Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Viisveisaaja - 18.01.13 - klo:17:33

Otsikko: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Viisveisaaja - 18.01.13 - klo:17:33
Seppos varmaan bannaa mut, mut ihan okey sekin.

Siis aattelin, ku aattelin että ottaisin sellaisen aiheen joka pikasen mua lähellä, vaikkakin monta vuotta kaukana, ni tähän purtavaksi.
Ehkä alkoholi ja uskonto ois voinut olla monelle tutumpaa,,,tutumpi ahe.? Siis niinku oopiumi ja uskonto.--oikolukuna kuin tämä oopiumi..

Näin niiinku ois kiva pikkasen pohtia tätäkin aihetta, kun varmaan kaikkea olemme jo käsitelleet, homoutta ja musiikin turhuutta ja ties mitä ja kaikkea siltä ja sen väliltä.

Monessa uskonnossahan huume, hurmos ja muu pakeneminen arkitodellisuutta on yksi ihan perustavaa laatua oleva asia.
Poppamiehet intiaaneilla polttivat, en tiedä mitä, mutta jotain ainetta jolla menivät näkyjen maailmaan ja johdattivat kansaansa.
No hyvin ei heille kyllä poppamiesten ohjeiden tai minkä mukaan menivätkin käynyt.

 Mua aina pistää mietityttään jotkut intaanitarut tai perinnekertomukset.
 Yksi kertomus erityisesti pysäytti mut ajattelemaan.
 Joku heimo oli jossain isoilla kallioilla Amerikoissa ja heitä taidettiin ajaa takaa tai sitten heillä oli joku pyhempi aika jolloin he sinne kallioille pysähtyivät ja poppamies näki näyn. Olikohan, että siitä paikasta louhittiin kalliota ja tukki nousi ja meni toiseen maahan ja siellä sen tukin takia kuoli ihan tosi paljon ihmisiä... "Jengii, ku populaa", niinku me stadissa sanotaan. Siis se näky..
Suluissa ( öö tiiän että kaikki tajuavat ilman mun selitystänikin lyhyemmän version tästä ilman näitä. Siis niinku juttuja, mutta joku sanoi, että piispa Paarma edesmennyt tai sit ei, mutta möreä ääninen kirkkomme opin tulkitsija sanoi takevänsä saarnat, niinku 12 vee ikäiselle. No en ole saarnaamassa tai muutakaan opettamassa, kun vaan kyselevällä mielelläja ehkä sakasella. ) sulku kines.
Tarina kertoo myös, että tämä heimo alkoi sairastamaan joitain päiviä siinä ja lähtivät sitten jatkamaan matkaansa.
Kai syömään buffaloita tai provosoimaan valkoisia, että saisivat tekosyyn polttaa piippua, vaikkaan en tiedä millainen poliisivaltio oli sillloin huumeita kohtaan?

 Tätä kertomusta ja sitä paikkaa missä intiaanit kertoivat louhittaneen uraania on amerikoissa juuri siinä kallioperässä jossa on uraania ja siitä uraanista tehtiin atomipommi ja se lähetettiin keltasille veljillemme.

Aika erikoinen näky. Meidän lappalais ja muilla ennustajillamme myöskin varmaan löytyy samanlaista, mutta ettei aihe nyt ihan menis jonnnekkin, niin tää ainainen hurmokseen meneminen ja ihmisten hurmokseen saaminen kyllä pikkasen ihmetyttää. Varsinkin kun körttiseuroissa ei sellaista, nyt niin paljoa ole.
Vaikkakin olen körttiseurat aina mieltänyt mustien veljiemme ja siskojemme, tai siskojemme ja veljiemme puuvilla pelloilla kahvitunnilla gospelioimiseen.
Jotenkin, että nyt joku puhuu ja muut alkaa sitten veisaamaan ja sitten toinen maallikko ouhuu ja muut yhtyy veisaamaan ja silleen.

Karismaattisen liikkeen yks perusjuttu on saada hypnoottisella otteella jengi hurmokseen tai johki. Katolilaisilla on oma kaanoni ja suitsukkeet, kuten katolilaisilla.
Muutenkin jotenkin tuntuu uskonnon olevan joissain määrin huumetta tai jotenkin joku pakko saada ihmiset jotenkin jonkunlaiseen tunnelmaan, ja sit on ookoo?

Näin itse vanhana juoppona ja huumeita polttaneena, en osaa pitää nykyään niitä paheitani joita oli joskus nuoruudessa yli kakskytvuotta sitten omia, enään niin pahoina.
Tietysti huumeet, kuten kahvi, tupakka, uskonon hurmos ja hassis tai muut ovat jotenkin tuomittavia, muttta niiden nauttijoita tai niistä kärsiviä en osaa oikein tuomita.

Pahuksen alkukristityt kun helluntaina niiden piti olla kun kännissä.
Eiköhän näitä asioita voisi ihan rationaalisestikkin käsitellä?
Ja esittää?
pitäis olla Juhani ja myyrä joiden luulisin osaavan selkokielelle osaavan esittää olevan läsnä.
No jotenkin näin, että mikä kumma siinä pitää ollla, kun uskontoon niin voimakkaasti liittyy hurmos ja pakeneminen johonkin suurempaan ilman kosketusta tosiasioihin.

Ps en ole insinööri, vaikka kaipaankin rationaalista vastausta.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Viisveisaaja - 18.01.13 - klo:17:40
Ois kiva, kun sepos tai Liisa tekis sellaisen statistiikan myös, et lukenut ja sit ois vielä vilkaissut ja ei tykännyt ja tykännyt jutut tänne.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Viisveisaaja - 18.01.13 - klo:17:42
Siis kun mulla on niin huono itsetunto.

Jos joku ei vastaa tai ole kirjoitanut aiheeseen tai toiseen johon oon kirjoittanut joskus, ni ihmetten mitäköhän iha totaalisen tyhmää laitoin taas.

No nyt menee hyvin jo kaksi vastausta näyttää.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: vn - 18.01.13 - klo:18:53
Rohkenen yrittää tähän jotain ajatuksiani.
Viisveisaajan teksti ei mitenkään oudolta kuulosta, tällaista esiintyy, ehkä paljonkin....
siis tarkoitan johonkin "humalaan, pilveen, hurmokseen, mahtavaan tunnekuohuun" tms. pyrkimistä.
Luulisin että silloin kun tämä on ihmisen/ihmisten omasta päästään masinoimaa vallanhakuista toimintaa....
ei hyvää seuraa.
Jos ja kun tällaista esiintyy jollakin tavoin Jumalasta lähtöisin, silloin ollaan elämän ihmeiden parissa.
Tuppaan aina hyppäämään ajatuksissani lauluun ja musiikkiin....
jos ajatellaan esim. afrikkalaista heimojen musiikkia ja laulua kun ylistetään Jumalaa, meikäläisistä se saattaa
vaikuttaa "liian hurmokselliselta"....vastaavasti afrikkalaiset voi ihmetellä meidän hartaita virsiä,
eikö ne finskit koskaan opi kiittämään ja ylistämään?
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Viisveisaaja - 18.01.13 - klo:19:10
Kiitos Viljo,,
Pittee miettiä ennen kun vastaan,.
Jotenkin tota samaa mietin, et miks siihen hurmokseen? Onko se joku itse tarjoitus.
Alkukristillisydestä en löydä siihen siittteitä, kun ehkä kun pari en muista nimiä apostolia tai muuta isokenkää meni ja näkivät hänellä olevan uskon ja sanoisvat nouse rampa jeesuksen nimessä.
Toisaalta oliko siinä joku hurmoseen vievä tila ja sitten sanoi??

Mietin pikkasen ja vastaan sitten paremmin.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pirska - 18.01.13 - klo:20:39
En tiennytkään olevani huumeiden käyttäjä, mutta nyt sekin selvisi.  :kahvi:
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pyryharakka - 20.01.13 - klo:13:18
Joissakin uskonnollisissa ryhmissä ja piireissä hurmos tuntuu olevan tärkeä. Siihen pääsimisellä ikäänkuin mitataan uskon määrää. Pitää saada, saavuttaa hengen voitelu. Pitää vähintää rukoilla kielillä.
Ehkä jotkut etsivät hyväksyntää niiltä uskonystäviltä ja haluavat ja pyrkivät hurmokseen.

Toisaalta on ihmisiä, jotka eivät mistään hinnasta halua kokoea mitään sellaista.

Varmasti uskonnollisiin hurmoksiin liittyy paljon ihan inhimillistä suggessiota yms. Mutta kyllä Jumala voi ihan oikeankin hurmoksen, näyn..voi antaa.

Itse olen kokonut joskus Jumalan kosketuksen vahvasti. Ne tilanteet ovat olleet sellaisia, etten ole ollut mitään hurmosta tai kokemusta hakemassa. Toinen kerta oli ihan tavallinen luterilainen jumalanpalvelus. Koin voimakkaasti, että Jumala koskettaa minua. Siitä seurasi elämäni vaikein kokemus ja koulu. Elin läpi sellaisen kriisin, että en tidä miten olisin siitä selvinnyt, ellen olisi koko ajan tiennyt olevani Jumalan huolenpidon kohteena.

Huumeet ei ole minua koskaan kiinnostaneet. Tupakkaa tuli nuoruudessa kokeiltua ja humalaa. Sekään ei kiinnosta. Lasiin en syje, mutta en hae humalaa.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Riitta-mummi - 20.01.13 - klo:13:41
Myös minun kohtaamiseni Jumalan voiman kanssa ovat käyneet ilman minkään perässä juoksemista. Uteliaisuuttani tai laumaan kuulumisen takia kävin takavuosikymmeninä erilaisissa stadion-, teltta- ja hallikokouksissa, enkä kaatunut enkä mennyt hurmoksiin.

Kotona sain kohdata syntisyyteni ja armollisen Vapahtajan.
 Lahden hiihtostadionilla heräsin kyynelissä tuhlaajatyttönä. Olin takapenkissä körttien aamukokouksessa ja Mauno näki tapauksen.
Sen jälkeen olen joutunut panemaan paljon muutakin kuin syntejä pois elämästäni. Prosessi jatkuu...
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Leena - 20.01.13 - klo:14:49
Tuolla kai alunperin tarkoitettiin, että ihmiset saadaan viis piittaamaan kurjista oloistaan, kun heille luvataan sitten sitä kirkasta kruunua.  Dosentti  :026:  oli sitä mieltä, että kumpainenkin tulee muistaa ja tarkoin, mutta Kristuksen seuraaja ottaa vaikka hengen päälle käyvän riskin jos hän näkee veljeään siis lähimmäistään potkittavan päähän.  Ensin hän otti vähän vauhtia USAssa jonne osui Ku Klux Klanien raveihin ja kun paras ystävä ooli mustaihoinen, niin hän ei pitänyt näkemästään, vaan suuttui vähän.  Ja palatessaan kotiin Saksaan näki sitten menoa joka järkytti perusteellisesti, hän kun oli uskonut ettei Saksan juutalainen nyt neekerin kanssa osaa vaihtaisi kun kirjeisiin ei voinut kaikkea laittaa..  

Rahansa hän törsäsi pappisseminaariin jossa opetettiin muuta. Sitten taskurahat esimerkiksi siihen että joku varaton opiskelija pääsi katsomaan Berliinin olympialaisia. Tai matkustamaan lentokoneella.  Hän vain oli sellainen.  Ei se ollut armon asia, vaan hän pahoitti mielensä nähdessään köyhyyttä. .

No hän kiehui vähäsen hellalle kun Saksalaiset Kristityt eli Volkskirche lähti menemään aika oudoille jäljille... Minulle on selitetty ettei se niin ollut että Bekennende kirche hyvä ja Volkskirche paha... Ei niin. Aluksi etenkään.  Mutta siinä vaiheessa kun piti lukea uskontunnustus jossa "uskottiin Saksan kansaan, arjalaisen rodun ylemmyydteen" ja muuhuin olisi pitänyt jokaisen kristityn älähtää...  

Siis hän Dosentti ajatteli, että uskonto ei saa olla tämän elämänm vaihtoehto, vaan tähän elämään kuuluu terve todellisuuden taju ja siihen puolestaan ylösnousemuksen myöntäminen, jotta "Kristus on perimmäinen realiteetti" ja siten olisi tuoreemmissak9in tilanteissa laumassa hyvä ajatella, kuinka hän mahtaisi nyt ajatella.... silleenkö että juoskaa pakoon, ja työntäkää pää pensaaseen jos näette jotakin ikävää?  

Teerenpelinpolun Trio kyselee, mitä sinä tahtosit minun nyt tekevän ja joskus suuttuu...  Leena tästä kolmikosta kiehui hellalle körttiläisten Israelin matkalla, kun biljoonan tähden hotellissa seurueen muutama jäsen lipitti etuottoa herranehtoolliselle ja meuhkasi kuinka jokainen suomalainen työtä saa jos vain tahtoo ja viitsii ja kuin törkeästi heiänkin pikku palkoistaan nipistellään avuttomien ruoaksi...   Leena sanoi pahasti...  Mutta kyllä hän sittemmin katui ja totesi erimielisyyttä voitavan selvittää toisinkin.

Mielestäni eräänlainen oopiumi on tämä:  Minä tulin uskoon ja nyt minä käyn täällä herran jalanjäljillä vuosittain ja asun huippuhotellissa...  ai että rakastaa veroja?  No olipas tyhmä professori (Jouko Lönnqvist). Ei mitään ruokajonoja ole se on propagandaa ja vedätystä.

Olinhan siellä minäkin, muttei minun tarvitse ravata vuosittain.  Nähty on, ja minun hurskauteni kärsi vain tällin. Kaksi tonnia yhteen matkaan!  Voisinko luopua sitte jostakin muusta, jos ja kun nyt minua haluttaa reissata?  Milloin menee ylitte kohtuuden?  Ainakin minä mietin!  
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pena - 20.01.13 - klo:18:42
Olen minäkin ollut turistina Pyhällä Maalla. Liikkeellä oli silloin kaksi suomalaista porukkaa, me tavalliset - sekalainen sakki - ja ne uskovaiset - paljon yhtenäisempi joukko, kulkivat melkein parijonossa. Kokemuksen perusteella voisin määritellä, että uskovaisuus on oopiumia, mutta usko ei. Siinä tavallisten turistien joukossa kun oli sitä uskoa selvästi niissäkin, jotka pitivät silmänsä auki ja järkensä kirkkaana.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Viisveisaaja - 20.01.13 - klo:20:08
Ilmottaudun myös käynneeni Israelissa, sen pyhäksi maaksi mieltäminen meni pikkasen ohi multa, mutta jos joku sellaiseksi kokeen, niin saa mun puolesta.
Totta puhuen tykkäsin eniten Tell Avivista, se tuntu olevan kiva moderni kaupunki, jossa liiketoimintaakin oli ja voisin ajatella joskus omistavani toimiston siellä ja puuhailevani busineksia, mutta tiiä sitten.

Kaikkea sekasta mäkin oon kirjottanut, mutta jatkukoon nyt aihetta sivuten.
Tuosta hurmoksellisuudesta ja herätyskristillisyydestä sen verran vielä, minkä he musta ovat tajunneet erilailla kuin minä. Siis voivat olla oikeassa ja minä väärässä, niin yleensä on.
 Siis niinkun tämä uskoontulo ja ns. herätys.
Uskoontulo liittynee tuohon herätykseen, sellaista kai pitää olla monta ja paljon, niin on herätys.
Itse olen nykyään näkevänäni myös esimerkiksi Tuomasmessun herätyksenä Suomessa ja muualla.
Minusta se on herätystä, kun ihmisiä alkavat kiinnostaa hengelliset asiat ja suhde ylöspäin.
En tiedä oliko alkukristillisyydessä herätys aina uskoontulemisina, vai oliko se Jumalan kansassa aikaansaamaan janoa Jumalan puoleen.
Herätyksiä on ollut herätyskristittyjen toivomalla tavalla useita ja monia ja hyvä niin. On Telppäsniityn humaus, Azusa kadun hurmos ja monia muita.
Mulle kyllä riittää sellainen herääminen ilman kaikkia hurmoksellisia kokemuksia jossa ihmiset vaan alkavat ikävöimään Herran puoleen ja käymään kirkossa ja kääntämään mielensä ylöspäin.

No taas lisää pähkäilyä sekoittamaan,.
Toivottavasti mun kirjoitukseni osataan ottaa ihan vaan kyselevällä mielellä kirjoitetuiksi.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: vn - 20.01.13 - klo:21:24
Viisveisaajalle ns. "ylävitoset" rohkaisuksi.
Asiaa kirjoittelet.
Kyselevällä mielellä me kaikki kirjoittelemme, välillä voi mennä päin honkia, mutta ylhäältä ohjataan, korjataan.
Avoin, rehellinen, kyselevä kirjoittaminen auttaa meitä itseämme...olen kiitollinen tästä foorumista....
ja monet muutkin voivat saada ajatuksen itua mietintämyssyynsä.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: juhani - 21.01.13 - klo:08:51
Tulin työntekijäkokouksesta... siikkareissa on monia virsiä, joita veisatessa tulee sellainen maaginen taika, jossa paikka vaihtuu. Myönteistä, mutta mielestäni se on oopiumia kansalle. Olen ristiiriitainen. Pidän järkipuheesta, mutta pidän myöskin mystiikasta. PS. Lutteeruksenkin mielestä tumma olut oli hyvää.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pyryharakka - 27.01.13 - klo:11:56
kuin myös
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Leena - 27.01.13 - klo:19:59
Mystiikkaa minä ajankohtaisesti kanssa mietin ja suuresti. Ehkä se kuuluu ihmiselle ja kullekin vaihtelevassa määrin, eli miksei etsi sitä tietään, jokaista varmasti viedään omaansa, ja kuinka tuokin määritellään. Jos kaikki onkin hyvin yksinkertaista, eli meillä on ylösnoussut tapaus, joka uskontunnustuksessakin sukeltaa  tositapahtumana keskelle jotakin aivan muuta. Mietin sitä kerran. Ensin tulee ihan uskottavaa tai kiellettävää, ja sitten sukelletaan aikoihin, paikkoihin, kuolintapaan, ja jatketaan: Nousi kuolleista... ja sitten siirrytään jälleen henkimaailmaan...   näemmä mietin Nikaian tunnustusta.

Paljossa on paljon mietittävää, itse uskon todella että Jumalan kanssa voi haastella, ja se lienee yhden sortin mystiikkaa.  Silti joku sitten käy töissä milloin ikinä kykenee, kuuluu Amnestyyn, pitää kummilasta ja tekee pahojaan...   

Tiedä vaikka tämän riistäminen tarvittevalta pakottaisi sitten etsimään korvikkeita vaikka huumeista. Mietin taas kohta kun ehdin tätä, että ihminen kuuluu Luojansa yhteyteen, ja jos hänet siitä riistetään hän ei voi välttyä tulemasta melankoliseksi, ja sitä miten se mahdollisesti vaikuttaa osaltaan masennukseenkin, vaikka se on niin komplisoitu juttu...   Ainakin pidän uskon riistoa vakavana mielenterveydellisenä riskinä, sanotaan niin.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: öppiäinen - 28.01.13 - klo:17:55
Varmasti uskonnollisiin hurmoksiin liittyy paljon ihan inhimillistä suggessiota yms. Mutta kyllä Jumala voi ihan oikeankin hurmoksen, näyn..voi antaa.

Vaan jos Jumala on luonut kaiken niin eikös myös ihmiseen sellaiset psyykkiset mekanismit, joiden kautta hurmos vaikka jossakin joukkokokouksessa toimii? Jos hurmos tuntuu hyvältä ja hurmioitunut kokee tulleensa hoidetuksi ja että nyt taas jaksaa jonkin aikaa taapertaa eteenpäin, niin eikö se ole ihan hyvä Herran lahja silloin, että pystyy kokemaan tuollaista hurmosta?

Sitten vasta mennään metsään, jos kokemuksista tulee jokin oikean uskon mitta - taikka mitta saarnamiehille, kuinka monta olet saanut kokouksessa liikuttumaan tai peräti kaatumaan.

Näkyyhän ihmiset kovasti kokemuksia janoavan, pitää matkustaa pitkin maailmaa ja maistella ruokalajeja ja hillua konserteissa tai lätkämatseissa ja hypätä vuoteesta toiseen. Jos jonkinmoinen kokemus armosta tjsp. saisi näkemään että oma elämä sellaisena kuin se on on ihan riittävää, jos ihmisestä tulisi tällainen

Lainaus käyttäjältä: Leena
Sitten taskurahat esimerkiksi siihen että joku varaton opiskelija pääsi katsomaan Berliinin olympialaisia. Tai matkustamaan lentokoneella.  Hän vain oli sellainen.  Ei se ollut armon asia, vaan hän pahoitti mielensä nähdessään köyhyyttä.

eli uskonkännissä höveli, niin olisikos tuo niin iso vahinko? Kuten joskut mystikot kokevat löytävänsä meditaatiosta niin suuria rikkauksia etteivät sitten muuta tarvitse.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 02.02.13 - klo:14:39
Vaan jos Jumala on luonut kaiken niin eikös myös ihmiseen sellaiset psyykkiset mekanismit, joiden kautta hurmos vaikka jossakin joukkokokouksessa toimii? Jos hurmos tuntuu hyvältä ja hurmioitunut kokee tulleensa hoidetuksi ja että nyt taas jaksaa jonkin aikaa taapertaa eteenpäin, niin eikö se ole ihan hyvä Herran lahja silloin, että pystyy kokemaan tuollaista hurmosta?

Sitten vasta mennään metsään, jos kokemuksista tulee jokin oikean uskon mitta - taikka mitta saarnamiehille, kuinka monta olet saanut kokouksessa liikuttumaan tai peräti kaatumaan.


Usein perustellaan hurmostelua sillä että siitä saa avun, -tai joku oli ainakin saanut siitä avun, niin onko se sitten väärää?

Kaipa Jumala voi toimia miten tahtoo mutta rohkenen vahvasti epäillä että onko kuitenkaan tarkoittanut toimittavaksi tuolla tavalla. Nimittäin ainakin Luther painotti kovasti uskoa ilman näkemistä. Tuollaiset "kokemukset"han ovat tavallaan juuri sitä näkemistä ja käsin koskettelemista.

Uskoa ilman näkemättä, siihen tulisi voimakkaasti hengellisissä yhteisöissä opettaa ihmisiä koska ihminen on jo luonnostaankin laiska ja huono uskomaan, saatikka kun pitäisi vielä ilman todisteita uskoa kun kaikki näyttää juuri siltä ettei kannattaisi uskoa. Jos yhteisöissä opastetaan että kokemiset ovat Jumalasta ja niiden avulla jaksaa eteenpäin, ohjataan minusta väärään suuntaan. Ja ihminen itse ohjaa itseään väärään suuntaan, suuntaan jossa on edessä ennennäkemättömät kivikot.

Otetaan käytännön esimerkki:

Synnintunnossa kamppaileva toivoo tietenkin saavansa syntinsä anteeksi mutta mistä voi olla varma että on saanut?

Jos papin lukiessa synninpäästön, kokee jotain liikutuksia?  No, varmaan se auttaa vähän mutta mistä tietää oliko liikutus omaa psyykettä vai oikeasti Jumalan merkki? Väkisin jää epävarmuuteen, etenkin kun aina ei tule niitä tunne-elämyksiäkään.

Ja miksi Jumala antaisi moisia "merkkejä" kun on annettu yksi, kertakaikkinen Merkki; -risti!  Ei tarvita muita merkkejä vaan ennen kaikkea tarvitaan uskomista merkkien Merkkiin! Tämä ainoa merkki voi oikean lohdutuksen antaa.

Kun synninpäästösanat kuuluvat: "Vaikka kukkulat horjukoot ja vuoret väistykööt, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä rauhanliittoni horju"  => Se on tekstiä joka viekaikki kokemiset ja spekulaatiot häpeään. Se on niin lujasti ja vankasti sanottu että joka näkemättä ja kokematta sen merkin varaan toivonsa ripustaa, niin se ei häpeään joudu. Niin sanoo Raamattu.


Ihminen on heikko ja horjuva ja sen takia se etsii vääriä merkkejä uskonsa vahvistamiseksi.Sehän on inhimillistä. Väärissä merkeissä on vain se vika etteivät ne auta eivätkä vahvista uskoa kuin mielikuvituksen tasolla ja jättävät käyttäjänsä aina epävarmuuteen koska väärissä merkeissä osa on aina ihmisen omaa työtä.

Mutta tosiasia on että me kaikki olemme paljossa hyvin heikkoja joten meitä on käsketty kärsimään toistemme vikoja ja auttamaan eteenpäin. Sen tähden on tarpeen todeta lopuksi Lutherin sanoin väärienkin merkkien etsijöille että seurakunta on suuri sairaala jossa Jeesus Kristus on lääkärinä. Jos huonot heitettäisiin pois, ei Kristukselle jäisi ketään.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: 1944 - 02.02.13 - klo:16:32
Ikivanha väite. Olisikohan tullut poliittiselta puolelta. Siis sovjettiuskovaisilta. Olen sitä mieltä, että jokaisella on Jumalansa. Kenellä Raamatun Jumala, kenellä joku muu, raha, maa, siis ihmisellä on tarve uskoa johonkin ylevänpäänsä. Mitä sitä venkoilemaan. En minä tiedä olevani erityisessä huumekoukussa.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pena - 02.02.13 - klo:18:17
Ikivanha väite. Olisikohan tullut poliittiselta puolelta.

Olisikohan Parta-Kallelta itseltään?
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: öppiäinen - 02.02.13 - klo:19:08
Uskoa ilman näkemättä, siihen tulisi voimakkaasti hengellisissä yhteisöissä opettaa ihmisiä koska ihminen on jo luonnostaankin laiska ja huono uskomaan, saatikka kun pitäisi vielä ilman todisteita uskoa kun kaikki näyttää juuri siltä ettei kannattaisi uskoa. Jos yhteisöissä opastetaan että kokemiset ovat Jumalasta ja niiden avulla jaksaa eteenpäin, ohjataan minusta väärään suuntaan.

Kokemiset ovat Jumalasta siinä kuin koko maailma on Jumalasta. Vaikka nyt se, miten koen tämän omenan, kun haukkaan sitä. Minusta menee pieleen vasta siinä, jos väittää, että kokemiset noin yleensä eivät ole Jumalasta, mutta jotkut ihan erityiset erityisissä tilanteissa koettavat ns. hengelliset kokemiset olisivat.

Toki voi olla erikseen ns. hengellisiä tilaisuuksia, mutta enpä rajoittaisi hengellisiä kokemuksia niihin, tai joihinkin määrämuotoisesti ilmeneviin hurmoksiin. Yhtä laillahan voi olla hengellinen kokemus se, kun aamulla bussilla töihin mennessään kokee että maailma on luotu, tarkoitettu.

Se, miten puhut uskomisesta, saa asian kuulostamaan siltä kuin se olisi jokin velvollisuus, joka ihmisen itse pitää suorittaa. Vaan eikös usko ole ihan vain lahja niille joille se satutaan antamaan? Me muut sitten saamme pärjäillä ilman.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pena - 02.02.13 - klo:21:19
Yhtä laillahan voi olla hengellinen kokemus se, kun aamulla bussilla töihin mennessään kokee että maailma on luotu, tarkoitettu.

Tunnen oloni kiusalliseksi tilaisuuksissa, joissa lietsotaan 'hengellisiä kokemuksia'. Pidän niitä keinotekoisena ja väkinäisenä kikkailuna. Sen sjaan keskellä arkea minut joskus valtaavat tunteiden ailahtelut saattavat olla aidon hengellisiä, lohduttaa ja rohkaista.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pirska - 02.02.13 - klo:22:03
---
Itse olen kokonut joskus Jumalan kosketuksen vahvasti. Ne tilanteet ovat olleet sellaisia, etten ole ollut mitään hurmosta tai kokemusta hakemassa. Toinen kerta oli ihan tavallinen luterilainen jumalanpalvelus. Koin voimakkaasti, että Jumala koskettaa minua. Siitä seurasi elämäni vaikein kokemus ja koulu. Elin läpi sellaisen kriisin, että en tidä miten olisin siitä selvinnyt, ellen olisi koko ajan tiennyt olevani Jumalan huolenpidon kohteena. ---

Usein perustellaan hurmostelua sillä että siitä saa avun, -tai joku oli ainakin saanut siitä avun, niin onko se sitten väärää?

Kaipa Jumala voi toimia miten tahtoo mutta rohkenen vahvasti epäillä että onko kuitenkaan tarkoittanut toimittavaksi tuolla tavalla. Nimittäin ainakin Luther painotti kovasti uskoa ilman näkemistä. Tuollaiset "kokemukset"han ovat tavallaan juuri sitä näkemistä ja käsin koskettelemista.

Uskoa ilman näkemättä, siihen tulisi voimakkaasti hengellisissä yhteisöissä opettaa ihmisiä koska ihminen on jo luonnostaankin laiska ja huono uskomaan, saatikka kun pitäisi vielä ilman todisteita uskoa kun kaikki näyttää juuri siltä ettei kannattaisi uskoa. Jos yhteisöissä opastetaan että kokemiset ovat Jumalasta ja niiden avulla jaksaa eteenpäin, ohjataan minusta väärään suuntaan. Ja ihminen itse ohjaa itseään väärään suuntaan, suuntaan jossa on edessä ennennäkemättömät kivikot.

Otetaan käytännön esimerkki:

Synnintunnossa kamppaileva toivoo tietenkin saavansa syntinsä anteeksi mutta mistä voi olla varma että on saanut?

Jos papin lukiessa synninpäästön, kokee jotain liikutuksia?  No, varmaan se auttaa vähän mutta mistä tietää oliko liikutus omaa psyykettä vai oikeasti Jumalan merkki? Väkisin jää epävarmuuteen, etenkin kun aina ei tule niitä tunne-elämyksiäkään.

Ja miksi Jumala antaisi moisia "merkkejä" kun on annettu yksi, kertakaikkinen Merkki; -risti!  Ei tarvita muita merkkejä vaan ennen kaikkea tarvitaan uskomista merkkien Merkkiin! Tämä ainoa merkki voi oikean lohdutuksen antaa.

Kun synninpäästösanat kuuluvat: "Vaikka kukkulat horjukoot ja vuoret väistykööt, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä rauhanliittoni horju"  => Se on tekstiä joka viekaikki kokemiset ja spekulaatiot häpeään. Se on niin lujasti ja vankasti sanottu että joka näkemättä ja kokematta sen merkin varaan toivonsa ripustaa, niin se ei häpeään joudu. Niin sanoo Raamattu.


Ihminen on heikko ja horjuva ja sen takia se etsii vääriä merkkejä uskonsa vahvistamiseksi.Sehän on inhimillistä. Väärissä merkeissä on vain se vika etteivät ne auta eivätkä vahvista uskoa kuin mielikuvituksen tasolla ja jättävät käyttäjänsä aina epävarmuuteen koska väärissä merkeissä osa on aina ihmisen omaa työtä.

Mutta tosiasia on että me kaikki olemme paljossa hyvin heikkoja joten meitä on käsketty kärsimään toistemme vikoja ja auttamaan eteenpäin. Sen tähden on tarpeen todeta lopuksi Lutherin sanoin väärienkin merkkien etsijöille että seurakunta on suuri sairaala jossa Jeesus Kristus on lääkärinä. Jos huonot heitettäisiin pois, ei Kristukselle jäisi ketään.

Jos Pyryharakka on kokenut Jumalan kosketuksen ja saanut siitä avun, niin so what. Sanokoot Luther mitä haluaa, mutta ei hänkään Jumalan yläpuolella ole.

Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 03.02.13 - klo:12:53
Minusta Laestadiuksella oli raitis näkemys kokemuksista ja olen siinä samaa mieltä. Mitkään kokemukset eivät ole Jumalasta vaan kokemukset ovat ihmisestä.

Kokemus on ihmisen psyyken tuotosta. Kokeminen on ihmisen tapa reagoida kuulemaansa/näkemäänsä/havaitsemaansa. On tervettä pitää ihminen ja Jumala sillä tavalla erillään, ettemme ala kuvittelemaan omien ajatuksiemme olevan Jumalasta lähtöisin.

Usein tunnutaan raja vedettävän sillä perusteella miten vahva/voimaksa/haluttu/tavoiteltu kokemus on ja paheksutaan tietyn rajan (kuka sen asettaa?) yli meneviää toimintaa. => hiljainen ja arka kokemus tulkitaan Jumalasta olevaksi ja hyväksytyksi mutta raju mölyäminen taas ihmisien omaksi työksi. Tosiasiassa tällainen jaottelu ei perustuu mihinkään vaan kaikki kokeminen ja kokemuksellisuus on ihmistä itseään.

Myös Luther suhtautui viisaasti liikutuksiin ja selitti niitä mielestäni siten hyvin. Ongelma muodostuu siitä että jos kokeminen lasketaan merkiksi Jumalalta hyväksynnästä tms. , armoa tarvitsevat jätetään epävarmuuteen.  Minusta ei ole mikään tabu sanoa kenelle tanasa kokijalle tämä asia silläkin uhalla että hän pitää kokemuksiaan Jumalalta saatuna erityisenä merkkinä.

En minä sano etteikö niin voi tapahtua mutta terveempää, raittiimpaa ja oikeampaan ohjaavaa on ajatella että pyritään uskomaan arjen keskellä ilman pienen tai suuren hurmoksen tavoittelemista.

Merkkejä joista Raamattu puhuu, on koko luomakunta täynnä, niitä kehoitetaan tarkkaamaan. Kaikkein tärkein merkki on ristinmerkki. Muiden merkkien kanssa touhuilu on mielestäni ihmisen omaa mielikuvitusta ja lisämerkkien halajamista. Se voi olla itselle joko tietoista tai tiedostamatonta.  Tässä suhteessa uskonyhteisöt tekevät paljon hallaa ohjatessaan uskovia etsimään erikoisempia merkkejä itsestään.

En sano tätä ilkeyttäni.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: öppiäinen - 03.02.13 - klo:13:20
Kokemuksia on paljon muitakin kuin hurmos ja liikutus. Kummasta puhumme, suppeasti vain hurmoksellisista kokemuksista, vai kokemuksista laajemmin?

Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: seppos - 03.02.13 - klo:14:02
Savossa oli naisilla seuroissa runsaasti hurmoksellisia kokemuksia ja melkein kilpailivat niitä. Paavo käski naisia tutkimaan ovatko hurmokset heistä vai Jumalasta. Siihen loppuivat hurmokselliset seurat ja muuttuivat raitishenkisiksi. Tätä kai karismaatikot tarvitsisivat tänäänkin. Menen loppukuusta kuuntelemaan heidän puheenjohtajaansa. Pelkään vaan, että teen inhoittavia kysymyksiä.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pirska - 03.02.13 - klo:14:40
En ymmärrä, miten Pyryharakan kertomassa kokemuksessa armoa tarvitsevat jäisivät epävarmuuteen. Veikkaan, että Paavokaan tuskin olisi moittinut Pyryharakkaa siitä, mitä hän kertoi.

On se joillakin ahdas Jumala, kun kaikki toisten kokemukset pitää lytätä.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 03.02.13 - klo:16:43
En ymmärrä, miten Pyryharakan kertomassa kokemuksessa armoa tarvitsevat jäisivät epävarmuuteen. Veikkaan, että Paavokaan tuskin olisi moittinut Pyryharakkaa siitä, mitä hän kertoi.

On se joillakin ahdas Jumala, kun kaikki toisten kokemukset pitää lytätä.

Ei nyt takerruta Pyryharakkaan ja hänen kokemukseensa. Olen puhunut koko ajan yleisemmällä tasolla, jokainen tehkööt henkilökohtaiset johtopäätöksensä jos katsoo siihen aihetta olevan. Tällaiset keskustelut saavat ikävän sivumaun jos niihin pitää sotkea jokin yksittäinen henkilö yksittäisine kokemuksineen.

Sen sijaan soisin kyllä kaikille ihmisille opetettavan jo ennenkuin he saavat ensimmäistäkään kokemustaan, että kokemukset ovat vain ihmisen tapa reagoida asioihin. Olen yrittänyt selittää mitä tarkoitan sillä että kokemuksiin perustautumiset jättävät aina epävarmuuteen. En valitettavasti osaa sitä kertoa tämän hienommin, ehkä joku toinen osaa.  Enkä tarkoita sitä että välttämättä koko uskoa tai pelastumista perustaa kokemuksiin, vaan jos perustaa ihan pienenkin pikkiriikkisen asian, vaikkapa siunauksen tms. asian kokemuksiin, niin sekin jo menee mielestäni väärälle raiteelle. Puhumattakaan siitä että väärää raidetta ajaa posotetaan surutta vieläpä vauhdin huumassa niin kauan että törmätään kivuliaasti kiviseinään. Ketään ei saisi ainakaan rohkaista pitämään kokemuksia Jumalan erikoismerkkeinä vaan tulisi ohjata katselemaan ainoaa oikeaa Merkkiä joka ei petä eikä jätä.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 03.02.13 - klo:16:47
Kokemuksia on paljon muitakin kuin hurmos ja liikutus. Kummasta puhumme, suppeasti vain hurmoksellisista kokemuksista, vai kokemuksista laajemmin?



Minun mielestäni laajemmin, mukaanlukien liikutukset yms.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: seppos - 03.02.13 - klo:17:53
Minun mielestäni laajemmin, mukaanlukien liikutukset yms.

Liikutuksista tulee mieleen muistokirjoitus Keski-Pohjanmaa lehdestä, jossa vainajaa kehuttiin siitä, että hän tuli aina ensimmäisenä seuroissa liikutuksiin. (siis RY:n seuroissa).
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: vn - 03.02.13 - klo:23:46
Mielestäni "ihmeet ja merkit" on sellainen sanapari mikä esiintyy raamatussa (en muista missä kohdissa)
ja monissa lauluissa. Ihmeet ja merkit antavat kokemuksia ihmisille.
Ihmeet ja merkit voivat olla Jumalan meille antamia rohkaisuksi ja uskon vahvistukseksi.
Ihmeet ja merkit voivat olla ihmisten luomia ja kehittämiä.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: 1944 - 04.02.13 - klo:00:13
Näköjään jollakin on karua tämä hengellinen elämä. Mutta sihtailenpa maailman menoa aitoviereltä. Jos viereltä puuttuvat polyanthusruusut, niin on kuitenkin kissankäpälä ja -kello kukassa. Tälläinenkin on hyvä osa. Ei tarvitse jännittää.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: PekkaV - 04.02.13 - klo:04:37

   Uskonto ei ole ooppiumia kansalle, uskonto on tiramisua.


Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Riitta-mummi - 04.02.13 - klo:07:43
Rakkaus on parasta huumetta. Seurakunnassakin.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Mansipaani - 04.02.13 - klo:08:45
Uskonto voi olla yhdelle oopiumia, toiselle tiramisua. Mutta usko voi olla kolmannelle elämän leipää.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: PekkaV - 04.02.13 - klo:09:24

   Kuten Luoja kaikkialla luonnossa, elää ja toimii uskonnossa.


Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: öppiäinen - 04.02.13 - klo:12:50
Minun mielestäni laajemmin, mukaanlukien liikutukset yms.

Liikutukset kuuluvat samaan kategoriaan hurmosten kanssa, eli puhumme eri asiasta. Rajaat kokemuksen alan suppeammin kuin minä.

Lainaus käyttäjältä: Riitta-mummi
Rakkaus on parasta huumetta. Seurakunnassakin.

Niinpä. Mutta entäs jos kokee tulevansa rakastetuksi?
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Riitta-mummi - 04.02.13 - klo:15:32
Juuri SE on siinä parasta. :039:
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 04.02.13 - klo:17:26
Mielestäni "ihmeet ja merkit" on sellainen sanapari mikä esiintyy raamatussa (en muista missä kohdissa)
ja monissa lauluissa. Ihmeet ja merkit antavat kokemuksia ihmisille.
Ihmeet ja merkit voivat olla Jumalan meille antamia rohkaisuksi ja uskon vahvistukseksi.
Ihmeet ja merkit voivat olla ihmisten luomia ja kehittämiä.


Näissä keskusteluissa tullaan aina lopulta siihen, että käsitteet merkitsevät keskustelijoille eri asioita tai ne ovat epämääräisiä. Olen ennenkin huomannut että tällaisista asioista rakentavasti keskusteleminen vaatisi ensin yhteisen kielen ja yhteisen käsityksen lähtökohdista.

Tosiasiassa olemme monesta suunnasta tulleet ja siksi yllä kuvattua tilannetta ei saavuteta joten keskusteluakaan on turhaa yrittää syventää tämän enempää.  Tämä toteamus koskee yhtälailla itseäni kuin muita.

Olenkin sitä mieltä että papit saarnatkoot ja maallikot ainoastaan pureskelkoot tykönänsä asioita mutta kovin syvälle ei kannata yrittää ilman teologista selkärankaa.  Lasken siis itsenikin maallikoksi, tietenkin.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pirska - 04.02.13 - klo:19:11
Lestoilla maallikot eivät saa edes lukea Raamattua, kun kuuntelevat vain kiltisti, mitä saarnamiehet selittävät. Turha heidän on omia aivojaan käyttää kun ylhäältä luetaan mitä saa tehdä ja mitä ei.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Mansipaani - 04.02.13 - klo:19:15
Papit saarnatkoon, mutta ikävä kyllä olen saattanut tulla enemmän hengellisesti ravituksi maallikon puhuessa. Hyviäkin saarnoja välillä kuulee, ei sillä. Papilla voi olla paljon tietoa, mutta vähän kokemusta tai ymmärrystä hengellisistä asioista.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: sadetta - 04.02.13 - klo:20:47
Lestoilla maallikot eivät saa edes lukea Raamattua, kun kuuntelevat vain kiltisti, mitä saarnamiehet selittävät. Turha heidän on omia aivojaan käyttää kun ylhäältä luetaan mitä saa tehdä ja mitä ei.

Täh, ei kai tuo oo totta??  :icon_eek:  Siis kai itse kunkin olis parempi lukea Raamattua, eikä vain kuunnella muiden selitystä ja tulkintaa..  Näin lapsellinen sitä ihminen on  :icon_rolleyes:   :icon_wink:
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: maisakai - 04.02.13 - klo:21:00
Kuulin juuri tänään, että lestadiolaispiireissä ei rohkaista Raamatun lukemiseen, mutta sen sijaan saatetaan kotona lukea esim. Laestadiuksen postillaa.

Lutheria on kiittäminen, että meitä on opetettu lukemaan Raamattua itse.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: seppos - 04.02.13 - klo:21:52
Lestoilla maallikot eivät saa edes lukea Raamattua, kun kuuntelevat vain kiltisti, mitä saarnamiehet selittävät. Turha heidän on omia aivojaan käyttää kun ylhäältä luetaan mitä saa tehdä ja mitä ei.

Valitettavasti tämä on totta. On olemassa vaara, että joku ymmmärtää mitä pajunköyttä heille syötetään.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 05.02.13 - klo:16:35
Tunnen mielestäni kohtuullisen hyvin vanhoillislestadiolaisuutta. Pirskan esittämä väite ei pidä paikkaansa että he eivät saisi itsenäisesti lukea Raamattua. Kyllä heidän keskuudessaan ihan kehotetaankin Raamatun tutkimiseen, mutta kulttuuri on siellä sellainen että enemmän on totuttu luottamaan saarnamiesten tulkintoihin jotka edustavat yhteistä linjaa. Raamatun tutkiskeluun heidän keskuudessaan kyllä kehotetaan, vaan ei individualistisiin tulkintoihin. Vanhoillislestaiolaisuudessa ei ole sellaista itsenäistä Raamattupiiri- ym. kulttuuria kuten onissa muissa liikkeissä. Tämä on liikkeen ominaispiirre aivan samoin kuin körttiläisyyden ominaispiirre on se, ettei ole samanlaista rukoilukulttuuria kuin vaikkapa viidesläisyydessä.

Sekään ei pidä paikkaansa etteivät siellä maallikot saa puhua, vaan asia on aivan päinvastoin; vanhoillislestadiolaista maallikkovaltaisempaa herätysliikettä tuskin löytyy. Papisto edustaa heillä saarnaajista hyvin pientä osaa kaikkien saarnaajien joukosta. Sama koskee perinteistä esikoisuutta. Viisveisaaja vahvistanee näkemykseni?
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: seppos - 05.02.13 - klo:17:04
Sekään ei pidä paikkaansa etteivät siellä maallikot saa puhua, vaan asia on aivan päinvastoin; vanhoillislestadiolaista maallikkovaltaisempaa herätysliikettä tuskin löytyy. Papisto edustaa heillä saarnaajista hyvin pientä osaa kaikkien saarnaajien joukosta. Sama koskee perinteistä esikoisuutta. Viisveisaaja vahvistanee näkemykseni?

Rauhan Sanalaisuudessa ei ole yhtään pappia eli on varmasti maallikkovaltaisempi kuin SRK.

Korjataan tähänkin. Rauhan Sanalaisilla on useita pappeja , myös naispappeja. Papittomia ovat esikoislestadiolaiset.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pirska - 05.02.13 - klo:18:04
Lestoilla maallikot eivät saa edes lukea Raamattua, kun kuuntelevat vain kiltisti, mitä saarnamiehet selittävät. Turha heidän on omia aivojaan käyttää kun ylhäältä luetaan mitä saa tehdä ja mitä ei.

Tarkoitin tässä maallikoilla tavallista seurojen kuulijakuntaa. Minäkin tiedän, että heikäläisillä (tavallisilla maallikoilla) on hyvin ohut raamatuntuntemus. Saarnamiehet eli useinmiten maallikkosaarnaajat (ei naiset) siellä selittävät Raamattua ja siinä on sen liikkeen laki. Olen kuullut, kun toimittaja on kysynyt saarnamieheltä, onko heillä ehkäisykielto. Vastaus on aina tyyliin: "Eihän toki, mutta jos Jumala näkee parhaaksi antaa lapsen, niin ei ihminen voi sitä estää." Niinpä niin, ehkäisykieltoa ei ole, mutta vaikka olisi 16 lasta ja äiti yliväsynyt ja hengenvaarassa, niin ehkäistä ei kuitenkaan saa. Tunnen henkilökohtaisesti muutaman tämmöisen äidin. Täytyy sanoa, että lapset ovat suorastaan heitteillä, hirveää katsottavaa, mutta vaikea siihen on puuttua. Isät ehtivät kummasti silti harrastamaan. Käyvät toki töissä, elättävät perheensä ja maksavat veronsa kiltisti. Ja ovat hyvin mukavia.

Vähän noiden saarnamiesten tyyliin Jampe selittää Lutherin ajatuksia. IHAN KAIKKI tuntemukset ovat ihmisestä, MITÄÄN merkkejä Jumala ei anna ihmisille.  Ei voi edes myöntää, että toisen täysin pyytämättä saatu merkki voisi olla Jumalalta. Ihan kuin Jumala ei pystyisi millään tavalla toimimaan ihmistä vahvistaakseen. Eri asia on uskoa ilman merkkejä ja sitten taas saada Jumalalta kokemus, joka auttaa kestämään tulevan raskaan tapahtuman. Vähän samaa, kuin jotkut väittävät, että kaikki ruumiillisuus on likaista eikä sillä ole Jumalan kanssa mitään tekemistä.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Pirska - 05.02.13 - klo:18:08
Rauhan Sanalaisuudessa ei ole yhtään pappia eli on varmasti maallikkovaltaisempi kuin SRK.

http://www.lyrs.fi/puheet/puhujan_puheet.php?puhuja=Tuomas%20P%F6yht%E4ri (http://www.lyrs.fi/puheet/puhujan_puheet.php?puhuja=Tuomas%20P%F6yht%E4ri)

http://www.vaylakirjat.fi/kirjat/tunturikirkon-sanomaa/ (http://www.vaylakirjat.fi/kirjat/tunturikirkon-sanomaa/)
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: seppos - 05.02.13 - klo:18:52
Anteeksi sekoiluni. Olet Pirska aivan oikeassa. Kiitos kommentista. Ryhmä, jolla ei ole ollenkaan pappeja on tietysti esikoislestadiolaiset. Onko dementia iskenyt noin pahasti. Rauhan Sanalaisilla on useita pappeja, myös naispappeja.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 06.02.13 - klo:16:58
...   ...   


Asiasta on varmaan turha väitellä.

Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Viisveisaaja - 07.02.13 - klo:15:44
Tunnen mielestäni kohtuullisen hyvin vanhoillislestadiolaisuutta. Pirskan esittämä väite ei pidä paikkaansa että he eivät saisi itsenäisesti lukea Raamattua. Kyllä heidän keskuudessaan ihan kehotetaankin Raamatun tutkimiseen, mutta kulttuuri on siellä sellainen että enemmän on totuttu luottamaan saarnamiesten tulkintoihin jotka edustavat yhteistä linjaa. Raamatun tutkiskeluun heidän keskuudessaan kyllä kehotetaan, vaan ei individualistisiin tulkintoihin. Vanhoillislestaiolaisuudessa ei ole sellaista itsenäistä Raamattupiiri- ym. kulttuuria kuten onissa muissa liikkeissä. Tämä on liikkeen ominaispiirre aivan samoin kuin körttiläisyyden ominaispiirre on se, ettei ole samanlaista rukoilukulttuuria kuin vaikkapa viidesläisyydessä.

Sekään ei pidä paikkaansa etteivät siellä maallikot saa puhua, vaan asia on aivan päinvastoin; vanhoillislestadiolaista maallikkovaltaisempaa herätysliikettä tuskin löytyy. Papisto edustaa heillä saarnaajista hyvin pientä osaa kaikkien saarnaajien joukosta. Sama koskee perinteistä esikoisuutta. Viisveisaaja vahvistanee näkemykseni?

Juu vahvistan.

Mites tää keskustelu onkin kääntynyt lestadiolaisiin?
Noista hurmoksista, niin Lutherin aikaan hänen saarnatessa oli paljonkin, niin sanottuja ihmeitä ja merkkejä ja sairaiden parantumisia.
Vanhoillislestadiolaisilla on liikutuksensa ja esikoislestadiolaisilla se kaunis sovinnon halaus, lisäksi siellä kyllä paljon itketään seuroissa.
Jotenkin tosi sympaattisia nämä esikoislestadiolaiset, kun kokoontuu Puistolassa pääkaupunkiseudulla.

Itse en kaipaa näitä hurmoksia niinkään paljoa, mutta ei mitään vastaan, mutta tulisi kait olla niin että ihmeet ja merkit seuraa niitä jotka uskovat, eikä uskovat seuraa ihmeitä ja merkkejä.
Sempä takia olen tykästynyt pieniin körttiseuroihin missä ei ole merkkipuhujia ja muita tärkeitä heppuja.

Kuten jossain aikasemminkin kirjoitin herätyksestä, niin näkisin sen olevan jotain muuta kuin kääntymisiä. Enempi sellaista että ihmiset alkavat kiinnostua hengellisistä asioista ja käydä kirkossa messuissa ja muualla.
Jotenkin tämä hurmoksellisuus on kuitenkin aika iso asia kaikenlaisissa uskonnollisissa porukoissa.

Lestodiolaisten kurista ja synnyttämisistä olen sitä mieltä, että se tiukka oppisuus on jäämässä heiltäkin vähemmälle.
Aina tietysti on tiukkoja ja oikea oppisia, mutta ne taitanee olla vähemmistöä.
Jos ajattelee expontetiaaliin lestoja, niin jos nyt joka perhe jos niitä on vaikka 1000 koko liikkeessä ja niden lapset saa jokainen 10 lasta, niin se on jo 10 000 j jos he taas 10, niin 10 X 10 000 olisi satatuhatta ja ne kertaa, niin todellisuudessa lestadiolaisia tulisi jo olla miljoonia mutta tosi asia on, että noin 2 kymmenestä pysyy liikkeessä ja muut jouksee maailman teillä kuka minnekkin turmioon tai jonnekkin.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 07.02.13 - klo:18:11
 :icon_wink:

Lestadiolaisiin tämä taisi kääntyä, kun kerroin lukeneeni rovasti Laestadiuksen kirjoituksia todeten  hänellä olleen mielestäni terve näkemys liikutuksista että ne ovat ihmisen reaktio armoon. Tosin olen lukenut myös muita LLL:n teoksia kuten Huutavan ääni korvessa ja Hulluinhuonelaisen, mutta Hulluinhuonelaisessa arvostettu rovasti vai liekö vielä siihen maailman aikaan nuori pappismies, sijoitteli ihmisen luonteenpiirteitä/alkukantaisia himoja erilaisiin ruumiinosiin ja sisäelimiin. Minun oli vaikea tätä käsittää mutta mietiskelen yhä asiaa. Kasvitieteilijänäkin Laestadius teki merkittävän työ, paitsi että tunnettiin pohjoisen kansan herättäjänä. Laestadiuksen perintönä on Lapissa ja muuallakin väkevää ja juurevaa hengellisyyttä. Kaikkine  karvoineenkin.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Viisveisaaja - 07.02.13 - klo:18:20
 :)
Ilmeisesti Lars Leewi oli Lutherin jäljillä.

Muistan joskus nuorempana lukeneeni Lutheruksen esseen tai jonkun ihmisen nenästä.
Kuinka tämän haisevan onkalon on Jumala asettanut keskelle ihmisen naamaa, että pysyisi nöyränä.
Tämä limainen ja haiseva uloke naamassa suun ylä puolella silmien alapuolella pisäisi saada ihmisen ylpeys karisemaan.

Ikävä kun en muista mistä sen luin, mutta siihen aikaan kun sen luin jätin Lutterin kirjoitukset kyllä kauas.
Luin sitten kulttuurisesti sivistävää kirjallisuutta, kuten "kuinka myydä hankalille ihmisille".
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 07.02.13 - klo:18:50
Saman Lutherin tekstin olen lukenut mutten liioin muista missä se mahtoi olla. Luther oli esitystavaltaan värikäs ja suorasukainen eikä kristillisyys ollut hänelle leikkiä, kuten ei Laestadiuksellekaan. Sanoihan Luther mm. että naisella on leveä lantio että hän istuisi kotona eikä huonosti sanonutkaan!  :003:
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: seppos - 07.02.13 - klo:18:59
Saman Lutherin tekstin olen lukenut mutten liioin muista missä se mahtoi olla. Luther oli esitystavaltaan värikäs ja suorasukainen eikä kristillisyys ollut hänelle leikkiä, kuten ei Laestadiuksellekaan. Sanoihan Luther mm. että naisella on leveä lantio että hän istuisi kotona eikä huonosti sanonutkaan!  :003:

Varo ettei vaimo lue foorumia salaa. Tuosta tulee korville. Lyyli oli äitini nimi, eikä hän voinut sietää laulua "Lyyli leväperä"
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: juhani - 17.04.13 - klo:22:02
:)
Ilmeisesti Lars Leewi oli Lutherin jäljillä.

Muistan joskus nuorempana lukeneeni Lutheruksen esseen tai jonkun ihmisen nenästä.
Kuinka tämän haisevan onkalon on Jumala asettanut keskelle ihmisen naamaa, että pysyisi nöyränä.
Tämä limainen ja haiseva uloke naamassa suun ylä puolella silmien alapuolella pisäisi saada ihmisen ylpeys karisemaan.

Ikävä kun en muista mistä sen luin, mutta siihen aikaan kun sen luin jätin Lutterin kirjoitukset kyllä kauas.
Luin sitten kulttuurisesti sivistävää kirjallisuutta, kuten "kuinka myydä hankalille ihmisille".






Pöytäpuheista...
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Sanneli - 19.04.13 - klo:23:32
Jumala antaa merkin tai ihmeen, ihminen muodostaa kokemuksen.
Fariseusten kokemus oli, että merkin pitäisi olla jotakin suurta ja mahtavaa, mutta Jeesus vastasi heille: "Illalla te sanotte: 'Tulee kaunis ilma, kun taivas ruskottaa', ja aamulla: 'Tänään tulee ruma ilma, sillä taivas on synkän ruskottava.' Taivasta te kyllä osaatte lukea, mutta ette aikojen merkkejä. Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki."

Suurien ja mahtavien kokemusten kalastelu on epäjumalanpalvelusta.
Jumalan merkkejä ja ihmeitä me emme usein edes huomaa.
Kun huomaamme, muodostamamme kokemus on toivottavasti uskoa vahvistava.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Töölöläinen - 20.04.13 - klo:13:46
Suurien ja mahtavien kokemusten kalastelu on epäjumalanpalvelusta.
Jumalan merkkejä ja ihmeitä me emme usein edes huomaa.
Kun huomaamme, muodostamamme kokemus on toivottavasti uskoa vahvistava.

Edes vähän kun ymmärtäisin Jumalan ihmeistä ja Hänen antamastaan huomiostaan.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 21.04.13 - klo:14:03
Suurien ja mahtavien kokemusten kalastelu on epäjumalanpalvelusta.

Niin on, mutta samoin on pienten ja vaatimattomien ns. "rauhallisten" merkkien tavoitteleminen. Moni luulee että kun hiniöi kokemuksia ja merkkejä, niin rauhallinen ja vaatimaton kokemus/merkin toivominen olisi jotenkin hyväksyttävämpää.

Kun esim. psalmeja lukee niin luomakunta on täynnä merkkejä joita käsketään tarkkailemaan. Ensimmäinenhän on tietenkin, kuten aina on sanottu; Jumalan sana, mutta myös nämä luomakunna merkit ja ihmeet.

Vanha kansa on tavannut sanoa että myös kansojen vaiheet ja ihmiskohtalot sisältävät merkkejä.

Kun luomakunta on täynnä merkkejä, on irvokasta tavoitella kokemuksia ja lisämerkkejä. Hengellinen kokemusholismi on kaikkein irvokkain elämisen laatu.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: öppiäinen - 21.04.13 - klo:16:21
Niin on, mutta samoin on pienten ja vaatimattomien ns. "rauhallisten" merkkien tavoitteleminen. Moni luulee että kun hiniöi kokemuksia ja merkkejä, niin rauhallinen ja vaatimaton kokemus/merkin toivominen olisi jotenkin hyväksyttävämpää.

Kun esim. psalmeja lukee niin luomakunta on täynnä merkkejä joita käsketään tarkkailemaan.

Mitä on hiniöiminen? (Tämä on puhtaasti kielikysymys; en muista koskaan kuulleeni tuollaista sanaa, eli voi olla vaikkapa murretta jota en tunne.)

Olen saanut kirjoituksistasi sen käsityksen, ettet hyväksyisi edes koko luomakunnan merkkinä pitämistä (tai sellaiseksi kokemista). Olen sitten tainnut käsittää sanasi väärin?

Miten niitä merkkejä edes voisi tavoitella? Eivätkö ne ole koko ajan?
Kokeeko psalmirunoilija luomakunnan ihmeellisyyden jotenkin liian voimakkaasti, niin ettei opetus enää ole raikasta?
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 21.04.13 - klo:16:30
Mitä on hiniöiminen? (Tämä on puhtaasti kielikysymys; en muista koskaan kuulleeni tuollaista sanaa, eli voi olla vaikkapa murretta jota en tunne.)

Etelä-pohojammaan murretta. Hiniöörä= haluta, tavoitella


Lainaus
Olen saanut kirjoituksistasi sen käsityksen, ettet hyväksyisi edes koko luomakunnan merkkinä pitämistä (tai sellaiseksi kokemista). Olen sitten tainnut käsittää sanasi väärin?


Käsitys ei todella vastaa omaa näkemystäni.


Lainaus
Miten niitä merkkejä edes voisi tavoitella? Eivätkö ne ole koko ajan?

Toivomalla salaisesti että omalle kohdalle osuisi joku merkki, jonka omavanhurskas sievistelynperkele selittää ihmiselle "viattomaksi avunpyynnöksi"



Lainaus
Kokeeko psalmirunoilija luomakunnan ihmeellisyyden jotenkin liian voimakkaasti, niin ettei opetus enää ole raikasta?


Minusta ei. Oikeastaan en ole/olisi mikään edes arvioimaan moista asiaa.  Sitäpaitsi, pidän psalmeja Jumalan sanana, enkä niinkään psalmirunoilijan omina näkemyksinä/kokemuksina vaikka ne varmasti sitä(kin) ovat. Runoilija on ollut  välikappale. Minusta siis psalmien sanoma on tarkoitettu omaksuttavaksi, ei arvioitavaksi.

Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Sanneli - 21.04.13 - klo:18:10
Niin on, mutta samoin on pienten ja vaatimattomien ns. "rauhallisten" merkkien tavoitteleminen.

Okei, täsmennetään. Merkkien tavoittelu on epäjumalanpalvelusta.
Kirjoitin "suurten ja mahtavien" siksi, että fariseukset etsivät juuri suuria merkkejä raamatuntekstissä, johon viittasin.

Merkkejä ja ihmeitä tapahtuu jos tapahtuu, mutta niitä mitään keräillä tartte. Sillon on uskon painopiste jossain ihan muualla kuin Jumalassa.
Otsikko: Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
Kirjoitti: Jampe - 21.04.13 - klo:18:34
Okei, täsmennetään. Merkkien tavoittelu on epäjumalanpalvelusta.
Kirjoitin "suurten ja mahtavien" siksi, että fariseukset etsivät juuri suuria merkkejä raamatuntekstissä, johon viittasin.

Merkkejä ja ihmeitä tapahtuu jos tapahtuu, mutta niitä mitään keräillä tartte. Sillon on uskon painopiste jossain ihan muualla kuin Jumalassa.

Olemme paljosta samaa mieltä.