Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: seppos - 05.10.17 - klo:11:58

Otsikko: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 05.10.17 - klo:11:58
Siilinjärveläisen kommentteja asiaan, miten hän tuntee asian.

https://www.siilinjarvenseurakunta.fi/1413-korttilainen-luterilaisuus 

Körttiläinen luterilaisuus


Inkeri Rissanen
Synnyinseurakuntani on Nilsiä, jossa herännäisyydellä on suurempi jalansija kuin täällä Siilinjärvellä. Oli körttiläisiä, jotka pukeutuivat tummiin körttivaatteisiin ja näin toivat julki uskonsa. Vanhempieni pukeutumisessa tämä ei näkynyt. Kylillä pidettiin usein seuroja ja siellä veisattiin aina Siionin virsiä. Pienenä luulinkin, että virsikirjan virsiä veisataan vain pyhäkoulussa ja jumalan- palveluksissa.

Isäni oli pyhäkoulunopettajana yli 60 vuotta, ja lisäksi hän oli maallikkopuhuja, joka puhui aina seuroissa ja kaikissa juhlissa. Ihmettelin, miten hän tiesi ja muisti niin paljon. Suru-uutisen kuultuaan hän lähti aina tukemaan ja lohduttamaan surevia. Äitini oli hyvin kannustava ihminen ja tuntui siltä, että hän etsi kaikista jotain hyvää. Rikkaat ja köyhät, pienet ja suuret, sairaat ja terveet olivat hänelle samanarvoisia. Hänen arvomaailmansa antoi minulle esikuvan.

Tältä pohjalta oma identiteettini lähti haparoiden kasvamaan. Uskon, että isäni asema kylän henkisenä tukena vaikutti suuresti käyttäytymiseeni. Tein itse rajat itselleni: mitä voin tehdä, etten tuota mielipahaa vanhemmilleni. Elin hyvin turvatun lapsuuden ja nuoruuden.

Opiskeluvuodet irtaannuttivat kotiympyröistä, mutta kun sain oman ammatin ja oman perheen, tunsin körttiläisten juurieni kannattavan. Ei minun tarvinnut etsiä mitään uutta. En ole koskaan oppinut keskustelemaan tai väittelemään paljon uskon asioista. Kuuntelen mieluummin, nautin hiljaa, veisaan mukana. Siionin virret, joita nykyisin veisaan lähinnä herättäjäjuhlilla, tuntuvat niin omilta. Laulaessa tuntee yhteyttä muihin.

Olen myös oppinut kuuntelemaan toisia ja palvelemaan, ottamaan Martan osan. Joskus pienikin kohtaaminen voi olla merkityksellinen. Ihmisen syvin tarve on tulla nähdyksi, kohdatuksi ja kuulluksi.

Inkeri Rissanen
Siilinjärven seurakuntalainen

25.9.2017

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 05.10.17 - klo:14:09
Tuo Martan osan ottaminen puhuttelee. Jeesus sanoi Marian valinneen hyvän osan ja Marttaa varoitti liiasta huolehtimisesta. Olisiko körttiläisyys sitäkin, että tartutaan käytännön toimiin - vaikka vasaraan kirkon rakennuksilla - jotta lähimmäinen saisi mahdollisuuden Marian lailla istahtaa kuulemaan Jeesuksen sanoja? Ei ehkä huolehdita liiasta, mutta kuitenkin siitä, mistä on tarpeen huolta kantaa.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: malla - 05.10.17 - klo:14:32
 :eusa_angel: :023:
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 05.10.17 - klo:23:45
Körttiläisyyden nimen ei tarvitse olla herännäisyys. Se voi unohtaa Paavo Ruotsalaisen ja kaikki historialliset vaiheensa, mutta edellä mainituissa ajattelun dialektiikan, uhman, terävänäköisyyden ja ikävöimään tyytymisen asenteissa on jotakin, jonka soisi säilyvän.

Petri Järveläinen: Yks enkeli yks perkele - kirjoituksia Paavo Ruotsalaisesta, Herättäjä-Yhdistys 1994
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 06.10.17 - klo:20:06
Hieno kirjoitus Inkeriltä.

Jotenkin puhutti toi maallikkoisäni oli henkinen
tuki kylällä.

Ei monessakaan paikassa henkinentuki ole pappi, useimmiten taitaa olla diakoni työntekijä, joka tietää kylän surut ja ilot ja elää vahvasti niiden keskellä.

Paljon on varsinkin herätyskristillisyyden parissa minusta sellaista, että on vain yksi asia mielessä ja se on saarnata ja saarnata, mutta vieressä kulkeminen ja oleminen sitten ei käy, kun kantasi vierasta iästä.
Varmaan puolensa siinäkin.

Herännäisyys sopii mulle paremmin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 07.10.17 - klo:13:18
Paljon on varsinkin herätyskristillisyyden parissa minusta sellaista, että on vain yksi asia mielessä ja se on saarnata ja saarnata, mutta vieressä kulkeminen ja oleminen sitten ei käy, kun kantasi vierasta iästä.
Varmaan puolensa siinäkin.

Herännäisyys sopii mulle paremmin.

Termi "herännäisyys" viittaa hengelliseen heräämiseen ja ymmärtääkseni tuossa heränneessä tilassa olemiseen.

Termin "herännäisyys" käyttäminen körttiläisyyden jonkinlaisena synonyyminä on harhaanjohtavaa.
Nykykörttiläisyydellä ja "herännäisyydellä" ei ole mitään tekemistä keskenään, ovat joiltain osin jopa toistensa vastakohtia.
Toki heränneitä ihmisiä on kaikkialla, myös körttiläisyyden piirissä, mitta liikkeenä körttiläisyys ei ole herätysliike sanan varsinaisessa merkityksessä. On se sitä toki joskus ollut.


Tuo Martan osan ottaminen puhuttelee. Jeesus sanoi Marian valinneen hyvän osan ja Marttaa varoitti liiasta huolehtimisesta. Olisiko körttiläisyys sitäkin, että tartutaan käytännön toimiin - vaikka vasaraan kirkon rakennuksilla - jotta lähimmäinen saisi mahdollisuuden Marian lailla istahtaa kuulemaan Jeesuksen sanoja? Ei ehkä huolehdita liiasta, mutta kuitenkin siitä, mistä on tarpeen huolta kantaa.

Jos syntiinlangenneelta ihmiseltä kysytään, kumman osa kiinnostaa häntä enemmän: Martan vaiko Marian, väitän, että Martta saa murskaavan äänivyöryn Marian jäädessä vaille ääniä.
Ja tuo Martta osaa perustella varsin hengellisesti jopa Raamattua apuna käyttäen ja myös vedota ihmisen eettiseen ymmärrykseen vaalipuheissaan perustellessaan, miksi juuri häntä pitäisi äänestää.

Lainaan evankeliumsita Luukkaan mukaan luvusta 10:
"
Ja hänellä oli sisar, Maria niminen, joka asettui istumaan Herran jalkojen juureen ja kuunteli hänen puhettansa.
Mutta Martta puuhasi monissa palvelustoimissa; ja hän tuli ja sanoi: "Herra, etkö sinä välitä mitään siitä, että sisareni on jättänyt minut yksinäni palvelemaan? Sano siis hänelle, että hän minua auttaisi."
 Herra vastasi ja sanoi hänelle: "Martta, Martta, moninaisista sinä huolehdit ja hätäilet,
 mutta tarpeellisia on vähän, tahi yksi ainoa. Maria on valinnut hyvän osan, jota ei häneltä oteta pois."
"

Kuitenkin on niin, että me syntiinlangenneen suvun edustajat löydämme lyhyessä ajassa vähintään 100 hyvin perusteltua ja hengelliseltäkin kuulostavaa "raamatullistakin" syytä, miksi Martan osa kuitenkin käytännössä on tavoittelemisen arvoinen, nöyrä, hyveellinen verrattuna Marian osaan.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 07.10.17 - klo:13:57
Maria ei tuon pätkän mukaan ainakaan valittanut siskostaan... toisin kuin Martta.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 07.10.17 - klo:14:19
Martta teki Marian hyvän osan mahdolliseksi. Rakkauttahan sekin on.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 07.10.17 - klo:16:58
Taitaa olla, että sotien jälkeen vielä puhuttiin heränneestä kansasta. Viittaan erään kirjan tekstiin, missä mainittiin kolme heränneelle kansalle kuuluneesta kaatuneesta sotapapista. 60-luvulla oltiin jo körttejaä. Se hyvin kuvaa mielestäni tätä seuraliikettä.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 07.10.17 - klo:17:15
Kieli ja siihen liittyvä tyylitaju muuttuu. Ilmaisut, jotka olivat luontevia puoli vuosisataa sitten, olisivat nyt usein teennäisiä. Toki kieli myös kuvaa asenneilmastoa ja sen muutoksia. On hyvä tarkkailla tällaisiakin ilmiöitä ja käyttää itse kieltä niin kuin oikeaksi kokee. Körttiläisyys on minun tajuni mukaan pinnallisempi sanonta kuin herännäisyys. Körttiläisyys on herännäisyyden kuori ja herännäisyys on körttiläisyyden sisältö. Näin ymmärrän. Olisiko keskustelumme toisensävyistä, jos otsikkona olisi Herännyt usko?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 07.10.17 - klo:18:30
Kuoren osasena ja rekvisiittana siis, aaronilliset henkilöt ja seuroissa puhujat ovat erikseen.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 08.10.17 - klo:09:03
Ehkä kuitenkin enemmän kuin rekvisiittaa. Körttiläisyys voisi tarkoittaa kulttuuria, vaikkapa seurojen muotoa ja niissä noudatettavia tapoja. Herännäisyys olisi sitten sitä, mistä virret ja puheet seuroissa kertovat.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Mansipaani - 08.10.17 - klo:10:12
Tuo uskonryhmiin liittyvä kulttuuri. Tietyt maneerit jotka tuntuvat luovan turvallisuutta: "näin on aina tehty ja tullaan tekemään". Itse tunnen vierautta vaikka ortodoksien, helluntailaisten tai muiden perinneliikkeiden parissa. Myös jos kirkossa on liikaa oheisohjelmaa, taidetta tai liturgiaa, tunnen helposti oloni epämukavaksi. Kaipaan yksinkertaista, tarkoituksenmukaista, turhasta oheisohjelmasta riisuttua Jumalanpalvelusta tai hengellistä kokousta. Vähän ironista kyllä, perinnemessusta pidin kovasti. Joten se on kai sitten minun makuni mukainen perinneusko. Eihän kaikki koe oloaan mukavaksi luterilaisessa messussa jos ei ole tottunut sellaiseen, ymmärrän sen. Se voi tuntua mielekkäämmältä kun sen ottaa tosissaan: miettii uskontunnustuksen, virsien ja rukousten sanoja mielessään. Ylösnousemisilla kunnioitetaan Jumalan sanaa ja erotetaan eri vaiheet toisistaan.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 08.10.17 - klo:12:48
Ehkä kuitenkin enemmän kuin rekvisiittaa. Körttiläisyys voisi tarkoittaa kulttuuria, vaikkapa seurojen muotoa ja niissä noudatettavia tapoja. Herännäisyys olisi sitten sitä, mistä virret ja puheet seuroissa kertovat.
Tarkoitin itseäni tässä, johon vastasit.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 08.10.17 - klo:13:15
Valitettavasti en enää ole muutamaan vuoteen voinut jakaa tämmöistä kotipesän ihanuutta. Minusta se on epärehellistä.  Liikaa kuorella komeilemista, liian vähän uskon sisällöstä keskustelua. Hyvä. Minä teetin peräti körttipuvun itselleni. Jos siis arvostelen ulkokuorta ja siihen kiinnittymistä, arvostelen takuuvarmasti itseäni. Ja kerron ihan kokemuksesta:  Jos kaiken aikaa ja herkeämättä roikkuisin täällä, kirjoittelisin tännne pääasiallisena harrastuksekseni, jos tapaisin kavereita körttiläisten seuroissa kuten joskus teininä seurakunnan nuorissa, tämä merkitsisi jotakuinkin samaa kuin teinille kaverit. Mutta kun se ei riitä!

Jos etsii vastausta kysymykseen välittääkö Jumala yksittäisestä ihmisestä, ei sitä löydä tämän liikkeen lippujen alle kokoontuvilta. Ellen löydä sitä, minulta puuttuu erään, liekö unohtuneen sepän sanojen mukaan yksi ainoa ja tärkein kaikesta. Ehkä tuo juttu on hyvin itsestäänselvä  joten mitä's sitä selittämään, niin se Jumala painaa ylpeää alaspäin, näettekö kaikki!  Takuulla se luulee itsestään vaikka mitä vaikkei ole edes niin hienoa kuin k a n s a n n a i n e n ! 

Minusta ei oikein ole keekoilemaan "kansannaisena" kun olen oppikoulua käynyt kaupunkilaistyttö, kuljeksimaan Jaakko Löytty-paidassa, väittämällä ettei "körtin mopo keuli" kun minusta, jos kenen mopo keulii, niin juuri "körtin"  nykymuodossaan. Ehkä joskus herättiin etsimään Jumalaa.

Olkoon suvussani ollut hyvin lähellä  körttejä, itselläni ei ollut siitä aavistusta. Mitä nyt meillä oltiin äänessä niin, että myöhemmin löysin kappaleet Siionin Virsistä ja opin,  ettei sovi puhua "laulamisesta" on tyylikkäämpää puhua "veisaamisesta", äidilleni kun sanojen sisältö merkitsi jotakin, ei se että tiedetään hänen nyt varmasti "veisaavan".

....................................

Marttasieluja on kautta aikojen löytynyt joka liikkeestä, heränneestä siinä kuin uneen uudestaan nukahtaneesta, tai kokonaan heräämättömästä. Tunnetaan käytännön askareissa opastava hyvin suosittu kerho juuri "Marttojen" mukaan nimettynä. Kyllä se Raamatun mukaan nimensä sai, sillä tuo "moninaisista huolehtiminen ja hätäileminen" mahdollistaa sen lopulta että joku voi valita hyvän osan ja istua vain kuuntelemassa viisaita puheita.

Kiitos Kyöstille sanojen merkityksen tarkentamisesta, kiitos Mansipaanille uskonryhmien kulttuuriin kuuluvan turvallisuudentunteen esittelemisestä, minusta kumpikin on oikeassa. Ihmettelen vain, kuinka se riittää pitkän päälle. Jos löydän heränneen kansan nykyvaelluksesta sisältöä, tulen mukaan.  "Veisaaminen" huivi päässä, pastilli suussa noin elämäntapana ja kun kaikki kaveritkin, ei kanna, ei riitä.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 08.10.17 - klo:13:28
Kieli ja siihen liittyvä tyylitaju muuttuu. Ilmaisut, jotka olivat luontevia puoli vuosisataa sitten, olisivat nyt usein teennäisiä. Toki kieli myös kuvaa asenneilmastoa ja sen muutoksia. On hyvä tarkkailla tällaisiakin ilmiöitä ja käyttää itse kieltä niin kuin oikeaksi kokee. Körttiläisyys on minun tajuni mukaan pinnallisempi sanonta kuin herännäisyys. Körttiläisyys on herännäisyyden kuori ja herännäisyys on körttiläisyyden sisältö. Näin ymmärrän. Olisiko keskustelumme toisensävyistä, jos otsikkona olisi Herännyt usko?

Luulenpa hieman että olisi. "Herännyt usko" saattaisi kertoa mihin uskotaan, kun "körttiläisenä" eläminen on eräs perinnetapojen noudattamisen muoto ainoastaan. Itse asiassa jotain hyvin fiiniä. Luulen ettei "herännyt usko" iske toista, kuten "körttiläisyys" kyllä osaa.  Siihen minä petyinkin.

Tolkutan vielä kerran: Jos täällä edelleen joku olettaa syntymästään vammaisen päässeen elämässään niin helpolla että ei kuin iskemään luulot pois (kun se on lukenut ja iiiihanvarmasti ylpeä!!! Onneksi o n n e k s i  Jumala riisuu sen niin että minä täältä saakka näen miten se menettää a u t o n k i n -- jonka Jumala ihan unohti pukea... ) niin hän voi rentoutua.

Isketty on, ja aivan riittävän lujaa.

Pienen napakan nyrkin voi vastedes säästää pihvien nuijimiseen.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 08.10.17 - klo:13:45
Petri Järveläisen kirja, jota ylempänä lainasin, osui sekavasta kirjahyllystäni käteen ihan sattumalta jotain muuta hakiessani. Siinä on mielenkiintoisia ajatuksia enimmäkseen Paavo Ruotsalaisesta, mutta sivutaan Malmbergia ja Lagustakin. Körttiläisyyden tapakulttuurista siinä ei ole mitään. Sen sijaan hahmotellaan liikkeen 'isien' ajatusmaailmaa ja uskonkäsitystä. Kaivellaan siis vanhoja. Jotain herännäisyydelle vieläkin ominaista kirjassa toki on, ehkä kirjoittajan näkökulmasta johtuvaa.

Ruotsalaisen perusteesit voi esittää seuraavasti: Ihminen kokee samalla hetkellä, että Jumala on ja toisaalta, että Hän ei ole olemassa. Jokin hirvittävä, julma, raakalaismainen voima lyö luut rikki, sotkee suunnitelmat ja hämärtää paremmaksi luullun huomenen heti aamusta. Jokin mykkä ja patsasmainen vainoaa rauhaa antamatta niin, että ihminen herää joka aamu tuskanhuutoonsa: Ei ole mitään totuutta, ei valoa eikä rauhaa.
Tuossa epävarmuuden tilassa ihmistä ei auta mikään. Hän ei saa apua uskonnollisesta yrittämisestä tai elämäntapojen muuttamisesta. Tässä suhteessa Ruotsalaisen ajattelu eroaa kiinnostavalla tavalla luterilaisen puhdasoppisuuden ja pietismin opetuksista. Niiden piirissä ihmiselle annettiin ohjeita siitä, miten tiukassa paikassa on meneteltävä. Teologia ymmärrettiin 1600-luvun loppupuolelta hengelliseksi lääketieteeksi, jonka tehtävänä oli Sanan ja sakramenttien avulla parantaa synnin kautta kuolemansairaaksi tullut ihminen ja johtaa hänet ikuiseen autuuteen.

Ruotsalaisen ajattelussa ajatus täyteen tyhjyyteen vajoamisesta huipistuu omien uskonnollisten etujen ja hyötyjen hylkäämiseen. Hänen kerrotaan sanoneen, että ihmisen on parempi olla vaikka helvetissä kunhan saa olla Kristuksen kanssa.


Tämä on siis lainaus Petri Järveläisen kirjasta Yks enkeli yks perkele.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 08.10.17 - klo:14:08
Mitä tarkoittaa, kun joskus on "petiitillä" viimeksi muokattu?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.10.17 - klo:16:54
Se tarkoittaa, että kirjoittaja on korjannut tekstiään myöhemmin kuin sen ' varo-ajan ' jälkeen jonka voi tehdä h e t i muutaman kymmenen sekunnin päästä jolloin tekstiä voi Muokkaa- painikkeella jorjata, ja sen jälkeen tallentaa, eikä tuota petiitillä ilmestynyttä tekstiä silloin tule näkyviin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 08.10.17 - klo:17:36
Se tarkoittaa, että kirjoittaja on korjannut tekstiään myöhemmin kuin sen ' varo-ajan ' jälkeen jonka voi tehdä h e t i muutaman kymmenen sekunnin päästä jolloin tekstiä voi Muokkaa- painikkeella jorjata, ja sen jälkeen tallentaa, eikä tuota petiitillä ilmestynyttä tekstiä silloin tule näkyviin.

Joskus se tarkoittaa, että ylläpitäjä on siivonnut tai korjannut kirjoitusta. Siksi siinä näkyy kuka oli tekijä.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.10.17 - klo:18:01
Hyvä niin.   :102:
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 08.10.17 - klo:18:57
Hyvä tietää, en kyllä vielä osaisi :039:. Kunhan poliisit ja syyttäjä eivät tulisi perääni.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.17 - klo:10:22
Petri Järveläisen kirja, jota ylempänä lainasin, osui sekavasta kirjahyllystäni käteen ihan sattumalta jotain muuta hakiessani. Siinä on mielenkiintoisia ajatuksia enimmäkseen Paavo Ruotsalaisesta, mutta sivutaan Malmbergia ja Lagustakin. Körttiläisyyden tapakulttuurista siinä ei ole mitään. Sen sijaan hahmotellaan liikkeen 'isien' ajatusmaailmaa ja uskonkäsitystä. Kaivellaan siis vanhoja. Jotain herännäisyydelle vieläkin ominaista kirjassa toki on, ehkä kirjoittajan näkökulmasta johtuvaa.

Ruotsalaisen perusteesit voi esittää seuraavasti: Ihminen kokee samalla hetkellä, että Jumala on ja toisaalta, että Hän ei ole olemassa. Jokin hirvittävä, julma, raakalaismainen voima lyö luut rikki, sotkee suunnitelmat ja hämärtää paremmaksi luullun huomenen heti aamusta. Jokin mykkä ja patsasmainen vainoaa rauhaa antamatta niin, että ihminen herää joka aamu tuskanhuutoonsa: Ei ole mitään totuutta, ei valoa eikä rauhaa.
Tuossa epävarmuuden tilassa ihmistä ei auta mikään. Hän ei saa apua uskonnollisesta yrittämisestä tai elämäntapojen muuttamisesta. Tässä suhteessa Ruotsalaisen ajattelu eroaa kiinnostavalla tavalla luterilaisen puhdasoppisuuden ja pietismin opetuksista. Niiden piirissä ihmiselle annettiin ohjeita siitä, miten tiukassa paikassa on meneteltävä. Teologia ymmärrettiin 1600-luvun loppupuolelta hengelliseksi lääketieteeksi, jonka tehtävänä oli Sanan ja sakramenttien avulla parantaa synnin kautta kuolemansairaaksi tullut ihminen ja johtaa hänet ikuiseen autuuteen.

Ruotsalaisen ajattelussa ajatus täyteen tyhjyyteen vajoamisesta huipistuu omien uskonnollisten etujen ja hyötyjen hylkäämiseen. Hänen kerrotaan sanoneen, että ihmisen on parempi olla vaikka helvetissä kunhan saa olla Kristuksen kanssa.


Tämä on siis lainaus Petri Järveläisen kirjasta Yks enkeli yks perkele.

Kiitos oikein paljon, oikein oikein oikein paljon. Minun kokemuksissani tuo ymmärtää hengellisen kärsimyksen ja riiston.  Se saattaa olla yhtä todellinen, vaikka taustalla ei juuri sillä hetkellä olisi elämään liittyvää kärsimystä, mitään mikä herättäisi tuon tuskanhuudon, mikä saisi ihmisen huutamaan noin, ei menetystä, ei sairastumista, ei mitään. Niin, ei ollut mitään. Ei paremmaksi luultua suunnitelmaa, ei todella ainakaan semmoista. Sikäli, niinno, kaikki tietysti liittyy elämään, mutta kun se oli silloin!  Ja nyt on nyt!!

Vaikka minulla on elämässäni paljon mistä iloita, mistä minun pitäisi iloita, kaikki ilot on riistetty, jos minä en saa herätä uuteen aamuun Jumalan kanssa. En ole välittänyt ymmärtää, miksi. Olen muistanut niitä hetkiä, jotka työnsivät minut tähän pimeään, vaikkei niitä kenties olisi olemassa tai vaikka ihmisillä ei olisi mahdollisesti mitään merkitystä -- siis, jos en olisi kohdannut näitä henkilöitä koko elämäni aikana, vaikkei kukaan olisi jättänyt vastaamatta ainoaan kysymykseen, joka minulla uskosta oli ylipäänsä esittää. Jos sattumakörtti iski jotain hengettömäksi ja verettömäksi, niin opettelen tuon ulkoa. Kun joskus makaan terveyskeskuksen vuodeosastolla välinpitämättömien hoitajien käänneltävänä, toivon, että muistan nuo rivit.

Ehkä Ruotsalainen, Lagus ja Malmberg eivät todenneet kyselijälle, että kas kun minä olen semmoinen alatien körtti...   Tai että ei sun kanssas viitti mitään puhua kun teit sen opiskelemisen synnin...   Joku on varmasti kokenut saman kuin minä, ja se riittää.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.17 - klo:10:46
Täyteen tyhjyyteen vajoamisesta voi ehkä puhua vasta, kun ihminen todella on vajonnut täyteen tyhjyyteen, kun hän ei ole esimerkiksi masentunut -- sen voi psykiatri hoitaa ja pitäisikin ja sen kyllä erotan, tästä on turhaa puhua toiselle kutistajalle.

Mutta jokin ajatuksen ja lohdutuksen häivä tuli silloin muualta. Sanotaan että tulisi tarkkaan harkita mitä pyytää sillä Jumala saattaa täyttää tuon pyynnön, Itse en ole koskaan ajatellut pyytämisestä noin.  Jumala asettaa toisinaan itse sanat ihmisen mieleen, ja silloin toteutuu se, mitä hän on kuvitellut itse pyytäneensä.

Tuollaisesta tyhjyydestä on kirjoittanut Stinnissen (en muista missä)  ja siitä puhutaan Fowlerin tutkimuksessa uskonnollisen kehityksen vaiheista. Ihminen toisinaan on pakotettu jättämään "kotipesän lämpö". Siis niin tai näin, maailmassa on elänyt ihmisiä joiden kokemukset muistuttavat omiani.  En tuntenut olevani niin yksin. Tuossa asia on sanoitettu enkä minä enää pitkään olisi jaksanut ilman sanoja.

En väitä, että se olisi ohi. Että mikään olisi ohi. Siitä hetkestä toissa jouluna, kun kaikki alkoi -- seisoimme Anttolan kirkonparvella kun oli kauhean täyttä, kun ymmärsin, etten minä ole minkään sortin uskovainen vaan jetsulleen kaikkien noiden hurskastelijoiden kaltainen, joille jouluaaton kirkko merkitsee vain jouluaaton herkistävää ohjelmanumeroa.

Eikä edes ollut aihetta ylenkatseeseen. He sentään tulivat sinne!  Minbusta oli kiva liuikkua koko perheen kanssa, ei ihmeeempää. Isä muisti saarnastakin jotain. Kauhistus, kun hän kyseli minulta mitä siitä pidin.  Totesin että helpotus päästä lapsikuorosta.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 09.10.17 - klo:11:09
Oletko Sinä se Leena, jonka olen ennen luullut tuntevani :017:.?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 09.10.17 - klo:11:34
Ehkä Ruotsalainen, Lagus ja Malmberg eivät todenneet kyselijälle, että kas kun minä olen semmoinen alatien körtti.

Eipä heidän aikanaan 'alatien körttejä' ollutkaan. Jonkinlaisena analogiana voi sanoa, ettei Jeesuskaan ollut kristitty vaan juutalainen.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 10.10.17 - klo:18:25
Mitä tarkoittaa, kun joskus on "petiitillä" viimeksi muokattu?

Varmaan suomeksi sama kuin joskus pedillä?
Luulisin että kyse on jostain isojen poikien jutuista?

Körttiläisyydestä jos sitten kirjoitellaan, niin luulisin sen olevan aralla tunolla olemista ja ei ylhäältä pauhaten?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 10.10.17 - klo:18:38
Ajattelen , että usko on meillä jokaisella erilainen, ikioma, jonka Herännäisyys ottaa siipiensä suojaan erottelematta, kunhan vain meille heränneiden ' raamit ' sopii.

Kaikki saavat tulla, mutta poiskin pääsee jos siltä tuntuu.

Arvokkain Paavon perintö on se , että Jumala vanhurskauttaa, ei meidän pyrkimyksemme. Päivittäinen tilinteko puhdistaa ja antaa levon.
Uskonteoissa ahkeroiminen ( saarnaaminen ja pelastusvarmuuteen pyrkiminen ) ei kuulu körttiläisyyteen, mutta lähimmäisen auttaminen kuuluu.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 10.10.17 - klo:18:55
Ajattelen , että usko on meillä jokaisella erilainen, ikioma, jonka Herännäisyys ottaa siipiensä suojaan erottelematta, kunhan vain meille heränneiden ' raamit ' sopii.

Kaikki saavat tulla, mutta poiskin pääsee jos siltä tuntuu.

Arvokkain Paavon perintö on se , että Jumala vanhurskauttaa, ei meidän pyrkimyksemme. Päivittäinen tilinteko puhdistaa ja antaa levon.
Uskonteoissa ahkeroiminen ( saarnaaminen ja pelastusvarmuuteen pyrkiminen ) ei kuulu körttiläisyyteen, mutta lähimmäisen auttaminen kuuluu.

Riitta rakas, tai mummu tai joku, niin puki sanoiksi.
Olikohan hyvää Suomea. Siis

Iso hali.
Noin itseksenikin sen näen.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 10.10.17 - klo:21:40
jonka Herännäisyys ottaa siipiensä suojaan erottelematta, kunhan vain meille heränneiden ' raamit ' sopii.

Tuo on totta. Olen minäkin tästä kirjoittanut. Tämä oli varmaan ensimmäisiä huomioitani, kun vähän aikaa tällä  foorumilla olin.
Toki tämä piirre on eri voimakkuustasoissa kaikissa ihmisryhmissä, langennut luonto kun meillä on.


Uskonteoissa ahkeroiminen ( saarnaaminen ja pelastusvarmuuteen pyrkiminen ) ei kuulu körttiläisyyteen, mutta lähimmäisen auttaminen kuuluu.

Totta.
Kristilliseen  maailmankatsomukseen taasen kuuluvat nämä kaikki.
Pelastusvarmuuteen pyrkiminen oli juuri se, josta mm. Jonas Lagus kirjoitti ja johon hän heränneitä kehoitti.
Tämän pyrkimisen laiminlyöminen johtaa joko suruttomuuteen tai nöyryyden kaapuun pukeutuneeseen ylpeyteen.
Pelstusvarmuus tosin Laguksen mukaan ei ole kuollut puolestamme, joten sen omistaminen ei takaa pelastumista tai pelastumattomuutta, mutta herännyt ihminen pyrkii siihen.
Jos on hätä omasta pelastuksestaan (eli on herännyt), niin vaikea se on olla tuohon pyrkimättä. Jos ei ole hätää, niin varmasti ei ihminen siihen pyri.


Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 10.10.17 - klo:21:52
Arvokkain Paavon perintö on se , että Jumala vanhurskauttaa, ei meidän pyrkimyksemme. Päivittäinen tilinteko puhdistaa ja antaa levon.

Muistan lukeneeni, että Paavo kerran kyseli eräissä häissä Roseniukselta, että onko hän tosiuskova. Paavollahan oli aika ajoin tapana kysellä ighmisiltä, että "oletko uskossa".
Siihen Rosenius oli vastannut, että hän luottaa siihen, että Jeesus on hänen syntinsä sovittanut, koska Raamattu näin sanoo.
Tuohon Paavo oli huudahtanut, että jokainen Savonmaan akkakin tuon uskoo.
(Suunnilleennäin se meni).
Paavo on tosin tuossa tapauksessa saattanut mennä evankeliointi-innossaan liian pitkälle, mutta on myös saattanut hyvinkin osua johonkin Roseniuksen hengellisen elämän kipupisteeseen, johon on pitänytkin osua ja joka on ollut Roseniukselle hyödyksi.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 10.10.17 - klo:22:38
Tuo oli oma käsityksesi Histan häistä, joissa Lars Stenbäck kinasi pelastusvarmuudesta Roseniuksen kanssa. Tästä innostuneena Stenbäck kirjoitti virren Silmäisi eteen Jeesus.

Toisekseen jos Paavo olisi kinannut ruotsinmaalaisen Roseniuksen kanssa, hän olisi tarvinnut tulkin.

Toivottavasti muistin oikein.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.10.17 - klo:09:41
Tuo oli oma käsityksesi Histan häistä, joissa Lars Stenbäck kinasi pelastusvarmuudesta Roseniuksen kanssa. Tästä innostuneena Stenbäck kirjoitti virren Silmäisi eteen Jeesus.

Toisekseen jos Paavo olisi kinannut ruotsinmaalaisen Roseniuksen kanssa, hän olisi tarvinnut tulkin.

Toivottavasti muistin oikein.

Toki Paavo on tarvinnut tulkin Roseniuksen kanssa keskustellessaan, mikäli ei ruotsia osannut.
Luultavasti on savoa puhunut ja se on sitten tulkattu.

Millä tavalla tuo edellä kertomani poikkeaa sinun käsityksestäsi noista häistä?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 11.10.17 - klo:11:36
Toki Paavo on tarvinnut tulkin Roseniuksen kanssa keskustellessaan, mikäli ei ruotsia osannut.
Luultavasti on savoa puhunut ja se on sitten tulkattu.

Netistä löytämäni tiedon mukaan tulkkina toimi Niilo Kustaa Malmberg.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 11.10.17 - klo:11:41
Paavo on tosin tuossa tapauksessa saattanut mennä evankeliointi-innossaan liian pitkälle, mutta on myös saattanut hyvinkin osua johonkin Roseniuksen hengellisen elämän kipupisteeseen, johon on pitänytkin osua ja joka on ollut Roseniukselle hyödyksi.

Lukemani versio käydystä keskustelusta on mielestäni melkein vastakohta 'evankeliointi-innolle'. Pikemminkin Paavo halusi murentaa Roseniuksen pelastusvarmuutta, jota piti nähtävästi pinnallisena ja kepeänä.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.10.17 - klo:12:11
Lukemani versio käydystä keskustelusta on mielestäni melkein vastakohta 'evankeliointi-innolle'. Pikemminkin Paavo halusi murentaa Roseniuksen pelastusvarmuutta, jota piti nähtävästi pinnallisena ja kepeänä.

Jos nykyaikainen"evankeliointi-into"-termi tuntuu huonolta, voi käyttää jotain vastaavaa termiä, kuten esin. "käännytysinto" tai "käännyttäminen".
Paavo oli ilmeisesti sitä mieltä, että Roseniuksen pelastusvarmuus ei ollut perustaltaan oikea.
Ei Paavolla ole voinut olla mitään pelastusvarmuutta vastaan vaan pelastuksen perusta piti hänen mukaansa olla kunnossa. Siksihän hän ihmisiltäkin kyseli, että "onko passi kunnossa", eli käännettynä nykykielelle:  "oletko pelastavalla tavalla uskossa".
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 11.10.17 - klo:15:00
Olen ymmärtänyt, ettei Paavo Ruotsalaista oman sielunsa pelastaminen juuri kiinnostanut. Hän jätti sen asian Kristuksen päätettäväksi. Pelastusvarmuus taisi merkitä hänelle pysähtymistä, kun kristityn tuli kilvoitella viimeiseen hengenvetoonsa saakka.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.10.17 - klo:15:14
Olen ymmärtänyt, ettei Paavo Ruotsalaista oman sielunsa pelastaminen juuri kiinnostanut. Hän jätti sen asian Kristuksen päätettäväksi. Pelastusvarmuus taisi merkitä hänelle pysähtymistä, kun kristityn tuli kilvoitella viimeiseen hengenvetoonsa saakka.

Kyllä Paavo oli jo lapsesta asti kiinnostunut oman sielunsa pelastuksesta. Muistelen, että ainakin jonkun elämänkerran mukaan joskus lapsena kirkossa ollessa Paavoa pelotti helvetti tai sitten se oli niin, että siellä tuo pelko heräsi.
Mahtoiko Paavon asuinseuduilla ollut ketään, joka niin kovasti tämän asian kanssa paini? Kuinka moni nykyään näkisi sellaista vaivaa pelastumisensa eteen, kuin Paavo näki.
Kova hätä hänellä olikin juuri sielunsa asiasta.
Lähti mm. pitkälle matkalle seppää etsimään, kun kuuli, että ehkä saisi sieltä avun.
Ennen sitäkin oli jo paljon vaivaa nähnyt että löytäisi tuon pelastusvarmuuden, eikä ollut löytänyt, vaikka hengellisissä kokouksissa juoksi niin, että höpsönä pidettiin ja isäkin oli hänelle vihainen. Vaan minkäs teet, kun ei rauhaa tuntunut löytyvän.
Lopulta löysi ja sai rauhan.
Taisi se pelastusvarmuus horjua juuri kuolinvuoteella, mutta kerrotaan, että hän kuitenkin sai rauhan, ennen kuolemaansa.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 11.10.17 - klo:16:30
Seppä Högmanin tapaamista pidetään Paavo Ruotsalaisen elämässä käännekohtana. Ymmärrän sen niin, että hän kääntyi itsekeskeisestä oman autuuden etsimisestä katsomaan elämää ja uskoa toisesta, avarammasta näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 11.10.17 - klo:16:46
Seppä Högmanin tapaamista pidetään Paavo Ruotsalaisen elämässä käännekohtana. Ymmärrän sen niin, että hän kääntyi itsekeskeisestä oman autuuden etsimisestä katsomaan elämää ja uskoa toisesta, avarammasta näkökulmasta.

Lienet aivan oikeassa
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: PekkaV - 11.10.17 - klo:17:16


 Seppä Högmanin tapaamista pidetään Paavo Ruotsalaisen elämässä käännekohtana. Ymmärrän sen niin, että hän kääntyi itsekeskeisestä oman autuuden etsimisestä katsomaan elämää ja uskoa toisesta, avarammasta näkökulmasta.



   Paavolta puuttui isähahmo, hengellinen isä, jonka hän löysi sepästä. Seppä takoi häneen levon ja rauhan.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 11.10.17 - klo:18:13
Paavo luki lahjaksi saamaansa Raamattua, mutta ei ymmärtänyt lukemaansa, eikä kotipiirissä ollut selittäjää.

Paavo oli niin ahdistunut, aina hulluuteen saakka, että häntä mainittiin Löyhkä-Paavoksi.

Jostain hän kuuli että Laukaassa on Pohjanmaalta tullut mies, seppä Högman joka osaa neuvoa. Sinne siis, ja siitä alkoivat ' Uudet läksyt '. Hän sai kasvaa toisten auttajaksi, meidänkin, ollen itse silti syntinen, joka päivä Ristukselle tilityksen tekevä.
Näin hänellä ei ollut liikoja luuloja itsestään, vaikka hän oli hyvä sielunhoitaja joka
kokosi ympärilleen pappejakin ja seuraliikkeen joka elää yhä.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.10.17 - klo:18:26
Paavo luki lahjaksi saamaansa Raamattua, mutta ei ymmärtänyt lukemaansa, eikä kotipiirissä ollut selittäjää.

Paavon eno taisi olla jonkinlainen kaveri Paavolle Raamatun lukemisessa, vaan ei hänkään osannut auttaa Paavoa sielun tuskissa.

Hän sai kasvaa toisten auttajaksi

Ei  Paavo arvannut, että  hän tavallaan hoitaa ihmisten sieluja vielä toistasataa vuotta kuolemansa jälkeenkin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 11.10.17 - klo:19:21
Niin. Jumala ottaa käyttöönsä usein kovia kokeneen. Paavolle tuli vielä lisä-koettelemuksiksi ainoan pojan kuolema ja vaimon ymmärtämättömyys, kodin köyhyys jopa nälkäkin.
Oppimattomuuskaan ei ollut este, olihan Paavolla lukutaito.

Raamatussa on lukuisia vastaavia esimerkkejä heistä, jotka Jumala on työhönsä valinnut, alkaen opetuslapsista, jotka olivat kalastajia, tullimiehiä ja mitä kukakin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 11.10.17 - klo:20:18
Oletko Sinä se Leena, jonka olen ennen luullut tuntevani :017:.?


Juuh...
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 11.10.17 - klo:21:14
Seppä Högmanin tapaamista pidetään Paavo Ruotsalaisen elämässä käännekohtana. Ymmärrän sen niin, että hän kääntyi itsekeskeisestä oman autuuden etsimisestä katsomaan elämää ja uskoa toisesta, avarammasta näkökulmasta.

Aivan varmasti, mutta tämä ei ole se toissajouluinen kokemus, josta mainitsin jotain:  Vietettiin joulua Anttolassa. Ahtauduimme urkuparvelle, josta tietysti näki koko sen väenpaljouden. Ei ollut tapahtunut mitään ikävää, pikemmin päin vastoin. Joka tapauksessa olin ilman kanttorin alkusoittoakaan erittäin tietoinen siitä, etten ole vähimmässäkään määrin ainoaakaan kirkkovierasta "uskovaisempi"  tai "kristitympi" tai jollain lailla paremmin uskomassa. Tai syvällisemmin tai kuinka nyt halutaan.

Sen sijaan tuo, mitä kirjoitat Ruotsalaisen ja seppä Högmanin kohtaamisen merkityksestä on itselleni kai noin viiteen kertaan koettu, ja tämäkin on totta. Olen aina törmännyt kiusaantumiseen: Ei, tätä minä en ole etsinyt. En voinut elää ihmetellen onko uskonelämälleni vaaraksi auttaa toisia ihmisiä -- silloinhan me alkaisimme nojata uskossammekin "tekojen hurskauteen".  Väärällä tavalla uskomalla joutuu helvettiin. Kyllä tuo oman uskonelämän vartiointi sai minut hermostumaan kolmessa vuodessa. Seuraava käännekohdan tarjoaja puolestaan oli hurmautunut Stinnisseniin, Nouweniin, retriitteihin ja niissä oli paljon ihan hyvää, mutta en minä niitä etsinyt. Riittihän näitä.

Ei, kyllä minä pahoin pelkään olevani yksinkertaisesti niin katukäytävän koloon nuijittu ihminen etten enää jaksa oikein nähdä, että tämmöistä väkeä me ihmiset nyt vain olemme, ei yks toistansa parempi. Ja totta sekin, että olen alkanut pelätä ihmisiä --- vaikkei se totisesti ole mikään joulun huipentuma. 

................................

Tai sitten Paavo Ruotsalainen koki jotain vallan muuta. 

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 11.10.17 - klo:21:23
Ajattelin että miksi etsiskellä ylipäänsä jotain "körttiläistä uskoa", eikö "usko" riitä, eikö se kelpaa, mutta toisaalta. Jos nyt ollaan körttifoorumilla, on aihe mielekkäistä mielekkäin.

Sikälikin, että en oikein pysty näkemään toista tietä kohti niitä "muita uskoja" -- evankelista, rukoilevaista, lestadiolaista, viidesläistä.  Ja ellei tunnista eroavaisuuksia painotuksissa, ei varmaan kykene myöskään vähitellen löytämään niitä asioita, jotka sentään saattaisivat edustaa yhtäläisyyksiä.  Eipä siinä tapauksessa ole tietä semmoiseen ajatukseen että kristityt olisivat keskenään yhtä.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 11.10.17 - klo:21:30
Ei Paavolla ole voinut olla mitään pelastusvarmuutta vastaan

Miksei voinut?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 11.10.17 - klo:22:30
Paavo oli kaikkea varmuutta vastaan. Pelastusvarmuus sanan käyttö on tuontitavaraa Amerikoista eikä ollut käytössä Paavon aikana juurikaan.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 12.10.17 - klo:07:02
Ei, kyllä minä pahoin pelkään olevani yksinkertaisesti niin katukäytävän koloon nuijittu ihminen etten enää jaksa oikein nähdä, että tämmöistä väkeä me ihmiset nyt vain olemme, ei yks toistansa parempi. Ja totta sekin, että olen alkanut pelätä ihmisiä --- vaikkei se totisesti ole mikään joulun huipentuma. 

Työväen runoilija Kössi Kaatra kirjoitti tuosta 'ei yks toistansa parempi' -aiheesta:

Niin, ellei

Niin hyviä oomme me ihmiset
- ellei me pahoja olla.
Me samoja polkuja poljemme,
jos kuljemme sovinnolla.

Niin paljon me toistamme lemmimme
- ellemme vihata voine.
Hyvä ei ole ykskään ihminen,
vaan paremp on toista toinen.


Kynnyksellä, 1903
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 12.10.17 - klo:17:16
Paavo oli kaikkea varmuutta vastaan. Pelastusvarmuus sanan käyttö on tuontitavaraa Amerikoista eikä ollut käytössä Paavon aikana juurikaan.

Se vähä, jota herännäisyyden historiaa tunnen, olen ymmärtänyt, että ennen noin 1700-luvulla alkaneita herätyksiä oli aika, jolloin usko ei ollut sillä tavalla henkilökohtainen asia, kuin esim. Paavo asian ymmärsi.
Paavo korosti henkilökohtaista heräämistä, "passin" kunnossa olemista. Liekö kukaan mieistä läpäisisi Paavon seulan tuon passin suhteen.
Pelastusvarmuuteen liittyviä asioita alettiin ilmeisesti laajemmin pohtia vasta niiden herätysten aikoina, joihin Paavokin sitten nuorena liittyi.
Pelastusvarmuuskeskustelua ja ajattelua ennen Paavo Ruotsalaisen aikoja en tunne, joten tuo oli valistunut arvaus erään yksittäisen maininnan johdosta, jonka eräästä Ruotsalaisen elämänkerrasta olen lukenut.

Paavon aikana pelastusvarmuuden arvottomana pitäjiä kutsuttiin suruttomiksi, nykyään heitä kutsutaan "heränneiksi".
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 12.10.17 - klo:18:25
Olen ymmärtänyt toisin. Pelastusvarmuus on yksi suruttomuuden muoto. ... he lähtevät kesken pois parannuksen murheesta pyhiin harjoituksiin ja niissä mikä veisuulla, mikä rukouksella mikä muilla välikappaleilla tukahduttavat jumalisen murheen, vaikka he ovat kasteenliiton rikkojia. Lainaus on Paavo Ruotsalaisen kirjoituksesta Muuan sana heränneille talonpojan säädystä.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 12.10.17 - klo:22:03
Olen tätä ajatellut paljon ja monta vuotta, jotenkin hahmollaan taisi ajatus olla jo siinä 16-18-vuoden ikäisenä, jonka liikuin tiiviisti seurakunnan nuorissa.

Huolimatta siitä, että elettiin alueella jolla ei vanhastaan ole minkään ns. vanhan herätysliikkeen pohjavirtaa, ja jolle ehkä siitä syystä asettui viidesläisyys, seurakunnan "virallisina apulaisina" työskenteli nuoria pastoreita joille tämä oli ensimmäinen papin pesti, mutta joilla ei ollut aikomustakaan jäädä lopullisesti sille seudulle työhän. Näitä saapui sitten kohtalaisen paljon toki viidesläiseltä alueelta, mutta myös yksi evankeliselta etelä-Pohjanmaalta ja sittemmin, kun jo olin lähdössä Hesaan opiskelemaan saatiin muuan lestadiolainen ns. pappiseriseurasta. Tarkennettakoon sen verran että nämä lestadiolaiset papit potkittiin Rauhanyhdistyksestä koska heidän kastekäsityksensä poikkesi lestadiolaisten maallikkosaarnaajien opista. Pahat kielet väittivät, että kiista koski lähinnä rahaa. Maallikkosaarnaajien tulot, joilla suuri osa eli ja elätti suuren perheensä,  pieneni, kun seurakuntaan saatiin "herännyt" pappi, joka puhui ilmaiseksi, eli virkapalkallaan.

Meille opetettiin ihan sikin sokin uskoontuloa ja todistamista, joista aloin miettiä jo aika nuorena että nehän tulevat vähän kuin kasteen ja konfirmaation tilalle -- ne kumminkin olivat aluksi minusta uskottavampia. Minun oli kuitenkin jo epilepsian tähden ihan mahdoton "todistaa olemuksellani", ja luovutin koska ajattelin, jos ihmisten pitää "lukea minua" ja siten löytää uskoontulo niin helvettiin menee kipinkapin koko perhe ja luokkakaverit ja ihan liian monta ystävää -- ei, minusta ei ole tämmöiseen.

Pelastusvarmuus tuntui yhtä mahdottomalta, mutta juuri siksi, että minusta ei ollut semmoiseksi "viidenneksi evankeliumiksi" kuin piti.  Täällä on joku huudahtanut: Oi Leena, olet aivan kuin minä, olemme kokeneet tarkalleen samoin!  Väitän yhä, että emme ole. Kenties joku niistä on, joita opetettiin samaan aikaan samassa paikassa tarkalleen samoin  ja joka on tämmöinen helposti lyttyyn lyötävissä oleva  juupelin murehtija.  En tosin ole tavannut vielä yhtä ainutta. 

...........................

Mutta tietoisuutta siitä, että "lunastajaa ei valita itselle eikä hänelle anneta sydäntä" pitäisin suurena ja arvokkaana, yli elämän vaikeuksien kannattelevana todellisena evankeliumina. Siinä ei jäädä kyttäilemään "armonvilauksia" eikä murehtimaan, että olenkohan minä nyt ihan varmasti semmoisella alatiellä.

Dogmia semmoisesta ei voi tehdä.  Ihmisellä näyttää olevan pysyvä taipumus ehdollistaa kaikki Jumalan lupaukset. Kyllähän Jeesus Kristus, mutta...  Kyllä kai tuokin on nähty.  Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa että olemme Jumalan lapsia!  No hienoa!  Kyseenalaistan kyllä viimeistään oman henkeni todistamisen.  Sehän puhuu mielialojen mukaan mitä sattuu. Mutta jos ei ole pelastusvarmuutta niin...   Kyllä sitä ilman pelastusvarmuutta äkkiä... Kyllähän Jeesus Kristus, mutta se pelastusvarmuus kuuluu kyllä uskovalle jos hän Taivaaseen aikoo.

Mutta eikö se sentään ole Jumalan lupaus?  Lupa turvautua Jumalan lupauksiin tuntui miltä tuntui.

Ei se voi olla oikein.... Matkahan on kesken...  Ei tässä vielä perillä olla...
Joka jaksaa tässä epävarmuudessa, hän varmasti on siellä alatiellä.  Ortodoksinen kirkko opettaa samoin, ja vasta siinä kirkkokunnassa käsitin, kuinka suuresti olin luottanutkaan Lunastajaani. Ja kuinka huojentunut kun se "alatien körtti" muisti vissiin pappisvalansa, ja kertoi kuinka tämä luterilainen kirkko nyt  tästä asiasta opettaa.

Että kyllä, minut on lunastettu kokonaan ja ehdoitta, ja se on varma asia. Minä en siihen voi sanoa juuta en jaata. Minä toivon niin olevan.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 13.10.17 - klo:07:32
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.

Edellisen käännöksen mukaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.10.17 - klo:08:05
Leenalla hyvä kirjoitus. Palaan siihen myöhemmin.


Pelastusvarmuus voidaan käsittää ainakin kahdella tavalla:
1) Varmuus ihmisen näkökulmasta:
1a) Ihmisen psyykenpuolen varmuus
1b) Ihmisen tietopuolinen varmuus

tai
2) Varmuus Jumalan näkökulmasta katsottuna: jokin asia on varma riippumatta siitä, mitä ihminen kokee, näkee tai tietää tai mitä edes ajatuksiin nousee.

Me ymmärtääkseni tässä puhumme kohdasta 1a, tai ehkä kohdista 1a ja 1b.

Olen ymmärtänyt toisin. Pelastusvarmuus on yksi suruttomuuden muoto. ... he lähtevät kesken pois parannuksen murheesta pyhiin harjoituksiin ja niissä mikä veisuulla, mikä rukouksella mikä muilla välikappaleilla tukahduttavat jumalisen murheen, vaikka he ovat kasteenliiton rikkojia. Lainaus on Paavo Ruotsalaisen kirjoituksesta Muuan sana heränneille talonpojan säädystä.

Olen osittain samaa mieltä, osittain eri mieltä.
Pelastusvarmuus on sinänsä hyvä asia. Jos pelastusvarmuus vie ihmisen pois tilasta, jota voi kutsua esim. Herran nimen alituiseksi avuksi huutamiseksi tai jatkuvasta sovituksen ikävästä tai keskittyneisyydestä vain kristinuskon ytimeen, eli ristiinnaulittuun Kristukseen, silloin pelastusvamuus johti suruttomuuteen. Jos pelastusvamuus johtaa moniin hyviin harrastuksiin Kristuksen sijasta, ollaan väärällä tiellä.

Jos pelastusvarmuus johtaa ihmistä entistä syvemmin keskittymään ristiinnaulittuun Kristukseen ja Hänen yhteyteensä pyrkimiseen, Herran nimen avuksi huutamiseen (mitä niemä sitten kukakin haluaa käyttä), niin silloin pelastusvarmuus koituu siunaukseksi.

Täsmälleen sama myös tuon pelastusepävärmuudenkin kanssa: hyvä, jos se pitää ihmisen hereillä, huono, jos se johtaa epäuskoon (eli siihen, että ei huuda avukseen Jeesusta).
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.10.17 - klo:08:08
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.

Edellisen käännöksen mukaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Uskoa voisi kaikesta päätellen määritellä myös niin, että usko on Herran nimen avuksi huutamista.
Eräs syy tällaiseen uskoon voi olla se, että kohdan 1a ja kenties 1b varmuus puuttuu tai on häilyvän epävarma, mutta kohdan 2 varmuus kaikesta päätellen on, koska "Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä pelastuu".
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.10.17 - klo:08:32
Joskus minäkin hehkuttelin tuon 1a ja 1b varmuuden puutteeni johdosta, kunnes jostain luin tai kuulin Lutherin ajatuksen pelastusvarmuudesta. En tarkkaan nyt muista sanamuotoa tai koko ajatusta, mutta jollain tavoin Luther kritisoi pelastusepävarmuutta. Tajusin, että pelasusvarmuuden puutteella ei kannata röyhistellä eikä kehuskella: olisi, kuin kehuisi sotkuista kotiaan tai likaisia vaatteitaan.

Tämä kristillinen elämä on täynnä paradokseja. Eräs on se, että varmuuden 1 puuttuminen on omiaan ajamaan ihmisiä Kristuksen luo ja pitämään ihmistä tilassa, jossa hän jatkuvasti huutaa avukseen Herran nimeä.

Ortodoksikirkon Filokalia kirjasarjasta muistan kauan sitten lukeneen opetusta pelastusvarmuudesta. Muistini mukaan siinä kerrottiin niin, että Jumala voi pelastusvarmuuden ihmiselle antaa elämän loppupuolella, mutta ei anna kuitenkaan heti, koska se voi johtaa ihmisen suruttomuuteen.

Jonas Laguksen mukaan heränneen ihmisen eräs rukous on saada pelastusvarmuus, mutta koska pelastusvarmuus ei ole kuollut ihmisen puolesta, ei pelastusvarmuu ihmistä myös pelasta. Pelastus on Kristuksen suorittamassa sovituksessa.

Ja Paavo Ruotsalaisella on myös hyödyllistä opetusta "passista" ja sen puuttumisesta, joka liittyy tähän samaan sarjaan.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 13.10.17 - klo:10:08
Kyösti kirjoittaa viisaasti. Körttiläisyys korostaa mielestäni kuitenkin pelastusvarmuuden vaaroja toisin kuin muut herätysliikkeet. Varotaan omavanhurskautta ja ulkokultaisuutta. Lainaanpa vielä Paavo Ruotsalaista: Kun lain tuomiot hiljentyvät omassatunnossa, niin he ottavat, niin kuin jokaisen pitääkin, vaarin siitä elämän vanhurskaudesta, jonka nyt pitäisi seurata heidän luultua uskoansa; mutta kun elämän vanhurskaus ei menesty valaistun tunnon mielen mukaan, niin osa herätetyistä lankeaa tämän takia orjalliseen pelkoon, joka synnyttää heissä epäuskon;
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 13.10.17 - klo:11:10
Tuossa Paavon, nykyihmiselle vaikeasti avautuvassa ajatuksessa on totuus. Juuri näin olen nähnyt ja saanut kokea; Ollaan niin uskonvarmoja, todistetaan ja julistetaan pelastusvarmuudesta, mutta kun ' pahat päivät tulevat' lentää tuo kepeä usko tiehensä ja alkaa voivottelu ja nureksiminen. Siihen haetaan olkapäätä johon nojata.

Tuollaista en minään pelastusvarmuutena pidä. Se on tunteiden peliä.  On toki ihana ja salainen toivon ja luottamuksen tunne perillepääsystä ilman ansioita. Se nojaa pelkästään Kristuksen sovituskuolemaan edestämme.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 13.10.17 - klo:12:06
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.

Edellisen käännöksen mukaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Kuvitteletko todella, etten minä muista tätä?  Jatketaanko irtokohdilla nyt sitten? 
"Armosta te olette pelastetut, ilman tekoja, ettei kukaan kerskailisi".

"Sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat Jumalan kirkkautta vailla, mutta saavat hänen (huom. Raamatussa pienellä alkukirjaimella)  armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Jeesus Kristus on lunastanut heidät vapaiksi."

Minusta juuri tämä on ihan järjetön tapa keskustella! 

Jos jotakuta kiinnostaa tällaisen asemesta tietää, miksi UT kääntää tämän juuri näin, puhuen "lujasta luottamuksesta" puhuessaan  "uskosta", niin sen kun, ottamaan selvää!  Sillä armosta on teille annettu lukutaito, ei siksi että googlen avulla sivistyksestänne kerskaten etsisitte päiväkaudet loistonne mittareita sosiaaliseen mediaan, vaan että vaivaa nähden viitsisitte ponnistella, ja jos joku ei vaivaa näekään, on googlesta myös sinulle, ihmisparka, se hyöty, että voit etsiä esimerkiksi artikkelin nimeltä "Viimeisenä kuolee toivo" jonka muistaakseni kirjoitti Jorma Kiilunen.

Mitä on siis sanottava Googlesta?  Onko se hyödyksi ihmiselle?
Paljossakin, ennen kaikkea niille, jotka ennättävät istua kaiket päivät googleilemassa.
Ei kuitenkaan niin, että se ohittaisi lukutaidon ja opinhalun.

Älä siis sinä, joka googleilet, aseta itseäsi sen yläpuolelle, joka vielä haluaa opiskella, vaikka kadehtisitkin. Sillä Jumala on luonut teidät, toisen niin kuin toisenkin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 13.10.17 - klo:12:15
Tuossa Paavon, nykyihmiselle vaikeasti avautuvassa ajatuksessa on totuus. Juuri näin olen nähnyt ja saanut kokea; Ollaan niin uskonvarmoja, todistetaan ja julistetaan pelastusvarmuudesta, mutta kun ' pahat päivät tulevat' lentää tuo kepeä usko tiehensä ja alkaa voivottelu ja nureksiminen. Siihen haetaan olkapäätä johon nojata.

Tuollaista en minään pelastusvarmuutena pidä. Se on tunteiden peliä.  On toki ihana ja salainen toivon ja luottamuksen tunne perillepääsystä ilman ansioita. Se nojaa pelkästään Kristuksen sovituskuolemaan edestämme.

No mutta. Juurihan niin minä tässä yritin selittää. En taida osata tätä somepeliä kerta kaikkiaan. Siis semmoinen usko on kelvotonta joka "nojaa pelkästään Kristuksen sovituskuolemaan edestämme"?  Mitä tekemistä sillä on "ihanan toivon ja luottamuksen tunteen kanssa"??  Minä kun koetin vääntää rautalangasta, ettei tässä tunteilla saa olla mitään tekoa? 

Kokonaan toinen asia on, että elämänikänsä kärsinyt ihminen kenties on aivan oikeutettu nojaamaan tähän t i e t o o n, ja mahdollisesti, siis mahdollisesti saa siitä l o h d u t u s t a, ei "silloin kun pahat päivät tulevat"  vaan ihan vaikka kuinka hyvinä päivinä?  Minä en nyt ymmärrä koko kommentista mitään.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 13.10.17 - klo:12:23
Kiitos, Köpi. 

Kysyisin vielä kaikelta kansalta:

Onko siis Jumala niin avuton, heikko ja piittaamaton, ettei itse voisi siepata tiehensä kaikkea omatekoista? 


Tämä on tuon minähoidanitseuskoni-jutun kääntöpuoli. Ei uskalleta tehdä hyvää avuttomille, koska Jumala, herrajesta, sieltä tähtitarhoistaan sivusilmällä hoksaa ja pitää kirjaa: Nyt se lankesi tekojen hurskauteen, kirjataanpa ylös että tulipätsiin, tulipätsiin vaan! 

Jos Jumalaan voi luottaa yhdessä, eikö siis toisessa ja ennen kaikkea siinä, että Hän huolehtii kyllä ihmisen perille saakka, ei siinä mikään omatekoinen auta. Ei kanna ketään perille takinliepeet siinä kuin ei vapaantahdonratkaisukaan. Jos Hän kykeni herättämään Kristuksen kuolleista "meidän vanhurskauttamisemme tähden", antaa palaa omatekoista.  Ei ihminen osaa elää ilman, niin se vain on. Menet minne hyvänsä, niin se vain on!  Kun jättäisivät naapurin rauhaan, mutta kun ei. Ei jätä viitoslainen, ei jätä körtti, puhukaa mitä puhutte.  Täällähän se on nähty ja kiitos vain, koettukin.

Jumala pitää huolta. Tämä on vastaus siihen kysymykseen, jota olen yrittänyt esittää, vaan eipä kukaan ole näin vastannut. "Kyy-yllähän se Jumala... mutta...  "  kuullaan körtin suusta siinä kuin viidesläisenkin.  Tuntematta kysyjää.  Siksi minä rupesin lukemaan niitä kirjoja itse...   Pitäisi kai jatkaa. Ei hurskasten elämäkertoja vaan Raamattua ymmärtämään auttavia.

Se saa herättää ihan vaiikka "ihania helpotuksen tunteita".  Ihmisellä on onneksensa kyky muistaa ne, jos semmoisia annetaan.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 13.10.17 - klo:12:41
Kyösti kirjoittaa viisaasti. Körttiläisyys korostaa mielestäni kuitenkin pelastusvarmuuden vaaroja toisin kuin muut herätysliikkeet. Varotaan omavanhurskautta ja ulkokultaisuutta. Lainaanpa vielä Paavo Ruotsalaista: Kun lain tuomiot hiljentyvät omassatunnossa, niin he ottavat, niin kuin jokaisen pitääkin, vaarin siitä elämän vanhurskaudesta, jonka nyt pitäisi seurata heidän luultua uskoansa; mutta kun elämän vanhurskaus ei menesty valaistun tunnon mielen mukaan, niin osa herätetyistä lankeaa tämän takia orjalliseen pelkoon, joka synnyttää heissä epäuskon;

Tätä juuri tarkoitan!  Yksi varottaa ihmistä tästä, toinen tuosta.  Kukaan ei näköjään tule edes ajatelleeksi kiinnittävänsä kaiken aikaa huomiota ihmisen tekoihin ja tekemättäjättämisiin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 13.10.17 - klo:12:48
Se vähä, jota herännäisyyden historiaa tunnen, olen ymmärtänyt, että ennen noin 1700-luvulla alkaneita herätyksiä oli aika, jolloin usko ei ollut sillä tavalla henkilökohtainen asia, kuin esim. Paavo asian ymmärsi.
Paavo korosti henkilökohtaista heräämistä, "passin" kunnossa olemista. Liekö kukaan mieistä läpäisisi Paavon seulan tuon passin suhteen.
Pelastusvarmuuteen liittyviä asioita alettiin ilmeisesti laajemmin pohtia vasta niiden herätysten aikoina, joihin Paavokin sitten nuorena liittyi.
Pelastusvarmuuskeskustelua ja ajattelua ennen Paavo Ruotsalaisen aikoja en tunne, joten tuo oli valistunut arvaus erään yksittäisen maininnan johdosta, jonka eräästä Ruotsalaisen elämänkerrasta olen lukenut.

Paavon aikana pelastusvarmuuden arvottomana pitäjiä kutsuttiin suruttomiksi, nykyään heitä kutsutaan "heränneiksi".

No näinhän se minustakin meni. Tuohon aikaan riitti, ettei tehnyt ns rumia julkisyntejä (joista istutettiin jalkapuussa) ja kävi kirkossa soveliaan useasti. Kiitos paljon, Köpi!
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 13.10.17 - klo:14:37
Kysyisin vielä kaikelta kansalta:

Onko siis Jumala niin avuton, heikko ja piittaamaton, ettei itse voisi siepata tiehensä kaikkea omatekoista? 

Tämä on tuon minähoidanitseuskoni-jutun kääntöpuoli. Ei uskalleta tehdä hyvää avuttomille, koska Jumala, herrajesta, sieltä tähtitarhoistaan sivusilmällä hoksaa ja pitää kirjaa: Nyt se lankesi tekojen hurskauteen, kirjataanpa ylös että tulipätsiin, tulipätsiin vaan! 

Koska kysymys on osoitettu kaikelle kansalle niin ehkä minäkin uskallan lukea itseni kaikkeen kansaan ja sanoa jotakin, vaikka en ole varma, ymmärränkö kysymystä edes (suurta osaa ketjussa käydystä keskustelusta en ole ymmärtänyt):

No siis minähän huomasin, että ei minulla mitään sellaista uskoa ole, jota innokkaat evankelistat (hellarit, viidesläiset ym.) pelastuksen ehtona vaativat. Ei tietopuolista eikä luottamusta. Mutta sama se, Jumala pelastaa jos on pelastaakseen (mitä se pelastus sitten lieneekään), jos nyt ylipäätään on olemassakaan. Mitä se minulle kuuluu, mahdollisen pelastukseni hoiteleminen.

Ja jos mahdollisesti joskus teen hyvää avuttomille niin siksi koska se tuntuu velvollisuudeltani, tai koska minut nyt vain on rakennettu niin että joidenkin hädänalaisten asema minua liikuttaa, jonkinmoinen sisäsyntyinen solidaarisuus jolle en voi mitään. Jos sillä on jonkin pelastumiseni kanssa tekemistä suuntaan tai toiseen niin ihan sama, ei kiinnosta, kuten sanoin ei kuulu minulle pelastumiseni.

Eli minulla ei ole minkäänsorttista pelastusvarmuutta enkä ole oikein varma haluankokaan sellaista, tai että murehtisin sen puutetta. Jonkinmoinen yleisempi (muuta kuin jotain omaa pelastumistani mitä se sitten onkaan koskeva) luottamus rakastavaan kaitsevaan Jumalaan olisi kyllä kätevä. Enkä tiedä onko minulla mitään sellaista murhetta mitä jotkut körttiläiset kauppaavat kuin parempana tuotteena verrattuna pelastusvarmuuteen, tai haluanko sitäkään. Mitä minä sillä tekisin?

Tämän keskustelun Paavo-sitaatit muuten ovat ihan käsittämätöntä hepreaa. Fiilis kuin koettaisi lukea tekstiä, joka on kirjoitettu vieraalla kielellä josta osaa vain alkeet. Onneksi niiden ymmärtäminen ei ole yhtään minkään ehto.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 13.10.17 - klo:14:46
Ja jos mahdollisesti joskus teen hyvää avuttomille niin siksi koska se tuntuu velvollisuudeltani, tai koska minut nyt vain on rakennettu niin että joidenkin hädänalaisten asema minua liikuttaa, jonkinmoinen sisäsyntyinen solidaarisuus jolle en voi mitään. Jos sillä on jonkin pelastumiseni kanssa tekemistä suuntaan tai toiseen niin ihan sama, ei kiinnosta, kuten sanoin ei kuulu minulle pelastumiseni.

Tähän lisään, että ikään kuin ulkopuolelta asiaa tarkastelevan teologin näkökannalta pidän mahdollisena, että se paljon mainostettu pelastus olisi jotain palaamista syntiinlankeamista edeltävään alkuperäiseen ihmisyyteen, tai ehkä vielä sitä hienompaan versiooon ihmisyydesta, Ihminen 2.0, jolloin siihen automaattisesti kuuluu osana (feature) tuo hyvän tekeminen avuttomille, ts. se ihminen ei voi olla tekemättä hyvää kun kohtaa avuttoman. Eli kaiken muun ohella pelastuu hyväntekijäksi. En nyt ole ihan varma mutta minulla on vähän se käsitys, että Lutherin ja skolastisen teologian välillä on ero siinä kuinka paljon syntiinlankeemus vaurioitti sitä alkuperäistä hienoa ihmisluontoa ja ehkä myös jokin ero siinä mitä vauriolle pitää tehdä, toisen mukaan mitään ei ole tehtävissä vaan pitää luoda kokonaan uusi ja toisen mukaan korjata ja samalla siitä ehkä tulee vielä entistä ehompi. Koska olen itsessänikin toisinaan havaitsevinani jotain hyväntekemisen halua, niin skolastisen teologian käsitys asiasta vaikuttaa uskottavammalta. Mutta tämä nyt on vain teoreettista pohdintaa.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 13.10.17 - klo:15:10
Ja sen lisään vielä tuohon ensimmäiseeni, että, kuten minä-muodon käyttämisestä jo voinee päätellä, raportoin ihan vain omaa tilaani. Tässä olen tällä hetkellä. Pyrkimykseni siinä ei ole sanoa miten muiden pitäisi asiat käsittää. Enkä siinä esiinnyt teologina joka kertoisi mikä Jumalalle on mahdollista, vaikka Leenan kysymys niitä mahdollisuuksia utelikin (eli joo, enhän minä siihen kysymykseen vastaa).

Eri ihmisillä on eri kysymykset ja samallakin ihmisellä eri aikoina eri kysymykset, joten toki vastauksetkin vaihtelevat ja se, minkä kokee hedelmällisenä. Niinpä tykkäänkin siitä evankeliumin kertomuksesta, jossa joku tyyppi pyytää Jeesukselta apua ja Jeesus siihen että no, mitä haluat? Se on vähän pinnallinen se avunpyytäjä, se haluaa vain näkönsä takaisin eikä mitään sen syvällisempää, mutta ei se Jeesusta haittaa vaan näkökyky järjestyy!
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 13.10.17 - klo:15:31
Tämän keskustelun Paavo-sitaatit muuten ovat ihan käsittämätöntä hepreaa. Fiilis kuin koettaisi lukea tekstiä, joka on kirjoitettu vieraalla kielellä josta osaa vain alkeet. Onneksi niiden ymmärtäminen ei ole yhtään minkään ehto.

Kimuranttista kieltähän se onkin. Paavo Ruotsalainen ei ollut kirjoitustaitoinen vaikka lukikin jo lapsena Raamattua. Painettu fraktuura ja kirjoitettu käsiala olivat muodoiltaan kaukana toisstaan. Niinpä Paavo saneli kirjeensä milloin kenellekin. Sanelutilanteista ei taida olla täsmällistä tietoa, mutta voi arvata kirjurinkin olleen usein vähän toistaitoinen. Tekstinkäsittelystä ei edes uneksittu.

Olisikohan savolaisuudellakin osuutta vaikeaselkoisuudessa?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 13.10.17 - klo:18:28
Kimuranttista kieltähän se onkin. Paavo Ruotsalainen ei ollut kirjoitustaitoinen vaikka lukikin jo lapsena Raamattua. Painettu fraktuura ja kirjoitettu käsiala olivat muodoiltaan kaukana toisstaan. Niinpä Paavo saneli kirjeensä milloin kenellekin. Sanelutilanteista ei taida olla täsmällistä tietoa, mutta voi arvata kirjurinkin olleen usein vähän toistaitoinen. Tekstinkäsittelystä ei edes uneksittu.

Olisikohan savolaisuudellakin osuutta vaikeaselkoisuudessa?

Suurimman osan Paavon kirjeistä kirjasi Wilhelmi Niskanen. Vaikeaselkoisuuteen (kelle on kelle ei) vaikuttaa mitä ilmeisimmin tai sitten ei savolainen puhetapa.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 14.10.17 - klo:02:53
Koska kysymys on osoitettu kaikelle kansalle niin ehkä minäkin uskallan lukea itseni kaikkeen kansaan ja sanoa jotakin, vaikka en ole varma, ymmärränkö kysymystä edes (suurta osaa ketjussa käydystä keskustelusta en ole ymmärtänyt):

No siis minähän huomasin, että ei minulla mitään sellaista uskoa ole, jota innokkaat evankelistat (hellarit, viidesläiset ym.) pelastuksen ehtona vaativat. Ei tietopuolista eikä luottamusta. Mutta sama se, Jumala pelastaa jos on pelastaakseen (mitä se pelastus sitten lieneekään), jos nyt ylipäätään on olemassakaan. Mitä se minulle kuuluu, mahdollisen pelastukseni hoiteleminen.

Ja jos mahdollisesti joskus teen hyvää avuttomille niin siksi koska se tuntuu velvollisuudeltani, tai koska minut nyt vain on rakennettu niin että joidenkin hädänalaisten asema minua liikuttaa, jonkinmoinen sisäsyntyinen solidaarisuus jolle en voi mitään. Jos sillä on jonkin pelastumiseni kanssa tekemistä suuntaan tai toiseen niin ihan sama, ei kiinnosta, kuten sanoin ei kuulu minulle pelastumiseni.

Eli minulla ei ole minkäänsorttista pelastusvarmuutta enkä ole oikein varma haluankokaan sellaista, tai että murehtisin sen puutetta. Jonkinmoinen yleisempi (muuta kuin jotain omaa pelastumistani mitä se sitten onkaan koskeva) luottamus rakastavaan kaitsevaan Jumalaan olisi kyllä kätevä. Enkä tiedä onko minulla mitään sellaista murhetta mitä jotkut körttiläiset kauppaavat kuin parempana tuotteena verrattuna pelastusvarmuuteen, tai haluanko sitäkään. Mitä minä sillä tekisin?

Tämän keskustelun Paavo-sitaatit muuten ovat ihan käsittämätöntä hepreaa. Fiilis kuin koettaisi lukea tekstiä, joka on kirjoitettu vieraalla kielellä josta osaa vain alkeet. Onneksi niiden ymmärtäminen ei ole yhtään minkään ehto.

Tästä minä suuresti pidin.

Saattaisiko "Paavon" (siis ei Arhinmäen tai tuon naapurissa asuvan miekkosen vaan Paavo Ruotsalaisen)  vaikeaselkoiseen sananparteen vaikuttaa semmoinen, että tuosta sanelutilanteesta on kulunut aikaa?  Kieli kehittyy. Agricolan suomesta ei ota enää kuin kenties asian aktiiviaktiiviharrastaja tolkun tolkkua.

Mietin toisinaan, miten olisi esittää "Paavo Ruotsalaisen sanoma nykysuomeksi".  Vaikka niin, että alkuperäinen teksti kulkisi saman aukeaman toisella sivulla. Tai erivärisenä. Silloin jäisi tilaa tulkinnoille ja vaikka ajatuksille siitä, kuinka ja miten ajattelu siinä ja tässä ja tuossa eroaa pietistisestä tai Lutherin ajattelusta. Jokin perusteos voisi merkitä suuria esimerkiksi niille "lähinnä körtti"-pastoreille. Ja ilman muuta maallikoille. Ei tarvitsisi arvailla että mikä ihmeen alatie tai armonvilaus tai mitä nämä oikein esittävät puolustavansa, kun en ole juuri muunlaiseen uskoon ihan totta törmännyt. 

Tai no. Nuoruus ja hulluus. Mietin joskus, mahtaako vakuuttuneisuus jonkin vapaantahdonratkaisun merkityksestä sopiakin nuoruusvuosien ajatteluun useimmiten -- ei kukaan haastattamistani evp seurakuntanuorista,  siis nuori 70-luvulla,  enää ajattele kuten 70-luvulla.  Jokainen on tullut tietoiseksi syntisyydestään ja monet elämän iskut ovat huolehtineet siitä, ettei koko vapaa tahto enää vaikuta erityisen uskottavalta suhteessa Jumalaan. Sen sijaan kyllä, suhteessa ihmisiin, ja siinä se synti on, elää ja voi hyvin. .
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: PekkaV - 14.10.17 - klo:04:36

   18. Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo."

http://raamattu.fi/1933,38/Joh.21.html

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 14.10.17 - klo:07:22
Olen eri mieltä Agricolan kielestä. Sen oikeinkirjoitus on meidän näkökulmastamme omituista, mutta kieli on yllättävän selkeää ja ymmärrettävää.

Kun kirjoituksen kummallisuudet siivotaan, Agricolan suomenkieli näyttää tältä:
Alussa oli Sana ja se Sana oli Jumalan tykönä ja Jumala oli se Sana.
Tämä oli alussa Jumalan tykönä.
Kaikki ovat sen kautta tehdyt ja ilman sitä ei ole mitään tehty joka tehty ompi.
Hänessä elämä oli ja se elämä oli ihmisten valkeus
ja se valkeus pimeydessä paistaa ja pimeydet eivät sitä käsittäneet.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 14.10.17 - klo:11:52
Olen lukenut 60-luvulla Paavon kirjeet eivätkä ne mitenkään mahdottomia olleet. Onnistuin saamaan ne lainaksi ja kopioin ne itselleni, mutta sen aikaiset kopiot eivät olleet oikein säilyviä, joten minulla ei niitä enään ole.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 14.10.17 - klo:14:22
Netistäkin ne löytyvät.

http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html

Eivät olekaan mahdottomia ymmärtää, vaan kieli on muuttunut.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 14.10.17 - klo:18:10
Olen eri mieltä Agricolan kielestä. Sen oikeinkirjoitus on meidän näkökulmastamme omituista, mutta kieli on yllättävän selkeää ja ymmärrettävää.

Kun kirjoituksen kummallisuudet siivotaan, Agricolan suomenkieli näyttää tältä:
Alussa oli Sana ja se Sana oli Jumalan tykönä ja Jumala oli se Sana.
Tämä oli alussa Jumalan tykönä.
Kaikki ovat sen kautta tehdyt ja ilman sitä ei ole mitään tehty joka tehty ompi.
Hänessä elämä oli ja se elämä oli ihmisten valkeus
ja se valkeus pimeydessä paistaa ja pimeydet eivät sitä käsittäneet.

Nykysuomeksi jotenkin niinku sanaa yhtä paljon kuin Se sanaa käytettäisiin kait.

Niinku Alussa oli Sana ja niinku Sana Oli Jumalan luona ja niinku se Sana oli Jumala.
Hänessä oli niinku se elämä ja se elämä oli niinku ihmisten valo.

Kivaa on lukea vanhaa tekstiä joskus ja joskus kiva lukea puhekieltä.
Paavo Ruotsalaisen kirjeet on joissain kohdin vähän hankalia lukea, mutta se kun ne on vanhaa tekstiä, niin saa paremman kuvan sen ajan oloista ja ilmapiiristä ja kysymyksistä.
Siksi niitä vanhoja tekstejä on kiva lukea. Saa sitä tatsia siihen eri aikakauteen erilailla.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 14.10.17 - klo:22:48
Ainakin jouluevankeliumi ja katekismus on käännetty suomen eri murteille ja slangillekin. 'Niinku se' -puhekielinen versio taitaa puuttua. Laitetaan 5-veisaaja asialle.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 15.10.17 - klo:11:29
Ja sen lisään vielä tuohon ensimmäiseeni, että, kuten minä-muodon käyttämisestä jo voinee päätellä, raportoin ihan vain omaa tilaani. Tässä olen tällä hetkellä. Pyrkimykseni siinä ei ole sanoa miten muiden pitäisi asiat käsittää. Enkä siinä esiinnyt teologina joka kertoisi mikä Jumalalle on mahdollista, vaikka Leenan kysymys niitä mahdollisuuksia utelikin (eli joo, enhän minä siihen kysymykseen vastaa).


No, en tarkoittanut kysyä sitä.  Vahinko jos asia ymmärrettiin niin. Pikemmin olen vuosien varrella kysellyt itsekseni ja itseltäni, millä ihmeen perusteella oletamme että Jumala piittaa ihmisistä ja heidän asioistaan. 

Tällöin olen tosin ajatellut Matti Hyrckin väitöskirjaa ihmisten jumalakäsityksistä.  Tavallaan se vastaa tuohon kysymykseen itsessään. Hyrck sai aikanaan melkoisen selkäsaunan tutkimuksestaan sillä monen oli vaikeaa ellei mahdotonta ymmärtää, ettei ihmisen mielikuva Jumalasta vastaa kenties vähimmässäkään määrin Jumalan olemukseen -- joka, ajattelen, on mysteeri ja ihmiselle tavoittamaton.

Hieman kuin SV "salattu Herra" -- vanhassa kirjassa oli muistaakseni kaksikin virttä salatusta Jumalasta, vielä samalle melodialle, toinen oli 101 "salattu voima uskonelämässä, rakkaudessa kaiken kärsivässä" jne.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 15.10.17 - klo:11:51
Ja sen lisään vielä tuohon ensimmäiseeni, että, kuten minä-muodon käyttämisestä jo voinee päätellä, raportoin ihan vain omaa tilaani. Tässä olen tällä hetkellä. Pyrkimykseni siinä ei ole sanoa miten muiden pitäisi asiat käsittää. Enkä siinä esiinnyt teologina joka kertoisi mikä Jumalalle on mahdollista, vaikka Leenan kysymys niitä mahdollisuuksia utelikin (eli joo, enhän minä siihen kysymykseen vastaa).

No, en tarkoittanut kysyä sitä.  Vahinko jos asia ymmärrettiin niin. Pikemmin olen vuosien varrella kysellyt itsekseni ja itseltäni, millä ihmeen perusteella oletamme että Jumala piittaa ihmisistä ja heidän asioistaan. 

Tällöin olen tosin ajatellut Matti Hyrckin väitöskirjaa ihmisten jumalakäsityksistä.  Tavallaan se vastaa tuohon kysymykseen itsessään. Hyrck sai aikanaan melkoisen selkäsaunan tutkimuksestaan sillä monen oli vaikeaa ellei mahdotonta ymmärtää, ettei ihmisen mielikuva Jumalasta vastaa kenties vähimmässäkään määrin kysymykseen Jumalan olemuksesta -- joka, ajattelen, on mysteeri ja ihmiselle tavoittamaton. Semmoisesta veisataan Siionin Virsissä.


Taitekohdan omalle uskonelämälleni  muodosti kysymys siitä, piittaako Jumala yksittäisestä ihmisestä, voiko hän esimerkiksi omistaa itselleen Raamatun lupaukset. 

En vieläkään tiedä ymmärsikö pastori minut perusteellisesti väärin.  Hän puhui henkilölle, jonka oletti saapuvan kontekstista jossa ihmisen tuli hoksata, mitä Jumala yksityiskohdittain tahtoi hänen tekevän.  Hän oletti Kotkan seudulla yleisesti opetetun näin, mutta se ei pidä paikkaansa.

Olen tuntenut tällaisen henkilön kerran, opiskelimme samalla kurssilla.  Kun hän perusti kotia, "Jeesus järkkäsi"  lampunvarjostinalennusmyynnin, samoin hänen oli kumppaneineen muutettava aivan tiettyyn asuntoon koska "Jeesus järkkäsi"  sen heille.  Siis tällä pariskunnalla ei ollut valinnan mahdollisuutta.  Jos he olisivat saaneet opiskelija-asunnon myöhemmin muualta, siihen ei pitänyt muuttaa ja se varjostinkin oli ostettava, kun sen "Jeesus järkkäsi". 

Tällaista ajattelua en ole milloinkaan omassa kotiseurakunnassani kohdannut, en olisi ymmärtänyt jos rippikoulussa olisi menty näin pitkälle, sillä no, kenties tuo tuntuu turvalliselta ja irrallisella raamatunkohdalla sen voi jopa perustella. Käsitän, mitä tuo tyttö tarkoitti, mutta en ole saanut tämän mukaista opetusta enkä olisi oikein osannut siihen uskoa.   Ihminen on kuin narusta vedeltävä nukke, ja seuraa hirmuisia jos hän muuttaa Koulukatu kahdeksaan kun Jeesus järkkäsi asunnon Koulukatu kymmenestä.  Näitä "Jeesuksen järkkäilyjä" on huolekkaasti valvottava kaiken aikaa. 

Huomasin liian myöhään missä mennään, eikä oikaisusta enää tullut mitään. Kun henkilö vakuuttuu jostakin eihän hän mielikuvaansa miksikään muuta.


Tuo hetki jäi yhtä kaikki merkitykselliseksi minulle.  On aivan yhdentekevää, että tunnen henkilön tai pari,  jotka tietävät juuri ja jetsulleen mitä sen Leenan sielunelämässä tapahtui ja millainen henkilö se Leena on ja miten se Jumala häntä kohtelee.  Kai heidän on sitten niin tehtävä.



Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 15.10.17 - klo:12:12
Paavo Ruotsalaisen kirjeet on joissain kohdin vähän hankalia lukea, mutta se kun ne on vanhaa tekstiä, niin saa paremman kuvan sen ajan oloista ja ilmapiiristä ja kysymyksistä.
Siksi niitä vanhoja tekstejä on kiva lukea. Saa sitä tatsia siihen eri aikakauteen erilailla.

No, jokseenkin näin. Sen tatsin saamista pitäisin aika arvokkaana.  "Pelastusvarmuus"  saattoi parisataa vuotta sitten perustua hieman muuhun kuin nykyisin.  Siis saattoi.  Harvemmalle taitaa nykyään olla mitään elämänmittaista relevanssia koko kysymykselle.

Itse jumitan yhden ja saman kysymyksen äärellä näemmä pysyvästi, ja kyllä, tämä on aivan totta.  Tietty toisinaan katselen kauempaa ja mietin, onko kyseessä epileptikoilla tavattu ilmiö, jonkinlainen ajattelun takertelu.  En tuota tiedä, kun en koskaan ole ollut muuta kuin tällä tavoin sairas. 

Toisaalta,  onhan koko kysymys vähän vaikea. Täällä on aika hiljattain kirjoitettu kuin uutena asiana, että Paavo Ruotsalainen korosti /  kiinnitti huomion yksilön jumalasuhteeseen poiketen siten aikakautensa opetuksesta.  Juuri sitä itse kysyin, mutta valitettavasti väärän herätysliikkeen slangilla.  Maallikko ei aina osaa muuta. Edelleen on kirkkokuntia, joissa pidetään hengellisenä ylpeytenä ajatusta, jonka mukaan yksittäisellä ihmisellä olisi henkilökohtainen suhde Jumalaan.  Tällainen voi olla ainoastaan kirkkoon.  Yksilön jumalasuhdetta pidetään toisinaan myös nykyajan yksilöllisyyden ylikorostuksen oireena.

Kysymys kokonaisuudessaan sisältää kuitenkin paljon. Yksilön turvallisuuden ohella yksilö myös vastaa suoraan Jumalalle, ja hänen tulisi jättää lähimmäisensä rauhassa samaan tilanteeseen. Arviot siitä, mitä Jumala nyt tälle tai tuolle tekee, eivät siis kuulu ainakaan herännäisyyteen.
Äkkiseltään kysymys "johdatuksesta", joka siis sisälsi kaiken tuon,  on myös väärinymmärrettävissä.

Mainittakoon vielä, ettei tämä suinkaan sulje pois hengellisen yhteisön, siis kirkon, merkitystä. Tästä pidän edelleen arvokkaimpana esityksenä Bonhoefferin "Sanctorum communiota".

Pikaluvulla ei ehkä kannata yrittää vastata ja pamauttaa enterillä menoksi-- siis hölmöä itseltäni edes kysyä näköjään.  Asia sotkeutuu mielessäni vain pahemmin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 15.10.17 - klo:18:16

Kiitos Leena, hieno kirjoitus.

Yksilöllisyys uskonasioissa ja suhteessa Jumalaan on kyllä saanut liiankin suuren painotuksen minusta nykyään.

Ihmiset laimin lyövät kotiseurakunnassa käynnin ja uskon asiat ovat jotenkin yksityis asioita.

Itsellenikin tietysti oma jumalasuhde on tärkeä, mutta tärkeää on myös yhteisöllisyys, mutta yhteisöllisyydessä eniten harmittaa, kun silloin tulee hierarkia vastaan, jos on joku yhteisöllinen tapahtuma, kuten messu tai seurat tai joku muu.
Ollaan yhdessä, mutta ei alkukristillisesti, vaan on johtajat ja pikkujohtajat niidenkin jälkeen seuraavat johtajat ja kaikki yrittävät päteä, kuka mitenkin.

Yhteinen rukous ja sakramentit ovat hienoja ja niiden kanssa pärjää.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 20.10.17 - klo:15:39
Kiitos Leena, hieno kirjoitus.

Yksilöllisyys uskonasioissa ja suhteessa Jumalaan on kyllä saanut liiankin suuren painotuksen minusta nykyään.

Ihmiset laimin lyövät kotiseurakunnassa käynnin ja uskon asiat ovat jotenkin yksityis asioita.

Itsellenikin tietysti oma jumalasuhde on tärkeä, mutta tärkeää on myös yhteisöllisyys, mutta yhteisöllisyydessä eniten harmittaa, kun silloin tulee hierarkia vastaan, jos on joku yhteisöllinen tapahtuma, kuten messu tai seurat tai joku muu.
Ollaan yhdessä, mutta ei alkukristillisesti, vaan on johtajat ja pikkujohtajat niidenkin jälkeen seuraavat johtajat ja kaikki yrittävät päteä, kuka mitenkin.

Yhteinen rukous ja sakramentit ovat hienoja ja niiden kanssa pärjää.


Kyllä kai näin, eikä tässä pääse edes sen taakse piiloon että peruspelkää ryhmiä, kaikenlaisia. Kirkossa ei ole mikään pakko puhua kenenkään kanssa.
Nyt kun on jälleen aikaa ajattelin lukea niitä Paavo Ruotsalaisen kirjeitä. Tai aikaa ei ole ikinä mutta ajattelin ottaa aikaa muusta.


Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 22.10.17 - klo:16:39
Meille opetettiin ihan sikin sokin uskoontuloa ja todistamista,
.
.
.
ne kumminkin olivat aluksi minusta uskottavampia. Minun oli kuitenkin jo epilepsian tähden ihan mahdoton "todistaa olemuksellani", ja luovutin koska ajattelin, jos ihmisten pitää "lukea minua" ja siten löytää uskoontulo niin helvettiin menee kipinkapin koko perhe ja luokkakaverit ja ihan liian monta ystävää -- ei, minusta ei ole tämmöiseen.

Pelastusvarmuus tuntui yhtä mahdottomalta, mutta juuri siksi, että minusta ei ollut semmoiseksi "viidenneksi evankeliumiksi" kuin piti.  Täällä on joku huudahtanut: Oi Leena, olet aivan kuin minä, olemme kokeneet tarkalleen samoin!  Väitän yhä, että emme ole. Kenties joku niistä on, joita opetettiin samaan aikaan samassa paikassa tarkalleen samoin  ja joka on tämmöinen helposti lyttyyn lyötävissä oleva  juupelin murehtija.  En tosin ole tavannut vielä yhtä ainutta. 
.
.
.
Dogmia semmoisesta ei voi tehdä.  Ihmisellä näyttää olevan pysyvä taipumus ehdollistaa kaikki Jumalan lupaukset. Kyllähän Jeesus Kristus, mutta...  Kyllä kai tuokin on nähty.  Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa että olemme Jumalan lapsia!  No hienoa!  Kyseenalaistan kyllä viimeistään oman henkeni todistamisen.  Sehän puhuu mielialojen mukaan mitä sattuu. Mutta jos ei ole pelastusvarmuutta niin...   Kyllä sitä ilman pelastusvarmuutta äkkiä... Kyllähän Jeesus Kristus, mutta se pelastusvarmuus kuuluu kyllä uskovalle jos hän Taivaaseen aikoo.

Nuo ajatukset ovat tuttuja koska olen nuo myös itse lapsuudessani ja nuoruudessani kokenut.
Oli uskonratkaisuja ja todistamisia, pelastusvarmuuden puuttumisia, helvetin pelkoja. Kaikki toki varsin raamatullisia asioita. Ongelma oli kuitenkin se, että julistajat eivät selkeästi julistaneet Kristusta, joka vanhurskauttaa jumalattoman, joka taasen on johtanut moniin hyvin epäterveisiin ilmiöihin.
Jonas Lagus kirjoittaa eräälle henkilölle kutakuinkin niin, että
sinä luulet, että Kristus ottaa  vastaan vain onnistuneita, uskossaan palavia ja onnistuneita ihmisiä, mutta ei sellaisia, kuin sinä, eli kylmiä, penseitä, kuivia ja kurjia. Tältä se minustakin tuntui varmaan ainakin reilun parin vuosikymmenen ajan, kunnes alkoi selvitä, että ei se taida noin ollakaan.
Hassuja ovat monet puhujat menneinä aikoina puhuneet, pajunköyttä ainakin minun mielestäni tarjonneet.

En ole enää varmaan pariin vuosikymmeneen törmännyt suomalaiseen julistajaan, joka vaatii pelastuksen ehtona pelastusvarmuutta. Viimeeksi se oli ilmeisesti joskus 90-luvulla, kun joku taisi puhujapöntöstä pelastusvarmuutta mahdollisena pelastuksen ehtona väläytellä ja sekin oli joku ulkomaalainen puhuja. Tuolloin puhetta kuunnellessani tiedostin, että tämä oppi on jo Suomessa jätetty pois. Lapsuudessani kyllä pelastusvarmuuden puuttuminen oli joko kadottava asia tai sellainen, jossa on suuren suuri vaara joutua kadotukseen - eli molempiin ajatuksiin olen törmännyt.

Vuodet ovat vierineet, vuosikymmenet kuluneet. Menneen ajan hassunkurisuudet ovat osittain kuolleet pois omaan mahdottomuuteensa. Uutta pajunköyttä kuitenkin pukkaa. Ajanhenki on todella taitava tuon pajunköyden syöttämisessä. Kun entisajan pajunköysi ei enää kelpaa, Ajanhenki tarjoaa uutta, joka uppoaa kansaan, kuin veitsi voihin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 27.10.17 - klo:20:18

Karjalaisenkyöstillä on kaikki ulkoiset ominaisuudet körtiksi.

Aralla ja kovasti kyselevällä tunnolla.

Toi teologia sitten ei ihan osune kohdalleen, vaikka mikäs mä siihen sanomaan, mutta outoja painotuksia ja joku vääntö saada muut oppimaan kuten hän on tajunnut on tiukkaa.

Käy päälle kuin yleinen syyttäjä tai helluntai pappi sanomansa kanssa.
No sen kyllä kestää, mutta joskus toivoisi jotakin hyvääkin muissa näkevän.

Ei kai sellaista olekkaan kuin otsikon körttiläinen usko?
On ihmisiä kun ovat aralla mielellä ja kokoontuvat seuroihin ja pieneltä paikalta ajatuksiaan jakavat.

Lainaavat kyllä useasti oppi isiään, jotka on jotain häirikköjä joilta jokunen tolkunkin sana tullut joskus.
Olihan Lagus ja Malmberg aika oppineita, mutta enempi he aina jakoivat kuulijoiden tasolta.
Tollainen kysymys tai aihe körttiläinen usko?
Sellaista ei minusta tulisi edes esittää.

Vierellä kulkija ja muut painotukset silti hyvä jakaa.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 28.10.17 - klo:16:30
Ei kai sellaista olekkaan kuin otsikon körttiläinen usko?

Tollainen kysymys tai aihe körttiläinen usko?
Sellaista ei minusta tulisi edes esittää.

Vierellä kulkija ja muut painotukset silti hyvä jakaa.

Ehkä ketjun otsikko onkin vähän harhaanjohtava?

Avausviestiin on lainattu toisaalla ilmestynyt Inkeri Rissasen kirjoitus, joka onkin otsikoitu toisin, eli körttiläinen luterilaisuus. Ainoat lauseet, jossa siinä kirjoituksessa usko mainitaan, ovat nämä:

Lainaus käyttäjältä: Inkeri Rissanen
En ole koskaan oppinut keskustelemaan tai väittelemään paljon uskon asioista.

Oli körttiläisiä, jotka pukeutuivat tummiin körttivaatteisiin ja näin toivat julki uskonsa. Vanhempieni pukeutumisessa tämä ei näkynyt.

Muu kirjoitus oikeastaan keskittyy kertomaan, mitä se kodin körttiläisyys sitten oli. Ja lopussa on oikein fiksu huomio:

Lainaus käyttäjältä: Inkeri Rissanen
Ihmisen syvin tarve on tulla nähdyksi, kohdatuksi ja kuulluksi.

Liikaa jos julistaa niin jääpi herkästi nuo toteutumatta. Mitäpä sitä näkemään ja kohtaamaan ja kuulemaan, kun sanoma kuitenkin on kaikille sama.

Itse kyllä ihan mielelläni myös keskustelenkin uskon asioista, johonkin asti. Jossakin vaiheessa vain rupeaa tuntumaan, että mitään kummallekaan hedelmällistä ei enää ole saavutettavissa, jolloin on parempi olla hiljaa. Mutta minä nyt en ole väittänytkään olevani mikään körttiläinen.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 28.10.17 - klo:17:06
Minä soisin olevani, se on minusta kunniallista uskovien tapaa olla ja elää.
 
Itse  e n  ole ( kai ) lainkaa perinteinen körtti-mumma, vai onko sellaisia enää ?

Körttiläinen uskoo niin, ettei se naapuriin näy eikä kuulu. Usko on omakohtaista eikä sitä liikkeen taholta mitenkään ohjailla. Vain seuroihin kokoontuessa tuntee kuuluvansa heränneisiin. Siionin virret muodostavat pohjan jolla kaikki ulkonäöstä, vaatteista tai muista aatteista välittämättä seisovat. Juhlilla suurkuorojen ja väen veisatessa tuntee kuuluuko vai eikö tähän liikkeeseen.

Usko sinänsä on Jumalalta. Hän meitä kaikkia ohjaa, ei liikkeen johto, haluamaansa suuntaan , lähtien luomansa yksilöllisyydestä ja tarpeista.

En tiedä, mikä meistä nyky-ihmisitä tekee körttejä, ehkä se on tässä seurassa viihtymiskysymys. Ehkä sekin on salaisuus.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 29.10.17 - klo:09:58
Kai se oma halu jotain merkitsee, enkä muista kenenkään tällä saitilla todenneen niin innokkaasti itseään "körtti-akaksi"  kuin Riitta-mummin. Tarkoitan, ei kai nyt keskustelusivustolla voi olla väärin sanoa olevansa körttiläinen kun koko sivuston nimikin on körttifoorumi.

Olisikohan vähän turhaa tehdä ongelmaa asiasta jonka ei tarvitse sellainen olla, eli kuka nyt kutsuu itseään siksi tai täksi kun mitään rikollista ei ole meneillään.

Sitä tosin mietin ja taidan olla eri mieltä edellisen puhujan kanssa näkymisestä ja kuulumisesta. Körttiasumukset on tiedetty ja tunnettu, koska käytettiin pukua ja koska heillä järjestettiin seuroja ja taidettiinpa pitää suruttomina niitä jotka ei niissä kulkeneet. 


Mutta totta, kuka siellä edellä oli tarkkana. Ei alkuperäinen materiaali mitään puhu "körttiläisestä uskosta" ei edes "heränneestä uskosta" joka kyllä olisi ollut mielekkäämpää menoa vaan aika vaikeasta ja teologista osaamista edellyttävästä "Körttiläisestä luterilaisuudesta". 
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 29.10.17 - klo:10:29
Itse kukin saamme sanoa itseämme vaikka mansikan poimijaksi. Käytän johdonmukaisesti sanaa körtti, kun puhun omista asioistani. Ymmärrän tämän sanan paremmin kuin herännyt-sanan itseni kohdalle.
Tämän päivän körttiläisyys on liberaalia luterilaisen kirkon mukana kulkemista. Olen voinut muuttaa kantani, kun olen uutta tietoa saanut, avioliittokysymyksessä ja seksuaalisuuteen liittyvissä asioissa sekä osittain politiikassa. Naispappeus ja -piispuus oli minulla myönteinen asia  paljon ennen kuin niistä päästiin kirkon sisällä sopimukseen. Nyt seuraan, että milloin maallinen oikeusistuin joutuu määrittämään lainmukaisen menettelyn, että miten samaa sukupuolta olevat parit tulee kirkon vihkiä. Kirkkohan on alisteinen maalliselle laille, ei sille ole tietääkseni erivapauksia vielä annettu. Homopareja vihkineitä pappeja on kohdeltu eri lailla, mitä laki ei salli.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 29.10.17 - klo:10:30
Jos ei jokaista sanaa kirjoita selityksen kanssa tulee helposti väärinymmärretyksi.

Leikillisenä ( huumorintajuisena) kaupungissa asuvana heränneenä, käytän Körttiakkojen puheenpulinassa ym. vastaavassa itsestäni diminutiiviä körttiakka, hiukan samaan tyyliin kuin ystäväni Pyryharakka puhuu puolisoaan ukkokullaksi.

Kaikki körttihistoriaa lukeneet näkevät Lapuan ja Nilsiän talot ja niiden ajujamiset perinneoloissaan, puvuissaan ja seuroissaan. Vahvoilla herännäin-körttien alueella muutenkin tiedetään kuka on ja kuka ei. Se voi olla ahdistavaakin.
Me kaupunkilaiset körtit emme näy emmekä juuri ( toivotta kuulu ) naapuritaloon tai -rappuun.
En itsekään tiennyt edes seurakunnassa touhutessani kuka on körttiläisiä. Yllätys oli suuri keitä kaikkia ensimmäisissä seuroissani näin ja tunsin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 29.10.17 - klo:10:43
Niin -- leikillisyytenä voi sitten pitää mitä tahansa mistä arvelee saavansa satikutia.  Ihan suotta minun puolestani. Ajattelin ainoastaan niin, että ne perinteet joista joskus on puhuttu ovat kaupungistumisen myötä kuolleet. 

Ei siinä ole mitään kielteistä tai moitittavaa että kokee herännäisyyden itselleen läheisimmäksi, kun se nyt näkyy aktiivisuutena monessa toiminnassa. En tiedä kirjoittaisiko kukaan tänne aktiivisemmin kuin Riitta-mummi, lisäksi käyt seuroissa ja voimien mukaan juhlilla.  Mutta se siitä asiasta toivoakseni. Onko tuon niin väliä.

Joku edellä siis tosiaan taisi kiinnittää huomiota siihen että keskustelimme hieman asian vierestä. Hyvä havainto.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: vn - 29.10.17 - klo:21:40
Onko körttiläinen usko samaa kuin evlut-kirkon usko?
Pitääkö kirkon käsitellä yhteiskunnallisia asioita, toteuttaa kaikkia valtion lakeja,
vai voiko jättää joitain asioita toteuttamatta, ja toteuttaa niitä mitä kirkolle kuuluu?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 29.10.17 - klo:22:14
Samoja ihmisiähän me olemme niin seurakuntalaisina kuin kansalaisinakin. Me olemme kirkko ja me olemme valtio. Toki näiden välillä on työnjako, mutta tuskin kristitty saa tai edes voi sanoutua kummastakaan kokonaan irti.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: juhani - 30.10.17 - klo:23:22
Kiitos Leena, hieno kirjoitus.

Yksilöllisyys uskonasioissa ja suhteessa Jumalaan on kyllä saanut liiankin suuren painotuksen minusta nykyään.


"Minä olen paska" (körttiprofessori Haikola)... mutta yhteisöllisyys pienentää sen pieruksi...
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 31.10.17 - klo:17:28
Niks verstehen?
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 26.12.17 - klo:17:30
Itse kukin saamme sanoa itseämme vaikka mansikan poimijaksi. Käytän johdonmukaisesti sanaa körtti, kun puhun omista asioistani. Ymmärrän tämän sanan paremmin kuin herännyt-sanan itseni kohdalle.

Jotenkin noin ja vielä kuten riitta mummi kirjoitti, että se kun on seuroissa ja joissain tapahtumissa, jos tuntee kuuluvansa joukkoon.

Ittekkin mielummin jos kysytään sanoisin itseäni enempi marjanpoimijaksi, mutta jos uskonnollista vakautta vaaditaan ja kysytään kysytään, niin kuin körtti.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 27.12.17 - klo:21:52
Niks verstehen?

1944
nitton og fyrre og fyrre og fyrthy, kuten nuoruudessa sanotiin, tai tanskan slangilla.
nittenhudra ou fire ou fyötigh.

>Nykyään, kun käyn Daaniassa,nnin niillä on hauskaa ja ne sanooo, et puhunvanhaa daania,kuten heidän vanhukset?

Ei kun siitä piti, et 1944 on mukava vanha mies jonka isämme taivaassa on sallinut elää kauanja jotenkin tunnen, et hällä joku iso tehtävä maanpäällä vielä.
Munprofetiani mukaan se voisi olla,vaikka ystävällinen sana jollekkin, kun se mikä meistä tallaajista on iso voi olla taivaallisista pieni.

Jeesus sinun kanssasi 1944.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 28.12.17 - klo:07:40
Jeesus Sinun kanssasi ViisVee.  :023: :039:
Kirjoitit Daanista. Sitten tajusin, että Tanskaa tarkoitat. Minä lentelin aatoksissani jo Pohjois-Galileaan Hermonin juurelle, sinne Jaakobin yhden sukuhaaran rauniokummulle.
Olen aika syrjässä modernista menosta, että ei minulle ole mitään erinomaista annettu tehtäväksi. Yritän totella huoneenhallitusta, siis Kaariinaa ja roplaan Zetoria. Nyt voi olla joskus kiiruskin, kun traktoreita on kaksi Sini ja Puni.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: vn - 28.12.17 - klo:13:33
Joulun pyhät meni ihan hyvin, hyvä ja kiitollinen mieli.
Vaikka joulu ohitse, niin joulumielen ja kiitollisuuden ei tarvitse olla ohitse...päinvastoin...
ehkä olisin saanut kokea jotain mikä auttaisi arjen uskossa.
Olen varsin arkinen, pieni ihminen, matalalla maan pinnalla kulkien, monttuihin välillä
pudoten, ja saan nousta jälleen...
Tai siis Jeesus minut nostaa, itse omin voimin en pääse.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 03.10.19 - klo:09:06
Siilinjärveläisen kommentteja asiaan, miten hän tuntee asian.

https://www.siilinjarvenseurakunta.fi/1413-korttilainen-luterilaisuus 

Körttiläinen luterilaisuus


Inkeri Rissanen
Synnyinseurakuntani on Nilsiä, jossa herännäisyydellä on suurempi jalansija kuin täällä Siilinjärvellä. Oli körttiläisiä, jotka pukeutuivat tummiin körttivaatteisiin ja näin toivat julki uskonsa. Vanhempieni pukeutumisessa tämä ei näkynyt. Kylillä pidettiin usein seuroja ja siellä veisattiin aina Siionin virsiä. Pienenä luulinkin, että virsikirjan virsiä veisataan vain pyhäkoulussa ja jumalan- palveluksissa.

Isäni oli pyhäkoulunopettajana yli 60 vuotta, ja lisäksi hän oli maallikkopuhuja, joka puhui aina seuroissa ja kaikissa juhlissa. Ihmettelin, miten hän tiesi ja muisti niin paljon. Suru-uutisen kuultuaan hän lähti aina tukemaan ja lohduttamaan surevia. Äitini oli hyvin kannustava ihminen ja tuntui siltä, että hän etsi kaikista jotain hyvää. Rikkaat ja köyhät, pienet ja suuret, sairaat ja terveet olivat hänelle samanarvoisia. Hänen arvomaailmansa antoi minulle esikuvan.

Tältä pohjalta oma identiteettini lähti haparoiden kasvamaan. Uskon, että isäni asema kylän henkisenä tukena vaikutti suuresti käyttäytymiseeni. Tein itse rajat itselleni: mitä voin tehdä, etten tuota mielipahaa vanhemmilleni. Elin hyvin turvatun lapsuuden ja nuoruuden.

Opiskeluvuodet irtaannuttivat kotiympyröistä, mutta kun sain oman ammatin ja oman perheen, tunsin körttiläisten juurieni kannattavan. Ei minun tarvinnut etsiä mitään uutta. En ole koskaan oppinut keskustelemaan tai väittelemään paljon uskon asioista. Kuuntelen mieluummin, nautin hiljaa, veisaan mukana. Siionin virret, joita nykyisin veisaan lähinnä herättäjäjuhlilla, tuntuvat niin omilta. Laulaessa tuntee yhteyttä muihin.

Olen myös oppinut kuuntelemaan toisia ja palvelemaan, ottamaan Martan osan. Joskus pienikin kohtaaminen voi olla merkityksellinen. Ihmisen syvin tarve on tulla nähdyksi, kohdatuksi ja kuulluksi.

Inkeri Rissanen
Siilinjärven seurakuntalainen

25.9.2017
Mutta miten määritellään, kuka on körttiläinen luterilainen? Mikä ero on käsitteillä luterilainen ja körttiläinen? Riittääkö, jos yksi isovanhemmista on ollut körttiläinen tai jos tuntee itsensä körttiläiseksi? Körttiläisillä on toki oikeus päättää itse, ketkä ovat oikeita körttiläisiä. Tällä tarkoitan niin kutsuttua ryhmähyväksyntää.



Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 03.10.19 - klo:09:41
Riittääkö, jos yksi isovanhemmista on ollut körttiläinen tai jos tuntee itsensä körttiläiseksi?

Vaimoni sanoi, että körttisukuun kuulumaton nainen voi ruveta itse sellaisen kantaäidiksi. Alku näyttää lupaavalta. Eiköhän oman tunteen sijaan ole paljon tärkeämpää, että körttikansa rakastaa mukaansa. Se taas ei liene sen monimutkaisempaa kuin tilan antaminen seurapenkissä.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 03.10.19 - klo:10:07
Tuhansia kirjoituksiani taappäin olin sitä mieltä, että minut on rakastettu tähän liikkeeseen. Nyttemmin joskus on sellainen tunne, että taisin tulla väkisin, en kylläkään omasta voimastani.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 03.10.19 - klo:10:56
Vaimoni sanoi, että körttisukuun kuulumaton nainen voi ruveta itse sellaisen kantaäidiksi. Alku näyttää lupaavalta. Eiköhän oman tunteen sijaan ole paljon tärkeämpää, että körttikansa rakastaa mukaansa. Se taas ei liene sen monimutkaisempaa kuin tilan antaminen seurapenkissä.

Monet nykyisenä jälkikristillisenä aikana maamme evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvat kristityt kokevat uskovaisen roolin ahdistavalta eikä uskonasioista mielellään puhuta, ja jos joku tulee julistamaan uskoaan, niin se koetaan vaivaannuttavana. Kirkossakin messussa mielellään hakeudutaan omalle vakiopaikalle rivien päähän etupenkistä.

Mielestäni on  hyvä asia, miten evankelis-luterilainen kirkkomme on kansankirkko eikä mikään vain tosiuskovaisille tarkoitettu suljettu klubi kirkkojen ovien ollessa auki taivasta myöten syntisten astua sisään messuun. Kirkon penkissä saavat homot ja mummot istua vierekkäin sulassa sovussa keskenään, ja körttiläisyys onkin yksi kirkkomme sallivimmista herätysliikkeistä, vaikka mielikuva ankarasta herätysliikkeestä pitää pintansa pottakampauksineen vielä nykyisinkin. Körttiläisenä pääsee helpommalla taivaaseen kuin muissa herätysliikkeissä tai vapaissa suunnissa, eivätkä körttiläiset edes kutsu itseään uskovaisiksi. Näin ollen moni kristitty saattaisi ajatella, että alanpa körttiläiseksi ja liityn Herättäjä-yhdistykseen sekä alan käymään körttiseuroissa, jos tietäisi missä niitä järjestetään.

Lähteet

https://www.h-y.fi/herannaisyys.html

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005283388.html
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 03.10.19 - klo:12:56
Kävin äsken leikkauttamassa hiukseni, tuli puhetta körttitukasta (joku väliviahe työssä oli sellainen), ja sitten jouduin valistamaan että körttiläiset ovat eri asia kuin lestadiolaiset ja heitä on vieläkin ja että oliko toissakesänä kun pitivät täällä Tampereella isot bileet.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: juhani - 03.10.19 - klo:15:12
Körttiläisen usko on keski-ikäisen miehen vatsan toimintaa. Mutta Jumala kokoaa hänetkin. Ei sinne taivaaseen tulla.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: juhani - 03.10.19 - klo:15:20
...vaan sinne otetaan.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 06.10.19 - klo:15:31
Ohoh, olenpas ollut kauhea täällä. Pyytäisin anteeksi, sillä kieli on terävää kuin fileerausveitsi. Ei kai ollut toista paikkaa, missä sitten sitä hirveää hätäännystään olisi voinut purkaa.

Näin kahta vuotta myöhemmin kiitän teitä aivan jokaista. Nämä vastaukset kyllä vastaavat, kun pää on sen verran veden pinnalla että jotenkin kellumalla nämä pystyy lukemaan.

Mutta sen. toteen, etten elämäni päivänä ole ollut yhtä järkyttynyt, yhtä kauhuissani, yhtä vilpitön.  Te sitten jouduitte sen kestämään.  Näkyy olleen joulu 2015 se omituinen, kun menin kirkkoon tyynen uskoni kanssa ja tulin ulos tietäen, että se nyt ainakin oli mennyttä.

.........

Täällä on paljon ajatusta, joka muistuttaa sitä turhaa trippiä ortodoksiseen kirkkoon.  En voi sanoa ettei olisi varotettu, mutta varottajista EVL puolen väki kuuli vasta minulta kuinka paikallinen ort kirkko opettaa.  Sehän on hajallinen diasporakirkko joka saattaa olla hyvin vaihteleva painotuksissansa.  Etsin kai sitä armollista. Jumalaa tai jotain.

Penalle paljon kiitoksia, myös Öppiäiselle, ja mielessäni on Bo Giertzin ” Kalliopohjasta”   vanhan kirkkoherran sanat nuorelle apulaiselleen:  ” Lunastajaa ei valita itselle eikä hänelle anneta sydäntä.... Sydän, se on ruosteinen peltipurkki tunkiolla, todella suurenmoinen syntymäpäivälahja!  Ja sitten tulee ihmeellinen Herra, tarttuu kävelykepillään siihen peltipurkkiin ja vie kotiinsa,.... Niin se käy.”


Ehkä käykin.  Tiedä vaikka olisi jo tapahtunut.  Tai tapahtuisi. Minä en ole se ” ihmeellinen herra”, pelkkä ruosteinen peltipurkki tunkiolla.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 06.10.19 - klo:17:54
Tänään , äsken päättyneissä seuroissa oli käsinkosketeltava körttihenki läsnä puheissa ja virsissä joista Urpo Karjalainen veisuutti SV 96, Eivät köyhyys rikkaus
joka tässä siitä kertoo:


1. Eivät köyhyys, rikkaus,
tahtominen, juokseminen,
eivät hyvyys, hurskaus,
etsiminen, löytäminen
ihmistä tee autuaaksi.
Herra tekee vanhurskaaksi.

2. Eivät omat ratkaisut,
hyvän osan ostaminen,
itsekuri ankarin,
ruumiin, sielun piinaaminen
ketään nosta pyhemmäksi
eikä Herran ystäväksi.

3. Eivät lankeemuksemme,
harharetket elämämme,
arki synnin särkemä,
teot joita häpeämme
armon ihmeen voimaa estä.
Herra nostaa syvyydestä.

4. Eivät mielen masennus,
arjen taistoon uupuminen,
sairauden ankaruus,
lohduttomin hylkääminen
Herran armotyötä estä,
risti loistaa pimeydestä.

5. Eivät omat tekomme,
hyvyytemme, pahuutemme
muuta työtä Herramme,
kun hän toimii parhaaksemme.
Herra riisuu, Herra pukee,
omaksensa köyhän lukee.

6. Puutoksemme tuntien
käymme luokse Armahtajan.
Ristiltään hän julisti
uuden pelastuksen ajan
suvullemme syntiselle:
istui armon istuimelle.

Lars T. Nyberg 1745 ja Jouko Ikola Lars T. Nybergin virren pohjalta (2.–4. säk.) 2011, suom. E. Lagus 1790, uud. W. Malmivaara 1893, J. Haavio 1971, J. Ikola 2011



Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:09:21
"Minä olen paska" (körttiprofessori Haikola)... mutta yhteisöllisyys pienentää sen pieruksi...

Juuri näin! Mielestäni körttiläisessä uskossa vaalitaan Lutherin tapaan luterilaista uskoa, jossa pelastus on yksinomaan Jumalan ansiota, ja vain Hänelle kuuluu ansio vanhurskauttamisesta ja pelastuksesta. Körttiprofessori Lauri Haikolasta on sanottu, että hän syntyi niin körttiläiseen sukuun kuin vain voi syntyä.

Lutherin mukaan luonnollisen ihmisen tahto on syntiin sidottu. Siksi luonnollinen ihminen ei voi vapaasti päättää uskoa. Vain Jumala voi antaa hänelle uskon lahjan ja vapauttaa hänen tahtonsa, jotta hän voi uskoa. Lutherin mukaan usko ei ole ihmisen teko, vaan Jumalan lahja. Uskon syntyminen ihmisessä on ihme, jonka Kristus itse saa aikaan. Luther ilmaisee asian myös näin: "Itse uskossa Kristus on läsnä." Körttiprofessori Lauri Haikola puolestaan ilmaisee asian: "Minä en ratkaise suhdettani Jumalaan, vaan Jumala ratkaisee sen yksin".

Lähteet

Martti Luther: Sidottu ratkaisuvalta.

Lauri Haikola: Luther, Melanchthon ja luterilaisuus. – Teologian näkymiä 1980-luvun alkaessa.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:10:12
Tänään , äsken päättyneissä seuroissa oli käsinkosketeltava körttihenki läsnä puheissa ja virsissä joista Urpo Karjalainen veisuutti SV 96, Eivät köyhyys rikkaus
joka tässä siitä kertoo:


1. Eivät köyhyys, rikkaus,
tahtominen, juokseminen,
eivät hyvyys, hurskaus,
etsiminen, löytäminen
ihmistä tee autuaaksi.
Herra tekee vanhurskaaksi.

2. Eivät omat ratkaisut,
hyvän osan ostaminen,
itsekuri ankarin,
ruumiin, sielun piinaaminen
ketään nosta pyhemmäksi
eikä Herran ystäväksi.

3. Eivät lankeemuksemme,
harharetket elämämme,
arki synnin särkemä,
teot joita häpeämme
armon ihmeen voimaa estä.
Herra nostaa syvyydestä.

4. Eivät mielen masennus,
arjen taistoon uupuminen,
sairauden ankaruus,
lohduttomin hylkääminen
Herran armotyötä estä,
risti loistaa pimeydestä.

5. Eivät omat tekomme,
hyvyytemme, pahuutemme
muuta työtä Herramme,
kun hän toimii parhaaksemme.
Herra riisuu, Herra pukee,
omaksensa köyhän lukee.

6. Puutoksemme tuntien
käymme luokse Armahtajan.
Ristiltään hän julisti
uuden pelastuksen ajan
suvullemme syntiselle:
istui armon istuimelle.

Lars T. Nyberg 1745 ja Jouko Ikola Lars T. Nybergin virren pohjalta (2.–4. säk.) 2011, suom. E. Lagus 1790, uud. W. Malmivaara 1893, J. Haavio 1971, J. Ikola 2011
Masentavat virret kuuluvatkin ilottomaan luterilaisuuteen, ja körttihenkeen, jossa syntisäkkeinä maan matosina saamme peruskiitollisina asettua armonkerjäläisiksi ja avuksihuutajiksi kuin matkamies nyt vaellan virressä. :)


1. Kuin matkamies nyt vaellan,
käyn kohden kotiani.
Kun aukee portti kuoleman,
käyn kotiportistani.
Ah, auta, Herra Jumala,
huutamaan apuun sinua,
niin matka iloon päättyy.

2. Taivasten joukko riemuiten
tervehtii tuloamme.
Me odotamme toivoen
keskellä vaivojamme
pääsyä sinne kunniaan
ja taivaan iloon ihanaan
kaikkien pyhäin seuraan.

3. Pois murhe häipyy. Juoda saa
elämän vettä, rauhaa.
Puu paratiisin kukoistaa.
Marttyyrikuoro pauhaa.
Häät taivaan ovat alkaneet.
Pois pyyhitty on kyyneleet.
On ilo loppumaton.

4. Päähämme kruunun kultaisen
kunnian Herra antaa.
Me saamme eteen istuimen
kiitoksen köyhän kantaa.
Ilo ja rauha suloinen
on luona Herran Jeesuksen
aina ja ikuisesti.

5. Kuulkaamme, virsi kajahtaa
jo korkealta sieltä.
Jää taakse kerran synnin maa
ja itku korven tieltä.
Punaisen meren ylitse,
synkeän korven lävitse
vie meidät Kaanaan maahan.

A. G. Wallenius, uud. W. Malmivaara 1893, J. Haavio 1971, T. Issakainen 2015
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 08.10.19 - klo:10:38
Suru synnistä ei ole masennusta, jos se saa rinnalleen ilon Vapahtajasta. Virsi pitää veisata viimeiseen säkeistöön asti.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.10.19 - klo:11:03
'Vakavin kasvoin, iloisin sydämin'   sanoi Jaakko Elenius.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:11:04
Suru synnistä ei ole masennusta, jos se saa rinnalleen ilon Vapahtajasta. Virsi pitää veisata viimeiseen säkeistöön asti.
Juuri noin, kunhan ilossa ei ole mukana omavoimaisuutta.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 08.10.19 - klo:12:18
Lutherin mukaan luonnollisen ihmisen tahto on syntiin sidottu. Siksi luonnollinen ihminen ei voi vapaasti päättää uskoa.

Jaa. Minusta se on vain yleisempää psykologiaa. Se, minkä havaitsen tosiasiaksi, rajoittaa vakavasti uskomuksiani. En minä voi päättää uskoa, että olen töissä entisessä työpaikassani kun en kerran ole, enkä voi päättää uskoa kurssiarvosanojani paremmiksi kuin ne ovatkaan, tai pölyjä pois nurkista pyörimästä - ei, imuriin on tartuttava.

Enkä edes silloin kun kyse ei ole havainnoistani noin suoraan. En voi päättää että uskon maan litteäksi.

Minulla ei ole arkisissakaan asioissa valtaa päättää uskomuksiani.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:16:12
Jaa. Minusta se on vain yleisempää psykologiaa.
Psykologiasta puuttuvat synnin ja syntien anteeksisaamisen käsitteet. 
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 08.10.19 - klo:19:50
Psykologiasta puuttuvat synnin ja syntien anteeksisaamisen käsitteet.

Yleisempää psykologiaa on se, että en pysty uskomaan mitä haluan. Ei siihen mitään syntiä tarvita.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 08.10.19 - klo:22:14
Yleisempää psykologiaa on se, että en pysty uskomaan mitä haluan. Ei siihen mitään syntiä tarvita.

Luulen kyllä, että sinulla on terve realiteettien oivallus, enkä taida luulla ihan väärin.

Minun kokemukseni mukaan ihmiset hyvin halukkaasti uskovat todeksi täsmälleen mitä tahtovat. Tai mikä sopii heidän maailmankuvaansa, elämännäkemykseensä, siis, jos he menisivät ja kysyisivät, että anteeksi mutta osaisitteko viitsisittekö ehtisittekö selittää tämän jutun minulle, että näinkö se on vai noin, sitähän he eivät tee vaikka polvet ruvella rukoilisit.  Kas kun vastaus saattaa potkaista nurin koko mielen maailman, ja seurauksena on sitten sietämätön ahdistuneisuus. 

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 08.10.19 - klo:22:22
Ehkä siksi ” körttiläinen usko ” ei vain voinut kiinnittää minua sen ihmeemmin kuin hiljaisuuden ystävien jutut, minusta sillä oli omat haksahduksensa, tasan se mitä se kutsuuomavoimaisuudeksi eikä sekään ole ihan ok jos ihmistä kiskotaan kohti epävarmuutta, masennusta tai yhtään mitään vain koska se on körttiläistä ja körttiläisyys on oikein.

Ihan Jumala riittäisi. Ja lahjaksi saatu vanhurskaus. Syntiä psykologia ei käsitteenä tunne eikä käytä, pahuuden kyllä. Siis jotain, joka menee yli mikään lapsuustrauman ikävän seurauksen,  voidaan perata esille geenivirheistä tai aivojen eri tavoin nimettävästä viasta vaan. 
Sitä on tutkittu, että milloin sille mahtaisi jotain noin psykologisesti.  Ei löytynyt, mutta viimeisintä tietoa ei minulla ole.

"................

Olisiko mitään jättää kaikki ja olettaa että Jumala ei sekoita omaa kunniaansa ihmistekoihin.  Mutta ihminen ei pääse ei kerta kaikkiaan siitä, että hilpeä tai surullinen, innokas käännyttäjä evankelioija tai mitä tahansa kyllä vaan säilyy sitkeässä kuvitelmat että minä tässä....   En itse jaksa, kyllä Jumala liiat kuvitelmat repii jos kerran se on niin tärkeää ja Hänen tahtonsa.  Kumma ettei siihen saa luottaa! 
Vaikka mihin muuhun suorastaan käsketään uskoa ja luottaa.


Meidät on tomusta luotu, Jumala tietää mitä me ehkä joskus olemme. Surua kyllä elämä tarjoaa, Jumala on niissä lohduttaja, suurin ja paras. Ja itseään jos haluaa masentaa niin Raamattu esille, mitään mittaa ei täytä ainakaan. Saattaa siellä lukea muutakin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 08.10.19 - klo:23:32
Tosin.  Tuo virsi, jonka Riitta- mummi toi seuratuliaisena, ei ole minusta tippaakaan masentava.  Ei surullinen eikä muuta kuin jotain, josta tunnen kiitollisuutta, se tuli tänne niin hyvällä hetkellä vielä. Luin uudelleen moneen kertaan kun olen hukannut ne uudet siikkarit myös ja kaksi kappaletta vanhoja.

Täytyy ne tilata, ne kuitenkin lohduttavat.  Tai jos yrittää sanoa selkeällä kaanaan kiemurakielellä, tuo virsi kantaa.   
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 09.10.19 - klo:10:51
Yleisempää psykologiaa on se, että en pysty uskomaan mitä haluan. Ei siihen mitään syntiä tarvita.
Jo perisynti riittää sitomaan luonnollisen ihmisen tahdon, ja siksi perisynnin turmelema luonnollinen ihminen ei voi vapaasti päättää uskoa. Jotta hän voisi päästä taivaaseen, niin hänen täytyy syntyä uudesti kasteessa Pyhän Hengen vaikutuksesta. Kasteessa Jumala kutsuu ihmisen nimeltä omakseen ja lahjoittaa hänelle omanuskon. Usko on luottamusta Jumalan lupauksiin ja Hänen pelastavaan voimaansa.

Lähteet

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Perisynti

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kaste

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Usko
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 09.10.19 - klo:12:04
Syntiä psykologia ei käsitteenä tunne eikä käytä, pahuuden kyllä. Siis jotain, joka menee yli mikään lapsuustrauman ikävän seurauksen,  voidaan perata esille geenivirheistä tai aivojen eri tavoin nimettävästä viasta vaan.  Sitä on tutkittu, että milloin sille mahtaisi jotain noin psykologisesti.  Ei löytynyt, mutta viimeisintä tietoa ei minulla ole.
Raamatun mukaan jokainen ihminen on syntinen kantaen syyllisyyden taakkaa tarviten syntien anteeksisaamista. Tätä ei psykologia hyväksy, koska sen piirissä katsotaan asiaa vain siten, ettei ihmisiä saa ahdistaa synnillä. Siksi psykologia ei voi auttaa, koska siitä puuttuvat synnin ja syntien anteeksisaamisen käsitteet. Psykologian sijaan mielestäni luterilaisessa körttiläisessä uskossa kasteen lahjassa saadussa vanhurskaudessa syntinen ihminen puetaan Kristuksen puhtauteen ihmisen ollessa samalla kertaa syntinen ja vanhurskas. Se on ihmisviisaudelle mahdoton yhtälö, jossa sataprosenttisesti syntinen on sataprosenttisesti Jumalalle kelpaava.

Toki perisynnin takia oma pahuus on kristityn suurin riesa, mutta kristinuskon syvin olemus onkin juuri jumalattoman vanhurskauttamisessa. Vain sen varassa voi kristitty turvallisesti levätä, ja suostua olemaan paha ja pyhä yhtäaikaa suurena syntisäkkinä maan matosena asettuen armonkerjäläiseksi ja avunhuutajaksi epäilysten ja epäuskon tuulien puhaltaessa matkamiesten ja naisten vaeltaessa Isän tykö taivaankotiin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.19 - klo:12:52
Nyt sinä luulet asioita. Psykologia hyväksyy kaiken millä ihminen voi paremmin, ja ennen muuta pääsee huonommista välineistä joilla pitää olonsa siedettävänä, mainitaan alkoholi ihan ensimmäisenä kun juuri sille ihmisen menetimme, erityisen kipeästi sisareni. Luulisin että nämä ovat uskon korvikkeita. Noin psykologisesta näkökulmasta. On ihmisiä jotka varmasti ovat eri mieltä, mutta minä nyt kumminkin ajattelen näin.

Että Freud oli ateisti, ei sitä mihinkään keikuta.  Vanhaa setää muistellaan kunnioituksella, ja psykoanalyytikoksi koulutettavat hankkivat herran kootut teokset tietääkseen mistä kaikki lähti.  Minulla on kunnia tuntea jopa IPA: n kouluttaja-analyytikkojen joukosta erinäisiä hartaita kristittyjä. Pentti Ikonen on ortodoksi, sikäli kun vielä elää.

Ja se on muuta kuin psykologia, p sykoanalyydi siis, joskun siihen syvästi vaikutti. Että se helpotti alkuaan oudoista selittämättömästä neurologisista oireista kärsivien ihmisten elämää,  on toinen juttu. Sillähän minä odotin että epilepsia paranisi kanssa, vaikka analyytikko sanoi jokseenkin oitis mikä minua vaivaa ja käski mennä ensin neurologille.  En sitten mennyt.


Psykologia, kuten lääketieteen puolelta sitä lähestyvä psykiatria ei uskon tai tunnustusten tavoin ”luule” yhtään mitään.  Jos uskonnollinen vakaumus estää ihmistä tutkimasta itseään, on jotain hullusti siinä vakaumuksessa ja jumalakuva muistuttaa takanreunalta katselevat meissenporsliinista paimenta, josta pölyäkin pyyhitään h y v i n varovasti.  Ne ovat tieteitä, joilla on avoin mieli kaikkia elämänilmiöitä kohtaan, tosin usko on juttu josta oma analyytikkoni totesi, semmoista ihminen usein alkaa ajatella hoitonsa lopulla, mutta se ei sellaisenaan analysoidu, turha vaiva edes yrittää.  Miettisi mieluummin sitä että tämä meidän yhteistyömme alkaa olla lopullaan ja ero edessä. 
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.19 - klo:13:08
Kysymys koski sitä, miksi ” usko” ei meille riitä?  Mikä riivatun ” körttiläinen usko” on jotenkin enemmän tai parempaa?  Tai Jumala, joka todella ei sekota omaa kunniaansa ihmisen tekoihin?  Että uskoon kuuluu matkan varrella omat taistelunsa on toinen asia. Suotta minä pelkäsin teininä että ” usko ei kestä” .  Sehän ei lähde ihmisestä.  Jumala on muuta ja enemmän kuin joku satunnaisesti baaritiskillä kohdattu sälli, jolle voi todeta, että jos ei mentäiskään meille eikä teille. 


..................

Tosin, kyllä, näin olen monesti kokenut vähän kierreltyäni siellä ja täällä, körttiläisyys pyrkii vakavasti auttamaan siinä asiassa, ettei minun ja Jumalan väliin pääse mikään eikä kukaan.  Sen tähden taas nukuttuani yön yli olen ihan hyväksymällä mielellä, olkoon vaan körttiläinen usko.  Eihän siellä edes uudestisyntymästä tehdä numeroa, kun olen kastettu.


.....................

Jos haluat tutustua hyvään kirjaan, hanki käsiisi Lauri Oikarisen väitöskirja Fowlerin uskotutkimusten konsistenssista.  Kauhean kiemuraisen nimen takaa löytyy ihan luettavaa tekstiä Fowlerin suorittamasta uskon kasvua koskevasta erittäin laajasta tutkimuksesta.  Että Fowle r tavallaan on haukannut liian suuren palan koettaessaan saada mukaan kaiken alkaen  lapsuuden kehityksestä ja lapsen tavasta uskoa eri ikäkausilla heikentää työn tasoa, mutta Fowlerin löytö aikuisen uskon väis tämättömästä kasvusta ja usein havaittavista  ”välietapeusta” on todella kiinnostava. Ennen hurskaat nimittivät niitä ” kuiviksi kausiksi” .Jumala soi minun saada sen käsiini juuri ennen vuotta 2015 joka oli hyvin merkillinen, ja tiesin että oikein väärin, jos olen pyytänyt Jumalaa minua kuljettamaan, Hän sen tekee, on tehnyt kohta 50 vuotta. Taisi vaikuttaa sen pyytämisen ihan ensimmäiseksi.

Tai lue edes Kristityn vaellus.

Törmäsin siihen yrittäessäni perehtyä Dietrich Bonhoefferin ajatteluun.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 09.10.19 - klo:14:12
Että Freud oli ateisti, ei sitä mihinkään keikuta.  Vanhaa setää muistellaan kunnioituksella, ja psykoanalyytikoksi koulutettavat hankkivat herran kootut teokset tietääkseen mistä kaikki lähti.  Minulla on kunnia tuntea jopa IPA: n kouluttaja-analyytikkojen joukosta erinäisiä hartaita kristittyjä. Pentti Ikonen on ortodoksi, sikäli kun vielä elää.
Freud oli ateisti ja perverssi, jolle tuli seksistä päähänpinttymä. Freudin mielestä kaikki ihmisen tekemiset ja toiminnat ovat jotenkin seksuaalisuudesta riippuvaisia aina peniskateudesta oidipuskompleksiin.

Lähde

https://historianet.fi/tiede/peniskateus-ja-oidipuskompleksi-seksista-tuli-freudille-paahanpinttyma
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 09.10.19 - klo:16:01
Freudin teorioita on kritisoitu niiden epätieteellisyydestä kuin myös liiallisesta seksuaalisuuden korostamisesta.

"Freud näki monia yhtäläisyyksiä neurootikkojen pakkokäyttäytymisen ja uskonnollisen rituaalikäyttäytymisen välillä. Koska neurootikkojen käytös johtuu pitkälti seksuaalisten impulssien repressoinnista, tuli Freud uskonnon kohdalla seuraavaan tulokseen: "Vaikuttaa siltä, että myös uskonnon muodostuminen on seurausta tiettyjen vaistomaisten impulssien kieltämisestä. (Freud 1907, 125.)

Kuitenkaan uskonnollisesti repressoidut impulssit eivät ole pelkästään seksuaalisia, vaan niihin kuuluu koko joukko sosiaalisia ja myös haitallisia egoistisia impulsseja. Uskontoa voidaan Freudin mukaan kutsua ihmiskunnan pakkoneuroosiksi, aivan kuten yksityistä neuroosia voidaan kutsua kieroutuneeksi yksilön uskonnoksi.

Ratkaisevat seikat uskonnon ymmärtämisessä ovat kaksi neuroottiseen käytökseen verrattavissa olevaa, yleisesti toistuvaa ilmiötä: totemismi ja fantasia ajatusten kaikkivoipaisuudesta.

Freudin mukaan primitiiviset heimot symboloivat yhteenkuuluvuuttaan usein jonkinlaisen toteemieläimen kautta. Saman toteemiklaanin jäsenet eivät saa ottaa toisiaan puolisoikseen, ja rajoja vahvistamaan syntyy monimuotoista rituaalikäyttäytymistä: initiaatioita, puhdistusrituaaleja ja niin edelleen. Neuroosissa ja toteemikäyttäytymisessä (uskonnossa) käsittämättömät kiellot ja rajoitukset yhdistyvät varmuuteen siitä, että kauhea rangaistus odottaa kiellon rikkojaa.

Freud uskoo, että uskonnon ja toteemiajattelun juuret ulottuvat siihen aikaan, kun ihmiset elivät apinalaumojen tavoin vahvimman uroksen hallinnoimissa laumoissa. Vahvin uros piti hallussaan kaikkia lauman naaraita ja hallitsi, tappoi tai ajoi pois kaikki muut urokset, omat poikansa mukaan lukien. Freud kirjoittaa seuraavasti: "Eräänä päivänä pois ajetut veljekset yhdistivät voimansa, tappoivat ja söivät isänsä, lauman patriarkan… Väkivaltainen alkuisä oli varmasti kaikkien veljesten kadehdittu esikuva, ja syömällä hänet tapahtui samaistuminen: jokainen heistä sai osan isän voimasta" (Freud 1913, 141-142.)

Tämän hirvittävän teon jälkeen veljekset kokivat suurta katumusta, sillä he myös ihailivat ja rakastivat isäänsä, laumansa johtajaa. Lisäksi, nyt kun isä oli kuollut, veljeksistä tuli keskenään kilpailijoita lauman naaraiden suhteen. Syyllisyydentunteen painamina ja sosiaalisen rakenteen ollessa uhattuna, "he katuivat tekoaan luomalla toteemin ja asettivat sen isän tilalle, kieltäen samalla sen tappamisen. He myös kielsivät tekonsa hedelmät kieltämällä oikeutensa naisiin, joista tuli nyt vapaita" (Freud 1913, 142.)

Toteemirituaalissa, jossa toteemieläin rituaalisesti tapetaan ja syödään, toistetaan muinainen isänmurhan syyllisyys ja toisaalta sen voimaa antava funktio. Kristillinen ehtoollinen on poikkeuksellisen selkeä tapaus kyseisestä käyttäytymisestä: Jumalan poika (äärimmäisen arvokas hahmo) tapetaan, ja hänen lihansa ja verensä syödään. Samalla saadaan voimaa (syntien anteeksiantamus, iankaikkinen elämä) ja koetaan syyllisyyttä (katumus).

Freudin mukaan oidipuskompleksin systeemi on kaikkien uskonnollisten käytäntöjen, rituaalien ja uskomusten ytimenä vielä tänäkin päivänä. Uskonnon henkilökohtaiset juuret kussakin yksilössä ulottuvat niihin pelottavan avuttomuuden kokemuksiin, joita ensin helpotti ensimmäinen rakkausobjekti eli äiti, myöhemmin voimakas isähahmo. Avuttomuus ei lopu iän myötä, vaan kaikki tulevat tietoisiksi olevansa uhattuina, ellei muuten, niin kuoleman edessä. Näin syntyy idea kaikkivoivasta, kaikkitietävästä varjeluksesta, joka suojelee ihmistä pahalta, palkitsee ja rankaisee kuin äiti ja isä lasta (Freud 1927, 30-38.)

Uskonto on Freudin mukaan vaaraksi sekä yhteisölle että yksilölle. Koska uskonnolliset rajat opetetaan lapsille liian varhain, eikä niiden kriittistä arviointia rohkaista myöhemmin, voi uskonnollisuudella olla vain yksi rooli: Hallinta ajattelun kieltämisen kautta ja impulssien neuroottinen kontrolli repression avulla. "Koko asia on niin läpikotaisin infantiili, niin todellisuudesta vieraantunut, että kuka tahansa, jolla on ihmisyyttä kohtaan ystävällinen asenne, tuskissaan ajattelee sitä suurta osaa ihmiskunnasta, joka ei koskaan pääse tämän elämänkatsomuksen yli" (Freud 1930, 74.)
Toisaalta Freud oli ajoittain asenteissaan sallivampi; toisaalta uskonnollinen pakkoneuroosi myös repressoi joitain oikeasti yhteisön kannalta haitallisia egoistisia impulsseja.

Myöhemmin lähestulkoon kaikkia kuviteltavissa olevia uskonnon aspekteja on analysoitu Freudin teorian valossa. Suurta kritiikkiä on kuitenkin esitetty siitä, että Freudin teoria ei sovellu kuin kristillisen uskonnon selittämiseen.

Myöhempänä esimerkkinä psykoanalyyttisestä selittämisestä toimii hyvin Kali-jumalattaren synty objektisuhdeteorian mukaan. Objektisuhdeteoria on myöhempää psykoanalyysia joustavammaksi kehitettynä. Perusoletuksena on, että uskonnolliset ilmentymät ja niitä kohtaan koettu "palvonta" tai omistautumisen tarve johtuu lapsena koetuista suhteista ympäröivään todellisuuteen. Objektisuhdeteoriassa painopiste on siirtynyt sisäisestä tarpeesta ulkoiseen vuorovaikutukseen."

Lähde

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/usk/03a_usksynty.shtml
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 09.10.19 - klo:17:06
Kysymys koski sitä, miksi ” usko” ei meille riitä?  Mikä riivatun ” körttiläinen usko” on jotenkin enemmän tai parempaa? 

Ööö siis mikä kysymys? Missä se on esitettynä?

Ketjun 1. viestissä on lainattuna artikkeli, joka on otsikoitu "Körttiläinen luterilaisuus". En löydä jutusta mitään erityisen körttiläistä enkä erityisen luterilaistakaan. No, Siionin virsiä veisattiin, onhan se erityisen körttiläistä. Mistään erityisen körttiläisen uskon ominaispiirteistä ei ole halaistua sanaa. Enemmän on sitä miten toimittiin.

Ehkä körttiläinen usko (tapana ymmärtää asiat tai toimia käytännössä; nämä ovat eri asioita) on parempaa niille, joille se sopii tai maistuu paremmin? Ainakin jossakin vaiheessa. Jollekin toiselle sopii sitten vaikka viidesläinen usko, tai karmeliittaspiritualiteetin sävyinen usko, ja mitä nyt vaihtoehtoja onkaan. Jotkut puhuvat korvasyyhystä. Paavali puhuu ruokavalioista ("Annoin teille ravinnoksi maitoa, en vahvaa ruokaa, sillä sitä te ette olisi vielä kestäneet"), tosin ehkä ne paremmuusjärjestykseen asettaen, mutta kuitenkin mukana on tuo ajatus että voi olla vaiheita jolloin tarvitsee jotakin.

Jotkut körttiläiset väittävät, että lopuksi jokainen on körttiläinen. Lieneekö noin sittenkään? Kuulostaa aika omahyväiseltä. Lehtori, jonka kanssa keskusteluina suoritin rippikoulun, vaikka periaatteessa ymmärsi niin oli vähän väsynyt siihen kun körttiläiset aina ruikuttaa sitä surkeuttaan.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 09.10.19 - klo:17:47
Kyseisessä artikkelissa viitataan Marttaan ja vähän kätketymmin Mariaankin. Siionin virsistä taas saattaa tulla mieleen raamatullinen ilmaus 'tytär Siion'. Onko herännäisyys jollakin tavalla 'feminiinistä' kristillisyytä? Se saattaisi merkitä toisaalta levollista sanan kuuntelemista pontevan julistamisen sijaan, toisaalta vähäeleistä hoivaamista ja ruokkimista näyttävän rakentamisen sijaan. Ajatus pälkähti tätä keskustelua uudestaan lukiessani ja on vielä uusi ja jäsentymätön.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: PekkaV - 09.10.19 - klo:17:49

 Jotkut körttiläiset väittävät, että lopuksi jokainen on körttiläinen. Lieneekö noin sittenkään? Kuulostaa aika omahyväiseltä.



   "Kaikki ovat körttiläisiä." -sanonnan olen oppinut Juhani Eleniukselta. Olen ymmärtänyt, että herännäisyys ei sulje ketään pois, ei lähtökohtaisesti kuin ei viimekädessäkään. Herännäisyyden uskontulkinta ymmärtää ihmisen kaipuun Jumalan luo.

Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 09.10.19 - klo:19:24
Olen kuullut jopa puhuttavan körttimuslimista.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.19 - klo:21:55
En lähde oikomaan tuota Freud- näkemystä, se on niin tuiki hedelmätöntä. Joka tarvitsee perverssin Freudin, hänen elämänsä menee nurin jos pitäisi etsiä se Freud ja perehtyä siihen perverttiyteen. Eli en rupea työntämään yksiöiselle jäälle ihmistä jota en tunne. 

Olen oikaissut jotain juttuja mutta niiden esittäjät tunnen ja tiedän, että ne ei siitä miksikään hajoa.

Tämä nyt ei kuulu ketjuun mutta itse sain psykoanalyysista hyvän avun.  Lukuunottamatta uskonkysymyksiä, jotka analyytikko siis luovutti takaisin:  Tämä sinun on selvitettävä muualla.

..........

Perversio on lähtöisin sanoista per vertere, kääntyä taaksepäin.  Se tarkoittaa vain kehityskulun jumittamista, jotain syytä joka saa meidät etsimään helpompia teitä tyydytykseen ja ennen muuta, ajattelun valmiuteen. Analyysin tarkoitus on auttaa eteenpäin, ei penkoa mennyttä. Jokaisella meistä on aikuistuessamme kohtia joiden soisi kypsyvän.  Menisin halusta uudestaan vaikka usein mieleen palaa hyviä kokemuksia eikä kukaan jaksa paasata itsestään neljästi viikossa loputtomiin. 

Itse pidän eniten Kleinin kirjasta Kateus ja kiitollisuus.  Meidän olisi selviydyttävä kuin ylitse aidan, joka erottaa meidät siitä maailmasta jossa dominoi kateus, mustavalkoisuus, jossa tarvitaan viholliskuvia.  Tietenkin Jumala saattaa parantaa myös keuhkotaudista, mutta Hän antoi nämä meidän hallintaamme,  eikä psykoanalyysi siitä poikkea.  On murheellista että sitä kavahdetaan niillä käsityksillä että ” siinä menee usko” tai ” sinut aivopestään”. Iisisti nyt vain.  Elämäkerta...  Ne on kivoja.

No, vakuuttaa ei voi, ellei asianomainen itse tahdo.  Niin sitten hän itse löytää rikkaammat käsitykset,  kuin erityisen epätieteellisiä tekstejä yhden taikka kaksi.

  Vähän kuin ne viitoslaiset ilmastonmuutoksen kieltäjät naamakirjassa.  Kun Donald Trumpin sanoo niin, tietäkää, ilmastonmuutos on kommunistien salajuoni. 
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.19 - klo:22:15
Ööö siis mikä kysymys? Missä se on esitettynä?

Ketjun 1. viestissä on lainattuna artikkeli, joka on otsikoitu "Körttiläinen luterilaisuus". En löydä jutusta mitään erityisen körttiläistä enkä erityisen luterilaistakaan. No, Siionin virsiä veisattiin, onhan se erityisen körttiläistä. Mistään erityisen körttiläisen uskon ominaispiirteistä ei ole halaistua sanaa. Enemmän on sitä miten toimittiin.

Ehkä körttiläinen usko (tapana ymmärtää asiat tai toimia käytännössä; nämä ovat eri asioita) on parempaa niille, joille se sopii tai maistuu paremmin? Ainakin jossakin vaiheessa. Jollekin toiselle sopii sitten vaikka viidesläinen usko, tai karmeliittaspiritualiteetin sävyinen usko, ja mitä nyt vaihtoehtoja onkaan. Jotkut puhuvat korvasyyhystä. Paavali puhuu ruokavalioista ("Annoin teille ravinnoksi maitoa, en vahvaa ruokaa, sillä sitä te ette olisi vielä kestäneet"), tosin ehkä ne paremmuusjärjestykseen asettaen, mutta kuitenkin mukana on tuo ajatus että voi olla vaiheita jolloin tarvitsee jotakin.

Jotkut körttiläiset väittävät, että lopuksi jokainen on körttiläinen. Lieneekö noin sittenkään? Kuulostaa aika omahyväiseltä. Lehtori, jonka kanssa keskusteluina suoritin rippikoulun, vaikka periaatteessa ymmärsi niin oli vähän väsynyt siihen kun körttiläiset aina ruikuttaa sitä surkeuttaan.

Olen pahoillani, takuulla kaaostui. Tarkoitin ketjun otsikkoa alkuaan.  Jos jaksat rämpiä näitä kuumepäisen juttuja,sieltä taitaa sentään löytyä mainintaa kaipuusta yksinkertaiseen uskoon ilman höystöjä.  Kun löytyy kai että nukuttuani yli yön ja mietittyäni, körttiläiset auttavat minua aktiivis esti siinä ettei Jumalan ja. minun välille tungeta mitään.

Eli olkoon körttiläinen usko kaikin mokomin.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.19 - klo:22:27
Täytyy minun sen verta luterilaista lohduttaa, että kirjoitan uudelleen tämän:  Freudia, vanhaa setää, kunnioitetaan koko jutun alkuunpanijana.  Siis kuin Jenneriä joka keksi rokotuksen. Mutta vain vanhana setänä jonka jälkeen psykoanalyysi on kehittynyt kuten tieteet. Se erottaa tieteen uskosta. Uskon joku mikäli kasvu taitaa olla että pienempään...    Se on yksin Jumalan kädessä, sitä ei ihmistiede edistä, ellei minua kun lohdutuin, ne ” kuivat kaudet” kuvattiin sillä kielellä jota itse ymmärrän.  Sille ei mitään mahda että tähän aivovaurioon liittyy rajallinen sanojen ymmärrys.

Ei tuolla tekstillä ole tämän päivän työskentelyssä käyttöarvoa. Olenhan minä sen rämpinyt joskus läpi ja katsellut sitten Freudin elämäkertaa.  Ei hänestä pervertikkoa saa mitenkään, mutta psykologi tai psykiatri hän ei liioin ollut. Neurologi. Hoiti ns hysteerisiä halvauksia eli ihmetteli mikä on syy kun ei syytä löydy.

Freud itse tuohtui äärimmilleen potilaiden kertoessa,että heihin oli lapsina seksuaalisesti kajottu. Ei voi olla totta!  Sikamaista! Hän nostaa metelin tämmöisestä,  hän,.. hän....

Juteltiin kerran että miksei muka. 

Se oli sitten toinen juttu, että osa näistä halvausoireista parani kokonaan, kun ihmistä lohdutettiin tulkinnalla tietty he sen itse löysivät lasketellessaan mitä mieleen mällähtää,  mutta siis riisumalla häpeästä:   Me toivomme paljon sellaista jota tervepäinen vanhempi ei anna.  Siinä se sinun seksuaalisuutesi.  Tästä repesi riita myös Freudin ja Jungin välille. 

Olenko muka ainoa, joka halusi isona isän kanssa naimisiin?  Itkin katkerasti kun minulle vakuutettiin, että löydän ihan oman miehen joka on vielä mukamas paljon isää kivempi!  Että kehtasivat! 

Ensimmäinen itse kehitykseen liittyvä isku.  Ja auttamaton.  Siitä lähtee liikkeelle samastuminen ja meillä se meni jotta äitiin.   
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 09.10.19 - klo:22:36
Perversio on lähtöisin sanoista per vertere, kääntyä taaksepäin.

Etuliite 'per-' ei tarkoita 'taaksepäin'. Sitä merkitsevä latinan sana olisi 'retro' tai etuliite 're-'. Koulun latinantunneilla pääsin usein jyvälle sanan merkityksestä kääntämällä etuliitteen 'per-' kokeeksi sanalla 'peräti'. 'Pervertere' on sanakirjani mukaan 'kääntää nurin, syöstä kumoon, kukistaa, hävittää'. 'Perversus' taas merkitsee 'kiero; takaperoinen, nurinkurinen, järjetön.' 'Kääntyä takaisin, palata' olisi latinaksi 'reverti', passiivimuotoisena oikeastaan 'tulla takaisinkäännetyksi'.

Tarkoitukseni ei ole nolata Leenaa, joka kirjoittaa ihan asiaa. Pitkän latinan lukijana vain huomaan tällaiset lipsahdukset. Anteeksi!
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.19 - klo:22:50
Ehkä siksi ” körttiläinen usko ” ei vain voinut kiinnittää minua sen ihmeemmin kuin hiljaisuuden ystävien jutut, minusta sillä oli omat haksahduksensa, tasan se mitä se kutsuuomavoimaisuudeksi eikä sekään ole ihan ok jos ihmistä kiskotaan kohti epävarmuutta, masennusta tai yhtään mitään vain koska se on körttiläistä ja körttiläisyys on oikein.

Ihan Jumala riittäisi. Ja lahjaksi saatu vanhurskaus. Syntiä psykologia ei käsitteenä tunne eikä käytä, pahuuden kyllä. Siis jotain, joka menee yli mikään lapsuustrauman ikävän seurauksen,  voidaan perata esille geenivirheistä tai aivojen eri tavoin nimettävästä viasta vaan. 
Sitä on tutkittu, että milloin sille mahtaisi jotain noin psykologisesti.  Ei löytynyt, mutta viimeisintä tietoa ei minulla ole.



"................

Olisiko mitään jättää kaikki ja olettaa että Jumala ei sekoita omaa kunniaansa ihmistekoihin.  Mutta ihminen ei pääse ei kerta kaikkiaan siitä, että hilpeä tai surullinen, innokas käännyttäjä evankelioija tai mitä tahansa kyllä vaan säilyy sitkeässä kuvitelmat että minä tässä....   En itse jaksa, kyllä Jumala liiat kuvitelmat repii jos kerran se on niin tärkeää ja Hänen tahtonsa.  Kumma ettei siihen saa luottaa!


Meidät on tomusta luotu, Jumala tietää mitä me ehkä joskus olemme. Surua kyllä elämä tarjoaa, Jumala on niissä lohduttaja, suurin ja paras. Ja itseään jos haluaa masentaa niin Raamattu esille, mitään mittaa ei täytä ainakaan. Saattaa siellä lukea muutakin.

Öppiäinen, luin ketjun vielä kerran siltä varalta, että olisin kysellyt eri ketjussa samaaasiaa, mikä nyt minulta syntyy äkkiä. 

Tässä oli se kysymys.  Kolmas kappale, ensimmäinen rivi. Kysymysmerkki puuttuu.

..............

Vielä yks asia.  Tämähän on alkanut vuonna 2017, välillä ollut tauolla.  Eihän siinä mitään, päin vastoin, pääsin kerrankin kiittämään koko remmiä aivan todesta.  Mihin muualle minä olisin nämä uskonahdustukset kipannut?  Koetin yhtä pastoria, hän oli saarnannut uudestisyntymisestä, kysyin, että no mitä sitten?  Mitä seuraa, mitä tehdään, mitä tapahtuu.  Hän kyyneltyi ja sanoi olevansa lähinnä körtti, joka ei koko teemasta puhu kuin nyt sattui.

Eipä siitä sen enempiä.  Kiitos tänne!  Joku olisi jo ilmoittanut että ellei seura kelpaa tai miellytä niin häivy.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 09.10.19 - klo:23:10
Etuliite 'per-' ei tarkoita 'taaksepäin'. Sitä merkitsevä latinan sana olisi 'retro' tai etuliite 're-'. Koulun latinantunneilla pääsin usein jyvälle sanan merkityksestä kääntämällä etuliitteen 'per-' kokeeksi sanalla 'peräti'. 'Pervertere' on sanakirjani mukaan 'kääntää nurin, syöstä kumoon, kukistaa, hävittää'. 'Perversus' taas merkitsee 'kiero; takaperoinen, nurinkurinen, järjetön.' 'Kääntyä takaisin, palata' olisi latinaksi 'reverti', passiivimuotoisena oikeastaan 'tulla takaisinkäännetyksi'.

Tarkoitukseni ei ole nolata Leenaa, joka kirjoittaa ihan asiaa. Pitkän latinan lukijana vain huomaan tällaiset lipsahdukset. Anteeksi!

Nolaa pois.  Korjaan itte mielihalusta käsitykseni.  Se opetettiin meille jotta setä Sigmund tarkoitti takaisinpäin kääntymistä tai perääntymistä  En osaa ollenkaan sanoa nojasiko hän latinan kieleen, vaikka se kävisi järkeen, pitihän minunkin vielä lukea pakkolatina.

Freud poimi hyvin runsaasti käsitteitä Vanhasta Testamentista, hänhän oli juutalainen ja juutalaisen kodin ” liiton poika”, hallitsi hepreaa ja kreikkaa yhtäläisesti hyvin.  Hänen ateisminsa pohjaa suuresti kiihkokatolilaiseen, hieman originelliin lastenhoitajan, joka sai pienen Sigismundin vain kauhun valtaan. 

Jokin ” revertti”.  olisi latinan pohjalta oikeampi, sillä Freud ei tarkoittanut ” kieroutunutta” eikä mitenkään hapannutta,  eikä ”perverssille”. edelleenkään anneta psykoanalyyttisessä ammattikäytössä  sitä merkitystä. 

Osaatko arvella, mistä siihen on hypännyt etuliite?  Lääkärilatina on erittäin sitä ja tätä.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 10.10.19 - klo:06:51
Osaatko arvella, mistä siihen on hypännyt etuliite?  Lääkärilatina on erittäin sitä ja tätä.

Olen huomannut tuon. Joskus törmää yhdyssanoihin, joissa on tarpeettomasti sekä latinaa että kreikkaa. Esimerkiksi käy 'adultomorfinen', joka alkaa latinaksi ja päättyy kreikkaan. Kokonaan latinaksi se olisi 'adultoforminen', kreikaksi - en ole sitä opiskellut - kai 'enilikomorfinen'.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: 1944 - 10.10.19 - klo:11:03
Tyttäreni on perillä ison telttavaatteen alla, eikä siellä ole vilu eikä pahaa pahdettakaan. Hän rukoili. Uskon, että Jumala hänet korjasi, koska Hän ei tee virhettä.
Samalla uskolla minun tulee pyristellä eteenpäin ja yrittää olla kyykölläni ristin suuntaan.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 10.10.19 - klo:11:29
Täytyy minun sen verta luterilaista lohduttaa, että kirjoitan uudelleen tämän:  Freudia, vanhaa setää, kunnioitetaan koko jutun alkuunpanijana.  Siis kuin Jenneriä joka keksi rokotuksen. Mutta vain vanhana setänä jonka jälkeen psykoanalyysi on kehittynyt kuten tieteet. Se erottaa tieteen uskosta. Uskon joku mikäli kasvu taitaa olla että pienempään...    Se on yksin Jumalan kädessä, sitä ei ihmistiede edistä, ellei minua kun lohdutuin, ne ” kuivat kaudet” kuvattiin sillä kielellä jota itse ymmärrän.  Sille ei mitään mahda että tähän aivovaurioon liittyy rajallinen sanojen ymmärrys.

Ei tuolla tekstillä ole tämän päivän työskentelyssä käyttöarvoa. Olenhan minä sen rämpinyt joskus läpi ja katsellut sitten Freudin elämäkertaa.  Ei hänestä pervertikkoa saa mitenkään, mutta psykologi tai psykiatri hän ei liioin ollut. Neurologi. Hoiti ns hysteerisiä halvauksia eli ihmetteli mikä on syy kun ei syytä löydy.

Freud itse tuohtui äärimmilleen potilaiden kertoessa,että heihin oli lapsina seksuaalisesti kajottu. Ei voi olla totta!  Sikamaista! Hän nostaa metelin tämmöisestä,  hän,.. hän....

Juteltiin kerran että miksei muka. 

Se oli sitten toinen juttu, että osa näistä halvausoireista parani kokonaan, kun ihmistä lohdutettiin tulkinnalla tietty he sen itse löysivät lasketellessaan mitä mieleen mällähtää,  mutta siis riisumalla häpeästä:   Me toivomme paljon sellaista jota tervepäinen vanhempi ei anna.  Siinä se sinun seksuaalisuutesi.  Tästä repesi riita myös Freudin ja Jungin välille. 

Olenko muka ainoa, joka halusi isona isän kanssa naimisiin?  Itkin katkerasti kun minulle vakuutettiin, että löydän ihan oman miehen joka on vielä mukamas paljon isää kivempi!  Että kehtasivat! 

Ensimmäinen itse kehitykseen liittyvä isku.  Ja auttamaton.  Siitä lähtee liikkeelle samastuminen ja meillä se meni jotta äitiin.
No mites Jung, joka koki Freudin teoriat ahtaiksi eikä hänen mielestään Freudin seksuaaliteoriat voi yksin selittää ihmisen psyykettä? Kuinka tieteellisinä tai pätevinä Jungin käsityksiä nykyisin pidetään psykologian spekulaatioissa?

Short and to the point Carl Jung in person relates to our state of mind https://www.youtube.com/watch?v=wop91_Gvwos
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 10.10.19 - klo:11:57
Kysymys koski sitä, miksi ” usko” ei meille riitä?  Mikä riivatun ” körttiläinen usko” on jotenkin enemmän tai parempaa?  Tai Jumala, joka todella ei sekota omaa kunniaansa ihmisen tekoihin?  Että uskoon kuuluu matkan varrella omat taistelunsa on toinen asia. Suotta minä pelkäsin teininä että ” usko ei kestä” .  Sehän ei lähde ihmisestä.  Jumala on muuta ja enemmän kuin joku satunnaisesti baaritiskillä kohdattu sälli, jolle voi todeta, että jos ei mentäiskään meille eikä teille. 
..................

Tosin, kyllä, näin olen monesti kokenut vähän kierreltyäni siellä ja täällä, körttiläisyys pyrkii vakavasti auttamaan siinä asiassa, ettei minun ja Jumalan väliin pääse mikään eikä kukaan.  Sen tähden taas nukuttuani yön yli olen ihan hyväksymällä mielellä, olkoon vaan körttiläinen usko.  Eihän siellä edes uudestisyntymästä tehdä numeroa, kun olen kastettu.
Näkisin körttiläisen luterilaisen uskon olevan Elämän Leipä, joka viskattiin kuivana kannikkana heränneen kansan matalan savupirtin pöydälle. Körttiläisten syödessä Elävää Leipää pyyhitäänkin ilon kyyneleitä ilman omavoimaisuutta ihmeellisen valon loistaessa körttiläisten kasvoilta.

"Minä olen tämä elävä leipä, joka on tullut taivaasta, ja se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti. Leipä, jonka minä annan, on minun ruumiini. Minä annan sen, että maailma saisi elää."
(Joh.6:51)
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 10.10.19 - klo:19:45
Lainaus Tapio Nousiaisen runosta Elämän leipä:

Sinut viskattiin kuivana kannikkana heränneen
väen matalan savupirtin pitkälle pöydälle.
Kuului hiljaista supinaa, pyyhittiin ilonkyyneleitä
ja he jakoivat sinut, sinä kuiva kannikka, ja
ihmeellinen ilo loisti heidän kasvoiltaan.


Leipää ja suolaa, Päivä 1973
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 10.10.19 - klo:20:07
Juuri päättyneessä YLEn ohjelmassa Itse asiasta kuultuna kirjailija Antti Tuuri mainitsi Ikitie kirjan saaneen nimensä lapualaisilta muiluttajilta näiden viedessä muilutettavaa kohti NLn rajaa. Olivat sanoneet Ikitien tarkoittavan körttiläisten taivastietä ( ? ) ja kuskaavansa miehen Stalinin taivaaseen.

Minä en ole kertaakaan kuullut tuota sanaa missään muussa yhteydessä. Eikä sitä löydy Körttisanakirjastakaan.
Antti Tuurin kirjat olen liki kaikki lukenut, ja pidän niitä osana suomalaisuuden historiaa,  tosipohjaisuudella kuvitettuna.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 10.10.19 - klo:21:23
No mites Jung, joka koki Freudin teoriat ahtaiksi eikä hänen mielestään Freudin seksuaaliteoriat voi yksin selittää ihmisen psyykettä? Kuinka tieteellisinä tai pätevinä Jungin käsityksiä nykyisin pidetään psykologian spekulaatioissa?

Short and to the point Carl Jung in person relates to our state of mind https://www.youtube.com/watch?v=wop91_Gvwos

Hyvinkin, ja erityisesti keski- Euroopassa. Ehdottaisin kyllä että jätämme teeman sikseen. Keskustelu ei kuulu tähän ketjuun, se on hedelmätöntä koska sinä olet jo valintasi tehnyt etkä niistä tingi. 

Olen nykyisin tyytynyt kokonaan jättämään ihmiset omaan rauhaansa, sillä jos he vilpittömästi kiinnostuvat vaikka nyt psykoanalyyttisista teorioista he etsivät sitten tietoja.  Tai aivan mistä hyvänsä.  Tuo on tässä kontekstissa nippelitietoa, joka koskee aniharvoja, ja kiitos, olen aivan riittävän usein taistellut tuulimyllyjä vastaan, kun joku koettaa veivata psykoanalyysista uskontoa ja vertaa käsityskimaraansa  sitten Tunnustuskirjoihin.  Ei tullut kauppoja, veliseni.  :003: 

En taitaisi saada palkkaa vaikka yrittäisin tänne kokonaista sivustoa teemoista ” Mitä Freud todella sanoi”. ”Freud, lapsuusvaiheista neurologian ratkaisemattomia ongelmien äärelle”. ” Melanie Kleinin keskeinen tuotanto ja brittiläinen koulukunta”. ” Jung ja kysymys arkaaisesta piilotajunnasta”. ”Nykykäsityksiä uskon ja psyykkisen tasapainon suhteesta” ja niin edelleen. 


Kirjoitin joskus omasta halustani jonkinlaista päiväkirjaa tänne omaan lokeroonsa Dietrich Bonhoefferista, sellainen sopii Körttifoorumille, nuo aiheet saat selvittää itse.  Mahtaisiko ymmärtää tätä:  Minun ammattikoulutukseen kuului näihin perehtyminen, ja keskustelusta kanssasi tulisi turhaa juupas eipäs kinastelua, johon minä yksinkertaisesti en rupea.   :kahvi: :kahvi:

Tämä oli viimeinen kommenttini tästä aiheesta.  Veisaamme Siionin virsistä ” Salattu Herra, valtakunnassasi”
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Leena - 10.10.19 - klo:21:38
Näkisin körttiläisen luterilaisen uskon olevan Elämän Leipä, joka viskattiin kuivana kannikkana heränneen kansan matalan savupirtin pöydälle. Körttiläisten syödessä Elävää Leipää pyyhitäänkin ilon kyyneleitä ilman omavoimaisuutta ihmeellisen valon loistaessa körttiläisten kasvoilta.

"Minä olen tämä elävä leipä, joka on tullut taivaasta, ja se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti. Leipä, jonka minä annan, on minun ruumiini. Minä annan sen, että maailma saisi elää."
(Joh.6:51)


Pena laittoi tänne puolestasi runoilijan nimen. 
Suoraa sitaattia lainattaessa on korrektia mainita, kenen tekstiä käyttää, vaikka sitä muokkaisikin.  Se on hieno runo. Kokonaisuudessaan.  Ja hauska. 
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 11.10.19 - klo:10:09
Ehdottaisin kyllä että jätämme teeman sikseen. Keskustelu ei kuulu tähän ketjuun, se on hedelmätöntä koska sinä olet jo valintasi tehnyt etkä niistä tingi. 


Tyhmänä maallikkona perun puheeni Freudista pitäytyen Freukkareihin, jonka toiminta päättyi laulaja Pekka Myllykosken kuolemaan vuonna 2017. https://www.youtube.com/watch?v=-VQarlzsTAU
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 11.10.19 - klo:10:41
Pekan veli Matti jatkaa eksegetiikan dosenttina.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 11.10.19 - klo:11:34

Pena laittoi tänne puolestasi runoilijan nimen. 
Suoraa sitaattia lainattaessa on korrektia mainita, kenen tekstiä käyttää, vaikka sitä muokkaisikin.  Se on hieno runo. Kokonaisuudessaan.  Ja hauska.
Toki on korrektia mainita runoilijan nimi, mutta jätin tarkoituksella pelkurimaisesti runoilijan nimen Tapio Nousiainen mainitsematta, koska en halua leimautua karismaattiseen vapaiden suuntien ratkaisukristillisyyteen. Vapaisiin suuntiin kuuluva Tapio Nousiainenhan surffasi ees taas helluntaiseurakunnan ja vapaakirkon välillä, ja siihen aikaan humoristisesti naureskeltiin hyväntahtoisesti, miten "Leipää ja suolaa" olisi pitänyt julkaista nimellä "Soutaa ja huopaa". Tapio Nousiaisen kirjasta "Yksi ainoa elämä" jaettiin paljon evankelioinnissa ja herätyskokouksissa. Kirja on täyttä sontaa, joka joutaa saunan uuniin, koska sontaahan voidaan käyttä biopolttoaineena. Kirjan lukeminen saattaa olla mielenterveydelle haitallista.

Lähde

Yksi ainoa elämä (Tapio Nousiainen): Osa 1 https://www.youtube.com/watch?v=bunVMi-vlNw
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 11.10.19 - klo:11:44
Tänään sain hienon oivalluksen miksi pelastusvarmuus on körteille vieras.

Katsokaapa tämän päivä IS alalaidan Kamala luonto sarjakuva!

Kuitenkin jos et sitä näe, kerron että tarinassa kettu ihmettelee näkemäänsä luontoa, kaikki puut ovat muotoutuneet kolmioiksi. Sitten hän säikähtyneenä huomaa itsekin olevan kolmio.
Viressä on iso pyramidi jonka sivulla on kyltti: Iankaikkinen elämä ja Paratiisi, mutta sisäänpäästävä aukko onkin neliön mallinen.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 11.10.19 - klo:12:19
Lisäys ja korjaus edelliseen:  Kettu muutti itsensä kolmioksi ( kai kun muutkin olivat )
ja sanoi huomattuaan portin muodon: Pahus !
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 11.10.19 - klo:14:01
Ketju menee varmaan kohta kiinni, mutta heitänpä lusikkani soppaan sellaisella huomiolla, että joku teoloogikko joskus jossain (eikö ollutkin hieno lähdeviite) väitti, että se elämän leipä ei ollut suinkaan sellainen kuiva ruisleivänkäntty, joksi me sen täällä Suomessa miellämme, vaan enemmän kuin joku kebab, kaikenmoisella mehevällä hyvällä täytetty.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: luterilainen - 11.10.19 - klo:14:15
Tänään sain hienon oivalluksen miksi pelastusvarmuus on körteille vieras.

Katsokaapa tämän päivä IS alalaidan Kamala luonto sarjakuva!

Kuitenkin jos et sitä näe, kerron että tarinassa kettu ihmettelee näkemäänsä luontoa, kaikki puut ovat muotoutuneet kolmioiksi. Sitten hän säikähtyneenä huomaa itsekin olevan kolmio.
Viressä on iso pyramidi jonka sivulla on kyltti: Iankaikkinen elämä ja Paratiisi, mutta sisäänpäästävä aukko onkin neliön mallinen.

Tapio Nousiainen kirjoitti kirjassaan "Yksi ainoa elämä" pelastusvarmuudesta sivulla 96 "Jos sinulla ei ole koskaan ollut pelastusvarmuutta, sinä et ole koskaan uudestisyntynyt ja sinä olet jumalisuudestasi huolimatta matkalla kadotukseen."
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: öppiäinen - 11.10.19 - klo:14:19
Tapio Nousiainen kirjoitti kirjassaan "Yksi ainoa elämä" pelastusvarmuudesta sivulla 96 "Jos sinulla ei ole koskaan ollut pelastusvarmuutta, sinä et ole koskaan uudestisyntynyt ja sinä olet jumalisuudestasi huolimatta matkalla kadotukseen."

Onneksi tuo Nousiainen ei ole mikään Jumala.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Riitta-mummi - 11.10.19 - klo:14:52
Muistini mukaan ( mikä lähde ! ) olen kuullut kerrotun että Kristus hakee Helvetistäkin omansa.

Pikkuveljeni juhani ja ortodoksit ovat kai näin sanoneet.

https://www.youtube.com/watch?v=eDmzk-1bbyU
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: Pena - 11.10.19 - klo:15:14
Ketju menee varmaan kohta kiinni, mutta heitänpä lusikkani soppaan sellaisella huomiolla, että joku teoloogikko joskus jossain (eikö ollutkin hieno lähdeviite) väitti, että se elämän leipä ei ollut suinkaan sellainen kuiva ruisleivänkäntty, joksi me sen täällä Suomessa miellämme, vaan enemmän kuin joku kebab, kaikenmoisella mehevällä hyvällä täytetty.

Varmaankin pita. Siitähän saa taskun, jonka voi täyttää vaikka falafeleilla ja salaatilla.
Otsikko: Vs: Körttiläinen usko
Kirjoitti: seppos - 11.10.19 - klo:15:33
jatketaa osassa Körttiläinen usko 2