Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Hanna - 19.03.07 - klo:23:11
-
Nyt on sitten taas valittu valtaa pitavia, jotta saisimme taas valittaa, et mita ihmetta ne siella eduskunnassakin touhaa...Kylla jos ma olisin siella, niin...Niin mita jos saisit oikeasti paattaa, niin millainen olisi "unelmavaltiosi" vai onko sellainen jo olemassa?
Itse kovasti pidan pohjoismaisen hyvinvointivaltion mallista. Valtiossani valtiovalta olisi heikoimman puolella, silla vahvat parjaa kylla. Kaikilla olisi oikeus hyvaan asuntoon, terveydenhoitoon, opiskeluun ja elakkeeseen...Et tahan tapaan, siina nyt mita tuli eka mieleen!
Alkaa siis olko turhan kriittisia ja laittakaa mielikuvitus lentoon...ties vaikka toiveet toteutuis!
-
Unelmavaltiolla pitäisi olla ulko- ja kauppapolitiikkakin. Miten olla maailmanlaajuisessa taloudessa vastuullinen ja hyödyksi kestävälle kehitykselle? Kuinka edistää rauhaa ja purkaa vastakkainasetteluja?
-
Ongelmahan lienee siinä että unelmavaltioon tarvittaisiin unelmaihminen... Kai järjestelmät ja rakenteet pitää käytännössä aina suunnitella sen varaan, etteivät ihmiset vain tule käyttäytymään maltillisesti, järkevästi ja epäitsekkäästi. Saatikka pitkäjänteisesti: kapitalismi toimii tehokkaasti juuri sen takia, että se käyttää moottorinaan lyhyen tähtäimen materialistisen edun tavoittelua sokean kilpailun kautta. Sosialismilla taas on ollut vaikeuksia sen takia, että kun poliittinen ja taloudellinen valta keskitetään samoihin käsiin, ei niillä käsillä ole enää mitään tarvetta tai ulkoista painetta käyttää sitä valtaa rakentavasti. Eli omat käytännön haaveeni ovat aika vaatimattomalla tasolla: jotain tälläistä pohjoismaisen hyvinvointivaltion tapaista, missä taloudellinen voitto on pitkälti valjastettu yhteiseksi hyväksi, missä pyritään huolehtimaan kaikista yhteiskunnan jäsenistä ja takaamaan kaikkien perusturvallisuus. Tästähän kuitenkin alamme yhä pahemmin jo nyt lipsua: talous vaatii toimiakseen suurenevia tuloeroja, korkeatasoisen koulutuksen ja terveydenhoidon takaaminen kaikille on yhä hankalampaa, globaali kilpailu sanelee brutaalisti edellytyksemme tulonsiirtoihin ja turvaverkkoihin. Sosiaalidemokraattinen malli on toiminut kohtuullisen hyvin, mutta onko se tulossa tiensä päähän?
-
Unelmavaltioni on kuin unelmaihmiseni: jos se on köyhä, se pyrkii kehittämään itseään ja työnteon ja yrittämisen kautta ansaitsemaan rahaa jokaisen jäsenensä tarpeiden tyydyttämiseksi. Jos se on rikas, se jakaa auliisti omastaan ja tukee köyhempiensä pyrkimyksiä nousta.
Tällä hetkellä Suomi toimii juuri toisin: ollaan rikkaita, mutta halutaan silti ottaa köyhemmiltä lisää pois, jotta tultaisiin vielä rikkaammiksi itse. Kehitysapua ei millään haluta nostaa edes minimitasolle, 0.7 %:iin bruttokansantuotteesta. Samoin maan sisällä tuloeroja kasvatetaan. Onneksi nyt saatiin vastuullista kapitalismia korostava puolue hallitukseen, niin suuntaus kääntyy. Vai oliko se vain vaalipuhetta?
-
Mitenkähän tuo auttaisi jos nostettaisiin kehitysapu minimitasolle? Aikaisemminkin olen tainnut sanoa, että ei se määrä vaan laatu. Voihan tuonne syytää vaikka 50% BKT:sta jos huvittaa, mutta jos varat käytetään niinkuin nyt ja aikaisemmin, niin eipä kyllä taida paljoa auttaa.
Hoituu nuo ulkomaan rahansiirrot ihan tuossa töissä, että jos haluat omalta osaltasi lahjoittaa vaikkapa tuon 0,7% omista tuloistasi jollekin diktaattorin tapaiselle ennestään rikkaalle afrikkalaismiehelle, niin lähetä laput mulle, laitan kyllä menemään. Ko. henkilö varmasti ilahtuu lahjoituksestasi kovasti, mutta eipä taida niille tuosta olla apua jotka sitä apua tarvitsevat. Reilu kauppa ym. ideat ovat ihan hyviä, jos vain olisivat ihan puhtaasti sitä hyväntekeväisyyttä. Sellainen kutina on itsellä, että ei taida mennä koko se 1,5€ kalliimmasta kahvipaketin hinnasta lyhentämättömänä kahvinviljelijälle, tai muullekkaan joita reilun kaupan pitäisi auttaa. Olisi kiva tietää, mihin tuossa tuo hinnankorotus perustuu, ja kuinka paljon tuosta summasta oikeasti menee sinne kahvin/banaaninviljelijälle. Sittenhän on tällaisia kummilapsi ym. avustusmalleja, joita kannattaisi varmaan ihan oikeasti harkita. Papalle ostettiin 80-vuotislahjaksi Kirkon Ulkomaanavulta muutama vuohi ja muuta mukavaa kehitysmaitten ihmisille, tuokin vaikutti ihan hyvältä idealta. Jos toisaankin oikeasti tuntuu siltä että verovaroista ei tarpeeksi käytetä heikompien auttamiseen, niin kyllä meistä jokainen voi ihan itsekin tehdä lahjoituksia jos siltä tuntuu.
En tiedä kyllä tuostakaan että millä tavoin Suomessa pyrittäisiin ottamaan köyhiltä lisää pois. Progressiivinen tuloverotus saa kyllä aikaan päinvastaisen ilmiön, eli rikkaammilta otetaan enemmän ja tuosta sitten jaetaan kaikille. Sama prosentti kaikille, niin oltaisiin sitten samalla viivalla heti lähtiessä, ja olisi hieman houkuttelevampaa tehdä hyväpalkkaisiakin hommia...
-
Progressiivinen tuloverotus saa kyllä aikaan päinvastaisen ilmiön, eli rikkaammilta otetaan enemmän ja tuosta sitten jaetaan kaikille. Sama prosentti kaikille, niin oltaisiin sitten samalla viivalla heti lähtiessä, ja olisi hieman houkuttelevampaa tehdä hyväpalkkaisiakin hommia...
Ja kukas ne huonopalkkaiset hommat tekee? Kaikki työ on arvokasta. Itse en kannata tasaveroa. Suomessa on sentään hyvät sosiaaliedut nimenomaan sen vuoksi, että ne maksavat enemmän, joilla on siihen varaakin. Itse maksaisin mielelläni enemmänkin veroja sitten joskus akateemisesti koulutettuna, jos vastineeksi saan sosiaalisen turvan siltä varalta, ettei kaikki menekään, kuten suunnittelen; esim. jos vaikka firma pistää 150 pihalle, itse sairastun tms. Minusta esim. vapaaehtoisiin eläkkeisiin siirtyminen olisi sikäli hölmö juttu, että niitä maksavat ne, joilla on varaa. Tämä johtaa siihen, että rikkaiden rikastuminen jatkuisi vielä eläkeiässäkin. Valtion pitäisi tarjota kaikille mahdollisuus sopivaan eläkkeeseen. Nykyisin tilanne on vielä ihan ok, kun vapaaehtoisten eläkkeiden merkitys ei ole kovin suuri vaan perustasollakin pärjää hyvin. Sinällään vapaaehtoiset eläkkeet ovat ihan ok, kunhan ne eivät johda siihen, että ne olisivat pakollisia pärjäämisen kannalta. Jokainen saa tehdä rahoillaan, mitä lystää. Huolehditaan kuitenkin myös vähäosaisista. Ei kaikista voi tulla lääkäreitä, kirkkoherroja, kansanedustajia, lakimiehiä ja yrityspomoja. Tarvitsemme myös siivoojat, hoitajat ja muut. Ja myös heidän toimeentulonsa pitää turvata.
Unelmavaltiossani kaikilla on hyvä olla. Työnteko kannattaa aina, mutta jos sitä ei saa tai ei kykene, niin ei tarvitse sentään makuupussissa roskalavalla asua. Samoin ei tarvitse huolehtia vanhuudesta, vaan saa ikääntyä rauhassa luottaen, että nuoremmat ja terveemmät hoitavat. Ympäristöasiat ovat kohdallaan ja lääkäriin pääsee halutessaan, eikä tarvitse ensin kukkaroa katsoa. Itse asiassa tämän päivän Suomessa asiat ovat aika hyvin, vaikka paljon petraamisenkin varaa on.
-
Kylla ma nakisin et kaikki kovasti saamapuolella ollaan naissa verojutuissa. Tasaverokaan ei oo niin simppeli juttu siina silla tavallahan koyhat joutuu itseasiassa maksamaan enemman veroja kun ruoka ja kaikki on niille suhteessa kalliimpaa.
Tuo on myos mielenkiintoinen ajatus et vaan ne korkeastikoulutetut (ja rikkaat) on niita kunnon veronmaksajia. Moni duunari on jo voinut kereta olla 10 vuotta toissa, ennen kun akateeminen paasee verovaroin maksetusta koulutuksestaan tyoelamaan. Eli kukakohan tassa mallissa hyotyy ja kuka maksaa, kaikki ei ole aina niin yksinkertaista.
On tasta varmaan taalla ennenkin vaannetty mut siis reilunkaupan tuotteen hintaa nostaa ennenkaikkea se et erat on pienenpia. Eli kaikki vaan ostamaan reilunkaupan tuotteita, niin hinnatkin halpenee. Eihan siis kukaan vaitakkaan et koko summa jaa viljelijalle mut sen verran et silla saa perheensa elatettya ja se ei kai oo liikaa vaadittu?
-
Tuo on myos mielenkiintoinen ajatus et vaan ne korkeastikoulutetut (ja rikkaat) on niita kunnon veronmaksajia. Moni duunari on jo voinut kereta olla 10 vuotta toissa, ennen kun akateeminen paasee verovaroin maksetusta koulutuksestaan tyoelamaan. Eli kukakohan tassa mallissa hyotyy ja kuka maksaa, kaikki ei ole aina niin yksinkertaista.
Itseäni tarkoitin tuolla akateemisesti koulutettuna -vertauksella. Ja onhan akateemisesti koulutetuissakin todella surkeapalkkaisia koulutuksen määrään verrattuna. Vaikkapa monet kirjastovirjailijat. Verraten huono palkka, vaikka moni ei tiedäkään, miten laajan koulutuspohjan he ovat saaneet.
Ja monesti ne kaikkein rikkaimmat eivät ole niitä korkeimmin koulutettuja. Vaikkapa Einari Vidgren täältä Savosta jos joku tietää. Ponssen perustaja ja alueen rikkain. Työllä ja yritteliäisyydellä hän on tulot ansainnut.
Ja nimenomaan sitä tarkoitan, että meistä kukaan ei tiedä, milloin saattaa valtion apua tarvita. Itsekin parhaillaan olen opintotuen varassa ja elän siinä toivossa, että joskus voin osaltani tukea seuraavan sukupolven koulutusta ja edellisten sukupolvien hyvää vanhuutta.
Todellakaan en siis tarkoittanut, että matalapalkka-alat ovat tuen saajia. Päinvastoin, hehän ovat työssä. Tukea tarvitsevat ne, jotka eivät pärjää omillaan. Siksi kannatan progressiivista verotusta, koska rikkailla on enemmän, mistä maksaa. Köyhemmältä jos otetaan sama prosentti, niin se lähtee toimeentulosta.
-
Joo, en siis Johannes viitannut lainkaan suhun. Ehka oon m.k. kirjoituksista tamankaltaista asennetta havainnut, mut saatan olla vaarassakin... :lol: (no lukeepas hassusti, mut ymmarratte mita tarkoitan)
-
60-luvulla laulettiin: When rich men act like poor men, and poor men eat like rich - - - then we'll have peace! Köyhät antavat usein auliisti omastaan toisen auttamiseksi, jos heiltä vain jotain liikenee. Tämän olen itsekin keräyslipas kädessä kokenut. Varakkaille se näyttää olevan vaikeampaa. Johtuuko se sitten siitä, että itsekkyys tuo varallisuutta vai siitä, että varallisuus tekee itsekkääksi? En tiedä, ehkä kummastakin.
-
60-luvulla laulettiin: When rich men act like poor men, and poor men eat like rich - - - then we'll have peace! Köyhät antavat usein auliisti omastaan toisen auttamiseksi, jos heiltä vain jotain liikenee. Tämän olen itsekin keräyslipas kädessä kokenut. Varakkaille se näyttää olevan vaikeampaa. Johtuuko se sitten siitä, että itsekkyys tuo varallisuutta vai siitä, että varallisuus tekee itsekkääksi? En tiedä, ehkä kummastakin.
Ja siitä, että varakkailla on useampia kanavia kuin kädestä käteen auttaa. Yksi niistä on spekulatiivinen raha.
-
Mitenkähän tuo auttaisi jos nostettaisiin kehitysapu minimitasolle?
Saataisiin kehitysmaiden ihmisille jossain vaiheessa julkinen terveydenhuolto, ilmainen koulutus ynnä muu. Kehitysmailla ei ole omasta takaa sitä rahaa, koska me kilpailukykyisemmät otamme heiltä tarvitsemamme raaka-aineet polkuhintaan, ja myymme oman ylituotantomme heille suunnattomin vientituin, niin että heidän kotimainen tuotantonsa ei kannata. Ulkomaankauppaan sitä laatua vasta tarvittaisiinkin. Kapitalismin logiikalla voidaan ihan hyvin käydä kauppaa diktaattorien kanssa, jos siitä vain saa hyvän voiton.
Kohdemaassa pitää olla hyvä hallinto. Budjettitukea (kehitysapua suoraan kohdemaan budjettiin) on annettava vain luotettaville kumppaneille, jotka pyrkivät vähentämään korruptiota ja käyttämään rahat vastuullisesti.
Hoituu nuo ulkomaan rahansiirrot ihan tuossa töissä, että jos haluat omalta osaltasi lahjoittaa vaikkapa tuon 0,7% omista tuloistasi jollekin diktaattorin tapaiselle ennestään rikkaalle afrikkalaismiehelle, niin lähetä laput mulle, laitan kyllä menemään.
Kiitos, mutta luotan Suomen Lähetysseuraan, jonka kautta raha (tai ainakin osa) menee heikoimmassa asemassa oleville. Kirkon Ulkomaanapu taitaisi olla vielä tehokkaampi.
kyllä meistä jokainen voi ihan itsekin tehdä lahjoituksia jos siltä tuntuu.
Kaikista ei vain tunnu. Joillakin ei ole halua maksaa prosenttiakaan veroa, siksi siitä on tehty lakisääteistä. Ja tuolla arabimaissa moni antaa vapaaehtoisen kehitysapunsa al-Qaidalle, koska se on heidän mielestään eettisintä. On se valtion ymmärrys eettisyydestä parempi kuin ihmisen.
En tiedä kyllä tuostakaan että millä tavoin Suomessa pyrittäisiin ottamaan köyhiltä lisää pois. Progressiivinen tuloverotus saa kyllä aikaan päinvastaisen ilmiön, eli rikkaammilta otetaan enemmän ja tuosta sitten jaetaan kaikille. Sama prosentti kaikille, niin oltaisiin sitten samalla viivalla heti lähtiessä, ja olisi hieman houkuttelevampaa tehdä hyväpalkkaisiakin hommia...
Tottakai täytyy kannustaa yrittämään. Mutta tällä hetkellä huonopalkkaisten hommien tekijöitä ei tahdo löytyä. Akateemisia työttömiä kyllä piisaa. Siivoojat ja sairaanhoitajat ovat ansainneet kovasta työstä nykyistä suuremman palkan. Markkinatalouden logiikka ei ymmärrä heidän tai esimerkiksi lastentarhanopettajan työn arvoa, siksi valtion tulonsiirtoja tarvitaan.
Köyhien opiskelijoiden ja eläkeläisten ostovoima on jo kymmenisen vuotta pienentynyt, kun taas palkansaajien ostovoima on kasvanut. Köyhiltä on siis viety rahaa rikkaiden hyväksi; jätetty antamatta se, mikä ennen on nähty kohtuulliseksi.
-
Köyhiltä ollaan myös tuottavuuteen ja tehokkuuteen vedoten viemässä tai huonontamassa yhteiskunnan kustantamia palveluita.
-
Joo, en siis Johannes viitannut lainkaan suhun. Ehka oon m.k. kirjoituksista tamankaltaista asennetta havainnut, mut saatan olla vaarassakin... :lol: (no lukeepas hassusti, mut ymmarratte mita tarkoitan)
Sorry väärinymmärrys. :oops:
-
Sitä unelmavaltion perustamista odotellessa voi itsekukin meistä, jos niin päättää, halutessaan antaa itseään huonompiosaisille omista varoistaan, sieltä omalta pankkitililtä.
Esim. täydet kymmenykset, brutto- tai nettotulosta, miten sen nyt haluaakin, voi suomalainen kristitty antaa. Jos oma seurakunta tai muu uskonyhteisö on niin varoissaan, ettei se näytä kaipaavan niitä varoja, voimme osoittaa varojamme vaikka lähetystyötä, kehitysaputyötä, päihdetyötä, lastensuojelutyötä jne ajavalle järjestölle.
Kymmenykset on erinomainen vastalääke länsimaiselle perussynnille, joka on ahneus. Kymmenyksiin sisältyy myös siunauksen lupaus, jota voi lueskella Malakian kirjasta.
Kymmenysten maksaminen ei vie taloutta ojaan. Olen kokenut sen ihan itse. Väittäisin että seuraamus on ollut ihan päinvastainen.
-
Vuosia, vuosia sitten esitin tuonsorttisen kysymyksen silloiselle työtoverilleni. Vastaus tuli kuin tykinputykestä. 'tuhatvuotinen valtakunta.' Heti samaan hengenvetoon,' et sinne pääse, et ole meikäläisiä.' Työtoveri oli jehovan todistaja. En halunnut tuohon puljuun, vaikka kyllä yritti.
Ihanne yhteiskuntaa ei voi luodahetkessä, sitä pitää rakentaa pitkään ja hartaasti.
Kolmannen maan tuotteilta tullit pois. EU iskee kolmatta maata vasten kasvoja. Tästähän veisaa Jaska Löytty monissa biiseissään. Olen ollut nokatusten Jaskan kanssa monissa eritilanteissa.
Avun antamista kolmannen maan (kehitysmaan) ihmisille on kaksipiippuinen asia. Avustukset loppuvat hyvin pian. Annatko kalan vai opetatko kalastamaan? Tieto<> taito lisääminen on tärkeää, mutta se on sovitettava ko. maan kulttuuriin.
Eräs hyvä ystäväni sanoi' Lähetä leipäsi vetten yli...'
Kotimaan osalta tilanne ei ole lohduttava.
Verotus, työn verotus vai pääomaverotus? Tutkittava asia. Monen firman johtaja siirtää hk tulojaan pääoman puolelle, verotus keveämpi. Säästyneet varat sitten siirretään rahastoihin tai säätiöihin.
Yhteiskunta tässä häviää. Kuka korjaa tämän epäkohdan?
Lähes ikuisuuskysymys on tuotantovälineiden omistaminen. Kyllä yhteiskunnan omistuksessa pitää olla tuotantovälineitä. Mitä sekin on tutkittava.
Pääoman vienti ulkomaille kiellettävä
Tuotanto <>kulutus tasapainoon. Tuotetaan liikaa hyödykkeitä, ei ole ostajia eli käyttäjiä. Puuttuu ostovoima. Ulkomaankaupalla näitä voi tasapainotta, jos on vain sopivaa tuotavaa löytyy samoin kuin vietävää.
Uusiutumattomia luonnonvaroja käytettävä säästäen. Kotimaisen polttoaineen käyttöä lisättävä.
Täällä puun polttoa pitäsi vähentää. Keski-Euroopassa lisätään koivun ja haavan käyttöä. (Naapurin Tekniikka ja Talous lehdessä muutama viikko sitten)
Vanhuksista pidettävä huoli. Entisessä NL:ssa oli kunnia asia hoitaa vanhukset ja sotaveteraanit.
Henkinen hyvinvointi uuteen nousuun.
Tässä on vain pieni osa ihanneyhteiskuntaan kuuluvista asioista.
Ihanneyhteiskunnassa jokainen yksilö tuntee olevansa tarpeellinen ja on osa yhteiskuntaa. Yksilö elää ainutkertaista elämäänsä täysillä.
Silmien taittovirheen vuoksi saattaa olla lyöntivirheitä.
-
"Yleisen vaihdon välineiksi
hän määräsi avaruusrahat
ja hedelmäveneet ja vadelmajalat
ja ananasapinat
Rahaa jaettiin perheille päivittäin
kaikista kioskeista
ja jonoissa piti odottaa
kiltisti käsikkäin
Hän käski pukuja pysymään puhtaina
pesemättä ja harjaamatta
Hän käski kenkiä kävelemään
kompuroimatta."
(-Tuomari Nurmio: Lapsikuninkaan käskyt)
-
Sitä unelmavaltion perustamista odotellessa voi itsekukin meistä, jos niin päättää, halutessaan antaa itseään huonompiosaisille omista varoistaan, sieltä omalta pankkitililtä.
Esim. täydet kymmenykset, brutto- tai nettotulosta, miten sen nyt haluaakin, voi suomalainen kristitty antaa.
http://www.kymmenykset.fi/
-
Judella on ihan hyvä ote. Muistaakseni tästä on jossakin aiemmassakin topicissa juteltu, tai sitten jossain lukuisista politiikkaväännöistä on minulta valtiomallia vaadittu. Oiskohan se ihanne sitte semmonen, jotta nyt palattais kulutuksen osalta pari sataa vuotta taaksepäin ja otettais hallitukset pois. Kun olis elämänpiirit riittävän pienet, ei olis sellaiselle hallinnolle niin kauhiasti käyttöäkään. Sitten jos jotenkin sais esim. lääketieteellistä tietämystä pidettyä tallessa kuitenkin. (EDIT: siis tietämystä, käytännön toiminta olisi tässä mallissa varmasti väistämättä alkeellisempaa ja tehottomampaa)
Jos vähän virittäisin teknologiauskovaista itsessäni niin vois toivoa sellaista mahdollisuutta, että joitain käteviä ruoantuotannollisia ratkaisuja voisi säilyttää sähkökäyttöisinä, jos sähköntuotantoa kehitettäisiin jotensakin radikaalisti luontoystävällisempään suuntaan.
Sitten jos olis tämmönen systeemi ja jotain hallintoa tarvittaisiin, niin se pitäisi järjestää mahdollisimman kömpelösti kysymyskohtaisesti koottavissa edustustoissa.