Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Samuli - 03.08.08 - klo:14:43
-
Koen, että olen välillisesti ollut aiheuttamassa muutamia kiistelyksi asti äityneitä keskusteluja tällä(kin) foorumilla. Herättäjäjuhlien alla nimittäin monissa lehdissä siteerattiin haastatteluani, jossa totesin, että herättäjäjuhlille ovat kaikki tervetulleita. Puhelin aiheesta enemmänkin, mutta kukin toimittaja nosti esiin lauseita oman (tai olettamansa lukijakunnan) kiinnostuksen mukaan. Yleisimmin nostettiin esille seksuaalivähemmistöt.
Ja niinpä taas kerran kävi, että keskustelu ajautui sivuseikkoihin. Minusta tuntuu, että kirkossa takerrutaan jatkuvasti "lillukanvarsiin" ja kierretään se varsinainen kohtalonkysymys, joka kuuluu:
Hyväksynkö sen, että kirkonpenkissä vieressäni istuu ihminen, joka on yksittäisistä asioista kanssani eri mieltä?
On naiivia kuvitella, että joskus koittaisi päivä, jolloin kirkon konservatiivisiipi iloisesti hymyillen kertoisi, että tästä päivästä lähtien me hyväksymme naispappeuden, haluamme siunata rekisteröityjä parisuhteita, kannatamme sydämestämme ekumeniaa jne.
Yhtä naiivia on kuvitella, että kirkolliskokous jonakin päivänä päättäisikin luopua naispappeudesta, eronneiden uudelleen vihkimisestä jne. Tai että samaa sukupuolta olevien parisuhteiden siunaamisen kaavasta ei enää tehtäisi esityksiä, kun liberaalilla puolella olisikin tultu siihen tulokseen, että sehän onkin syntiä.
Miksi näin?
Koska kysymys on vakaumuksesta.
Olisi tärkeää keskustella siitä, siedämmekö me vain samalla tavalla ajattelevia ihmisiä vai hyväksymmekö kirkossamme myös toisin ajattelevia. Voimmeko pitää vakaumuksellisena kristittynä ihmistä, joka onkin jostain yksittäisestä edellä mainitusta asiasta tai jostain muusta eri mieltä kanssamme?
Vanhastaan on opetettu, että vanhurskauttamisoppi on se, jonka varassa kirkko seisoo tai kaatuu. Nykyisin tuntuu siltä, että vanhurskauttamisopilta on tämän aseman vienyt etiikka, erityisesti perhe- ja seksuaalietiikka.
Yksikään toimittaja ei tainnut siteerata sitä kun sanoin, että meillä on kuitenkin enemmän yhteistä kuin erottavaa. Olinko väärässä?
Syntyisiköhän tästä keskustelua? Mitä mieltä olette? Voiko kirkossa olla eri mieltä asioista? Jos voi, niin mistä? Ja onko olemassa jotain, mistä ei voi olla eri mieltä?
-
Koen, että olen välillisesti ollut aiheuttamassa muutamia kiistelyksi asti äityneitä keskusteluja tällä(kin) foorumilla.
Niinpä taidat olla aiheuttamassa ... :wink:
No ettei mene ihan leikiksi. Niin kyllä suhtaudun näihinkin asioihin vakavasti,tuntuu vain että nämä mainitsemasi asiat tulevat joka päivä esiin milloin missäkin yhteiskunnassamme, rupee jo väsymään aiheisiin.
Mutta saahan minä ja sinä,olla erimieltä ja erilainen. Silti uskon että mahdumme jälleen kerran samaan kirkkoon.
Eikä nyt varmaan ole kirkon kohtalosta kysymys, eiköhän ole enemänkin ihmisistä ja heidän uskosta Jumalaan, Kristuksen kautta. Vai onko?
:smt083
-
muokkaus
-
"Sen lauluja laulat, jonka leipää syöt"
-
Olisi ehkä minun ollut parempi kommentoimatta tähän Samulin avaamaan keskusteluun. Kohta näyttää menevän tosissaan vellit ja jauhot sekaisin jollakin / joillakin.
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=5632&Itemid=190
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=5760&Itemid=190
Voi olla mahdollista että kohta Lars Mikael meillä on laulut laulettu, vai onko?
Ps. Mutta jälleen kerran voi vaan todeta, että onneksi se ei ole täälläkään kertaa, meidän ihmisten käsissä.
:smt083
-
Voi olla mahdollista että kohta Lars Mikael meillä on laulut laulettu, vai onko?
Laulut on laulettu. Liityn katoliseen kirkoon. Siellä kuulemma hyväksytään uskovat.
-
Voi olla mahdollista että kohta Lars Mikael meillä on laulut laulettu, vai onko?
Laulut on laulettu. Liityn katoliseen kirkoon. Siellä kuulemma hyväksytään uskovat.
Sitä se meinasi Tiililäkin. Ei onnistunut, pani niin kovat ehdot.
Mt
-
Olisi tärkeää keskustella siitä, siedämmekö me vain samalla tavalla ajattelevia ihmisiä vai hyväksymmekö kirkossamme myös toisin ajattelevia. Voimmeko pitää vakaumuksellisena kristittynä ihmistä, joka onkin jostain yksittäisestä edellä mainitusta asiasta tai jostain muusta eri mieltä kanssamme?
Palaan parinkymmenen päivän kirjoitustauosta. Tauko oli tarpeellinen. Heinäkuun puolivälissä tuli ahdistava olo, kun alettiin kyselemään uskoni ja kristillisyyteni määrän perään.
Samulin avaus liittyy kirkon kohtalonkysymykseen. Kirkkoon kuuluu yli 80 prosenttia suomalaisista. Ja on selvää, että eri tavalla ajattelevia ihmisiä on paljon. Kysymys on pitkälti siitä, missä ovat erilaisuuden rajat. Pluralismi ja moniarvoisuus, moniäänisyys ei voi olla kaikkiarvoisuutta = hyväksytään mitä tahansa. Mielestäni moniarvoisuus perustuu rajoihin. Rajojen sisällä pitää sitten olla tila möykätä ja mellastaa.
Mahtuuko moniarvoisuuden sisään ajatus siitä, että nainen vaietkoon seurakunnassa. Naispappien vastustajat lähtevät siitä, että Raamattua pitää noudattaa kirjaimellisesti. Tosin tämä kirjaimellisuuden vaatimus on kovin valikoivaa. Jotkut asiat vaativat naispappeuden vastustajien mielestä kirjaimellista Raamatun noudattamista, jotkut taas eivät. Tässä ikäänkuin ei lyödä päähän Raamatulla vaan joillakin Raamatun sivuilla. Mielestäni moniarvoisuus kirkossakaan ei voi toimia ilman tasa-arvoa, yhdenvertaisuutta eikä ilman yksilöllisyyden tunnustamista. Tämä takia pidän tärkeänä, että kirkko piirtää Jeesuksen lailla rajan, jossa naisen oikeuksien vastustaminen on ajattelutapa, joka on pluralistisen kirkon vastainen.
Kirkko ei voi myöskään tuomita ihmisiä sukupuolisen suuntautumisen takia. Homous ei ole aivan tämän eikä viime vuosituhannen ilmiö. Se on ikiaikainen luonnollinen ilmiö, jonka kirkon pitäisi tunnustaa ja hyväksyä. Tämä ei ole kirkon kohtalonkysymys. Kohtalonkysymys on se, että kirkko erilaisuuden sietämisen sijaan kannustaa erilaisuuteen.
-
Tässä ikäänkuin ei lyödä päähän Raamatulla vaan joillakin Raamatun sivuilla.
Kokonaisella Raamatulla, lailla ja evankeliumilla, ihmistä lyö Jumala jos on lyödäkseen. Tuuppii oikeaan suuntaan, vanhurskauttaa. Ihminen ei jaksa nostaa koko kirjaa ja joutuu näin tyytymään muutamaan sivuun. Usein siinä jää jompikumpi tarpeellinen puoli osattomaksi. Itseä leyhytellään evankeliumilla, toisille luetaan lakia. On se ihmeellistä, tämä ihmisyys.
-
Jude kirjoitti:
Ihminen ei jaksa nostaa koko kirjaa ja joutuu näin tyytymään muutamaan sivuun. Usein siinä jää jompikumpi tarpeellinen puoli osattomaksi. Itseä leyhytellään evankeliumilla, toisille luetaan lakia. On se ihmeellistä, tämä ihmisyys.
_________________
Olisikohan se oikeampaa nähdä itsensä lain edessä ja ymmärtää saaneensa armon ja sen jälkeen lohduttaa toisia evankeliumilla.
Tuomiot kirkossa ovat sidonnaisia valtaa käyttäviin pappeihin. Sitä valtaa ei maallikoilla ole, eikä he saa lupaa useinkaan puhua saarnatuolista.
Edellytys positiiviseen jatkoon on kirkon täyttyminen enempi kuulijoilla, johon vaikuttaa hyvä sanoma kuulijoille. :idea:
======
Tutkimus osoittaa, että 55% informaatiosta menee perille sen takia: Kuka sen sanoo.
38% menee perille sen takia, miten se sanotaan.
7% menee sen takia, että informaatio on tärkeätä.
(lainaus kommunikaation oppikirjasta)
-
Kirkkoisä Augustinus aikoinaan sanoi, että on asia, jopta opetamme, asia jota suvaitsemme, sekä asia, jota on pakko sietää.
Isoveljeni esitti toissa päivänä hyvän kysymyksen:
Mitä kirkko nykyään opettaa?
Tässäkin puhuttiinkirkon moniarvosuudesta, joka välillä tosiaan tuntuu kaikkiarvoisuudelta.
Samulin kysymys, voinko hyväksyä kirkonpenkillä erilailla ajattelevan ihmisen, on kieltämättä hyvä. Tähän auttaa mielestäni jälleen kerran Urpo Karjalaisen muotoilu: Seurakunta on uskovien yhteisö, jossa eron ihmisten välillä tekee Jumala viimeisellä tuomiolla.
Kirkossa vaaditaan hyväksymään kaikki vapaammin ajattelijat ja konservatiivit ahdistetaan nurkkaan ahdasmielisinä. Miksei konservatiivisuutta suvaita? Teemmekö Jumalan erottelutyötä jo täällä maan päällä?
Augutinus oli aika oikeassa tuossa lausahduksessaan. Mielestäni moniarvoisuus on asia, joita toiset opettavat, toiset ymmärtävät ja toisten on vain pakko sietää.
Mutta miksi luterilaisen kirkon pitä kokoajan muutta kantojaan asioihin? Se että kirkko elää ajan hermolla, on ainoastaan sitä, mistä sanotaan "yhä maailmalta kiitosta kysyn".
Karjalainen saarnasi uusien isosten viimeistelyleirillä homoliittojen siunaamisen puolesta, lähimmäisen rakkauden nimessä. En voi kuin yhtyä Karjalaisen teeseihin, mutta silti en haluaisi homoille avioliitto-oikeutta. Vaikka Karjalainen kuinka saarnassaan puhui dogmiin takertumista vastaan, niin sisäinen ääni muistuttaa avioliiton olevan miehen ja naisen välinen instituutio.
Kai kirkko voi siunata ihmisiä? Ihmisiä ihmisinä, kristittyinä? Miksi pitää nostaa niin selvästi esille: "Katsokaa he ovat homosekusaaleja. Mepä olemme suvaistevaisia kun hyväksymme heidät meteliä pitäen, vaikka samalla leimaamme heidät erillaisiksi."
Yksikään toimittaja ei tainnut siteerata sitä kun sanoin, että meillä on kuitenkin enemmän yhteistä kuin erottavaa. Olinko väärässä?
Lestadiolaisuus aikoinaan hajaantui niin yksinkertaisen kysymyksen vuoksi, kuimn että pääsikö Joosef Arimatialainen taivaaseen. (Muistaakseni kiista oli hänestä...)
Oliko tuoss kiistassa enemmän yhteistä eronneilla suunnilla kuin erottavia tekijöitä? Onko usko Kristukseen yhteinen meille kaikille luterilaisille? Eikö se ole pääkohta?
-
Jostakin kummasta syystä me ihmiset olemme usein suvaitsemattomimpia niihin nähden, jotka eroavat meistä vähiten. Harmittomimmillaan se ilmenee kahden ekologisesti elävän äijän riidellessä käymälän sijainnista pohjavesialueeseen nähden. 70-luvulla kommunistit riitelivät keskenään ja jättivät kapitalismin vastustamisen sivummalle. Kirkon ongelmana on varmaankin samantapainen lillukanvarsiin kompasteleminen. Armollisen Jumalan pelastustyön sijasta kinaamme jostakin Joosef Orimattilalaisesta.
-
Kun kirkko tulee joidenkin mielestä tarpeettomaksi, niin polttajia on olemassa.
Kaupunkimme eräs puukirkko poltettiin muutama vuosi sitten.
Uutta ei ole rakennettu. Vakuutusrahat olivat suuret ja kirkko laittoi ne
sopivampaan tarkoitukseen.
Kivikirkkoja ei pysty polttamaan. Useilla paikkakunnillä täällä on suuri kivikirkko, joka on tehty lähes tuhanneen kilon painoisista suorakaiteen muotoisiksi hakatuista kivistä.
Kivenhakkaus on mahdollisesti ollut yksi tapa saada ansiotyötä työttömille. Kirkko oli rikas Keskiajalla.
Myöhemmin Martti Luther puhdisti kirkon opillisesti ja Kustaa Vaasa puhdisti sen rahallisesti.
Kannattaisi katsoa historiaa, kun alkaa unohtumaan vanhat tiedot.
Onhan se raha hyvää sen puolesta, että sitä "ei voi hävittää". Sen ostovoima pysyy, vaikka se vaihtaisi omistajaa useaan kertaan.
Kirkko tarvitsee kirkollisveroa, joka käytännön syistä otetaan kaikilta, vaikka ei kirkossa kävisikään koko elämänsä aikana.
Ateistejakin käy kirkossa. Tunnen erään hammaslääkärin; hän laulaa kirkkokuorossakin.
Hän tykkää kirkkomusiikista.
Jos joku väittää itseään ateistiksi ja tulee kirkkoon, niin antakaa hänelle ilmaiset kirkkokahvit ja jutelkaa lempeästi monen miehen ja naisen voimalla.
Ei sovi sanoa mitään hankalasti, koska se voisi olla syy, ettei hän koskaan liity kirkkoon takaisin.
Jos hän väittää, että Raamattu on satukirja, niin sanokaa, että hyvistä saduista oppii ihminen enempi, kuin huonoista totuuksista.
Jeesus puhui vertauksia ja nehän ovat satuja, koska ne eivät olleet koskaan tapahtuneet.
Niillä saatiin ihmiset ymmärtämään kertomuksen opetus, joka nonessa vertauksessa on paljonkin sanovaa.
-
Kirkossa vaaditaan hyväksymään kaikki vapaammin ajattelijat ja konservatiivit ahdistetaan nurkkaan ahdasmielisinä. Miksei konservatiivisuutta suvaita? Teemmekö Jumalan erottelutyötä jo täällä maan päällä?
Onko naispappeuden vastustaminen konservatismia? Eikö konservatiivi ole reformisti, joka vastustaa vallankumouksia, mutta hyväksyy maltillisen kehityksen? Minusta on erittäin olennaista erottaa toisistaan ne, jotka haluavat nopeampaa muutosta, ne jotka tyytyisivät maltillisempaan kehitykseen, ne jotka vastustavat kaikkea kehitysta ja ne, jotka haluavat palata johonkin vanhaan, jo kuopattuun tapaan.
Karjalainen saarnasi uusien isosten viimeistelyleirillä homoliittojen siunaamisen puolesta, lähimmäisen rakkauden nimessä. En voi kuin yhtyä Karjalaisen teeseihin, mutta silti en haluaisi homoille avioliitto-oikeutta. Kai kirkko voi siunata ihmisiä? Ihmisiä ihmisinä, kristittyinä? Miksi pitää nostaa niin selvästi esille: "Katsokaa he ovat homosekusaaleja. Mepä olemme suvaistevaisia kun hyväksymme heidät meteliä pitäen, vaikka samalla leimaamme heidät erillaisiksi."
Kirkko voi siis siunata parin, muttei antaa homoille avioliitto-oikeutta? Mikä on näiden kahden ero? Jos kirkko siunaa, niin kirkko siunaa homojen liiton. Mikä on sellainen kirkon siunaama liitto, joka ei ole avioliitto? Homot ovat yhteiskunnassa erilaisia juuri sen taki, ettei heillä ole samoja oikeuksia kuin heteroilla, mitä avioliittoon tulee. Ei asiasta tarvitse pitää meteliä. Emmehän pidä meteliä heterojenkaan avioliittoon siunaamisesta.
-
Onko naispappeuden vastustaminen konservatismia? Eikö konservatiivi ole reformisti, joka vastustaa vallankumouksia, mutta hyväksyy maltillisen kehityksen? Minusta on erittäin olennaista erottaa toisistaan ne, jotka haluavat nopeampaa muutosta, ne jotka tyytyisivät maltillisempaan kehitykseen, ne jotka vastustavat kaikkea kehitysta ja ne, jotka haluavat palata johonkin vanhaan, jo kuopattuun tapaan.
Konservatismi juontaa käsitteenä säilyttämistä tarkoittavasta sanasta. Olet oikeassa, joten en näytä enempää omaa tyhmyyttäni. Mietin vain, että miksi kirkon pitää kehittyä? Eikö enää vanha riitä? Siis se mikä on riittänyt menneet kaksi tuhatta vuotta. Reformaatio tuli ajankohtaiseksi viisi sataa vuotta sitten juuri sen vuoksi, että kirkko oli kehittynyt, ja mennyt kehityksessään auttamatta väärään suuntaan. Ehkä mekin tuhannen vuoden kuluttua tarvitsemme jälleen reformaatiota, kun joku on valmis huomaamaan, että reformaatio on muuttunut taantumukseksi.
Kirkko voi siis siunata parin, muttei antaa homoille avioliitto-oikeutta? Mikä on näiden kahden ero? Jos kirkko siunaa, niin kirkko siunaa homojen liiton. Mikä on sellainen kirkon siunaama liitto, joka ei ole avioliitto? Homot ovat yhteiskunnassa erilaisia juuri sen taki, ettei heillä ole samoja oikeuksia kuin heteroilla, mitä avioliittoon tulee. Ei asiasta tarvitse pitää meteliä. Emmehän pidä meteliä heterojenkaan avioliittoon siunaamisesta.
En tarkoittanut, että kirkon pitäisi siunata homoja parisuhteeseen, vaan siunata heitä kristittyinä ihmisinä, niin kuin se tekee meille jokaiselle.
Suokaa anteeksi nuoruuteni ja maailmankatsomukseni mustavalkoisuus, en pääse siitä mihinkään, onhan elämäni vasta seitsemäntoista vuoden mittainen. Ei siinä ole saanut samaa perspektiiviä kuin kaksi tai kolme tai useamman kerran pidemmässä ajassa. Mutta joka tapauksessa, näen avioliiton instituutiona, joka on asetettu miehen ja naisen välille. Siksi mielestäni ei ole kyse homojen parisuhteiden oikeutuksesta.
-
Olet oikeassa, joten en näytä enempää omaa tyhmyyttäni. Mietin vain, että miksi kirkon pitää kehittyä? Eikö enää vanha riitä? Siis se mikä on riittänyt menneet kaksi tuhatta vuotta.
Jeesuksen aikana orjuus oli täysin hyväksytty yhteiskunnallinen instituutio kuten myös orjakauppa. Paavalikin kehottaa kirjeissään kohtelemaan orjia hyvin asettamatta itse instituutiota kyseenalaiseksi. Tässä vastaus kysymykseen, miksi kirkon pitää kehittyä. Täydellisiä yhteisöjä ei ole olemassa vaan epätäydellisiä, jonka takia kirkonkin pitää muuttua.
Reformaatio tuli ajankohtaiseksi viisi sataa vuotta sitten juuri sen vuoksi, että kirkko oli kehittynyt, ja mennyt kehityksessään auttamatta väärään suuntaan. Ehkä mekin tuhannen vuoden kuluttua tarvitsemme jälleen reformaatiota, kun joku on valmis huomaamaan, että reformaatio on muuttunut taantumukseksi.
1800-luvulla viimeinen suomalainen tiettävästi pantiin kirkon eteen häpeäpaaluun riippumatta siitä, oliko reformaatio tai ei. Papistolla oli vielä erikseen edustus säätypäivillä 1906. Vasta 1907 siirryttiin yleisillä vaaleilla valittuun yksikamariseen parlamenttiin.
Suokaa anteeksi nuoruuteni ja maailmankatsomukseni mustavalkoisuus, en pääse siitä mihinkään, onhan elämäni vasta seitsemäntoista vuoden mittainen. Ei siinä ole saanut samaa perspektiiviä kuin kaksi tai kolme tai useamman kerran pidemmässä ajassa. Mutta joka tapauksessa, näen avioliiton instituutiona, joka on asetettu miehen ja naisen välille. Siksi mielestäni ei ole kyse homojen parisuhteiden oikeutuksesta.
Ei tässä tarvitse anteeksi pyydellä. Sinulla on vapaus ja oikeus esittää oma mielipiteesi asiasta. Edustat lähes kirkon virallista kantaa. :wink:
-
Jeesuksen aikana orjuus oli täysin hyväksytty yhteiskunnallinen instituutio kuten myös orjakauppa. Paavalikin kehottaa kirjeissään kohtelemaan orjia hyvin asettamatta itse instituutiota kyseenalaiseksi. Tässä vastaus kysymykseen, miksi kirkon pitää kehittyä. Täydellisiä yhteisöjä ei ole olemassa vaan epätäydellisiä, jonka takia kirkonkin pitää muuttua.
[...]
1800-luvulla viimeinen suomalainen tiettävästi pantiin kirkon eteen häpeäpaaluun riippumatta siitä, oliko reformaatio tai ei. Papistolla oli vielä erikseen edustus säätypäivillä 1906. Vasta 1907 siirryttiin yleisillä vaaleilla valittuun yksikamariseen parlamenttiin.
On kyllä pakko myöntää, että kehitys on ollut paikallaan monessa kohdassa, siitä en minäkään pääse yli enkä ympäri. Ja niinhän se on, että kaikki mitä me teemme, jää kuitenkin epätäydelliseksi.
Konservatiivi olen kuitnkin siinä mielessä, että minulla maltillisempikin uudistus tahti riittäisi. Homojen avioliittoon siunaus olisi melko radikaalipäätös kirkolta, ja toivon todella, että sitä punnitaan muistkin näkökulmista, kuin nyky-yhteiskunnan suvaitsemien arvojen pohjalta.
Kumpi viimekädessä määrittää kumpaa? Uskonto yhteiskuntaa, vai yhteiskunta uskontoa? Kumman pitäisi määrittää?
-
Konservatiivi olen kuitnkin siinä mielessä, että minulla maltillisempikin uudistus tahti riittäisi. Homojen avioliittoon siunaus olisi melko radikaalipäätös kirkolta, ja toivon todella, että sitä punnitaan muistkin näkökulmista, kuin nyky-yhteiskunnan suvaitsemien arvojen pohjalta.
Mitä arvelet, miten tärkeä on avioliitto-sanan perinnäinen merkitys tässä asiassa? Viittasit aikaisemmin muistaakseni miehen ja naisen välisen avioliittosuhteen biologiseen funktioon. Vaikka lisääntyä voidaan ilman avioliittoakin ja vaikka lapsettomia avioliittoja on runsaasti, esittämäsi näkökohta on varmasti yksi niitä ydinkysymyksiä, jotka vaativat käsittelyä.
Olen joskus miettinyt, helpottaisiko asiaa, mikäli käsite avioliitto rajattaisiin ydinmerkitykseensä ja muista parisuhteista käytettäisiin eri nimitystä. Tämähän on tilanne maallisessa lainsäädännössä, jossa asiallinen tasa-arvo on taattu, vaikka "semanttinen tasa-arvo" ehkä on saavuttamatta - mikäli siihen on pyrittykään.
Asian kipeyteen vaikuttaa yhteiskunnallinen järjestys. Mikäli avioliiton juridinen sitovuus perustuisi siviilitoimitukseen, erityyppisten liittojen kirkollis-hengellinen vahvistaminen olisi kenties vähemmän tuskallista. Avioliittohan on yhteiskunnallinen instituutio, jonka solmimisen kirkollisuus ei ollut käytäntönä kristinuskon varhaisimmissa vaiheissa, mutta tuli kuvaan kuitenkin jo ensimmäisinä vuosisatoina. Näin kertoo Jyrki Knuutila tutkimuksessaan Avioliitto oikeudellisena instituutiona Suomessa vuoteen 1629 (1990). Kirkollisen vihkimisen taustana on alun alkaen ollut siunaus, johon on myöhemmin liittynyt rikasta liturgiaa ja oikeudellista sisältöä.
Mt
P. S. Vaikka olen viime aikoina useampaan otteeseen tuonut keskusteluun semanttista näkökulmaa, tarkoitukseni ei ole pelkistää reaalisia asioita pelkäksi kielipeliksi.
-
Kumpi viimekädessä määrittää kumpaa? Uskonto yhteiskuntaa, vai yhteiskunta uskontoa? Kumman pitäisi määrittää?
Mielestäni vaikutussuhde käy kumpaankin suuntaan. Perustuslain sisältö on pitkälti kristillisiin arvoihin perustuva. Yhteiskunnan sosiaalinen kehitys vaatii kirkolta proaktiivista suhtautumista.
-
Olen joskus miettinyt, helpottaisiko asiaa, mikäli käsite avioliitto rajattaisiin ydinmerkitykseensä ja muista parisuhteista käytettäisiin eri nimitystä.
Niin...tämäkin kätkee sisäänsä juuri sen vastustamisen, että homopareja ei voisi siunata kirkossa avioliittoon.
Asian kipeyteen vaikuttaa yhteiskunnallinen järjestys. Mikäli avioliiton juridinen sitovuus perustuisi siviilitoimitukseen, erityyppisten liittojen kirkollis-hengellinen vahvistaminen olisi kenties vähemmän tuskallista.
En ymmärrä logiikkaa. Kysymyshän on juuri siitä, että siunaako kirkko homoparin avioliittoon.
Avioliittohan on yhteiskunnallinen instituutio, jonka solmimisen kirkollisuus ei ollut käytäntönä kristinuskon varhaisimmissa vaiheissa, mutta tuli kuvaan kuitenkin jo ensimmäisinä vuosisatoina.
Kirkollinen avioliittoon vihkiminen on sekä oikeudellinen tapahtuma että pyhä toimitus, jossa pyydetään liitolle Jumalan siunausta
-
P-p-prulalismi, semanttinen tasa-arvo, reformismi, p-proaktiiviista - ? Tarttisin kyllä taas sivistyssanakiriaa, että pysyysin lukemises eres vähän kärryyllä. :cry:
Silikkaa savokin mukavampi lukia, ku siihen ei ympätty latinankiälisiä hianouksia. Meitä aneemisesti koulutettuja lukijoota voi olla täälä muitakin. :roll:
-
P-p-prulalismi, semanttinen tasa-arvo, reformismi, p-proaktiiviista - ? Tarttisin kyllä taas sivistyssanakiriaa, että pysyysin lukemises eres vähän kärryyllä. :cry:
Silikkaa savokin mukavampi lukia, ku siihen ei ympätty latinankiälisiä hianouksia. Meitä aneemisesti koulutettuja lukijoota voi olla täälä muitakin. :roll:
Olen pahoillani.
Pluralismi = moninaisuus, moniarvoisuus.
Semanttinen tasa-arvo. Merkitysten tasa-arvo.
Reformismi. Ajatusmaailma, joka ei hyväksy vallankumousta vaan vähittäiset, mutta jatkuvat muutokset.
Proaktiivinen. Kuvaa ennakoivaa toimintaa.
-
Proaktiivinen. Kuvaa ennakoivaa toimintaa.
Proaktiivi esitoiminta
aktiivi
reaktiivi jälkitoiminta
Proaktiivi kuuluu uusiin sanoihin, joka on niin uutta, että muutama vuosi sitten sitä ei ymmärretty.
Ite kuulin sen uutena sanana, jonka esitti eräs Lundin yliopiston professori.
Sanaa ei yleisesti tunnettu, joten hän selitti sen kaikille luentonsa yhteydessä.
Sen vastakohtana sukulaisena hän piti sanaa reaktiivinen, reagoiva.
aktiivia ei tarvitse selittää, se ymmärretään
reaktiivinen = jälkiaktiivinen, (=jälkiviisaus ????)
Esimerkiksi proaktiivista toimintaa olisi:
kahvivedenja kahvin laittaminen kahvipannuun
Keittäminen olisi aktiivista
Liian kuuma kahvi polttaa suun, ja juonti loppuu
Nämä voisi ymmärtää reaktiivisuudeksi, reagoinniksi.^
^^^^^^
Viisaana neuvona pitäisin, että jos uusi sana ilmaantuu, niin on parempi kysyä sen merkitystä, kuin ymmärtää väärin.
On yleistä, että käytetään ja ymmärretään asioita ja sanoja väärin.
Tietenkinhän on kiusallista selittää jokainen käsite ja kuulijakin voi kiusaantua, mutta parempi selittää tai käyttää helpommin ymmärrettäviä sanoja.
Kahdesti olen kuullut käsitteen:
"On yhdentekevää mitä niille saarnaa; ne eivät kuitenkaan mitään ymmärrä"
Miten olisi reaktiivinen vastaus? :oops: :?:
-
Kreikan mytologiassa on veljekset Prometheus ja Epimetheus, edeltäviisas ja jälkiviisas. Länsimaista kulttuuria kuvataan joskus Prometheuksen luonteiseksi, eteenpäin pyrkiväksi ja uutta keksiväksi. Tarussa tällainen nokkeluus suututti jumalat ja sai ankaran rangaistuksen. Olisikohan niin, että kummallakin viisaudella on paikkansa ja arvonsa.
Olen taipuvainen kannattamaan pro- ja reaktiivisuuden lisäksi toisinaan viisasta ja tarkoituksenmukaista passiivisuuttakin. Hosuminen tuottaa vain harmillisia virheitä.
-
Kreikan mytologiassa on veljekset Prometheus ja Epimetheus, edeltäviisas ja jälkiviisas. Länsimaista kulttuuria kuvataan joskus Prometheuksen luonteiseksi, eteenpäin pyrkiväksi ja uutta keksiväksi. Tarussa tällainen nokkeluus suututti jumalat ja sai ankaran rangaistuksen. Olisikohan niin, että kummallakin viisaudella on paikkansa ja arvonsa.
Olen taipuvainen kannattamaan pro- ja reaktiivisuuden lisäksi toisinaan viisasta ja tarkoituksenmukaista passiivisuuttakin. Hosuminen tuottaa vain harmillisia virheitä.
Olet oikeassa: passiivisuus saa aikaan usein, että työ jää tekemättä,jolloin tulee vain yksi virhe; Työ on tekemättä tai positiivisesti sanottuna: työtä on vielä jäljellä.
:lol:
-
Kreikan mytologiassa on veljekset Prometheus ja Epimetheus, edeltäviisas ja jälkiviisas. Länsimaista kulttuuria kuvataan joskus Prometheuksen luonteiseksi, eteenpäin pyrkiväksi ja uutta keksiväksi. Tarussa tällainen nokkeluus suututti jumalat ja sai ankaran rangaistuksen. Olisikohan niin, että kummallakin viisaudella on paikkansa ja arvonsa.
Olen taipuvainen kannattamaan pro- ja reaktiivisuuden lisäksi toisinaan viisasta ja tarkoituksenmukaista passiivisuuttakin. Hosuminen tuottaa vain harmillisia virheitä.
Olet oikeassa: passiivisuus saa aikaan usein, että työ jää tekemättä,jolloin tulee vain yksi virhe; Työ on tekemättä tai positiivisesti sanottuna: työtä on vielä jäljellä.
Olisko nyt kuitenkin niin, että proaktiivinen toiminta ei nimenomaan ole hosumista vaan valmistautumista ennalta. Passiivinen on taas tila, jossa ei vaikuteta mihinkään. Vähän niinkuin körttifoorumin sanattomat seuraajat. :wink:
-
Olisko nyt kuitenkin niin, että proaktiivinen toiminta ei nimenomaan ole hosumista vaan valmistautumista ennalta. Passiivinen on taas tila, jossa ei vaikuteta mihinkään. Vähän niinkuin körttifoorumin sanattomat seuraajat. :wink:
Ja niinkuin kovin stereotyyppistä foorumin keskustelulle, niin siirryttiin sujuvasta kirkon kohtalonkysymyksistä semanttiseen höhään. :lol:
-
Passiivinen on taas tila, jossa ei vaikuteta mihinkään. Vähän niinkuin körttifoorumin sanattomat seuraajat. :wink:
Mutta Köfo (=Körttifoorumi) vaikuttaa heihin. He saavat täältä ravintoa sielulleen.
-
Surullinen juttu lihan heikkouresta. :( http://www.iltalehti.fi/uutiset/200808128087345_uu.shtml
Ilikka leherestä luin , että pariskunta oli ollu naimisis 20 vuatta ja heillä on neliä lasta. Aviopari on nyttemmin eronnu ja nainen asuu eri paikkakunnalla. Mertsi Saarela valittihin Laihian kirkkoherraksi 2007.
Mikkä onkaan seurakunnan paimenen kelepoosuus vaatimukset nykyään?
-
Jos jotenkin rakentaisin aasinsiltaa semanttisen höhän ja kohtalonkysymyksen välille:
Suvaitsevaisuuden lisääntyminen kirkossa erilaisten ihmisten ja heidän näkökantojensa välillä saattaisi rakentua terveemmällä tavalla, jos vältettäisiin liian jyrkkää reagointia uusien asioiden ilmaantuessa ja liian sitoutunutta valmistautumista tilanteisiin, jotka tulevat ehkä eteen täysin ennakoidusta poikkeavalla tavalla. Sen sijaan säilytetään rento, mutta valpas odottava valmiustila ja muodostetaan kantoja ja niiden ilmauksia sitten, kun niiden aika on. Tämä on teoriaa ja hurskaita toiveita, mutta kai näitäkin saa esittää.
-
Jos jotenkin rakentaisin aasinsiltaa semanttisen höhän ja kohtalonkysymyksen välille:
Suvaitsevaisuuden lisääntyminen kirkossa erilaisten ihmisten ja heidän näkökantojensa välillä saattaisi rakentua terveemmällä tavalla, jos vältettäisiin liian jyrkkää reagointia uusien asioiden ilmaantuessa ja liian sitoutunutta valmistautumista tilanteisiin, jotka tulevat ehkä eteen täysin ennakoidusta poikkeavalla tavalla. Sen sijaan säilytetään rento, mutta valpas odottava valmiustila ja muodostetaan kantoja ja niiden ilmauksia sitten, kun niiden aika on. Tämä on teoriaa ja hurskaita toiveita, mutta kai näitäkin saa esittää.
No, se on siinä ja siinä. O:)
-
Suvaitsevaisuuden lisääntyminen kirkossa erilaisten ihmisten ja heidän näkökantojensa välillä saattaisi rakentua terveemmällä tavalla, jos vältettäisiin liian jyrkkää reagointia uusien asioiden ilmaantuessa ja liian sitoutunutta valmistautumista tilanteisiin, jotka tulevat ehkä eteen täysin ennakoidusta poikkeavalla tavalla. Sen sijaan säilytetään rento, mutta valpas odottava valmiustila ja muodostetaan kantoja ja niiden ilmauksia sitten, kun niiden aika on.
Tarkoitat siis, että kirkko reagoisi eikä proagoisi? Otetaan rennosti, mutta ollaan valmiustilassa reagoimaan? :wink: :)
-
Tarkoitan, että kirkko varoisi lyömästä etukäteen lukkoon toimintamalleja ja suunnitelmia, jotka kääntyisivätkin jonkin yllättävän tilanteen vuoksi kirkkoa vastaan. Tulevaan pitää varautua muistaen, että siitä ei oikeastaan voi tietää mitään ihan varmasti.
-
Tarkoitan, että kirkko varoisi lyömästä etukäteen lukkoon toimintamalleja ja suunnitelmia, jotka kääntyisivätkin jonkin yllättävän tilanteen vuoksi kirkkoa vastaan. Tulevaan pitää varautua muistaen, että siitä ei oikeastaan voi tietää mitään ihan varmasti.
Olennainen ongelma tässä on se, että emme tänään tiedä, mitä huomenna tiedämme. Olipa päätös kuinka hyvin valmisteltu ja ennakoitu, on sillä odottamattomia vaikutuksia ja seurauksia. Vaikka kaikkia vaikutuksia ja seurauksia ei pystytäkään ennakolta tietämään, tulisi kuitenkin toimintamallien ja suunnitelmien vaikutusten arviointi tehdä ennen päätösten tekemistä. Mutta kirkko sen enempää kuin maan hallituskaan ei voi varoa tekemästä päätöstä sen takia, että jokin päätös luo yllättävän tilanteen kirkkoa/hallitusta vastaan. Päätöksentekijän on uskallettava tehdä myös epämiellyttäviä päätöksiä. Liiallinen varovaisuus johtaa päätöksenteon hitauteen, jolla saattaa olla vielä haitallisempia seurauksia. Esimerkkinä suhtautuminen naispappien vastustajiin.
-
Myönnän, että unelmani letkeästi ajan haasteissa toimivasta kirkosta on pilvilinna. Jossakin hiippakunnan neuvottelupäivässä olin muotoilemassa hiukan paradoksaalista 'lujan, mutta joustavan' kirkon visiota. Tarve pysyvään ja turvalliseen kristilliseen arvomaailmaan on oikeutettu, mutta yhtä tarpeen on kyky seurata vaikkapa teknologisen, biologisen, sosiologisen ja psykologisen tiedon huiman kehityksen mukanaan tuomia uusia asetelmia.
-
Myönnän, että unelmani letkeästi ajan haasteissa toimivasta kirkosta on pilvilinna.
Mielestäni pilvilinna on hyvä, kuten myös papinpuoliso, joka keittää leppoisasti (nurkumatta) kahvit ja leipoo pullat vieraille ja seurakunnan tilaisuuteen sekä itse vaivautuu vielä kirkkokuoroon ja lähetyspiiriin ynnä tietysti kaikkiin mahdollisiin seurakuntatilaisuuksiin. Nimimerkki: Kokemusta on. :wink:
-
Nyt seuraa kaupallinen tiedote:
Mitä uskoa?
YLE TV1 Ma 12.1.2009 klo 21.50 - 22.45
Osa 3: Kaikki maailman paha. Johtuuko pahuus saatanasta? Onko helvetti olemassa, entä taivas? Toimittaja Lilli Riihiranta kysyy mihin kaikkeen pitää uskoa.
Näin sattumalta edellisen osan, jossa Lilli Riihiranta kyseli kirkon viisailta miehiltä ja naisilta naispappeudesta ja homoliitoista. Molemmat kannat + välimaastot saivat kiirehtimättä kertoa perustelunsa. Haastateltavina olivat mm. Pauliina Kainulainen, Markus Malmivaara, Kari Kuula ja sateenkaarimessun pappi. Odotan siis innolla tätäkin osaa. Kerrankin ohjelma, jossa on ASIAA.
-
Nyt seuraa kaupallinen tiedote:
Mitä uskoa?
YLE TV1 Ma 12.1.2009 klo 21.50 - 22.45
Osa 3: Kaikki maailman paha. Johtuuko pahuus saatanasta? Onko helvetti olemassa, entä taivas? Toimittaja Lilli Riihiranta kysyy mihin kaikkeen pitää uskoa.
Ohjelman kaksi edellistä osaa ovat nähtävissä Ylen Areenassa (kuten arvattavasti kolmaskin aikanaan).
Ohjelmat löytyvät tästä linkistä (http://areena.yle.fi/hae?keyword=Mit%C3%A4+uskoa)
Näin - sattumalta minäkin - edellisen osan. Suosittelen. Hyvä, rehellisesti tehty ohjelma.
Mt
-
Siitä tv-ohjelmasta vielä...
Olisin lähettänyt toimittajalle kiitokset vaativan tehtävän hyvästä toteutuksesta, vaan enpä löytänyt yhteystietoja. Lehtien toimittajille olen yleensä onnistunut lähettämään palautteen, mutta sähköinen puoli näyttää olevan vielä pysähtyneisyyden ajassa...
Jos joku sattuu tuntemaan L. Riihirannan, niin välittäkääpä kollegiaaliset kehuni!
Niin, ja tasapuolisuuden vuoksi mainittakoon, että kriittisiä näkökulmia ohjelmaan ja siinä haastateltujen henkilöiden näkemyksiin löytyy Usko ja rukous.net -foorumista (http://www.uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2861). Toki siellä on myös positiivista kommenttia, erityisesti sarjan ensimmäisestä osasta. Keskustelupuheenvuoroihin tutustuminen on, no, opettavaista.
Mt
-
Itsekin tykkään kovasti Mitä uskoa -ohjelmasta, nyt samalla katselen.
-
hän on minun koulutoverini... Hexin pikkusisko
-
Heikki "Hexi" Riihiranta oli väkevä pakki, alkujaan Toropainen. Siis: Heikki Toropainen.
-
Jos sallitte, niin yksi toinenkin hyvä ohjelma tarttui korvaan. Se oli viime sunnuntain horisontti (11.1.2009). Matti Myllykoski siinä pohdiskeli Jumalaa, Raamattua ja uskoa. Mm. sitä, että kristinuskossa Sana tuli lihaksi, ja juuri tämän vuoksi se on dynaaminen uskonto ja eroaa juutalaisuudesta ja islamista, jotka perustuvat kiveen hakattuihin, muuttumattomiin totuuksiin.
http://www.yleradio1.fi/yhteiskunta/horisontti/
Myllykoski on tuon ohjelman viimeinen osuus. Ainakin mp3:na kuunnellessa voi hypätä alun yli ja alkaa kuuntelu viimeisen kolmanneksen kohdalta.[/url]