naispappeus

[Pena]

Jeesuksen antamien sääntöjen sijasta kannattaa seurata hänen antamaansa esimerkkiä. Juuri ylösnousseena hän lähetti naiset kertomaan sanomaa kuoleman voittamisesta miehille, jotka piilottelivat lukkojen takana. Nämä eivät tahtoneet uskoa, mutta kävivät kuitenkin katsomassa.
Olivatko naiset siis kelvottomia julistajia, kun eivät saaneet miehiä vakuuttumaan? Tekikö Jeesus väärin, kun lähetti naiset asialle?

[Soopeli]

Jeesuksen antamien sääntöjen sijasta kannattaa seurata hänen antamaansa esimerkkiä. Juuri ylösnousseena hän lähetti naiset kertomaan sanomaa kuoleman voittamisesta miehille, jotka piilottelivat lukkojen takana. Nämä eivät tahtoneet uskoa, mutta kävivät kuitenkin katsomassa.
Olivatko naiset siis kelvottomia julistajia, kun eivät saaneet miehiä vakuuttumaan? Tekikö Jeesus väärin, kun lähetti naiset asialle?

Ei kelvottomia julistamaan, mutta seurakunnan kaitsijan virka onkin eri asia ja erikseen ilmoitettu. Se ei tee naisista yhtään huonompia tai alempiarvoisempia ihmisinä.

Sama pätee naisprofeettoihin; Jumalalla on arvokkaita tehtäviä naisille, mutta kaikkia tehtäviä ei ole naisille tarkoitettu.

[seppos]

Ei kelvottomia julistamaan, mutta seurakunnan kaitsijan virka onkin eri asia ja erikseen ilmoitettu. Se ei tee naisista yhtään huonompia tai alempiarvoisempia ihmisinä.

Sama pätee naisprofeettoihin; Jumalalla on arvokkaita tehtäviä naisille, mutta kaikkia tehtäviä ei ole naisille tarkoitettu.

Mistäs tiedät noin varmasti?

[Teme]

Miksi vain naisista puhutaan? Miksi ei puhuta sellaisista luopumuksista kuin sinkut miehet pappina? Lapsettomat tai yksilapsiset miet pappina? Tai jopa niin hirveistä kuin miehet, joiden yksi tai useampi lapsi on joutunut hunnigolle, pappina? Eikös Raamattu puhu tuollaisistakin, että he eivät saisi olla seurakunnan paimenina.

Ja minulla kyllä on monta kysymystä lisää... Tulkitaan sitten Raamattua johdonmukaisesti, eikä jonkun ihmeellisen traditition mukaan, jonka joku on sattunut vahingossa keksimään jossian välissä.

Teme

[llwyd]

Minusta pappeus ei ole kovin keskeinen kristillinen käsite - tai siis kaikki kristityt ovat pappeja.

. Ilosanoma Jeesuksesta menee aina edelle, mutta niin kauan kun ei ole selkeitä Jeesuksen antamia sääntöjä (Raamattu?) niin pitäisi hyväksyä erilaiset mielipiteet vaikkei samaa mieltä olekaan.

Tuli vaan mieleen, että se hyväksyminen pitää olla molemminpuolista ja yhteistyökykyistä. Sitä se ei ole ollut vaan se on ollut hajoittavaa ja lahkouttavaa kuten aina ennekin. Jos ei sama messu kelpaa niin asiat eivät ole hyvin.

Täysin samaa mieltä: toki voi ajatella ettei naispappeutta olisi pitänyt hyväksyä, mutta kun näin päätettiin ja silti pysytty yhteisessä kirkossa niin sitten on myös hyväksyttävä normaali yhteistoiminta näiden täysivaltaisten pappien kanssa. Puhumattakaan siitä, ettei omin päin evätä ehtoollisyhteyttä pelkästään naispappeuden kannattamisen perusteella. Ellei mahdu samaan jumalanpalvelukseen niin miten voi olettaa mahtuvansa samaan kirkkoon?

[Pena]

"Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini." Mikäs estää tekemästä tästä sellaista johtopäätöstä, että seurakunnan johtajan asema kuuluu vain naisille? Mitäs isä Camillo tästä tykkäisi: "Älkää myöskään kutsuko isäksi ketään, joka on maan päällä, sillä vain yksi on teille isä, hän, joka on taivaissa"?

[Soopeli]

Miksi vain naisista puhutaan? Miksi ei puhuta sellaisista luopumuksista kuin sinkut miehet pappina? Lapsettomat tai yksilapsiset miet pappina? Tai jopa niin hirveistä kuin miehet, joiden yksi tai useampi lapsi on joutunut hunnigolle, pappina? Eikös Raamattu puhu tuollaisistakin, että he eivät saisi olla seurakunnan paimenina.
Teme

Tuo on oikein hyvä kysymys. Tässä mielessä on syytä erottaa toisistaan asiat, jotka ovat ihmisen elämässä olleet jo alusta asti, ja asiat, joihin ihminen itse voi vaikuttaa. Toki sukupuoltakin voidaan nykyään vaihtaa, mutta se ei liene tarkoituksenmukaista

Kyllä huomattavasti suurempi ongelma tietenkin on tänä päivänä papit ja piispat, jotka ovat pahimmillaan ateisteja ja jotka eivät opeta enää Raamatun mukaan, kuin ne, jotka eivät kaikkia paimenen vaatimuksia jostain itsestä riippumattomasta syystä voi täyttää. Tähän liittyen on vähän surullista, että samalla kun väännetään kättä naispappeudesta, kulissien takana tapahtuu jotain paljon kamalampaa, josta ei edes puhuta. Vähän sama kuin jos kirkko jakaantuisi kastekysymyksessä kahtia: eihän sellaisestakaan loppua tulisi. Jospa ei tarvitsisi nyhertyä yhden yksittäisen kysymyksen ympärille, vaan otettaisiin keskustelun alle tämä papiston yleinen luopumus Raamatun opetuksesta.

[seppos]

Se joka on teistä virheetön heittäköön esimmisen kiven.

1) Ei ole kehumista kessään ja toisekseen se on Taivaan Isän homma arvioida asiat?
2) Mikä ja kuka on oikeassa ja miten Raamatun perusteella ja kuka saa valita Raamatunlauseet?
3) Kuka on huono palvelija?
4) Keitä ovat leipäpapit  ja muut huonot papit.? Mistä heidät tiunnistaa?
5) Mitä Raamattu sanoo siitä ketkä pelastuvat?
6) Mainitaanko vanhauskoiset pelastuvien joukossa?

[Kauhanen T]

En nyt ihan ymmärrä mitä Seppo ajat tällä kysymysrimpsulla, mutta sinua kai ärsyttää kun Soopeli puhuu luopuneista papeista? Kyllä seurakuntalaisilla on oikeus arvioida pappiensa opetuksia. Tuskin sinäkään olet ikinä valinnut teille pappia vain koska tämä osaa käyttää kännykkää ja tietokonetta? Joko minä en ymmärrä avionrikkojakertomusta (Joh. 7:53-8:11) lainkaan, tai papin syyttäminen epäraamatullisesta opetuksesta ei ole "ensimmäisen kiven heittämistä".

Jos pappi tai kuka hyvänsä astuu sen opetuksen ulkopuolelle jonka tietää olevan Raamatun ja kirkkomme tunnustuksen mukaista, miksi hän loukkantuisi kun joku asiasta huomauttaa? Miten harhaoppista voi loukata se kun häntä sanotaan harhaoppiseksi kun hän kerta jo tietää itse olevansa harhaoppinen? Sehän on vain suhteellinen käsite.

Jos pappi oikeasti olisi päässyt virkaansa joutumatta siihen asti perustelemaan teologiaansa tai kuulematta siitä kritiikkiä, niin kuka ikinä sanookin hänelle vastaan, tekee hänelle korvaamattoman palveluksen.

[Pena]

Silloinhan asia olisikin yksinkertainen, jos oppiriidan osapuolet olisivat yhtä mieltä siitä, kumpi on oikeassa ja kumpi harhaoppinen. Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia? Onko uusi ratkaisu luopumusta vai parannuksen tekoa? Onko vanhaan pitäytyminen paatumista vai uskollisuutta? Eiköhän jätetä kivet maahan!

[seppos]

En nyt ihan ymmärrä mitä Seppo ajat tällä kysymysrimpsulla, mutta sinua kai ärsyttää kun Soopeli puhuu luopuneista papeista? Kyllä seurakuntalaisilla on oikeus arvioida pappiensa opetuksia. Tuskin sinäkään olet ikinä valinnut teille pappia vain koska tämä osaa käyttää kännykkää ja tietokonetta? Joko minä en ymmärrä avionrikkojakertomusta (Joh. 7:53-8:11) lainkaan, tai papin syyttäminen epäraamatullisesta opetuksesta ei ole "ensimmäisen kiven heittämistä".

Jos pappi tai kuka hyvänsä astuu sen opetuksen ulkopuolelle jonka tietää olevan Raamatun ja kirkkomme tunnustuksen mukaista, miksi hän loukkantuisi kun joku asiasta huomauttaa? Miten harhaoppista voi loukata se kun häntä sanotaan harhaoppiseksi kun hän kerta jo tietää itse olevansa harhaoppinen? Sehän on vain suhteellinen käsite.

Jos pappi oikeasti olisi päässyt virkaansa joutumatta siihen asti perustelemaan teologiaansa tai kuulematta siitä kritiikkiä, niin kuka ikinä sanookin hänelle vastaan, tekee hänelle korvaamattoman palveluksen.

Yritin vain kuvitella kuinka vaikeaa on se harhaoppisten valitseminen. Millä shabluunalla heitä mitataan ja kuka mittaa?? Minusrta Pena ymmärsi vaikeasti esitetyn ajatukseni.

[Johannes]

Miksi vain naisista puhutaan? Miksi ei puhuta sellaisista luopumuksista kuin sinkut miehet pappina? Lapsettomat tai yksilapsiset miet pappina? Tai jopa niin hirveistä kuin miehet, joiden yksi tai useampi lapsi on joutunut hunnigolle, pappina? Eikös Raamattu puhu tuollaisistakin, että he eivät saisi olla seurakunnan paimenina.
Teme

Tuo on oikein hyvä kysymys. Tässä mielessä on syytä erottaa toisistaan asiat, jotka ovat ihmisen elämässä olleet jo alusta asti, ja asiat, joihin ihminen itse voi vaikuttaa. Toki sukupuoltakin voidaan nykyään vaihtaa, mutta se ei liene tarkoituksenmukaista

Kyllä huomattavasti suurempi ongelma tietenkin on tänä päivänä papit ja piispat, jotka ovat pahimmillaan ateisteja ja jotka eivät opeta enää Raamatun mukaan, kuin ne, jotka eivät kaikkia paimenen vaatimuksia jostain itsestä riippumattomasta syystä voi täyttää. Tähän liittyen on vähän surullista, että samalla kun väännetään kättä naispappeudesta, kulissien takana tapahtuu jotain paljon kamalampaa, josta ei edes puhuta. Vähän sama kuin jos kirkko jakaantuisi kastekysymyksessä kahtia: eihän sellaisestakaan loppua tulisi. Jospa ei tarvitsisi nyhertyä yhden yksittäisen kysymyksen ympärille, vaan otettaisiin keskustelun alle tämä papiston yleinen luopumus Raamatun opetuksesta.

Samaa mieltä olen... papit ovat esikuvia hengellisessä elämässä ja sen vuoksi heiltä odotetaan aika paljon. Esimerkiksi itsestäni ei kai olisi papiksi, olen asiaa miettinyt ja tullut siihen tulokseen, että en pystyisi olemaan hyvänä esikuvana vaan saatan toisinaan mennä liikaa maailman mukana. Toki pappikin on erehtyväinen ihminen, en muuta väitäkään, mutta silti hänen tulisi erityisen paljon pyrkiä hyvänä esikuvana olemiseen. Eikös Raamatussakin ole jokin kohta johtajien paatumuksesta ja vastuusta alaisiaan kohtaan...kai...jos en ihan väärin muista. sen mukaan hengellisten johtajien eksyminen huonoille teille on erityisen huono asia.

Niin ja siitä hyväksymisestä vielä. Tietysti oleellista on molemminpuolisuus. Luther-säätiö menee toisinaan jo liian pitkälle ehtoollisyhteyden eväämisellä ja sellaisella. Ja lisäksi on pakko tehdä kompromisseja jumalanpalveluksista naisten kanssa ja myös henkinen väkivalta on liikaa. Kuitenkin eri mieltä asiasta saa olla omassa maailmassaan ja esimerkiksi yksityiset ihmiset tilaisuuksiin pappia valitessaan.

[mopomies]

Silloinhan asia olisikin yksinkertainen, jos oppiriidan osapuolet olisivat yhtä mieltä siitä, kumpi on oikeassa ja kumpi harhaoppinen. Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia? Onko uusi ratkaisu luopumusta vai parannuksen tekoa? Onko vanhaan pitäytyminen paatumista vai uskollisuutta? Eiköhän jätetä kivet maahan!

Niin, tätä juuri tarkoitin (taas sanoin sen...!) taannoin pähkäillessäni että kenellä se raamatun kanta sitten tiedossa on enemmän kuin muilla? Lukemalla sen toivoisi löytyvän mutta kun lukemalla löytyy monta riippuen siitä kuka lukee. Ja päädyn minäkin siihen että kivet maassa pysykööt. Mutta pysyykö kivi maassa silloin jos kirkkolain perusteella potkaistaan kirkosta ulos sellainen, joka vakaumuksensa riivaamana kirkkolakia kiertää? Ongelma on niin sanoisinko syvä ja moniuloitteinen, ettei sitä lain kirjaimella ratkota, niinkuin ratkotaan ylinopeuksia tai murhia.

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan? Onko Jumala, pahus vieköön, sidottu omiin tuhansien vuosien takaisiin sanoihinsa kun nyt tuli kaikenlaista möläytettyä, eikä jatko-osaakaan menestys-eepokseensa ole tiedossa, vai voisiko Jumala olla enemmän vaikkapa suhde, joka elää joka hetkessä. Elävä persoona siis. Tämähän tekisi Jumalasta kyllä aika ameeban, tai vaara siihen olisi. Mutta jotenkin "elävä persoona" ja "suhde" kuuluvat minusta samaan perheeseen, uskaltaisin sanoa, enemmän kuin "elävä persoona" ja vaikkapa "mustaa valkoisella". Ja hipheijaa näin pääsisimme sitten kaikista kirkkoamme nakertavista ongelmista! Mutta tosissani kyllä näin asiaa itse katselen. Olen täysin intuitiivisesti ja selvää ottamatta tulkinnut Högmannin Ruotsalaiselle sanoman "Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki - Kristuksen sisällinen tunto" vähän edelliseen malliin. Että kirjain on lopulta kuitenkin kuollut eikä se ketään eläväksi tee. Pitää olla suhde. Sitä kautta rakkaus ja anteeksianto voi todeksi tulla. En tiedä onko tulkinta oikea mutta minua se puhutteli näin.
Ja siis kaikki tämä liittyy tähän naispappeus yms keskusteluumme niin että voisiko rakkaus tai joku vähän lievempikin samansuuntainen ohjata ratkaisujamme ajasta aikaan, vai sen olla pitääkö olla lain kirjain paperille painettuna joka viimeisen sanan sanoo?

Mopomies

[Soopeli]

Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia?

Niin, olisikin mielenkiintoista kuulla, millä raamatunjakeilla naispappeutta puolustellaan. Oulun hiippakunnan piispa ei osannut sitä Raamatulla perustella, joten osaisikohan joku toinen?

[Kauhanen T]

Silloinhan asia olisikin yksinkertainen, jos oppiriidan osapuolet olisivat yhtä mieltä siitä, kumpi on oikeassa ja kumpi harhaoppinen. Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia? Onko uusi ratkaisu luopumusta vai parannuksen tekoa? Onko vanhaan pitäytyminen paatumista vai uskollisuutta? Eiköhän jätetä kivet maahan!

No oikeastaan arvasinkin että oppikysymykset halutaan täällä edelleen vaieta pois. Kaikki pitää hyväksyä koska muuten jolle kulle tulee paha mieli! Luovun yrityksestä ja jätän teidät runoilemaan.