen. Silti hän ei useinkaan voi kaikkien tunteidensa, sanojensa ja tekojensa suhteen tietää, ovatko ne Jumalan vaikutusta vai sen vastapuolen.
Tätä on mielestäni se perisynti, johon Vieras ansiokkaasti viittaa: sitä, ettemme voi itse päättää kummanko ääntä kuuntelemme (aktiivisesti), koska emme voi niitä useinkaan erottaa toisistaan. Siksi kai olisi paikallaan rukoilla, että saisi kuulla (passiivisesti) aina sitä Jumalan ääntä.
-
Tai hän saattaa mennä holtittomuuksiin vaikkapa oluen kanssa jos joskus malttaa ottaa vähän rennommin.
:D
Sitä voi vaikka läikkyä hukkaan, jos ihan holtiton on...
Ei vaan, vakavasti puhuen, olet vallan oikeassa herra Kauhanen. Jumala tuppaa toisinaan hutkimaan sillä kuuluisalla rautaruoskalla, pitipä ihminen itseään "Jumalan rakkauden vastaanottaneena" tai ei. Ja siunaten Hän kaiketi myös tämän hutkintansa suorittaa. Usko voi "näkyä" ihan vaikka tosiaan siinä, että on synnintuntonsa kanssa vallan maahanlyöty.
-
Minusta tuntuisi hieman kummalliselta ajatella uskoa etuna. Kysymys mitä hyötyä tai etua on uskosta on hankala, sillä se luo vaikutelman, että ratkaisu olisi ihmisen omissa käsissä. Usko on aika oudolla pohjalla jos tarvitsee ajatella sen tuovan elämään jotain etuisuuksia. Tuomion edessä on turha heilutella etuseteliä tai puhua kielillä...
En tarkoittanut etuna samassa mielessä kuin jotain bonuskorttia, vaan tarkoitin, että meillä on se etu, että saamme olla uskossa. Tässä maailmassa kun on paljon sellaisia ihmisiä, jotka eivät sitä ole ja paljon ihmisiä, jotka eivät edes tiedä mitään Jumalasta ja Jeesuksesta.
-
Hei!
Sen verran haluan kommentoida keskustelua, että kannattaa olla varovainen ettei kiikkulauta keikahda toiseen suuntaan, eli ns "kärsi, kärsi, kirkkaamman kruunun saat" -ajatukseen. Kärsimystä ei tule ihannoida. Vaikka ukkojen lutterien paavalien ja muiden tähtäimessä ei olisikaan ollut tasapainoinen ja onnellinen elämä, kuten kauhanen sanoo, ei kenenkään tarvitse ajatella, että tähtäimessä tulisi olla tasapainoton ja onneton elämä. Vaan elämä!
Terveisin,
Risto Oikarinen
-
Risto on aivan oikeassa siinä, ettei kärsimystä pidä ihannoida. Kärsimyksellä ei voi ansaita Jumalan edessä mitään eikä se aina jalosta ihmistä.
Sanonta "kärsi, kärsi, niin kirkkaamman kruunun saat", johon Risto viittasi, on todella julma tapa vaikkapa vastata jonkun kärsivän ihmisen kysymyksiin. Toiseen ihmiseen sitä ei pidä soveltaa missään tilanteessa. Mutta omalle vanhalle aatamille kannattaa sitä tolkuttaa aika ajoin!
Sellainen kärsimys joka riisuu minua omasta voimastani ja ylpeydestäni on minulle vain hyväksi. Eikä sellaista tarvitse tavoitella, kyllä Jumala tietää paljonko ristiä minä kulloinkin tarvitsen.
Pääasia on mielestäni se, ettei ristin painon alla luule Jumalan vihassaan kurittavan vaan jaksaisi luottaa hänen rakkauteensa silloinkin. Mutta myönnän että helppo tämä on nyt sanoa, kun ei ole mitään ihmeempää ristiä harteilla. Kun sellainen taas annetaan, on varmasti minullakin toinen ääni kellossa.
-
Onko missään luettavissa, että Jumala antaisi jollekkin ryhmälle esim uskoville jotain etuoikeuksia tai muuta vastaavaa maan päällä?.
Eikös armolahjat periaatteessa ole tällaisia "etuja", joita jotkin uskovaiset (eivät siis kaikki) ovat saaneet tähän maailmaan? Minusta myös Jumalan suojelua ja johdatusta voidaan pitää mitä suurimpina etuina. Myös usko itsessään on minusta etu eli se, että saamme uskoa Jumalaan ja että olemme saaneet Jeesuksen Kristuksen vapahtajaksemme.
Minusta tuntuisi hieman kummalliselta ajatella uskoa etuna. Kysymys mitä hyötyä tai etua on uskosta on hankala, sillä se luo vaikutelman, että ratkaisu olisi ihmisen omissa käsissä. Usko on aika oudolla pohjalla jos tarvitsee ajatella sen tuovan elämään jotain etuisuuksia. Tuomion edessä on turha heilutella etuseteliä tai puhua kielillä...
Armolahjat ovat tietysti jonkinlaisia etuja, mutta tekniikan ihmisenä tarkoitin ensijaisesti konkreettisia kuten vaurautta ja terveyttä. Menneinä aikoina oli tapan sanoa "onpa Jumala häntä siunannut varallisuudella ja terveydellä". Kaikki on Jumalalta, mutta miksi niin eri annoksina, vaikka ero uskosta ei voi löytää. Vanha maallinen sanonta on "jos on onnea rakkaudessa niin rahassa ei ole" Ainakin takaperin se näyttää iltapäivälehdistä luettuna olevan totta.
-
Juhani kirjoitti:
Miten ihminen pelastuu - inhimillinen kysymys - mutta se ei kuulu körttiläis-lutherilaiseen uskonoppiin, ainakaan mielestäni
Pelastus on maltettava jättää Jumalan huoleksi. Mutta kysymys siitä, miten minä voin pelastua käy aika ajoin olennaiseksi monille kristityille, myös körttiläisille. Sitä kutsutaan herätykseksi.
Siksi myös tuohon kysymykseen vastaaminen on tärkeää. Jos ihminen jätetään tuon kysymyksen kanssa yksin, siihen vastaa "vanha aatami" ja tyrkyttää joko hyviä tekoja tai helppouskoisuutta.
Huomaan nyt, että herännäisyyden perinteessä on aiemmin puhuttu kysymyksen "Pääsenkö minä taivaaseen?" epäolennaisuudesta. Kristusta ei voi ikävöidä ajatellen, että hänestä minä saan hyötynä taivaspaikan. Wilhelmi Malmivaara: (Kuollut usko ja elävä usko. - Hengellinen Kuukauslehti 1893. Lainattu teoksesta "Polvesta polveen täällä". Toim. J. Malmivaara jne. Kustannuskiila 1983. S. 65-66.)
Kuollut usko tarkoittaa aina omaa hyötyä, etsii itselle etuisuuksia, autuutta, kunniaa ym.; elävä usko ei etsi muuta kuin Jumalan kunniaa. Kun esimerkiksi kuollut usko pitää pääasiana sitä, miten itselle käy, ja kysyy: "Pääsenkö taivaaseen? Vältänkö helvetin? Saanko armon? Olenko varmasti autuas Jumalan lapsi?" Elävä usko ei jouda näihin, vaan kysyy: "Saako Jumala minussa kunnian? Menestyykö Hänen työnsä minun kauttani vai estänkö sitä?"
Kysymykset ihmisyksilön pelastuksesta ja kohtalosta kuoleman jälkeen ovat Malmivaaran mukaan ilmeisesti eri asioita. Hän kirjoittaa myös näin: (Autuuden varmuus. Hengellinen Kuukauslehti 1896. Lainattu ed. teoksesta, s. 74. Lihavoinnit Wilh. Malmivaaran.)
...heränneelle ihmiselle on ihan eri asia usko Kristukseen ja usko omaan autuuteen. Niiden välillä on yhtä suuri eroitus kuin antajan ja lahjan välillä. Jos minulla on osallisuus Kristuksesta, niin olen hänessä autuas, jos sana autuas tietää samaa kuin onnellinen, ja jos pysyn Kristuksessa, niin tulen hänessä autuaaksi, jossa autuudella tarkoitetaan iankaikkista elämää. Tämä on aivan luonnollista, eikä siitä tarvitse mitään uskonkappaletta tehdä, sillä osallisuus Kristuksesta on autuutta, uskoinpa itseni siksi tahi täksi.
Kysymys siitä, miten tämän autuuden (tai pelastuksen tai armon tms.) osallisuuteen päästään, on kuitenkin mielestäni aina olennainen kysymys.
-
Sanonta "kärsi, kärsi, niin kirkkaamman kruunun saat", johon Risto viittasi, on todella julma tapa vaikkapa vastata jonkun kärsivän ihmisen kysymyksiin. ristiä harteilla. .
Tuota sanontaa ei juuri nykyisin kuule, mutta kun sitä aiemmin enemmän käytettiin niin minusta siinä oli ironinen sävy mukana eikä kukaan todella tarkoittanut sitä sanatarkasti. Se saatettiin sanoa esimerkiksi vanhempien toimesta heidän mielestään turhaan itkevälle lapselle. Valitettavasti sävyt eivät säily irtolauseessa, niin että niitä voisi todentaa. Mieleeni ei tule tapausta, jossa se olisi sanottu tosissaan.
-
Mielestäni armo kuuluu kaikille, ei vain ns. uskovaisille, koska kuka sanoo, missä raja uskovaisen ja ei-uskovaisen välillä menee? Eikä myöskään kukaan ihminen ole toista parempi, kaikki tekevät syntiä. Poikkeuksena tietysti Kristus.
"Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Totisesti: joka ei ota jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse." (Mark.10:14-15)
-
Mielestäni armo kuuluu kaikille, ei vain ns. uskovaisille, koska kuka sanoo, missä raja uskovaisen ja ei-uskovaisen välillä menee?
Kaikkihan me olemme uskossamme puutteellisia, mutta juuri sellaisina Kristus meidät haluaa! Kyllähän armo kuuluu kaikille, eri asia on sitten, kuka sitä tuntee tarvitsevansa. Ei varmaankaan uskovainen, vaan syntinen...
-
Kaikkihan me olemme uskossamme puutteellisia, mutta juuri sellaisina Kristus meidät haluaa!
Tämän takia termi uskovainen on erheellinen. Ei ihmisiä pysty jaottelemaan "uskovaisiin" ja "ei-uskovaisiin", varsinkaan jos uskovaisuus käsitetään johonkin herätysliikkeeseen kuulumiseksi.
-
Huomauttaisin, ettei usko useinkaan näy sillä tavalla kuin odottaisi. Varsinkin herätyksen ensi ahdistuksissa - jotka monella kestävät läpi elämän - herännyt voi käyttäytymisensä ja puheidensa perusteella vaikuttaa jumalattomammalta kuin ulkokultainen luulouskoinen tai suruton.
Tarkoitan tällaisia tunteita: "Minä en kelpaa Jumalalle enkä siksi ihmistenkään seuraan, kaikki tuntuu minusta synniltä, en siedä kuulla puhuttavan Jumalasta mitenkään iloisesti ja kevyesti, en voi mennä ehtoolliselle kun olen syntinen."
Tällainen herännyt voi vetäytyä toisten seurasta, olla usein kiukkuisen oloinen ja epäkohtelias. Tai hän saattaa mennä holtittomuuksiin vaikkapa oluen kanssa jos joskus malttaa ottaa vähän rennommin.
Mutta minä ajattelen niin, että Jumalalla voi olla oma tarkoituksensa siinä, että hän tällä lailla pitää ihmistä hyvinkin syvälle käyvässä armon ikävöimisessä. Siitä tällaisissa herätyksen vaivoissa on aina pohjimmiltaan kyse! Ja näitten ahdistusten kautta herännyt ihminen voi levittää jotain Jumalan tuntemista ympärilleen jos asiaa vain osaa katsoa siitä näkökulmasta.
Tuskaiseen sieluun tällaiset sanat tuntuvat niin hyvältä että itku tirahtaa silmään.. Ehkä se tällanenkin vanha Eeva kelpaa kuitenkin Jumalalle :)
-
Ei ihmisiä pysty jaottelemaan "uskovaisiin" ja "ei-uskovaisiin"
Sanoisin että periaatteessa tällainen jaottelu voidaan tehdä (sen tekevät mm. monet Raamatun kirjoittajat), mutta jos kriteerit asetetaan minun mielestäni oikealla tavalla, ei kukaan täytä "uskovaisen" kriteerejä. Moni luulee täyttävänsä, mutta peittääkin vain sillä tavalla "suruttomuuttaan"!
-
Ihminenhän on Jumalan Rakkauden peili kanssaeläjilleen. Entä jos ihminen ei tunne Jumalan Rakkautta? Entä jos ihminen ei ole Jumalan yhteydessä? Voiko ihminen silloin heijastaa sitä toiselle? Entä heijastaako uskovainen väistämättä sitä toisille? Eikö se ole loppujenlopuksi ihmisen omasta päätöksestä kiinni? Eikö ihminen itse määrää onko toisille armollinen? Ihmisen pitää päättää toimia toisten hyväksi. Ihmisen pitää rakastaa toista. Ihmisen pitää armahtaa toista. Sitä ihmisen pitää monien muiden asioiden keskellä tehdä ollakseen Jumalan Armon ja Rakkauden peili. Pystyykö ihminen joka ei usko kaikkeen tähän? Olisiko sitä kykyä kenelläkään ilman Jumalaa? Onko vain uskovaisten ihmisten elämä ja kyvyt riippuvaisia Jumalasta?
Jumala on salattu Jumala. Herran tiet ovat tutkimattomat.
Kuten kirjailija totesi Jerry Halloween -showssa, aamulla ihmisen elämä alkaa ja illalla päätty kuolemaan.
-
Sellaiset meistä ovat Jumalan rakkauden peilejä, jotka toimivat oikein ja hyvin tekojaan tarkemmin harkitsematta. Heistä olisi vastenmielistä tehdä pahaa eikä se useimmiten edes juolahda vaihtoehtona mieleen. Siksi he eivät myöskään muista mitään ansiokasta tehneensä.
Jumala on uskoakseni saanut tällaisen aikaan, vaikka se olisikin tapahtunut kodin, koulun tai muun kasvatuksen kautta.
-
Puhdas pöytä tarkoittaa kielteisen kieltämistä ja myönteisen myöntämistä, mikä toteutuu joka aamu, parhaimmillaan automaattisesti puhtaalla mielellä tiedottomasti.
-
Minun peilistäni näkyy useimmiten vain minun kuvani, niinkuin juuri nytkin kun ihan äsken kirjoittelin ruokaketjuun ansioistani mummina ja muonittajana.
Täytyy seisoa pimeässä peilin edessä, silloin ehkä salatun Jumalan rakkaus huokuu kuten joskus saunan lauteella yksin istuksiessa. :(
-
Täytyy seisoa pimeässä peilin edessä, silloin ehkä salatun Jumalan rakkaus huokuu kuten joskus saunan lauteella yksin istuksiessa. :(
Täytyy sanoa etten oikein ymmärrä (ehkä en haluakaan?) tuommoista "Jumalan rakkauden huokumista" kun minusta siellä raamatussa aivan ykskantaan kerrotaan että "niin Jumala rakasti maailmaa että antoi ainokaisen...". Minusta tässä ei ole mitään mystiikkaa tai salaista?
Kuinka paljon herätysliikkeiden opetus yleensä on aikaansaanut tällaista mystiikan viljelyä? Ja sekoitetaankohan tässä kohtaa ne kaksi asiaa että Jumala on salattu mutta Hänen rakkautensa ei ole salattu vaan ilmeinen ja julkinen?
Kun näin katselee asiaa, ei tarvitse ollenkaan mietiskellä, huokuuko tai tuntuuko se rakkaus missä ja millä tavalla; -se on ilmoitettu ja on luja kuin kallio. Tässä mielessä täytyy todeta että perinteisesti evankelisten opetus on terveempää ja raamatunmukaisempaa kuin körttiläisten. Körttiläisyys vielä jonkin verran viljelee puolitahattomasti, perinteestä johtuen pietismiin kuuluvia painotuksia mm. mystiikaa siitä että Jumalan armo täytyisi jotenkin saada kokea kokemuksellisesti ja tunneperäisesti. Minusta semmoinen pitkän päälle on lakihenkisyyttä ja vammauttavaa kun ei saada/haluta/pyritä uskomaan armon olevan tosi pelkästään ilmoituksen perusteella tosiasiana. Silloin ei tarvitse yrittää tuntea mitään eikä kurotella mihinkään päin, saa levätä ja uskoa sen olevan voimassa. Pietismissä tällaista lepoa ei ole, vapaaehtoinen kokemuspakko istuu jääräpäisen lujassa ja syvässä herätysliikkeitten koulimassa kansassa. Lähes jokainen ajattelee tämän seurauksena että usko ei voi olla oikeaa jos ei tunnu jotain, -edes vähän... Ja niinpä kurotellaan, pinnistellään ja seistää varpailla josko se armon vilaus näkyisi edes vähän hännänpäästä...
sanokaa mitä tahdotte mutta kyänäinon!
Ai niin; -alkuperäiseen aiheeseen: "Ihminen JUmalan rakkauden peilinä?"
-Utopistinen ajatus!
-
Kyllä minä olen lapsesta saakka tuntenut jonkin ihmisen elämää suuremman
rakkaudentunnekokemuksen. Aina olen ollut yksin, suljetun oven takana
usein pimeässä. Jumalan läsnäolona olen pitänyt sitä. Ei se millään ole tullut
minusta, enkä myöskään halua enkä hae näitä kokemuksia. Viidesläisyydestä erkaannuttuani olen oikein halunnut pois kaikista liikutuksista ja sellaisista. Rukoilemisesta en koskaan luovu , on sellaiset
rukousvastaukset koettuna. Negatiivisuus ja pessimismi on minullakin elämänkokemuksieni summana plussalla. Mutta kun armo vilahtelee (ei häntää ) pidän sen vilauttajasta kiinni. Tosin niinhän se on että Hän pitää
minusta kiinni.
-
Jampe, olet sotkenut kaksi ihan eri asiaa, kaipauksen ja pakon. Ei armon ikävöinti ole armon vaatimista. Sellainenkin tosin taitaa olla ihan raamatullista, Jaakobkin painia ähelsi Jumalan kanssa ja pihisi siinä pinteessä: - En päästä sua ennen kuin mua käyt siunaamaan.
-
Se "pakko" oli ehkä liikaa sanottu, ainakin nykykörttiläisýyden kohdalla.
Mutta jos nyt vedetään se pakko tuosta yhtälöstä pois niin jäljelle jää kuitenkin pyrkimys kokea jotaki kokemuksellisuutta.
Sinänsä minulla ei tietenkään ole mitään kokemuksellisuutta vastaan mutta vierastan että kokemusta nimitetään armoksi tai vielä pahempaa; armon vilauksiksi. Siitä syntyy mielikuva että armo ja sen saanti on kytköksissä noihin kokemisiin. Minulle taas armo kuin lamppu joka palaa, näen sitä tai en. Näkökyvyttömyytemme taas ei voi mitenkään tarkoittaa sitä että armo olisi kuin viimeisiään vetelevä hehkulamppu joka vielä vähän aikaa räpsyy ennen sammumistaan. Minusta tuollaiset sanonnat pitäisi perata tykkänään pois kaikesta uskonnollisesta kielenkäytöstä ja ouhua korkeintaan että "silmäni aukesivat hetkeksi" (ja näin että armo seisoi paikoillaan), mutta surkeaahan sekin on. Surkea on ihmisen tila kaikkineen eikä siihen auta muu kuin paikoillaan pysyvä armo joka seisoo siellä näen tai en. Armo ei kuitenkaan ole salaperäinen eikä leiki kuurupiiloa vaan silmissä on rähmää niin että vain hetkittäin näkyy suht. selvästi. Tätä pitäisi painottaa! Ei kukaan voi kieltää että koko maailma on täynnä luuloa jonka mukaan armo kuuluu yksilölle vain jos se tunnetaan jotenkin.
-
Entä tämä vertaus? Armo on kuin aurinko. Se on mutta ei ole aina näkyvissä. Yöllä ei näy, pilvisenä päivänä ei näy, mutta saattaa vilahtaa joskus pilvenrakosesta. Silloin se tuntuu parhaimmalta, lämmittää. Kun se paistaa kaiken aikaa sitä alkaa olla noteeraamatta. Mutta se on.
Samasta asiasta puhutaan. Ei tunnelmoinnista. Rähmä silmässä on este.
Jos Jumala itse antaa tuntea rakkautensa, se on lahja.
-
Vaikeiden ja jopä ihmisarvoa alentavien, omien sekä läheisten, kokemuksien ja vuosikymmeniä jatkuneiden kiusaamisien vuoksi en ollut minkäänlaisissa yhteyksissä tiettyihin henkilöihin. Viime kesänä kävin tapaamassa tätä pahinta kiusaajaa. Veljeni ja sisareni eivät ole myöskään pitäneet heihin yhteyttä. Pyysin sedältäni anteeksi häneen kohdistuneita pahoja ajatuksiani. Tunsin suurta helpotusta tämän jälkeen. Oliko tämä se armon vilaus? Kertokaapa uskonoppineet minulle.
-
Yleensä tällaisilla keskusteluilla tuppaa menemään sitä rataa että kun joku koettaa perata pois hienoista ja kauniilta kalskahtavaakin kokemuksellisuutta joka istuu lujassa suomalaisessa uskonnollisuudessa, -joku vetää ennen pitkää esiin omia hyvin henkilökohtaisia kokemisiaan ja sitten niihin vastaamatta jättäminen "todistaa" että väärässähän sen täytyy ilman muuta olla joka kokemuksia vastustaa, varsinkin henkilökohtaisia! Tai sitten se on "uskonoppinut"...
Sen takia näitä onkin yleensä tympeä käsitellä kun ei pystytä pysymään objektiivisuudessa. Kuka sitä nyt haluaa mennä toisen kokemisia kieltämään?
Joka tapauksessa ihmisen kokemiset ovat AINA 100% subjektiivisia! Joku toinen ihminen samassa tilanteessa kokee aivan toisin. Siksi minusta tällaisiin keskusteluihin argumenteiksi ei kelpaa omat kokemukset. Puhuttaisko ihan asioista asioina?
Kumman lujassa se tuntuu olevan körteillekin myöntää että myös teikäläisten ideologiassa ja varsinkin perinteessä viljellään täsmälleen samoja elementtejä kuin jossain viidesläisyydessä tai vapaissa suunnissakin. Volyymi vain on huomattavasti alhaisempi. Minä taas kitkisin kaiken siihen viittavaankin juurineen pois suomalaisesta kristillisyydestä mutta täällä näkyy voimakkaimmin herätysliikkeiden vahingollinen vaikutus. Aina ollaan ihannoimassa kokemisia, jos ei vaatimassa niin ainakin niistä tehdään omassa uskonelämässä merkittävä asia. Ja sitten heti perään valitetaan miten huonosti Jumalan rakkaus tuntuu... niinpä niin! No sainpa sanottavani sanotuksi eikä tässä sen enempään liene aihetta.
-
Rakkaus on kun jois A kaljaa tyhjään vatsaan, tulee höntti olo oli jossain suomalaisessa filmissä sanottu.
Hengellisistä asioista on todellakin vaikea puhua, koska ne on myös ja sisältää kokemuksia.
Joku rakkaus, ilo tai rauha vaikeahan niistä on mitään varmaa sanoa, kun ei niitä voi näyttää.
Minusta niistä saa ja pitää tai ainakin on hyvä kertoa.
Kertoa hengellisistä kokemuksista ja jopa ihmeistä.
Paavali kertoi niistä ja koko Raamatun sivuhan on niistä juttua.
Tieteskin on eriasia kerskua sellaisilla ja mittailla toisen uskoa.vaikka ei olisi mitään kokemusta, niin se ei ihmisen asemaa tee huonommaksi tai paremmaksi Jumalan edessä.
Mulla on sellainen kokemus yleensä Sunnuntaisin tuomasmessussa, että tuun vihaseksi. Jotenkin kait ne saarnat tai joku siinä menossa tekee. Kuiteskin ihan kiva sen puolesta käydä kun suurinosa tutuista käy siellä.
Paavo Ruotsalaisella oli paljonkin hengellisiä kokemuksia ja hän ei ujostellut puhua kielilläpuhumisista tai muista. 8)
-
Mulla on sellainen kokemus yleensä Sunnuntaisin tuomasmessussa, että tuun vihaseksi. . 8)
:lol: Totta puhuen, en ole ikänäään käynyt mutta jotenkin liian imelää se tuomasmessu minunkin makuuni on. Tv:stä olen nähnyt. Mutta kuten sanoit, voi se olla ihan hyväkin että se(kin) on olemassa keräähän se kai paljon väkeä varsinkin kaupunkilaisia. Nykyään on niin paljon kaikenlaisia viihtymis-messuja joissa monestikin kirkon pääsanoma eli evankeliumi hukkuu kaiken kruusailun ja ihmisten miellyttämisen alle.
-
Entä tämä vertaus? Armo on kuin aurinko. Se on mutta ei ole aina näkyvissä. Yöllä ei näy, pilvisenä päivänä ei näy, mutta saattaa vilahtaa joskus pilvenrakosesta. .
Mieluummin niin että se rähmä on omassa silmässä eikä jossain muualla. Kas kun en mielelläni tahdo ajatella armosta että se on salaperäinen ja vaikeasti tavoiteltava tai jopa arvaamaton! Vaikka tietenkin Jumala itse on salattu meiltä mutta se on eri asia. sanotaanhan raamatussakin että jos evankeliumi on peitossa, on se peitto niissä jotka eivät näe! ei -itse evankeliumissa. Sen takia minusta on oikeastaan evankeliumin halventamista kuvata armoa arvoituksellisena asiana, vaikkei tällainen varmaan kellään tarkoituksellista olekaan mutta niinhän se perimmältään on. Luther varoitteli erityisesti pienistäkin lepsuiluista ja epämääräisyyksistä lain ja evankeliumin erottamisessa. Luterilaisuuden kirkkain helmi on peittelemätön ja avoin armo mutta jo monta vuosisataa ovat suomalaiset herätysliikkeet koettaneet tärvellä tätä asiaa. Luterilaisuus merkitse yhdelle yhtä ja toiselle toista mutta minulle se merkitsee sitä että armo on syntisiä kohtaan luja ja selvä asia josta ei ole kiistaa tai epävarmuutta. On siis parempi uskoa että rähmä on omissa silmissä (ja sitähän on!) -kuin että se jossain muualla olisi, muuten menee jo mystiikan ja ansaitsemisen puolelle. Ja tuosta armon "näkyvissä olemisesta" pääsit suoraan asian ytimeen, nimittäin armo on aina näkyvissä yhtä suurella voimalla! Tämä johtuu tietenkin siitä että se on näkyvissä Jumalan lupauksissa jotka on kirjoitettu raamattuun!
Jos sitä katsellaan tai etsitään jostain muualta vaikkapa omista tuntemisista, voidaan helposti häirähtyä luulemaan että armo on peitetty näkyvistä. Ei armoa voi olla peitetty vaan ihmisen silmät ovat sumeat. Sehän ajaa suoraan epätoivoon jos pitää etsiä vakuutusta omista tuntemisista edes osittain. Jos etsit armoa mistään muualta kuin Jumalan lupauksista, et varmasti löydä muuta kuin sekaannusta ja eksymistä pimeyteen ja epätoivoon. En henkilökohtaisesti lainkaan usko että Jumala antaa armon tuntemisia vaan niin että me ihmiset itse tunnemme tai olemme tuntematta ja se siitä. Armo kuitenkin on ja pysyy ja näkyy kaiken aikaa yhtä kirkkaasti kun vain ei lähdetä etsiskelemään sitä väärästä suunnasta.
-
Ai no nyt selkeni jo enempi.
Olen samaa mieltä, että armo on, usein vaikeus on sitä vain omistaa omalle kohdalle. Itse syytökset ja sitten vihollinenkin, se veljien syyttäjä kuiskuttelee, et ei tuu anteeksi.
Aina kun yrittää jotain ja pikkasenkin ajattelee, ei täst tuu mitään, niin miljoona pikkupirua huutaa korvaan. EI tuukkaan.
Siis jos armosta puhuitte, niin sitten ymmärrän, että jos siihen lisäilee jotain kokemuksia sen saadakseen tai et on saanut sen kokemuksen kautta, voipi viedä ihmistä väärille jäljille ja vääränlaiseen kuvaan Jumalasta.
Mutta noin muuten ihmeistä ja hengellisistä kokemuksista olisi minusta hyvä puhua enemmänkin ja körttien historiaa kun lukee ainakin Ukko Paavo legendaarinen maailmaneankelista otti kovastikkin kantaa ja puhui milloin vastaan milloin puolesta hengellisistä kokemuksista.
-
Mestari Ekhardt (1300-l): Jumalaa pilkattaessa Häntä ylistetään... körttiläisyydessä ei tutkita antropologiaa... :wink:
-
Onkohan se rähmä samalla se paljon puhuttu kakkosnelonen silmässä? :wink: