Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?

[Salis]

Hyvien tekoja pitäisi olla seuraus uskosta. Jos tehdään hyviä tekoja ioma pelastus päämääränä, muuttuu tekojen motiivi itsekkyydeksi.

Totta. Mutta vaikka ei uskoa olisikaan, hyvien tekojen tekeminen on silti parempi kuin tekemättä jättäminen. Avun kohde ei kysy syytä auttamiseen, avun saanti riittää. Ja jos hyvistä teoista saa samalla itselleen hyvän mielen, niin haitanneeko tuo? Paremminhan sitten jaksaa jatkaa hyvän tekemistä. Minusta olisi hyvä jättää koko pelastuskysymys oman pohdinnan ulkopuolelle. Lopputulokselle kun ei kuitenkaan voi mitään, vaikka kuinka miettisi päänsä pahki.

Aivan. Juuri tätä olen toistanut toistamiseen perään. Tällä palstalla on jahnattu pelastumiskeinoja päivät pääksytysten, mutta niin vain on, että vain Jumala voi pelastaa.

[Liisa]

Hyvien tekoja pitäisi olla seuraus uskosta. Jos tehdään hyviä tekoja ioma pelastus päämääränä, muuttuu tekojen motiivi itsekkyydeksi.

Totta. Mutta vaikka ei uskoa olisikaan, hyvien tekojen tekeminen on silti parempi kuin tekemättä jättäminen. Avun kohde ei kysy syytä auttamiseen, avun saanti riittää. Ja jos hyvistä teoista saa samalla itselleen hyvän mielen, niin haitanneeko tuo? Paremminhan sitten jaksaa jatkaa hyvän tekemistä. Minusta olisi hyvä jättää koko pelastuskysymys oman pohdinnan ulkopuolelle. Lopputulokselle kun ei kuitenkaan voi mitään, vaikka kuinka miettisi päänsä pahki.

Aivan. Juuri tätä olen toistanut toistamiseen perään. Tällä palstalla on jahnattu pelastumiskeinoja päivät pääksytysten, mutta niin vain on, että vain Jumala voi pelastaa.

Aamen.

[llwyd]

Jos ajattelee mikä meidät erottaa Jumalasta niin olennaista lienee näkökulmamme kapeus, kyvyttömyytemme aitoon objektiiviseen täydelliseen varmuuteen oikeastaan mistään asiasta (no, melko uskottavia argumentteja on esitetty siitä, että voimme olla kohtalaisen varmoja omasta olemassaolostamme).  Tämä rajallisuus ei ole mikään erillinen tekijä meissä vaan sisäänrakennettu, keskeinen ominaisuutemme. Jos pystyisimme enempään, täydellisiin, kaikenkattaviin havaintohin ja täydelliseen varmuuteen niiden paikkansapitävyydestä, emme enää olisi ihmisiä vaan jotakin muuta. Tämä suhteellisuus pystytään hyvin vakuuttavasti perustelemaan loogisen päättelyn ja empiiristen havaintojen perusteella - jo se erottaa meidät tässä maailmassa niin Jumalasta kuin Jumalan havainnoimasta täydellisen objektiivisesta ja täydellisestä todellisuudestakin. Jos myöntää tämän suhteellisuuden yhdeksi erottamattomaksi ominaispiirteeksemme niin minusta siitä suhteellisen selvästi nousee kaksi vaatimusta: toinen on tietty suvaitsevaisuus erilaisia maailmankatsomuksia kohtaan (ei voi koskaan olla varma minkään täydellisestä oikeellisuudesta) sekä luopumukseen oman selityksen eksklusiivisesta oikeassaolosta.

Olen nyt viime viikkoina sanaillut paljon Uskon ja Rukouksen foorumilla ja oikeastaan vain tämä eksklusiivisuus, tämä käsitys siitä, että varmasti omataan ainoa oikea oppi, tekee siitä konservatiivisesta maailmankatsomuksesta olennaisesti arveluttavan. Nyt joudutaan esimerkiksi täysin viattomille seksuaalisille vähemmistöille näyttämään kylmästi ovea, ei vain kirkosta vaan myöskin - käytännössä ja samalla - pelastuksesta. Miten toinen tilanne olisikaan eettisesti ja älyllisesti, jos siellä sanottaisiin vain, että "meidän traditiomme ei voi hyväksyä homoseksuaalista käytösta ja olemusta, se on kiellettävä itseltään jos haluaa tänne jäädä, mutta uskomme, että silti on teidän mahdollista löytää jotain toista kautta Jumalan luo".  On valtavaa hybristä ajatella, että vain meidän ryhmäkuntamme omistaa pelastuksen. On täysin varma, että jos Isämme on olemassa, on hänen talossaan monta huonetta - ehkä meillä ei ole edes sitä kaikkien komeinta varattu... Oppi ei niinkään häiritse, mutta on omavaltaisuutta ottaa omiin käsiinsä portinvartijan roolin ja vallan täällä. Se valta kuuluu vähän isompiin käsiin.

[Salis]

Nyt joudutaan esimerkiksi täysin viattomille seksuaalisille vähemmistöille näyttämään kylmästi ovea, ei vain kirkosta vaan myöskin - käytännössä ja samalla - pelastuksesta. Miten toinen tilanne olisikaan eettisesti ja älyllisesti, jos siellä sanottaisiin vain, että "meidän traditiomme ei voi hyväksyä homoseksuaalista käytösta ja olemusta, se on kiellettävä itseltään jos haluaa tänne jäädä, mutta uskomme, että silti on teidän mahdollista löytää jotain toista kautta Jumalan luo".

Tämä liittyy näkemykseen rajallisuudesta. Me kaikki ihmiset olemme äärettömän rajallisia ja vajavaisia Jumalan edessä, mutta mielestämme täydellisiä "rajallisiin" homoseksuaalisiin verrattuna.

Kun hyväksymme oman rajallisuutemme ja vajavaisuutemme, voimme myös ymmärtää homoseksuaaleja. Mitä pelastukseen tulee, uskallan sanoa, että Jumala valitsee yhtä hyvin homoseksuaalin kuin heteronkin. Eikä kukaan homoseksuaaleja vastustava eikä kirkko voi tätä estää. (Jippii!)  Kirkko on vain ihmisten näkyvä yhteisö. Kristittyjen näkymätön yhteisö on eri asia. Siihen kuuluu niin homoja kuin heteroja.

[jUHOMA4]

Kun hyväksymme oman rajallisuutemme ja vajavaisuutemme, voimme myös ymmärtää homoseksuaaleja. Mitä pelastukseen tulee, uskallan sanoa, että Jumala valitsee yhtä hyvin homoseksuaalin kuin heteronkin. Eikä kukaan homoseksuaaleja vastustava eikä kirkko voi tätä estää. (Jippii!)  Kirkko on vain ihmisten näkyvä yhteisö. Kristittyjen näkymätön yhteisö on eri asia. Siihen kuuluu niin homoja kuin heteroja.[/quote]

Olen Saliksen kanssa aivan samaa mieltä . Ja esittäisin toivomuksen, että jättäisimme kaikki eritavalla suuntautuvat ihmisryhmät  rauhaan. Ei meidän tehtävämme ole näitä asioita vatvoa.    :?:

[Salis]

Olen Saliksen kanssa aivan samaa mieltä . Ja esittäisin toivomuksen, että jättäisimme kaikki eritavalla suuntautuvat ihmisryhmät  rauhaan. Ei meidän tehtävämme ole näitä asioita vatvoa.    :?:

Mistä asiasta saa keskustella? :wink:

[karjalaisenkyösti]

Mistä asiasta saa keskustella?

Samanlaisuudesta saa keskustella.

Jos on jokin
 -ominaisuus tai
 -piirre tai
 -asia,
joka on

a) kaikilla sama ja
b) kukaan ei siitä asiasta kärsi,

tällöin aiheesta voi huoletta ketään loukkaamatta keskustella.

ps.
Myös minuun liittyvässä, liittyi se mihin tahansa, oli se totta tai ei, saa myös vapaasti keskustella, koska se ei loukkaa ketään.

[Jampe]

Mun mielestä keskustella pitää saada mistä asiasta hyvänsä eikä kenenkään tarvitse sitä yrittää mitenkään määritellä, -emme elä missään neuvostoliitossa vaikka hengellisissä piireissä onkin aina  jotain "tabuja" jotka juontaa kunkin liikkeen korostuksista. Niin myös körttiläisyydessä, joten turha jeesustella siinäkään suhteessa.  (Tämä ei siis ollut sulle  tarkoitettu Kyösti!)

Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, niin täällä on monta kertaa jo mainittu miten turhaa on pohtia sitä kenet Jumala valitsee tai ei valitse.  Olen samaa mieltä.  Jostain syystä kumminkin toisinaan tunnutaan ajattelevan että on oikeus puhua "Jumalan äänitorvena" silloin kun puolustetaan esim. oikeutta sanotaan nyt vaikka johonkin homouteen?  Toiset esiintyvät "Jumalan sanantuojana" vastustaen asiaa ja näitä sitten arvostellaan "Jumalan äänitorvena" esiintymisestä mutta kumminkin saatetaan itse olla mielestään hyvinkin varmoja että kun ITSE esiinnytään "Jumalan äänitorvena" puolustaen oikeutta homouteen tai homojen taivaaseen pääsyä niin mistä se varmuus silloin tulee?

Minä oon aina ihmetellyt sitä että puhuuko Jumala joittenkin ihmisten päähän suoraan kun monilla tuntuu olevan jotain sisäpiirin  tietoa näistä asioista?    Minusta semmoinen että esiinnytään missä asiassa hyvänsä, -vaikka nyt puolustaen tai vastustaen naispappeutta esittäen asian siten että "olen varma että Jumalan mielestä..."  -niin se on ihan samaa kuin julistaa torilla kovaan ääneen että "MINULLA ON AINOA OIKEA TOTUUS JA MUITA PAREMPI YMMÄRRYS!"  

-puoleen ja toiseen!  Parempi olisi sanoa aina vaan että "minun mielestä" tai "raamatussa lukee" tai jotain muuta sellaista.  En edes uskaltaisi esiintyä Jumalan nimissä puhuen ja ihmettelen kovasti mistä moinen rohkeus tulee.


Parempi olisi olla ihan siipiä myöten ja pitää jalat maassa.

[munkki-1]

Pelastuminen UTn kirjoituksissa on niin paljon kirjoitettua, että  sitä ei voi sivuuttaa, vaikka kuinka haluaisi olla siitä vaiti.
 Siksi käsitys kohtaa jokaisen  UTa lukevan.

Jos ei tunne, miten pelastusasia on tarkoitettu, niin  sen kanssa voi joutua epäuskon valtaan. Epäusko lienee uskon huonompi vaihtoehto.

Armoon usein viitataan, mutta armo on niin epämääräinen käsitteenä, että sen selvittämiseen tarvitaan erittäin valistunut teologi.

Käsitteellä armo voidaan syrjäyttää kaikki  asiat, joihin ei osaa tai  ei halua ottaa kantaa.  Armo kuuluu kaikille.

UT opettaa selvästi  eri  asioista ja sen perusteella voi selvittää itselleen hyvät ja oikeat elämäntavat.

Esimerkiksi avioliitosta  sanotaan, (vaikka nimi avioliitto ei esiinny)

 1 Kor 7:2

2 mutta haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä.

Millainen vihkiminen pitää avioliitossa olla, niin siitä on kirkkokunnat myöhemmin kehittäneet omat kaavansa.  UT kertoo vain vähän siitä.

Eräskin pappina pidetty  sanoi, että  "Rakkaus ei etsi omaansa", jokainen sai ymmärtää, niinkuin halusi.

Näin ei kuitenkaan saa olla asioiden, vaikka sodan jälkeen kerrottiin asioita, kuinka papit olivat milloin minkin rouvan tai komean naisen  lähiystävä.

Haureellisuus tekee hirveästi  tuhoa seurakuntaelämään ja estää jumalatonta  tulemasta seurakunnan opetuksen kautta uskoon. :oops:

UT kertomuksen  mukaan  oli  rikkaan miehen veljillä  Mooses ja profeetat, joihin heidän piti uskoa, eikä olisi auttanut, vaikka joku kuolleista olisi nouussut ylös ja tullut kertomaan heille.

Siihen aikaan ei suomalaiset osanneet lukea, eikä heillä ollut Raamattua.
Nyt on kuitnkin useita Raamattuja annettu jokaiseen kotiin:  Rippiloulusta, vihkimisestä ja ystävien lahjoina.   Niiden  sanoma  on  UTn vertauksen mukaan yksi tapa  löytää pelastus  itse kullekin.

Nykyisin on seurakunta elämä niin  vesittynyttä, että  on kyseenalaista  löytääkö  " Ihmisen poika enää uskoa seurakunnankaan keskeltä."

Monesta seurakunnasta palaa yksi ja toinen itkien, kun he eivät  löytäneetkään  sitä armon evankeliumia, jota he menivät sinne  etsimään.  Moni nuorempi on rehellisempi etsijä, kuin vanhempi seurakuntalainen, joka ei tee totta Kristuksen opissa ja elämässään.

Jeesus snoi;" Autuita ovat puhdassydämiset"  Juho Kytömäki sanoi;  "Jumala katsoo sydämeen"


 :?:

[Pena]

Onko armo epämääräinen käsite? Minusta se on hyvin selkeä, vaikka onkin tavanomaisen syyn ja seurauksen logiikan käsittämättömissä.

[Salis]

Mun mielestä keskustella pitää saada mistä asiasta hyvänsä eikä kenenkään tarvitse sitä yrittää mitenkään määritellä, -emme elä missään neuvostoliitossa vaikka hengellisissä piireissä onkin aina  jotain "tabuja" jotka juontaa kunkin liikkeen korostuksista. Niin myös körttiläisyydessä, joten turha jeesustella siinäkään suhteessa.

Tuntuu, että vaikeista asioista puhutaan kierrellen tai kieltäen. Kysymys homoista ja heidän oikeudestaan avioliittoon on sellainen.

Toiset esiintyvät "Jumalan sanantuojana" vastustaen asiaa ja näitä sittena rvostellaan "Jumalan äänitorvena" esiintymisestä mutta kumminkin saatetaan itse olla mielestään hyvinkin varmoja että kun ITSE esiinnytään "Jumalan äänitorvena" puolustaen oikeutta homouteen tai homojen taivaaseen pääsyä niin mistä se varmuus silloin tulee?

Heterot ovat aivan yhtä rajallisia, vajavaisia, epätäydellisiä ihmisiä kuin homotkin Jumalan edessä. Sukupuolinen suuntautuminen ei estä uskoa eikä hyviä tekoja.

Minä oon aina ihmetellyt sitä että puhuuko Jumala joittenkin ihmisten päähän suoraan kun monilla tuntuu olevan jotain sisäpiirin  tietoa näistä asioista?    Minusta semmoinen että esiinnytään missä asiassa hyvänsä, -vaikka nyt puolustaen tai vastustaen naispappeutta esittäen asian siten että "olen varma että Jumalan mielestä..."  -niin se on ihan samaa kuin julistaa torilla kovaan ääneen että "MINULLA ON AINOA OIKEA TOTUUS JA MUITA PAREMPI YMMÄRRYS!"

Toinen mahdollisuus olisi ajatella, ettei millään ole mitään väliä ja että kaikki on suhteellista. Mutta mitä Jumalaan tulee, mikään ei ole suhteellista vaan absoluuttista.

-puoleen ja toiseen!  Parempi olisi sanoa aina vaan että "minun mielestä" tai "raamatussa lukee" tai jotain muuta sellaista.  En edes uskaltaisi esiintyä Jumalan nimissä puhuen ja ihmettelen kovasti mistä moinen rohkeus tulee.

Äidinkielen opettajani ja työtoverini sanoi, että jos sanot ja kirjoitat mielipiteesi, ei sinun tarvitse siihen enää lisätä, että "mielestäni" tai että "olen sitä mieltä". Ihmiset kyllä ymmärtävät  mielipiteesi puheestasi tai kirjoituksestasi ilman, että sanot tai kirjoitat sanan "mielestäni", tai "mielipiteeni" tai "olen sitä mieltä". Olen noudattanut tätä ohjetta vuosikymmeniä. Ja noudatan edelleen.

[Jampe]

niin Salis, -kyllä! mutta minä puhuinkin tätä vastapainona sille että esiinnytään Jumalan nimissä. Sitähän voi tehdä tavalla ja toisella; joku voi olla "profetoivinaan", ja joku taas voi muuten vaan "tietää varmasti" mitä Jumala mistäkin ajattelee.  Tässä suhteessa ei homouden puolustajalla ole suurempaa oikeutta esiintyä Jumalan nimissä kuin vastustajallakaan.  Se on asia joka tahtoo turhan usein unohtua.  Mielestäni kukaan ei saisi puhua Jumalan nimissä, jos nyt ei oteta lukuun että kristinuskonhan on pakosta tukeuduttava johonkin ja se on traditionaalisesti ollut raamattu ja siinä mielessä pappi puhuu Jumalan sanoja julistaessaan evankeliumia.  Tästäköhän syystä jossakin oli sanottu että "ei yli sen mitä on kirjoitettu" ...

Kiistely siitä kuka tulkitsee raamattua oikein, on turhauttavaa sillä kiistelijöillä ei ole olemassa mitään yhteisesti sovittuja tulkintaperiaatteita.  Jokainen voi halutessaan korostaa mitä sattuu huvittamaan ja niin ollen raamatulla voi perustella ihan mitä hyvänsä.  Tai no, -onhan noita hyviä ja koeteltuja tulkintaperiaatteita ainakin luterilaisuudessa ollut aina mutta ainakaan nykyaikana niitä ei enää tunneta tai niistä ei välitetä. halutaan tulkita individualistisesti koska sillä tavoin voi muodostaa itselleen mieluisan version kristillisyydestä, edes perinteinen luterilaisuus ei enää ole niin suuressa osassa painotuksineen kuin on ollut ennen.  En ihmettele tätä sekamelskaa yhtään.

[Salis]

Tässä suhteessa ei homouden puolustajalla ole suurempaa oikeutta esiintyä Jumalan nimissä kuin vastustajallakaan.  Se on asia joka tahtoo turhan usein unohtua.

Eikös me täällä kirjoiteta omia mielipiteitämme asioista? Homoutta ei tarvitse puolustaa, mutta homojen oikeuksia elää ja solmia avioliittoja voidaan puolustaa. Myös homon oikeutta olla ihminen kuten heterot Jumalan edessä. Vai oletko eri mieltä sitä, että Jumala ei pelasta ihmistä, koska hän on homo? Koska emme voi tietää, ketkä Jumala pelastaa, emme voi sulkea pelastuksen mahdollisuutta pois homoilta.

Mielestäni kukaan ei saisi puhua Jumalan nimissä, jos nyt ei oteta lukuun että kristinuskonhan on pakosta tukeuduttava johonkin ja se on traditionaalisesti ollut raamattu ja siinä mielessä pappi puhuu Jumalan sanoja julistaessaan evankeliumia.  Tästäköhän syystä jossakin oli sanottu että "ei yli sen mitä on kirjoitettu" ...

Meidän siis pitää mielipiteitä esittäessämme tukeutua kirjaimellisesti Raamattuun eikä esittää mielipiteitä, jotka ovat jonkun tulkinnan mukaan Raamatun vastaisia. Kysymyshä on tulkinnasta. Jokainen tulkitsee samaansa viestiä omalla tavallaan. Niin on myös Raamatun kanssa. Mutta jotkut tulkinnat ovat inhimilliseltä tai uskon kannalta vääriä. Jokainen ei voi olla oikeassa.  

Kiistely siitä kuka tulkitsee raamattua oikein, on turhauttavaa sillä kiistelijöillä ei ole olemassa mitään yhteisesti sovittuja tulkintaperiaatteita.

Sehän on inhimillistä. Voiko yksilöllisessä tulkinnassa olla tulkintaperiaatteita?

En ihmettele tätä sekamelskaa yhtään.

Olet siis eri mieltä tulkinnoista? Ja se tulkinta, jonka olet sisäistänyt, on oikea? Haluat meidän vaikenevan, koska siitä tulee sekamelskaa? Sotkemme yhden, ainoan ja oikean tulkinnan? Koska emme tiedä Jumalasta mitään, emme voi hänestä mitään sanoakaan? Jne jne jne

[llwyd]

-puoleen ja toiseen!  Parempi olisi sanoa aina vaan että "minun mielestä" tai "raamatussa lukee" tai jotain muuta sellaista.  En edes uskaltaisi esiintyä Jumalan nimissä puhuen ja ihmettelen kovasti mistä moinen rohkeus tulee.


Parempi olisi olla ihan siipiä myöten ja pitää jalat maassa.

Siksikin olisi loogista myöntää, että myös muilla lähestymistavoilla on mahdollista saada pelastus. Ymmärtääkseni kristinuskon liberaalit hyvin pitkälle lähtevät tästä, mutta konservatiivit taas ei. Eli siinä mielessä avarampi suhtautuminen uskoon ja oppiin ei omi Jumalan valtaa vaan tunnustautuu epätäydelliseksi eikä ainoaksi tieksi kohti taivasti. Ainakaan itselleni ei tuota pienintäkään ongelmaa tunnustaa myös konservatiivisen kristinuskon johtaminen pelastukseen - toki se johtaa. Tuntuu siltä, että meille ihmisille on hyvin vaikeata myöntää, ettei meillä ole mahdollisuutta olla täydellisesti ja ainutlaatuisesti oikeassa - vain Jumala pystyy siihen. Minusta tämän myöntäminen johtaa hyvin automaattisesti puolustumaan pluralismia ja näkemään ihmisen pienuuden ja Jumalan suuruuden. Tämä ero tuntuu selvimmin hälvenevän juuri näissä ainoata oikeata oppiaan ja hienoa konservatiivisuuttaan toitottavissa suunnissa.

[Salis]

Ymmärtääkseni kristinuskon liberaalit hyvin pitkälle lähtevät tästä, mutta konservatiivit taas ei. Eli siinä mielessä avarampi suhtautuminen uskoon ja oppiin ei omi Jumalan valtaa vaan tunnustautuu epätäydelliseksi eikä ainoaksi tieksi kohti taivasti. Ainakaan itselleni ei tuota pienintäkään ongelmaa tunnustaa myös konservatiivisen kristinuskon johtaminen pelastukseen - toki se johtaa.

Oma tulkintani asiasta on tiukempi. Ei ole väliä, onko liberaali tai konservatiivi, pelastukseensa ihminen ei voi vaikuttaa. Vain Jumala pelastaa.

Tuntuu siltä, että meille ihmisille on hyvin vaikeata myöntää, ettei meillä ole mahdollisuutta olla täydellisesti ja ainutlaatuisesti oikeassa - vain Jumala pystyy siihen.

Olemme epätäydellisiä, tiedoltamme äärettömän rajallisia, vajavaisia, syntisiä ihmisiä. Kukaan ihminen ei voi olla täydellisesti oikeassa, mutta moni voi olla väärässä.

Minusta tämän myöntäminen johtaa hyvin automaattisesti puolustumaan pluralismia ja näkemään ihmisen pienuuden ja Jumalan suuruuden. Tämä ero tuntuu selvimmin hälvenevän juuri näissä ainoata oikeata oppiaan ja hienoa konservatiivisuuttaan toitottavissa suunnissa.

Jumala on absoluuttinen totuus. Muita totuuksia ei ole olemassa.