naispappeus

[Soopeli]

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan?

Kysymys on aika ristiriitainen, koska Jumala on ilmoittanut itsensä juurikin Raamatun kautta. Joh. 1:1 "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Siis Sana=Jumala? Tuon valossa en menisi kyllä heittämään Raamattua pois, saati asettamaan Sanaa ja Jumalaa vastakkain. Jos luovumme Raamatun opetuksesta ja otamme sen sijaan ohjaksemme jotain epämääräistä, sielullisuudestamme nousevaa, olemme luoneet oman postmodernin uskontomme, jota virheellisesti nimitämme kristillisyydeksi.

Mutta siinä olet oikeassa, että pelkkä kirjain ei tee ketään eläväksi. Siinä tarvitaan myös Jumalan myötävaikutusta.

[seppos]

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan?

Kysymys on aika ristiriitainen, koska Jumala on ilmoittanut itsensä juurikin Raamatun kautta. Joh. 1:1 "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Siis Sana=Jumala? Tuon valossa en menisi kyllä heittämään Raamattua pois, saati asettamaan Sanaa ja Jumalaa vastakkain. Jos luovumme Raamatun opetuksesta ja otamme sen sijaan ohjaksemme jotain epämääräistä, sielullisuudestamme nousevaa, olemme luoneet oman postmodernin uskontomme, jota virheellisesti nimitämme kristillisyydeksi.

Mutta siinä olet oikeassa, että pelkkä kirjain ei tee ketään eläväksi. Siinä tarvitaan myös Jumalan myötävaikutusta.

Edelleen mielenkiintoinen kysymys. Mikä on Jumalan rooli Raamatun sisällön suhteen? Jos minulle on opetettu oikein, niin Uusi Testamentti on kirkolliskokouksen päätös, kuten naispappeus kysymyskin.  Molemmissa tilanteissa oli tyrkyllä muitakin vaihtoehtoja.  Neuvokaa viisammat.

[Pena]

Sana, joka oli alussa ja tuli lihaksi, ei ole Raamattu. Kirja kertoo selvästi, että hän on tämä tuntemamme rakentajan poika Nasaretista. Se on ratkaiseva ero Islamiin nähden. Heille Jumalan sana on kirja, meille Sana on henkilö, Jeesus Kristus.

Jae, jolla perustelen torjuessani kaiken erottelun ja syrjinnän kristittyjen kesken on Paavalin kirjeessä galatalaisille. Ulkomuistista se menee: -Niin monta kuin meitä on kastettu, olemme Kristuksen päällemme pukeneet. --- Niin ei siis ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista.

Gal. 3:26-29

[mopomies]

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan?

Kysymys on aika ristiriitainen, koska Jumala on ilmoittanut itsensä juurikin Raamatun kautta. Joh. 1:1 "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Siis Sana=Jumala? Tuon valossa en menisi kyllä heittämään Raamattua pois, saati asettamaan Sanaa ja Jumalaa vastakkain. Jos luovumme Raamatun opetuksesta ja otamme sen sijaan ohjaksemme jotain epämääräistä, sielullisuudestamme nousevaa, olemme luoneet oman postmodernin uskontomme, jota virheellisesti nimitämme kristillisyydeksi.

Mutta siinä olet oikeassa, että pelkkä kirjain ei tee ketään eläväksi. Siinä tarvitaan myös Jumalan myötävaikutusta.

Ymmärrän mitä tarkoitat. Itseäni esimerkissäsi vain vähän hämää se että siinä Raamattu itse perustelee sen mitä se on. Ja se perustelu on tietysti totta sille jolle Raamattu on ohittamaton lähtökohta uskonasioissa. Minulle se ei ole sitä ihan jokaista vivahdettaan myöten. Siksi en ihan osta tuota "kehäpäätelmää".

Minä näen niin että jokainen usko on riittävän paljon itseluotua ollakseen jotain muuta kuin "puhdas" tai oikeaoppinen. Olkoon sitten tukevasti Raamattuun perustuvaa tai vaikkapa sielullista, postmodernia aavistelua. Että se siitä raamatullisuudesta tai opin puhtaudesta,vai mitä tuumit :wink: . (oikea oppikin on muuten vain yksi tuhansien kaltaistensa joukossa). Se, että näin tuntuisi olevan, ei ole ahdistavaa, vaan vapauttavaa ja lohdullista. En tiedä, kukaan ei tiedä, mutta nähköön omilla laseillaan jokainen sen mitä näkee :shock: . Eipä jää muuta mahdollisuutta kuin elää elämäänsä ja luottaa johdatukseen silloin kun sellainen kutina on. Tässä valossa en näe tuota postmodernia sielullista uskonnollisuutta erityisen "vääränä" vaihtoehtona. Onko ihmisellä ylipäätään vaihtoehtoja sen suhteen miten kulloinkin uskoo tai on uskomati? Ja onko muutenkaan mitään erityistä hyötyä tai apua kenellekään tai millekään asialle siitä että yritämme määritellä "oikeaa uskoa" tai Jumalaa "oikein"? Eikö se ole vähän ajanhukkaa? Vaikka niin tekisimmekin, uskomme niinkuin uskomme, ja Jumala on edelleen mitä on, ei vähempää, ei enempää. Ja toimii niinkuin toimii. Hieno homma. Se tärkeä asia, rakastaako Jumala meitä, olemmeko hyvässä hoidossa, ei kuitenkaan lopulta aukea meille eikä muille sanoilla, vakuutteluilla tai siteerauksilla, siis informaatiolla. Jollain tavalla se täytyy kai todeksi elää ja todeksi kokea, vaikka ilman sanoja. Oma havaintoni on se että se usein tapahtuu toisen ihmisen kautta. Tämä on minusta aika johdonmukaistakin jos ja kun kyseessä on kuitenkin jokin, persoona, joka ON ja välittyy, eikä pelkkä sana, termi, informaatio.

Joskus itsestänikin tuntuu että ylläoleva katsomustapa on jonkinlaista ylevöityä hengellistä laiskuutta. Mutta miksipä miksi se ei voisi nimenomaan sitä olla, positiivisesti ymmärrettynä, tuo ihmisen ja Jumalan välinen yhteiselämä? Isä ja lapsi, koko ajan mielessä vaikka välillä kaukana. Sidos joka ei ole riippuvainen välimatkoista tai suhteen erilaisista analyyttisistä määritelmistä. Levollinen pohjavire kaikenlasien triviaalin hörsköttelyn keskellä. Elävä suhde, ilman yhden yhtä uskonnollista määritelmää...

ja silti Raamattu on tärkeä kirja, joka jakaa todellista viisautta ja lohtua, vaikkei se kaikkea kerrokaan. Ja yhteiseen uskontunnustukseen on ilo yhtyä koska se on paras mitä meillä erilailla näkevillä on, mutta ei se täydellinen ole.

Liittyikö tämä vielä naispappeuteen? No ei. Lankesin PHILOSOPHOIMAAN!

[Pena]

Kyllä kai mopomiehen philosemmoinen liittyy naispappeuteenkin. Vastustajat tuntuvat takertuvan Raamattuun (ja sen oikeaksi katsomaansa selittämiseen) sen sijaan että uskoisivat Jumalan olevan elossa ja seurakunnan olevan Kristuksen ruumis maan päällä. Samalla he rajoittavat näkökulmansa Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon eivätkä näe koko pallonlaajuista riemunkirjavaa kristikuntaa.

[Soopeli]

Kyllä kai mopomiehen philosemmoinen liittyy naispappeuteenkin. Vastustajat tuntuvat takertuvan Raamattuun (ja sen oikeaksi katsomaansa selittämiseen) sen sijaan että uskoisivat Jumalan olevan elossa ja seurakunnan olevan Kristuksen ruumis maan päällä.

Miksi Raamattuun "takertuminen" johtaisi siihen, että näin uskottaisiin, kuten sanot? Luulenpa, että asia on päinvastoin. Jos Raamattua ei oteta todesta, tai  tulkitaan kiusalliset kohdat oman maun mukaan, silloin ollaan väärällä tiellä.

Samalla he rajoittavat näkökulmansa Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon eivätkä näe koko pallonlaajuista riemunkirjavaa kristikuntaa.

Toinen päinvastaisuus. Perinteinen virkakäsitys on juurikin se, joka riemunkirjavassa kristikunnassa on mm. katolilaisilla, ortodokseilla ja monilla muilla suunnilla. Ja siitä ei jostain syystä olekaan nokan koputtamista. Miksi siis ainoastaan meillä päin on nostettu valtava haloo siitä, jos jotkut haluavat ottaa tietyt raamatunkohdat kirjaimellisesti? Miksei enää anneta omantunnonvapautta?

[Pena]

Raamattu on sitä varten, että sen avulla opimme tuntemaan elävän kolmiyhteisen Jumalan. Siihen takertumisella tarkoitan, että näin ei käykään, vaan uskon kohteena onkin itse Raamattu. Viestin sijasta huomio kiinnittyy välineeseen.

Ortodoksien ja katolisten pappeus on ihan eri asia kuin luterilainen saarnavirka. Siitä virkakäsityksestä irtauduimme jo uskonpuhdistuksessa.

[seppos]

Toinen päinvastaisuus. Perinteinen virkakäsitys on juurikin se, joka riemunkirjavassa kristikunnassa on mm. katolilaisilla, ortodokseilla ja monilla muilla suunnilla. Ja siitä ei jostain syystä olekaan nokan koputtamista. Miksi siis ainoastaan meillä päin on nostettu valtava haloo siitä, jos jotkut haluavat ottaa tietyt raamatunkohdat kirjaimellisesti? Miksei enää anneta omantunnonvapautta?

Tarkoitatko, että haluat selibaatin ja häiriintyneen seksuaalisuuden Suomen? Ortodoksit eivät taas saa mennä naimisiin, jos jäävät leskeksi. Näitäkö pyydät?

Omantunnonvapaus on meillä kaikkille, mutta kannattaa sopeutua kuten kaikissa kirkkokunnissa.

[juhani]

Eihän tämä Raamattu ole kirja. Lutteeruskin sanoi tämän. Siellä on ihan ihmeellisiä asioita jopa ristiriitaisiakin. En minä pysty ymmärtämään näitä ajatuksia, että Rttu olisi jollakin tavoin pikkasen enemmän kuin Jumala. Toisaalta minä olen körttiläinen ja vihulaisten mielestä historiassa minä olen "kerettiläinen".

[Johannes]

Tarkoitatko, että haluat selibaatin ja häiriintyneen seksuaalisuuden Suomen? Ortodoksit eivät taas saa mennä naimisiin, jos jäävät leskeksi. Näitäkö pyydät?

Omantunnonvapaus on meillä kaikkille, mutta kannattaa sopeutua kuten kaikissa kirkkokunnissa.

Eiköhän niitä häiriintyneitä pappeja löydy ihan luterilaisestakin kirkosta, ei ole kauankaan, kun se yksi oli alasti rippikoululuokan edessä ja sellaiset tapaukset.

Ja ortodokseilla tuo kielto koskee pappeja, että ei saa mennä papiksi vihkimisen jälkeen naimisiin. Tavallisilla ihmisillä on eri säännöt, vaikka muistaakseni siinäkin oli poikkeuksia uudelleen vihkimisten kohdalla, systeemit on silloin erilaiset ja muuta sellaista. En tosin ihan nyt tarkkaan muista, joten korjatkaa, jos meni pahasti pieleen.

Toisekseen eri kirkkokunnilla on eri perinteet ja pidän itse sitä suuressa arvossa ja minun puolesta saavat room. ja kreik. katoliset naispappien kannattajat perustaa omat kirkkonsa. Naispappeus ei niihin kuulu, kun kirkoissa eletään "Raamatun ja kirkollisten perinteiden" mukaisesti. Luterilainen kirkko lähtee niin eri pohjalta, että pystyy tekemään muutoksia ja kaikki tällaiset keskustelut sopivat tänne, kun ei ole sitovia perinteitä. Sen vuoksi luterilaisilla toisaalta on joskus vaikeaa päättää asioita, kun lähes kaikki on toisten mielestä oikein ja toisten mielestä väärin.  Itse esimerkiksi ihailen juuri ko. kirkoissa sitä, miten on pitäydytty "alkuperäisessä" monissa asioissa ja silti asiat eivät ainakaan koko ajan ole pinnalla ja esim. ort. kirkoissa en muista lukeneeni keskustelua naispapeista ja room.kat. kirkoissakin keskustelu ei ole niin systemaattista, vaan johto on melko yksimielisellä kannalla.

Nyt varmaan tulee joillekin mieleen, että minä olen aika vanhoillinen monissa asioissa. No, niin taidan kyllä ollakin ja arvostan perinteitä suuresti, mutta kuitenkin uskon ydin, usko Kristukseen ja armo, menee aina edelle. Se on hyvä muistaa. Kuitenkaan sille ei mahda mitään, että minusta on ihan eri mukava käydä omassa tunnelmallisessa puukirkossa kuin joissakin kaupunkien moderneissa kirkoissa, esimerkiksi opiskelupaikkakunnallani Kuopiossa on Alavan seurakunnan kirkko juuri sellainen betonilaatikko. Ei hirveästi houkuttele. Periaatteessahan asia on aina tärkein, mutta jostakin syystä silti perinteinen vanhan ajan kaunis puu- tai kivikirkko on enemmän makuuni. Pääsee paremmin tunnelmaan, kun miettii että esi-isätkin ovat täällä rukoilleet. Osinhan tämä on varmaan sitä ulkokultaisuutta, mutta sanonpahan kuitenkin, kun kerran tuli mieleen. Mutta varmistan kuitenkin, että asia, sana, on aina kirkossa tärkein, ja myös kauniissa kirkoissa voi saarnata ns. leipäpappeja ihan siinä missä muuallakin, niin että siihen asiaan ei kirkon ulkonäkö vaikuta.

[seppos]

Et ymmärtänyt alkuunkaan ajatustani. Jos asettaa ihanteekseen katoliset niin on syötävä lautanen tyhjäksi eikä vain poimittava rusinat sopasta. Mitä taas tulee tähän yhteen suomalaiseen pappiin niin se oli kyllä selkeä Lariam (malarialääke) tapaus.

 Yhdysvalloisa on syytteessä yli 500 katolista pappia seksisekoilusta lapsiin. Saksassa  saman verran on naimisssa tai avoliitossa. Arvaa mikä on heidän omantunnonvapautensa? Ortodokseilla on vanha sääntö, että pappisvihkimyksen jälkeen ei muita vihkimyksiä.

Omantunnonvapaus ei tarkoita sitä, että saa poimia parhaat sieltä ja täältä ja pitää vielä palkan nykyisestä. Kun sanomme, että uskomme Raamattuun ei tarkoita sitä, että me uskomme ymmärtävämme joka asian ainoalla oikealla tavalla.

[Soopeli]

Tarkoitatko, että haluat selibaatin ja häiriintyneen seksuaalisuuden Suomen? Ortodoksit eivät taas saa mennä naimisiin, jos jäävät leskeksi. Näitäkö pyydät?

Omantunnonvapaus on meillä kaikkille, mutta kannattaa sopeutua kuten kaikissa kirkkokunnissa.

Johannes ehtikin taas vastaamaan puolestani, mutta sanonpa itsekin. En tarkoittanut, että ortodoksien tai katolilaisten pappiskäytäntöä olisi hyvä omaksua sellaisenaan, vaan pelkästään sitä, että näissä kirkkokunnissa virkakäsitys on aina ollut sama, eikä sitä ole katsottu pahalla. Toisaalta erityisesti USA:n katolisen kirkon tilanne on esimerkkinä siitä, miten voi käydä, kun Raamatussa annetun paimenuuden ehtoja vääristellään; srk:n paimenenhan tulisi olla juurikin avioliitossa, eikä selibaatissa. Ehkäpä sellainen ehto on annettu juuri siksi, että naimattomuuden armolahja on suotu niin harvalle, eikä siitä selibaatista varmaan omin voimin niin helposti selvitäkään.

Mitä tarkoitat sillä, että on omantunnonvapaus, mutta tulee sopeutua? Jos se tarkoittaa omaatuntoa vastaan tekemistä, niin sellaiseen en lähtisi. Kristitty on aina enemmän tai vähemmän maailmalle vihollinen juuri siksi, että pidetään periaatteista kiinni eikä mukauduta mihin tahansa.

[Pena]

Mitä ovat omatunto ja periaatteet? Kristityn pitäisi pyrkiä elämään Jumalan tahdon mukaan. Omatunto ja periaatteet ovat arvokkaita vain Jumalan tahdon mukaisina. Jos ne johtavat harhaan, se pitäisi huomata ajoissa ja koetta tehdä niihin muutosta. Kovin vaikeaahan tällainen on. Siinä tuleekin sitten Jumalan armo apuun.

[Johannes]

Et ymmärtänyt alkuunkaan ajatustani. Jos asettaa ihanteekseen katoliset niin on syötävä lautanen tyhjäksi eikä vain poimittava rusinat sopasta. Mitä taas tulee tähän yhteen suomalaiseen pappiin niin se oli kyllä selkeä Lariam (malarialääke) tapaus.

 Yhdysvalloisa on syytteessä yli 500 katolista pappia seksisekoilusta lapsiin. Saksassa  saman verran on naimisssa tai avoliitossa. Arvaa mikä on heidän omantunnonvapautensa? Ortodokseilla on vanha sääntö, että pappisvihkimyksen jälkeen ei muita vihkimyksiä.

Omantunnonvapaus ei tarkoita sitä, että saa poimia parhaat sieltä ja täältä ja pitää vielä palkan nykyisestä. Kun sanomme, että uskomme Raamattuun ei tarkoita sitä, että me uskomme ymmärtävämme joka asian ainoalla oikealla tavalla.

No niinpäs taisin ymmärtää väärin, luulin, että ajat takaa jotakin muuta...  :oops:    Mutta kuiteskin siitä olen edelleen samaa mieltä, että luterilaisessakin kirkossa on häiriintyneitä pappeja. Tuota malarilääkejuttua en ole kuullut, se on kai selvinnyt kohun mentyä ohitse (), mutta kyllähän niitä tapauksia silloin tällöin tulee ilmi muitakin. Ja kun papit sekaantuvat lapsiin tms. niin on se erityisen paha juttu, koska juuri he ovat seurakunnan esikuvia ja minusta jokainen sellainen pappi pitäisi pistää viralta. Nuo room. kat. papitkin vain kaikki viralta pois, jos vain on varmuus asiasta...ovat sen verran pahasti rikkoneet Raamatun opetukset ja ovat seurakunnan esikuvia.

Itse en näe siinä mitään pahaa, jos ihailen joitakin asioita toisissa kirkkokunnissa ja yhdistelen eri kirkkojen parhaita puolia, kunhan vain uskon ydin pysyy samana. Siitähän taitaa itse asiassa olla kyse näissä ns. tuomasmessuissakin. En tosin itse ole käynyt koskaan sellaisessa, mutta käsittääkseni niissä on juuri kaikki uusia elementtejä mukana. Voisi olla mukavakin kokemus, en osaa sanoa, kun en ole käynyt. Ja onhan luterilaisiinkin pääsiäisjumalanpalveluksiin kokeiltu näitä ortodoksien tuohus-systeemejä. Jos vain ihmisiä saadaan mukaan kirkon elämään erilaisten versioiden avulla, niin se on hyvä. Edellyttäen kuitenkin että ydin pysyy samana ja uskoa ei muuteta. Ulkoisista puitteista saa jokainen tehdä omanlaisensa.

Ja vielä tuosta omantunnonvapaudesta...se se vasta onkin vaikea juttu. Pena taisikin mainita, että pitäisi elää Jumalan tahdon mukaan, vaikka kuitenkin omatunto voi olla eri. Silloin voidaan olla hyvin ristiriitaisessa tilanteessa, johon en ainakaan itse löydä selkeää vastausta, jos sitä ei kerran Raamatussa ole, kuten esim. käsky rakastaa lähimmäistä (joita ovat kaikki ympärillä) kaikissa tilanteissa, se on hyvin yksikäsitteinen, eikä anna mahdollisuuksia tulkinnoille, kuten esim. vaikkapa juuri väittely naispappeudesta.

[seppos]

No niinpäs taisin ymmärtää väärin, luulin, että ajat takaa jotakin muuta...  :oops:    Mutta kuiteskin siitä olen edelleen samaa mieltä, että luterilaisessakin kirkossa on häiriintyneitä pappeja. Tuota malarilääkejuttua en ole kuullut, se on kai selvinnyt kohun mentyä ohitse (), mutta kyllähän niitä tapauksia silloin tällöin tulee ilmi muitakin. Ja kun papit sekaantuvat lapsiin tms. niin on se erityisen paha juttu, koska juuri he ovat seurakunnan esikuvia ja minusta jokainen sellainen pappi pitäisi pistää viralta. Nuo room. kat. papitkin vain kaikki viralta pois, jos vain on varmuus asiasta...ovat sen verran pahasti rikkoneet Raamatun opetukset ja ovat seurakunnan esikuvia.

Itse en näe siinä mitään pahaa, jos ihailen joitakin asioita toisissa kirkkokunnissa ja yhdistelen eri kirkkojen parhaita puolia, kunhan vain uskon ydin pysyy samana. Siitähän taitaa itse asiassa olla kyse näissä ns. tuomasmessuissakin. En tosin itse ole käynyt koskaan sellaisessa, mutta käsittääkseni niissä on juuri kaikki uusia elementtejä mukana. Voisi olla mukavakin kokemus, en osaa sanoa, kun en ole käynyt. Ja onhan luterilaisiinkin pääsiäisjumalanpalveluksiin kokeiltu näitä ortodoksien tuohus-systeemejä. Jos vain ihmisiä saadaan mukaan kirkon elämään erilaisten versioiden avulla, niin se on hyvä. Edellyttäen kuitenkin että ydin pysyy samana ja uskoa ei muuteta. Ulkoisista puitteista saa jokainen tehdä omanlaisensa.

Ja vielä tuosta omantunnonvapaudesta...se se vasta onkin vaikea juttu. Pena taisikin mainita, että pitäisi elää Jumalan tahdon mukaan, vaikka kuitenkin omatunto voi olla eri. Silloin voidaan olla hyvin ristiriitaisessa tilanteessa, johon en ainakaan itse löydä selkeää vastausta, jos sitä ei kerran Raamatussa ole, kuten esim. käsky rakastaa lähimmäistä (joita ovat kaikki ympärillä) kaikissa tilanteissa, se on hyvin yksikäsitteinen, eikä anna mahdollisuuksia tulkinnoille, kuten esim. vaikkapa juuri väittely naispappeudesta.

Olet ihan oikeassa siinä, että mitään pulaa erilailla häiriintyneistä papeista tai muista ei ole. Meillä nämä jutut liittyvät yleensä rippikouluun kun katolisilla uhreina ovat poikakuorolaiset. Meillä on myöskin tapausten määrä paljon pienempi. Tuo mainitsemasi sattui olemaan ongelmallisen malarialääkkeen aiheuttama, mutta on toki muitakin.

Olen samaa mieltä omantunnonvapaudesta. Se on vaikea, juttu, mutta kaikki joutuvat tässä yhteiskunnassa sopeutumaan jo sen vuoksi, ettei tulisi turhia riitoja eivätkä papit voi olla tästä poikkeus. On terveellistä katsoa miten kansa elää ja tehdä sinne vertailuja jo siksi ettei jää liian pientä referenssiryhmää.