Kirjoittaja Aihe: Jumalattoman vanhurskauttaminen  (Luettu 22300 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 33745
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #15 : 11.11.09 - klo:08:05 »
Kyöstille.
Vanhurskauttamis-sanan yhteydessä en ajatellut lainkaan raastupaa, käräjäoikeutta, hovi-oikeutta, vesi-oikeutta tms. Taivallisen tuomarin eteen jouduttaessa toivon Jeesuksen olevan puolustus-asianajajana mahdollisimman monille.
Lakituvissa armoa annetaan harvoin.
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #16 : 11.11.09 - klo:09:04 »
Riitalle,

Tekstini lähinnä taisi olla kommenttini tähän:

Lainaus
Ihmisten on viisaampaa olla penkomasta toisten säkkejä. Lopputulos voi olla pelottava.

Ja ajatukseni siis, että toki kristinuskoon kuuluu sovitus ja anteeksianto Kristukselle kuuluville ihmisille niistäkin synneistä, joita ihmiset eivät anteeksi antaisi, kuten pitkään jatkunut törkeä pedofilia, huvin vuoksi tehdyt murhat, suuret talousrikokset yms.
Vaan maallisen elämän kannalta voi olla jopa tuhoisaa, jos missään tilanteessa ei syntisäkkejä pengottaisi.
Penkomattomuuden lopputulos voi olla jopa varsin pelottava.

Ajatukseeni kuuluu myös se, että ns. maallisella puolella ollaan juuri tässä asiassa terveemmällä pohjalla, kuin joissain uskonnollisissa liikkeissä.
Malllisella puolella joskus pengotaankin syntisäkkejä. Joissain uskonnollisissa liikkeissä syntisäkkien penkominen on sellainen synti, jota ei saa tehdä.
Penkomattomuuden ehdottomuus on mielestäni epätervettä.

Toki ymmärrän sen, että penkoa voi myös väärällä tavalla, mutta tuon väärän penkomisen pelon suhteen ei pitäisi penkomista kriminalisoida.Tällaista kriminalisointia kutsutaan myös sanajoukolla "heittää lapsi pesuveden mukana pois".

Kiinnostaisi kuulla erilaisia perusteluja sille, miksi syntisäkkejä ei pitäisi penkoa.

Lainaus
Lopputuloksen kannalta pidän parhaana(hah!), että Herra itse tyhjentää jokaisen henkilökohtaisen syntisäkin katseltavaksemme.


Ja näin tietysti on minunkin mielestäni.
« Viimeksi muokattu: 11.11.09 - klo:09:10 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #17 : 11.11.09 - klo:09:36 »
Riitalle,

Tekstini lähinnä taisi olla kommenttini tähän:

Ja ajatukseni siis, että toki kristinuskoon kuuluu sovitus ja anteeksianto Kristukselle kuuluville ihmisille niistäkin synneistä, joita ihmiset eivät anteeksi antaisi, kuten pitkään jatkunut törkeä pedofilia, huvin vuoksi tehdyt murhat, suuret talousrikokset yms.
Vaan maallisen elämän kannalta voi olla jopa tuhoisaa, jos missään tilanteessa ei syntisäkkejä pengottaisi.
Penkomattomuuden lopputulos voi olla jopa varsin pelottava.

Ajatukseeni kuuluu myös se, että ns. maallisella puolella ollaan juuri tässä asiassa terveemmällä pohjalla, kuin joissain uskonnollisissa liikkeissä.
Malllisella puolella joskus pengotaankin syntisäkkejä. Joissain uskonnollisissa liikkeissä syntisäkkien penkominen on sellainen synti, jota ei saa tehdä.
Penkomattomuuden ehdottomuus on mielestäni epätervettä.

Toki ymmärrän sen, että penkoa voi myös väärällä tavalla, mutta tuon väärän penkomisen pelon suhteen ei pitäisi penkomista kriminalisoida.Tällaista kriminalisointia kutsutaan myös sanajoukolla "heittää lapsi pesuveden mukana pois".

Kiinnostaisi kuulla erilaisia perusteluja sille, miksi syntisäkkejä ei pitäisi penkoa.

Ja näin tietysti on minunkin mielestäni.

Minusta maallikkojen toimesta tehty syntisäkkien penkominen ei useinmiten ole järkevää eikä edistä mitään hyvää asiaa. Syitä on monia mutta tässä pari
-ammattitaidon puute
-tunteen liian suuri osuus
-lynkkausmentaliteetti
-oman edun tavoittelu pelaamalla/nolaamalla toinen pois
-kateus

Listaa vois jatkaa, mutta se lienee turhaa sillä huonoja kokemuksia on aivan liikaa.


Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 33745
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #18 : 11.11.09 - klo:09:53 »
Tätä minäkin ajattelin ja tarkoitin.
Mallisista "synneistä" käytän mielummin nimityksiä rikos, rikkomus, laittomuus. Niitä tulee tutkia ja tuomita lakikirjan mukaan. Armoakin saa käyttää.
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #19 : 11.11.09 - klo:09:53 »
Lainaus
Syitä on monia mutta tässä pari
-ammattitaidon puute
-tunteen liian suuri osuus
-lynkkausmentaliteetti
-oman edun tavoittelu pelaamalla/nolaamalla toinen pois
-kateus

Listaa vois jatkaa, mutta se lienee turhaa sillä huonoja kokemuksia on aivan liikaa.

SeppoS penkoikin juuri maallikkojen syntisäkkejä varsin kattavasti.
Eli tietyissä tilanteissa syntisäkkien penkominen on paikallaan, jotta parannusta saadaan aikaan.
Kunniamaininta SeppoSille, että ensimmäisenä rohkeni lähteä näitä syntisäkkejä penkomaan sillä tavoin, että oikein synnitkin on nimetty.
Jonkun yksittäisen nimeltämainitun tahon syntisäkin penkominen sillä tavoin, että syntejä ei nimetä, on mielestäni jossakinmäärin hyödytöntä.

« Viimeksi muokattu: 11.11.09 - klo:09:59 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #20 : 11.11.09 - klo:10:03 »
SeppoS penkoikin juuri maallikkojen syntisäkkejä varsin kattavasti.
Eli tietyissä tilanteissa syntisäkkien penkominen on paikallaan, jotta parannusta saadaan aikaan.
Kunniamaininta SeppoSille, että ensimmäisenä rohkeni lähteä näitä syntisäkkejä penkomaan sillä tavoin, että oikein synnitkin on nimetty.
Jonkun yksittäisen tahon syntisäkin penkominen sillä tavoin, että syntejä ei nimetä, on mielestäni jossakinmäärin hyödytöntä.

Otetaan yksi todellinen dramaattinen esimerkki.  Kaverini kävi kirkossa pääsiäisjumalanpalveluksessa. Hän joutui siitä vanhemmiston puhutteluun, jossa häntä moitittiin siitä. Hän teki ratkaisunsa nopeasti ja sanoi vanhemmistolle kiitos ja näkemiin eikä enää palannut siihen yhteisöön. Hän on nykyisin aktiivi kirkossa.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #21 : 11.11.09 - klo:10:26 »
Lainaus käyttäjältä: SeppoS
Otetaan yksi todellinen dramaattinen esimerkki.  Kaverini kävi kirkossa pääsiäisjumalanpalveluksessa. Hän joutui siitä vanhemmiston puhutteluun, jossa häntä moitittiin siitä. Hän teki ratkaisunsa nopeasti ja sanoi vanhemmistolle kiitos ja näkemiin eikä enää palannut siihen yhteisöön. Hän on nykyisin aktiivi kirkossa.

Toivottavasti joku on penkonut vanhimmiston syntisäkkiä, jotta ymmärtäisivät tehdä parannuksen ja sallisivat ihmisille pääsiäisjumalanpalveluksissa käynnin.
Penkomatta jättäminen ja hiljaisuus taasen voi johtaa siihen, että vanhimmisto jatkaa tuollaista hassunkurista toimintaansa edelleen.

Mikä SeppoSin mieloestä tuon tarinan opetus on:
a) Väärintekijän syntisäkkiä ei saa penkoa
b) Väärintekijän syntisäkkiä pitää penkoa


Syntisäkin penkomiseen toki liittyy monia eri yksityiskohtia, jotka tulee penkoessa huomioida.
Se, että joku penkoo väärin, ei minun mielestäni ole syy siihen, että myös oikein penkovia kielletään tuota tointa harrastamaan.
Ja sellainenkin seikka tähän liittyy, että kuka on se oikein penkova ja kuka ei.

Onko oikein sanoa jollekin maallikolle, että
"koska maallikot yleensä ovat huonoja syntisäkkien penkojia, niin sinäkin olet huono penkoja, koska olet maallikko"
?

Yleistäminen on normaali tapa, kuinka ihminen käsittelee asioita.
Väärää on kuitenkin se, että jonkun joukon yksittäisen jäsenen ominaisuuksiksi väitetään ryhmän yleisiä ominaisuuksia.
Esim. voidaan hyvin sanoa, että suomalaiset osaavat suomea.
Tämä on normaali yleistys, joka pitää suurelta osin paikkansa.
(Yleistyshän on sellainen  ilmaisu, jossa jokin yksittäinen asia suurelta osin pitää paikkansa lähes kaikkien ryhmän jäsenten kohdalla).
Kun sitten satunnaisesti otetaan joku henkilä tuosta suomalaisten joukosta, ei voida enää varmuudella väittää, että kyseinen henkilö osaisi suomea, joten ei automaattisesti voida lukea ryhmän yleistä ominaisuutta yksilön ominaisuudeksi.
Yleistys kuvaa siis suurta otosta.

Eli, jos maallikot ovat huonoja säkkien penkojia, ei voida tästä vetää johtopäätöstä, että maallikko SeppoS (oletuksena, että hän siis on maallikko) olisi huono penkoja. Minusta SeppoS on varsin hyvin penkonut syntisäkkejä tässä keskusteluketjussa.
Pitäisikö SeppoSin penkomiset kriminalisoida siksi, että hänen kaverinsa eivät mahdollisesti osaa tuota tointa harrastaa?

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #22 : 11.11.09 - klo:10:36 »
Toivottavasti joku on penkonut vanhimmiston syntisäkkiä, jotta ymmärtäisivät tehdä parannuksen ja sallisivat ihmisille pääsiäisjumalanpalveluksissa käynnin.
Penkomatta jättäminen ja hiljaisuus taasen voi johtaa siihen, että vanhimmisto jatkaa tuollaista hassunkurista toimintaansa edelleen.

Mikä SeppoSin mieloestä tuon tarinan opetus on:
a) Väärintekijän syntisäkkiä ei saa penkoa
b) Väärintekijän syntisäkkiä pitää penkoa


Syntisäkin penkomiseen toki liittyy monia eri yksityiskohtia, jotka tulee penkoessa huomioida.
Se, että joku penkoo väärin, ei minun mielestäni ole syy siihen, että myös oikein penkovia kielletään tuota tointa harrastamaan.
Ja sellainenkin seikka tähän liittyy, että kuka on se oikein penkova ja kuka ei.

Onko oikein sanoa jollekin maallikolle, että
"koska maallikot yleensä ovat huonoja syntisäkkien penkojia, niin sinäkin olet huono penkoja, koska olet maallikko"
?

Yleistäminen on normaali tapa, kuinka ihminen käsittelee asioita.
Väärää on kuitenkin se, että jonkun joukon yksittäisen jäsenen ominaisuuksiksi väitetään ryhmän yleisiä ominaisuuksia.
Esim. voidaan hyvin sanoa, että suomalaiset osaavat suomea.
Tämä on normaali yleistys, joka pitää suurelta osin paikkansa.
(Yleistyshän on sellainen  ilmaisu, jossa jokin yksittäinen asia suurelta osin pitää paikkansa lähes kaikkien ryhmän jäsenten kohdalla).
Kun sitten satunnaisesti otetaan joku henkilä tuosta suomalaisten joukosta, ei voida enää varmuudella väittää, että kyseinen henkilö osaisi suomea, joten ei automaattisesti voida lukea ryhmän yleistä ominaisuutta yksilön ominaisuudeksi.
Yleistys kuvaa siis suurta otosta.

Eli, jos maallikot ovat huonoja säkkien penkojia, ei voida tästä vetää johtopäätöstä, että maallikko SeppoS (oletuksena, että hän siis on maallikko) olisi huono penkoja. Minusta SeppoS on varsin hyvin penkonut syntisäkkejä tässä keskusteluketjussa.
Pitäisikö SeppoSin penkomiset kriminalisoida siksi, että hänen kaverinsa eivät mahdollisesti osaa tuota tointa harrastaa?

Minusta vastaus tähän on lyhyt. Pitää tietää mitä tekee ja jättää tekemättä se mitä ei osaa. Enemmän järjen valoa ja vähemmän tunteen paloa.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa vaivattu sielu

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 612
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #23 : 11.11.09 - klo:10:43 »
Minusta SeppoS on varsin hyvin penkonut syntisäkkejä tässä keskusteluketjussa.
Pitäisikö SeppoSin penkomiset kriminalisoida siksi, että hänen kaverinsa eivät mahdollisesti osaa tuota tointa harrastaa?

Jeesus on jo leikannut syntisäkin pohjaan reiän.
Murtunutta ruokoa hän ei muserra, lampun hiipuvaa liekkiä hän ei sammuta. Tinkimättä hän toteuttaa oikeuden.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #24 : 11.11.09 - klo:10:51 »
Lainaus käyttäjältä: SepposS
Minusta vastaus tähän on lyhyt. Pitää tietää mitä tekee ja jättää tekemättä se mitä ei osaa. Enemmän järjen valoa

Hyvä kiteytys.
Tuo kiteytys on yhtenevä varmaan kutakuinkin kaikkinen lakikokoelmien kanssa.

Lainaus käyttäjältä: VaivattuSielu
Jeesus on jo leikannut syntisäkin pohjaan reiän.

Totta. Tämä on asian hengellinen puoli.
Kuinka tuo totuus vaikuttaa minun normaaliin jokapäiväiseen malliseen elämääni?
Jos pomo tulee nuhtelemaan minua työpaikalla laiskottelusta, niin kuinka paljon minua hyödyttäisi se, että kertoisin tuon pomolleni?
Jos Jumala on laittanut minuun ukosn Kristukseen, niin olisin toki matkalla iankaikkista elämää kohden.
Mutta saisinko myös pitää työpaikkani tuon totuuden tähden, vaikken tekisikään parannusta tuossa laiskotteluasiassa?

OK,
myönnän, että keskustelu on mennyt pois siitä nimenomaisesta asiasta, josta Vaivattu Sielu alussa kirjoitti ja syy on paljolti (ellei kokonansa) minun.

« Viimeksi muokattu: 11.11.09 - klo:10:53 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 33745
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #25 : 11.11.09 - klo:10:54 »
On hyvä lukea Matteus 23. Voi teitä, seulotte hyttysen, mutta nielette kamelin. Ja paljon muita esimerkkejä ulkokullatuista.
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #26 : 11.11.09 - klo:11:40 »
On hyvä lukea Matteus 23. Voi teitä, seulotte hyttysen, mutta nielette kamelin. Ja paljon muita esimerkkejä ulkokullatuista.

Hyvä homma.
Näyttää siltä, että Riittakin kohta on pääsemässä yhtä kongreettisesti (syntejä ja kohderyhmiä yksilöiden) syntisäkkien availuun, kuin SeppoSkin.
Ei se säkkien availu sitten niin kauheaa olekaan, kuin aluksi tuntui tuntuvan.

Minä olen julkisesti tunnustava ulkokullattu, joka koen varsin hyödylliseksi tuonkin Raamatunpaikan esilläpitämisen.
Ikävää, että meikäläisille kuitenkin kovin harvoin tuostakaan paikasta mitään mainitaan.
Tuntuu monesti siltä, että meidän annetaan vapaasti harrastaa ulkokultaisuuden syntiä ilman, että kukaan siihen puuttuisi tai siitä nuhtelisi.

Ja varsinaiseen VaivatunSielun aloitustekstiin minulla ei ole vielä juuri muuta ajatusta tullut, kuin se, jonka jo mainitsin, että ehkäpä vanhurskauttamisesta ei puhuta siksi, koska Jumalan Pyhä Laki on sen verarn vesitetty ihmiskuosiin, että juuri kukaan ei ole oikeasti syntinen.
Ihmiset ovat vain leikisti syntisiä.

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #27 : 11.11.09 - klo:12:07 »
Kiitokset teille Riitta-mummi, seppos ja karjalaisenkyösti. Nyt tuli todella hedelmällistä keskustelua foorumille. On hyvä tarkastella asioita monesta näkökulmasta.  :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap:
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa vaivattu sielu

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 612
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #28 : 11.11.09 - klo:12:52 »
josta Vaivattu Sielu alussa kirjoitti ja syy on paljolti (ellei kokonansa) minun.

Vaivainen mato. Meitä vaivaisia ja vaivattuja sekoitetaan taas. Pitäisiköhän ottaa käyttöön se vanha Lars Mikael, vaikka sille tuli 'ryppyjä otsaan' jossain vaiheessa tällä foorumilla?
Murtunutta ruokoa hän ei muserra, lampun hiipuvaa liekkiä hän ei sammuta. Tinkimättä hän toteuttaa oikeuden.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Jumalattoman vanhurskauttaminen
« Vastaus #29 : 11.11.09 - klo:13:09 »
Lainaus
Vaivainen mato.


Niinhänsseolikin.
Minä ainakin sekoitin sinut tässä ketjussa tuohon nimimerkkiiin "vaivainen mato", vaikka muistaakseni tapasinkin hänet Leppävaaran herättäjäjuhlilla.
Samanoloiset nimimerkit menevät minulta helposti sekaisin.