Körttifoorumi

Keskustelu => Raamattupiirit => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 04.12.16 - klo:22:36

Otsikko: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 04.12.16 - klo:22:36

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kor.12.html
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Kor.12.html
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Pena - 05.12.16 - klo:07:21
Tästä luvusta minulle tulee mieleen erään vammaisten laitoksen seinässä oleva tunnuslause: Kukaan ei osaa kaikkea ja jokainen on hyvä jossakin.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Riitta-mummi - 05.12.16 - klo:07:40
Hän joka meissä kaikissa vaikuttaa on sama.

Me olemme kuin eri soittimet, orkesteri. Hän on kapellimestari. Muutamilla soittimilla on voimakkaampi ääni, muutamilla on soolo-osuuksia, mutta harmonia syntyy kun soitetaan kapellimestaria katsellen ja nuotteja seuraten.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 07.12.16 - klo:19:09
"ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama;"

Seurakuntavirat ovat tuttuja, ne taitavat olla muodossa jos toisessa jokaisessa paikallisseurakunnassa.


"ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama."

Näitä voimavaikutuksia ilmeisesti ovat seuraavat:

" Niinpä saa Hengen kautta toinen viisauden sanat, toinen tiedon sanat saman Hengen vaikutuksesta;
  toinen saa uskon samassa Hengessä, toinen taas terveeksitekemisen lahjat siinä yhdessä Hengessä;
 toinen lahjan tehdä voimallisia tekoja; toinen profetoimisen lahjan, toinen lahjan arvostella henkiä; toinen eri kielillä puhumisen lahjan, toinen taas lahjan selittää kieliä. Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki, jakaen kullekin erikseen, niinkuin tahtoo."
"

Ja sitten vielä sanotaan näin:
"Pyrkikää osallisiksi parhaimmista armolahjoista. Ja vielä minä osoitan teille tien, verrattoman tien."

Siinä lienee kuva kristillisen seurakunnan normaalista tilasta. Jos se ei ole tällainen pitäisi varmaan osata tehdä johtopäätöksiä: Jumalan pelko on kadonnut, liekö sitä meidän aikanamme juuri ollutkaan ja liekö kukaan meistä edes tietävän, mitä se on.  Aihetta olisi laittaa säkki päälle ja mennä tuhkakasaan.

Toinen vaihtoehto on selittää kaikki pois ja jatkaa tyytyväisenä eteenpäin, kuten ennenkin ja jättää tämä huolettoman levon perintö tuleville sukupolville.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Pena - 07.12.16 - klo:21:07
Hengen lahjat voi ymmärtää joko yliluonnollisina kykyinä tehdä ihmeitä tai arkisemmin eri tavoin jakautuvina taipumuksina. Joku oni lahjakas kielimies, joku lahjakas lääkäri, joku lahjakas puhuja ja niin edelleen... Mitä sitten ovat nuo 'parhaat armolahjat'? Seurava 13. luku taitaa vastata siihen.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 07.12.16 - klo:21:24
Hengen lahjat voi ymmärtää joko yliluonnollisina kykyinä tehdä ihmeitä tai arkisemmin eri tavoin jakautuvina taipumuksina.

Ilmeisesti on niin, että niitä on molempia: toiset näyttävät meistä luonnollisilta, toiset yliluonnollisilta.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 07.12.16 - klo:22:01
Ilmeisesti on niin, että niitä on molempia: toiset näyttävät meistä luonnollisilta, toiset yliluonnollisilta.

Ajattelin asiaa.  En olekaa tuosta varma.
Ainakin ne ovat yliluonnollisia. Ovatko myös luonnollisia, en tiedä.
Kaikki on kuitenkin Jumalan lahjaa, oli sitten yliluonnollista tai luonnollista.

Siten on vielä sekin, että ei joku yliluonnollinen asia välttämättä ole suoraan Jumalan vaikuttama.
Jollain on yliluonnollinen ja aito lahja Jumalalta. Joku toinen näyttää toimivan samalla tavalla, ehkä parantaa jonkun, eikä välttämättä olekaan samassa Hengessä, mutta monet uskovat tätä Jumalan ihmiseksi.
Tulee mieleen Mooses ja Aaron, kun tekivät Jumalan nimissä ihmeitä. Samoja ihmeitä tekivät epäjumalan palvelijatkin, vaan jossain tuli raja heillekin, eivät kaikkea sitä pystyneet tekemään, mitä Mooses ja Aaron Jumalan nimissä tekivät.

Viimeisellä tuomiolla on ihmisiä, jotka ovat Jeesuksen nimissä tehneet ihmeitä ja ovat kuitenkin ihmisiä, jotka eivät koskaan ole kuuluneet Jeesukselle.
Ei ole helppoa erottaa aitoa ja epäaitoa. Jos omaa lahjan arvostella henkiä, varmaan osaa erottaa, mistä lähteestä ihmeen omaiset lahjat ovat peräisin.

Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 07.12.16 - klo:22:07
VTn aikoina oli aikoja, jolloin yhtä oikeaa profeettaa kohden oli satoja vääriä profeettoja.
Onko tilanne nyt parempi?  Vai onko huonompi? Vai samanlainenko lienee?
Kaikenlaista yliluonnollista taitaa tapahtua monien eri uskomusmaailmojen piirissä, vaan missä ovat ne oikeat profeetat?
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 07.12.16 - klo:23:58
Ilmeisesti on niin, että niitä on molempia: toiset näyttävät meistä luonnollisilta, toiset yliluonnollisilta.

Mitä eroa on luonnolla ja yliluonnolla?
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: PekkaV - 08.12.16 - klo:04:06


 Mitä eroa on luonnolla ja yliluonnolla?




   Luonto on luonteenomaista. Luonteenmukainen on ymmärrettävää, koska se niveltyy omaan kehityshistoriaan. Yliluonnollinen sitävastoin on tuonpuoleista. Se ei ole ymmärrettävissä kokemusteni avulla. Se ei integroidu, vaan tulee kuin salama kirkkaalta taivaalta. Se on Jumalan Tahto, ja Hän on salattu, meidän ymmärryksemme tavoittamattomissa.

Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Pena - 08.12.16 - klo:08:06
Ilmeisesti on niin, että niitä on molempia: toiset näyttävät meistä luonnollisilta, toiset yliluonnollisilta.

Niinpä. Kaikki ei ole sitä, miltä näyttää. Moni luonnolliselta näyttävä on yliluonnollista. Moni yliluonnolliselta näyttävä on luonnollista. Miten paljon teeskentelyä ja huijausta mahtaa karismaattisuuteen oikeastaan kuulua?
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 08.12.16 - klo:08:17
Miten paljon teeskentelyä ja huijausta mahtaa karismaattisuuteen oikeastaan kuulua?

Varmaan vaatii oman armolahjansa, josta Paavalikin puhuu, jotta tuohon voisi varman vastauksen antaa.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Pena - 08.12.16 - klo:10:23
Varmaan vaatii oman armolahjansa, josta Paavalikin puhuu, jotta tuohon voisi varman vastauksen antaa.

En oikeastaan kaipaakaan tähän vastausta. Toivoisin vain, että monet pohtisivat tätä kysymystä karismaattisuutta kohdatessaan.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 08.12.16 - klo:12:07
Toivoisin vain, että monet pohtisivat tätä kysymystä karismaattisuutta kohdatessaan.

Yhtä tärkeää lienee myös pohtia samaa kysymystä, kun kohtaa karismaattisuuden puuttumista.
Karismaattisuus tai sen puuttuminen voivat molemmat olla epäterveeseen elämään johtavia seikkoja.
Ei kait kaikki voi olla kohdallaan, jos yhtään Paavalin mainitsemaa armolahjaa ei ole seurakunnassa toiminnassa.

Ihmisellä on valtava taipumus mustavalkoisuuteen:
 - Vastustaa kutakuinkin kaikkea karsimaattisuutta
 - Vastustaa kutakuinkin kaikkea, josta puuttuu karismaattisuus

Ihminen on myös perso arvostelemaan asioita muotoseikkojen mukaan:
Metelissä viihtyvä kristitty tuomitsee hiljaisemmissa kuvioissa viihtyvän kristityn harhassa olevaksi, koska meteliä ei ole tarpeeksi.
Hiljaisuudessa viihtyvä kristitty tuomitsee metelissä viihtyvän kristityn harhautuneeksi, koska kristillisyyteen hänen mielestään kuuluu korvien kuultava hiljaisuus.

Peräänkuuluttaisin tervettä ja harvinaiseksi käynyttä maalaisjärkeä näissä asioissa, jotta ei kompastuttaisi tyyleihin ja tapoihin, vaan löydettäisiin asioiden ytimiä.

Minä väitän, että Jumalan pelko on äärimmäisen harvinaista ns. karismaatikoiden ja ns. antikarismaatikoiden keskuudessa, yhtä harvinaista, kuin niilläkin, jotka ovat näiden äärilaitojen välillä. Jumalan pelko ei korreloi karismaattisuuden määrän tai sen puutteen kanssa.
Karismaattisuus tai sen puuttuminen ei ole ongelma. Kun Jumalan pelko puuttuu, se sitten oirehtii kaikenlaisena eri muotomenojen vastustamisina niin, että ydin hämärtyy. Ongelmana on Jumalan pelon puuttuminen. Kaiken maailman epäjumalat ovat vallanneet sijaa Jumalan pelolta.

Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.12.16 - klo:12:43
Mitä eroa on luonnolla ja yliluonnolla?

Sen mukaan mitä olen oppinut Jumalasta luojana ja ihmisestä luotuna, ajattelen, että
luonnollinen on ihmisen, luodun , aikaansaamaa toimintaa.
Jumala, Korkein kaikkeus, toimii yliluonnollisella ( meidän näkemyksemme mukaan ) tavalla. Yliluonnollinen on siis Jumalasta, mutta Perkele osaa matkia.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Pena - 08.12.16 - klo:16:24
Minusta aidointa karismaattisuutta edustavat nämä Hengen lahjat: "Hengen hedelmää taas ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, lempeys ja itsehillintä." Niiden yhteydessä ei tarvita tunnelman kohottamista ja hurmosta.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: donpate - 08.12.16 - klo:23:22
Eikö Jumalan pelko ole sitä että ollaan aralla omallatunnolla ja nöyränä Jumalan edessä, ja se taas taitaa olla harvinaista tänä päivänä.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 08.12.16 - klo:23:31
Hengen hedelmä taitaa olla eri asia, kuin nuo Paavalin tässä luvussa luettelemat lahjat, mutta Hengen hedelmä yhdistettynä Paavalin kuvaamiin lahjoihin olisi niiden lahjojen oikeaa käyttöä.

Tuo Hengen hedelmäki taitaa olla sellainen hedelmä, että ei se tämän puoleisessa kovin yleinen hedelmä ole.
Hengen hedelmää voi kyllä itsekukin matkia ja harjaannuttaa itsessään niitä ominaisuuksia, riippumatta uskomusmaailmasta.
Raamattu kehoittaa harjoittamaan näitä hyviä ominaisuuksia.
Kuinka sitten erottaa aidon Hengen hedelmän epäaidosta, en tiedä. Liekö se yleensä edes tarpeen.
Jos joku toimii rakkaudellisesti jotakuta toista kohtaan, esim. auttaa hädässä olevaa, ei ainakaan tuon hädässä olevan kannalta taida yleensäkään olla merkitystä sillä, että oliko kyseessä aito Hengen hedelmä vaiko ei.

Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 08.12.16 - klo:23:46
Eikö Jumalan pelko ole sitä että ollaan aralla omallatunnolla ja nöyränä Jumalan edessä, ja se taas taitaa olla harvinaista tänä päivänä.

Varmaan sitä voisi kuvailla näin. Kuulostaa ainakin uskottavalta.

Joku voi kuvitella, että saivartelen, mutta siitä huolimatta pohdin tällaisia asioita:
Sitä siis pohdin, että mitä on "arka omatunto" ja "nöyryys Jumalan edessä".
Onko neuroottinen omatunto, joka syyttää ihmistä jokaisesta naarmusta arka omatunto?
Ehkä joissain tapauksissa, ehkä ei.
Tuo nöyryys Jumalan edessä tuntuu vaikealta, Jumala kun näkee kaikki taka-ajatukset ja syvimmätkin motiivit.

Voisiko Jumalan pelossa olla yhtenä elementtinä se, että pelkää joutuvansa Jumalan tuomioiden alle?
Evankeliumi toisi tähän pelkoon oman tärkeän sävynsä, eli että ihminen toisaalta tärisee pelosta, mutta kokee tietynlaista turvallisuutta ja omaa jonkinlaisen toivon ja näinollen tuo pelko ei ole toivotonta tai tuhoavaa pelkoa.

Jumalan pelon kattava määritteleminen lienee haasteellista, koska luultavasti olemme sen kadottaneet ties kuinka kauan sitten. En muista, olenko koskaan kuunnellut luentoa, joka keskittyy tuohon aiheeseen.

Viime aikoina vasta olen tätä asiaa alkanut pohtimaan, ja tällä hetkellä pidän hyvin mahdollisena sitä, että kyseessä on oikeasti pelko, kuitenkin evankeliumista johtuen ei sellainen, joka tuo toivottomuutta tai tuhoaa ihmistä. Ja siihen liittyy jotenkin arka omatunto ja nöyryys, jonka voisi ymmärtää tosiasioiden hyväksymisenä omassa itsessä ilman puutteiden ja syntien kaunistelemista tai pois selittämistä.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: donpate - 08.12.16 - klo:23:54
Jumalan pelon määritteleminen on vaikeaa eikä ole varmaan meidän asia, kuin omalla kohdallamme,jos siinäkään. Emmehän voi bluffata. Ehkä on tärkeää muistaa että: ARMO RIITTÄÄ.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 08.12.16 - klo:23:58
Jumalan pelko taasen johtanee Herran nimen avuksi huutamiseen.
Alkuseurakunta tunnettiin siitä, että se huusi avuksi Herran nimeä.
Miten se Herran nimen avuksi huutaminen tarkkaan ottaen ilmeni alkuseurakunnassa, ei ole minulle vielä selvinnyt.
Toistettiinko jatkuvasti jotain rukousta, vai toistettiinko sitä aina silloin tällöin, .....?
Onko ruokuksen "Herra Jeesus Kristus Jumalan Poika armahda minua syntistä" jatkuva toistaminen Herran nimen avuksi huutamista?

Liekö tämäkin asia suurelta osalta kristikuntaa unohtunut niin, että siihen ei osata ottaa kantaa.
Serkkuni on saarnaaja. Pyysin häntä selvittämään sitä asiaa ja kyselemään saarnaajatuttaviltaan, että kuinka tämä ymmärrettiin alkuseurakunnan aikana.
Hän lupasi selvittää tätä asiaa. Ei hänkään siihen suoralta kädeltä mitään vastannut.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: vn - 09.12.16 - klo:00:01
Luin juuri psalmissa 136 jatkuvaa toistoa.
Myös kai ortodoksien liturgiassa ja rukouksissa toistoa.
Minusta se kuulostaa ja tuntuu hyvältä, auttaa jotenkin hiljentymään ja keskittymään,
näin koen.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 09.12.16 - klo:00:03
Jumalan pelon määritteleminen on vaikeaa eikä ole varmaan meidän asia, kuin omalla kohdallamme

Olen tietyltä osin sen verran raadollinen ihminen, että ainakin tuon asian taitaisin onnistua täyttämään.
Asia kiinnostaa minua ja sen verran syntinen olen, että en kovin voimakasta surua koe, jos muut eivät tätä totuutta löydä.
Riittää, kun itse sen löytäisin. Muut sitten tulkoot toimeen, niin kuin parhaaksi näkevät.
Tietysti toivoisin, että ainakin sukulaiseni ja lähimmät tuttavani voisivat myös tuon löytää.
Toki jonkinlaista surua koen siitä, että Jumalan pelko on harvinaista.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 09.12.16 - klo:00:03

   Luonto on luonteenomaista. Luonteenmukainen on ymmärrettävää, koska se niveltyy omaan kehityshistoriaan. Yliluonnollinen sitävastoin on tuonpuoleista. Se ei ole ymmärrettävissä kokemusteni avulla. Se ei integroidu, vaan tulee kuin salama kirkkaalta taivaalta. Se on Jumalan Tahto, ja Hän on salattu, meidän ymmärryksemme tavoittamattomissa.

Luontoko sinusta sitten ei ole Jumalan tahto?
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: vn - 09.12.16 - klo:00:04
Ja pääsiäisen yömessussa kun lähdetään kirkosta, toistetaan lyhyttä virttä tai laulua...
toki pitäisi muistaa sanat tähän...
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 09.12.16 - klo:00:11
Alkuseurakunta tunnettiin siitä, että se huusi avuksi Herran nimeä.

Onko sinulla tähän antaa lähdettä?

Minä en kyllä tiedä, miksi alkuseurakuntaa jäljitellä pitäisi. Kun eihän niin muissakaan kohdin tehdä (siis muissa kuin tuo huutaminen, jos se on totta). Paitsi että yhtä erimielisiä ja pihalla varmaan ollaan nyt kuin alkuseurakunnan aikaan. Mutta omaisuus ei ole yhteinen, ym.

"Uskovat pitivät yhtä ja kokoontuivat Salomon pylväikössä; kukaan muu ei rohjennut liittyä heidän seuraansa."
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 09.12.16 - klo:00:18
Onko sinulla tähän antaa lähdettä?

Minä en kyllä tiedä, miksi alkuseurakuntaa jäljitellä pitäisi.

Jos asia kiinnostaa, niin lue Apostolien teot. Siellä on useita viittauksia tähän.
Alkuseurakunta luultavasti jäljitteli VT;tä, koska siellä puhutaan paljon Herran nimen avuksi huutamisesta.

Ihmisellä on vapaus olla jäljittelemättä alkuseurakuntaa tässä asiassa, jos kokee oikeaksi olla jäljittelemättä.

Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: donpate - 09.12.16 - klo:00:25
Uskon että Jumala katsoo meidän parhaaksi, jos joku skitsoileekin, mutta on vilpitön, niin ei Hän väärin tuomitse. Ehkä tässä korostuu liiaksi tämä tuomitseminen, oikeammin olisi varmaan puhua armahtamisesta.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 09.12.16 - klo:00:37
Jos asia kiinnostaa, niin lue Apostolien teot. Siellä on useita viittauksia tähän.
Alkuseurakunta luultavasti jäljitteli VT;tä, koska siellä puhutaan paljon Herran nimen avuksi huutamisesta.

Ihmisellä on vapaus olla jäljittelemättä alkuseurakuntaa tässä asiassa, jos kokee oikeaksi olla jäljittelemättä.

Sieltä juuri koetan etsiä. Äkkiä en löytänyt muuta kuin sen Paavalin kääntymys -kohdan (sekä alkuperäinen kertomus että se, mitä Paavali puhuu asiasta myöhemmin), mutta en siitäkään mainintaa, että seurakunta olisi tunnettu tästä avuksi huutamisesta. Siksi kysyinkin.

Minusta olisi jotenkin johdonmukaisempaa joko jäljitellä kaikessa tai sitten ei missään. (Jälkimmäisellä en tarkoita, että koettaisi tehdä kaikessa tasan toisin.)
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Pena - 09.12.16 - klo:07:19
Ja pääsiäisen yömessussa kun lähdetään kirkosta, toistetaan lyhyttä virttä tai laulua...
toki pitäisi muistaa sanat tähän...

Tarkoitatko ortodoksien ristisaattoa? Siihen kuuluu tuttu tropari: Kristus nousi kuolleista, kuolemallaan kuoleman voitti ja haudoissa oleville elämän antoi.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Riitta-mummi - 09.12.16 - klo:07:43
Sitä siis pohdin, että mitä on "arka omatunto" ja "nöyryys Jumalan edessä".


Minä ymmärrän, että  arka omatunto on mielen ominaisuus. Mieli on se perimämme tai muuten meihin asumaan tullut hengen ja sielun 'pikkuserkku' joka voi olla iloinen tai myös sairas. Se on eräs herkkyyden muoto.

Hengen ymmärrän 'vastaanottokeskukseksi' Pyhä Hengen lähetyksille, ja sielu taas on se syvyys meissä johon Jumala itse on puhaltanut henkensä ja jossa hän haluaa asua, jos vain mahtuu.

Nöyryys muodostuu näistä kaikista. P H kehoittaa, Jumala toimii ja mieli kokee .
Nöyrällä mielellä ei synny mitään Jumalan vastaista.

Jeesuksen rukous on mielestäni vahvaa Jumalan avun tarvetta, se ei ole hoku.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 09.12.16 - klo:08:46
Jeesuksen rukous

Avaan lukijoille tuota Riitan käyttämää termiä, siltä varalta, jos termi ei ole jollekin tuttu.
"Jeesuksen rukoukseksi" kutsutaan rukousta "Herra Jeesus Kristus Jumalan Poika armahda minua syntistä" .
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: PekkaV - 10.12.16 - klo:04:29


 Luontoko sinusta sitten ei ole Jumalan tahto?




   
Hengen lahjat voi ymmärtää joko yliluonnollisina kykyinä tehdä ihmeitä tai arkisemmin eri tavoin jakautuvina taipumuksina. Joku oni lahjakas kielimies, joku lahjakas lääkäri, joku lahjakas puhuja ja niin edelleen... Mitä sitten ovat nuo 'parhaat armolahjat'? Seurava 13. luku taitaa vastata siihen.

Ilmeisesti on niin, että niitä on molempia: toiset näyttävät meistä luonnollisilta, toiset yliluonnollisilta.

Mitä eroa on luonnolla ja yliluonnolla?


   Luonto on luonteenomaista. Luonteenmukainen on ymmärrettävää, koska se niveltyy omaan kehityshistoriaan. Yliluonnollinen sitä vastoin on tuonpuoleista. Se ei ole ymmärrettävissä kokemusteni avulla. Se ei integroidu, vaan tulee kuin salama kirkkaalta taivaalta. Se on Jumalan Tahto, ja Hän on salattu, meidän ymmärryksemme tavoittamattomissa.

Luontoko sinusta sitten ei ole Jumalan tahto?

   Jumala on luonut luonnon. Yliluonnollisesta kirjoittaessani ajattelen meidän ihmisten vajavaisuutta. Emme käsitä kaikkea. Luojan suuruus on siinä, että Hänelle yliluonnollinen on luonnollista.



Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 10.12.16 - klo:13:15
Pohdin vielä noita armolahjoja, palvelutehtäviä, Hengen hedelmää ja voimavaikutuksia.
Nuohan eivät vielä tee seurakunnasta tai kirkosta kristillistä kirkkoa.
Tarvitaan vielä oikea opetus Kristuksesta, oikea opetus Jumalasta.

Sitä jään pohtimaan, että jos väitämme, että kyllä meidän jumaluusoppimme on oikea, meillä vain ei ole voimavaikutuksia eikä yliluonnollisen omaisia armolahjoja, niin kuinka uskottavia olemme? Väitteemme on ehkä oikea, ehkä se onkin väärä.

Meillä on kyllä Hengen hedelmää, sanomme. Millä perusteella on? Kyllähän samalta näyttäviä asioita löytyy ateistienkin keskuudessa. Ateisti voi olla yhtä rakkaudellinen, kuin minäkin, auttaa enemmän köyhiä, kuin minä jne.
Toki voi olla, että minun rakkaden osoitukseni on Hengen helemää, mutta tuon ateistin osoittama rakkaus ei sitä ole.
Mutta ehkä minunkaan auttamiseni ei ole Hengen hedelmää?

Samalla tavalla  tokivoimavaikutukset ja yliluonnolliset tapahtumat seurakunnassa pitää laittaa koetukselle.
Vaan, kun niitä ei taida juurikaan olla, niin eipä ole, mitä koetella.

Kyllä tämän luvun sanoman äärellä pitäisi herätä ja pukea säkki päälle ja mennä tuhkaan armoa anomaan.
Vaikea se kuitenkin on ainakin tämän ajan ihmiselle. Ajan henki on se, että pitää olla fiiliksiä, jos joku tuntuu tympeältä, ei sitä kannata tehdä.
Tälläistä säkkiin ja tuhkaan menevää kääntymystä tuskin kuitenkaan kovin suuressa mittakaavassa tulee käymään, vaan matka jatkunee unenomaisessa fiilistelyssä kohti päätöstään.

Sinällään en monestikaan koe kovin suuria tuntemuksia tämän asian suhteen, kunhan järjelläni ajattelen ja pohdin ja asetan kyseenalaiseksi sen, että minä tai muut kristityiksi itseänsä kutsuvat olisivat varmasti oikealla tiellä.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 10.12.16 - klo:13:31
Se, että ehkä on niin, että seurakunta käytännössä nykyään ei voi päästä tuohon tilaan, mistä Paavali puhuu.
Jos näin on, niin sitten on.
Ja se, että tuohon tilaan ei päästä, niin se ei taida olla se ensisjainen ongelma.
Ensisijainen ongelma on se, jos jännite nykyisen tilan ja sen ihantellisen tavoitetilan välillä katoaa seurakuntalaisten mielistä. Eli onglmana on Sodoman synti, eli leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo, joka sitten johtaa kaikkeen muuhun väärään.
Alatien kaidaksi tekee juuri se, että todellisuuden ja Raamatun välillä on suuri jännite, jopa ristiriita.
Ylätie taasen on huolettoman levon ja leivän yltäkylläisyyden tie, jossa ei samoista asioista kärsitä, kuin alatiellä.
Alatiellä toki on myös omat ilonsa, jotka tosin ovat erilaisia iloja, kuin ylätiellä.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: Pena - 10.12.16 - klo:15:54
Samalla tavalla  toki voimavaikutukset ja yliluonnolliset tapahtumat seurakunnassa pitää laittaa koetukselle.
Vaan, kun niitä ei taida juurikaan olla, niin eipä ole, mitä koetella.

Kun kirjoitin, että kaikki yliluonnolliselta näyttävä ei sitä ole, ja että kaikki luonnolliselta näyttävä ei sitä ole, tarkoitin myös, että Pyhä Henki toimii kirkossamme ja sen seurakunnissa usein salassa ja niin arkisesti, että emme Hänen työtään huomaa. Toimii kuitenkin, lupauksensa mukaan.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 10.12.16 - klo:16:56
Meillä on kyllä Hengen hedelmää, sanomme. Millä perusteella on? Kyllähän samalta näyttäviä asioita löytyy ateistienkin keskuudessa. Ateisti voi olla yhtä rakkaudellinen, kuin minäkin, auttaa enemmän köyhiä, kuin minä jne.
Toki voi olla, että minun rakkaden osoitukseni on Hengen helemää, mutta tuon ateistin osoittama rakkaus ei sitä ole.
Mutta ehkä minunkaan auttamiseni ei ole Hengen hedelmää?

Rakkauden kohteelle lienee ihan sama, onko rakkaus Hengen hedelmää vai ei.

Ja mikä sinä olet sanomaan, mitä ateistin osoittama rakkaus on? Sinäkö tiedät, ettei tuossa ihmisessä, joka luulee itseään ateistiksi, ole uskoa sen sinapinsiemenen vertaa? Joka siemen ehkä hyvin on häneltä itseltäänkin kätkössä...

Olisiko tietoinen usko vain yksi Hengen toiminnan sivuvaikutus? Joskus sitä ilmenee ja joskus ei. Siitä riippumatta Jumala voi käyttää ihmistä omien tarkoitusperiensä toteuttamiseen.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: donpate - 14.12.16 - klo:23:27
Hyvä Öppis! Komppaan sua.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: donpate - 14.12.16 - klo:23:43
Olen hieman hämmentynyt ja kokematon tällaiseen Raamatun tutkimiseen, ja tutkimiseen yleensäkään. Lähinnä se hämmentää että tutkinnan kohteena on kerralla lähes koko Raamattu. Mun on vaikea paneutua oikeen mihinkään kun kaikki on ikäänkuin levällään ja kesken. Oletin ensin kun homma alkoi että tutkiminen olisi järjästelmällistä, mutta mulla homma hajoo  käsiin. Luen kyllä raamattua suht säännöllisesti ja olen lukenut nyt toista kertaa järjästelmällisesti läpi Luukkaaseen asti. Välillä luen jonkun satunnaisen kirjan esim Joosuan, joka on lemppari tai Psalmit aina väliin. Tässä vaan homma hajoo niin että vaikuttaa ilmaan hosumiselta. Aloituksia on siis liikaa levällään.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: PekkaV - 15.12.16 - klo:04:43

   Raamatun merkitys onkin hajottamisessa, sillä sanat ovat kuin helisevä vaski ja kilisevä kulkunen ellei minulla ole rakkautta.


Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: donpate - 16.12.16 - klo:10:30
Tuskin sen tarkoitus on hajoittaa, mutta se mikä oli pointtina tässää, oli että ajattelin että käsittelyn alla olisi yksi kirja kerrallaan. En tälle osiolle paljon kirjoittelekaan vaikka, seurailen. Edelleen  :023:.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.12.16 - klo:21:09
Lähinnä se hämmentää että tutkinnan kohteena on kerralla lähes koko Raamattu. Mun on vaikea paneutua oikeen mihinkään kun kaikki on ikäänkuin levällään ja kesken. Oletin ensin kun homma alkoi että tutkiminen olisi järjästelmällistä, mutta mulla homma hajoo  käsiin.

Tällä hetkellä meillä on sellainen tilanne, että tässä raamattupiirissä on ikäänkuin 2 erillistä linjaa menossa samaan aikaan.
Linja 1:
******
Opiskelemme järjestelmällisesti 1. Korintolaiskirjettä siten, että yhtä viikkoa kohden on yksi luku tutkinnan kohteena.
Tällä viikolla on menossa luku 13. Seuraavaksi tulee luku 14 jne.
Eli tämä linja 1 etenee järjestelmällisesti ja ennalta suunnitellusti eteenpäin.

Linja 2:
******
Opiskelemme järjestelmällisesti Psalmeja siten, että yhtä viikkoa kohden on 10 lukua tutkinnan kohteena.
Tällä viikolla on menossa psalmit 101 - 110. Seuraavaksi tulee psalmit 111 -120 jne.
Eli tämä linja 2 etenee järjestelmällisesti ja ennalta suunnitellusti eteenpäin.



Vaikka raamattupiiri eteneekin järjestelmällisesti ja ennalta suunnitellusti eteenpäin ja keskittyy kerrallaan vain hyvin pieneen osaan Raamattua, keskustelussa monesti on paikallaan viitata myös muualle eri syistä. Viittaukset  voivat olla esim. muualle Raamattuun, omaan henkilöhistoriaan, muuhun kirjallisuuteen, joihinkin virsiin/lauluihin jne.

Vaikka raamattupiiri eteneekin järjestelmällisesti eteenpäin kahdessa eri linjassa, vanhat ketjut jäävät silti olemaan ja niihin voi myös kirjoittaa edelleen.

Ihmisten elämäntilanteet ja tarpeet ovat erilaiset.
Joku saattaa keskittyä vain linjaan 1, joku ehkä linjaan 2, joku taasen molempiin.
Joku ei kumpaankaan, kunhan lueskelee ketjuja.
Kaikki kehitysideat ovat tervetulleita. Kuinka nykyistä voidaan selkeyttää, kehittää, parantaa.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.12.16 - klo:21:16
Lisään vielä, että kun joku Raamatun kirja on käyty läpi, sen jälkeen siirrymme uuteen kirjaan.
Uudet kirjat pyritään valitsemaan yhdessä, joten on toivottavaa, että uusien kirjojen suhteen tulee ehdotuksia.
Psalmit ja 1. Korintolaiskirje loppuvat jonkun viikon kuluttua.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 18.12.16 - klo:04:58
jos väitämme, että kyllä meidän jumaluusoppimme on oikea, meillä vain ei ole voimavaikutuksia eikä yliluonnollisen omaisia armolahjoja, niin kuinka uskottavia olemme?

Eihän kirkko noin väitä. Eihän kirkko voi mennä väittämään, ettei Pyhä Henki siinä edelleen vaikuttaisi. Olisihan se aika törkeää ja tietänet kyllä mitä.

Riittää, että se on kirkko. Kertaalleen perustettu ja kuten uskontunnustustuksessa sanomme, uskomme Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden. Ei sitä tarvitse mitään erityisiä merkkejä enää etsiä.

Tässä nyt voi tietysti olla sekin, että minä en näe mielekkääksi erottaa toisistaan luontoa ja yliluontoa.

Mutta se on uskonkappale, että ei kirkko minnekään katoa. Se on ihan hyvässä hoidossa, "Korkeemman käress", kuten sanotaan.

Jos näyttää että siellä jotkut seurakuntalaiset vain porsastelevat, niin ehkä kannattaa ajatella, että en vain näe, mitä kaikkea hyvää he selkäni takana tekevät. Luultavasti enemmän kuin minä itse. Ties vaikka myös parantaisivat ja profetoisivat. Ei sen aina niin huomiotaherättävää tarvitse olla.

Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 18.12.16 - klo:05:04
Olen hieman hämmentynyt ja kokematon tällaiseen Raamatun tutkimiseen, ja tutkimiseen yleensäkään. Lähinnä se hämmentää että tutkinnan kohteena on kerralla lähes koko Raamattu.

Ehkä vähän sama fiilis. Minulle taas luku kerrallaan tuntuu olevan liian vähän. Ainakin näitä kirjeen kokoisia kirjoja käsittelisin koko kirjan kerralla. Mutta tämä pieninä pätkinä meno taitaa olla jokin perinteinen raamattupiirikäytäntö. Ei minua toisaalta mitenkään häiritsekään, jos muut sitä harrastavat, etenkin kun ketjut nyt ovat täällä omassa osiossaan. Vai antaako se foorumille ensimmäistä kertaa saapuvalle vähän epätavanomaisesti painottuneen kuvan körttiläisyydestä?
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 18.12.16 - klo:05:36
Sen mukaan mitä olen oppinut Jumalasta luojana ja ihmisestä luotuna, ajattelen, että
luonnollinen on ihmisen, luodun , aikaansaamaa toimintaa.

Eli kun omena omia aikojaan putoaa puusta maahan, se on yliluonnollista? Samoin kuin tuo kuinka kissa äsken hyppäsi pöydälle. Tämä kyllä sopii minulle! Ja vastaa joidenkin psalmien näkemystä: tavallinen on yliluonnollista.

Mutta en silti näe tarpeelliseksi erottaa noita kahta toisistaan. Ja näitten armolahjojen suhteen minua hirvittää se jos ruvetaan ajattelemaan, että ne "yliluonnolliset" ovat jotenkin olennaisempia tai jopa parempia.

Kun minä ainakin ymmärrän niin, että koko luvun pointti on korostaa sitä ettei niistä yksi ole toista parempi tai arvokkaampi tai tärkeämpi. Henki jakaa kullekin omat lahjansa kuten tahtoo. Ei sitä työtä voi ihminen ryhtyä tuomaroimaan. Tai voi ja usein niin käykin, muttei pitäisi. Sitähän Paavali juuri selittää.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 18.12.16 - klo:05:52
Toinen vaihtoehto on selittää kaikki pois ja jatkaa tyytyväisenä eteenpäin, kuten ennenkin ja jättää tämä huolettoman levon perintö tuleville sukupolville.

Tuo on kyllä kauniisti sanottu! Tulee ihan mieleen se  ”Tulkaa Minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin Minä annan teille levon” (taisi olla vanhemmasta käännöksestä). Tai kuten Jesaja: "Tässä on lepopaikka. Sallikaa väsyneiden hengähtää, täällä on lepo ja virvoitus."

Jotenkin saan sen vaikutelman, kuin sinusta seurakunta olisi ihmisten työn ja ponnistelujen tulos? Kristushan sen kuitenkin perusti ja sille antoi Henkensä. Ja lupasi olla sen kanssa maailman loppuun asti.

Minkä "kaiken" pois selittämisestä puhut?
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.12.16 - klo:17:59
Jotenkin saan sen vaikutelman, kuin sinusta seurakunta olisi ihmisten työn ja ponnistelujen tulos? Kristushan sen kuitenkin perusti ja sille antoi Henkensä. Ja lupasi olla sen kanssa maailman loppuun asti.

Seurakuna on Jumalan ponnistelujen tulos, mutta Jumala tietää sen, ketkä Hänen seurakuntaansa oikeasti kuuluvat.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.12.16 - klo:18:08
Minun mielestäni ei ole kovin tarpeellista häivyttää yleisesti ymmärretyjen termien merkityksiä. Sallittua se toki on.
Puhekielessä on sanat "luonnollinen" ja "yliluonnollinen".
Sanoilla ja asioilla kikkailemalla tosin tällaista merkitysten häivyttämistä harrastetaan ja siinä onnistutaankin ja saadaaan keskustelu sivuraiteille.
Jos joku ei tiedä, niin kerron, että ihmsen näkövinkkelistä katsottuna on olemassa "luonnollisia" asioita ja "yliluonnollisia" asioita. Eli ei ole niin, että on vain jompaa kumpaa.
Jos joku ei tätä usko, niin kysele kavereiltasi ja tuttaviltasi, niin kuulet heiltä oikean vastauksen.

Ja jos et sittenkään usko, niin sinulla on toki vapaus uskoa, että on vain "luonnollisia" asioita tai vain "yliluonnollisia" astioita. Luultavati tällä uskollasi et aiheuta kenellekään ulkopuoliselle mitään vahinkoa.

Tässäkin asiassa vallitkoon vapaus.
Otsikko: Vs: Raamattupiiri, 1. Korinttolaiskirje 12. luku
Kirjoitti: öppiäinen - 23.12.16 - klo:13:56
Minun mielestäni ei ole kovin tarpeellista häivyttää yleisesti ymmärretyjen termien merkityksiä. Sallittua se toki on.
Puhekielessä on sanat "luonnollinen" ja "yliluonnollinen".
Sanoilla ja asioilla kikkailemalla tosin tällaista merkitysten häivyttämistä harrastetaan ja siinä onnistutaankin ja saadaaan keskustelu sivuraiteille.
Jos joku ei tiedä, niin kerron, että ihmsen näkövinkkelistä katsottuna on olemassa "luonnollisia" asioita ja "yliluonnollisia" asioita. Eli ei ole niin, että on vain jompaa kumpaa.
Jos joku ei tätä usko, niin kysele kavereiltasi ja tuttaviltasi, niin kuulet heiltä oikean vastauksen.

Minä en useinkaan ymmärrä yleisesti ymmärrettyä.

Se, mikä on sinulle sivuraide, voi minulle olla juuri se reitti jota on seurattava, ja päinvastoin. Ehkä olemme menossa samaan paikkaan, mutta lähdemme eri pisteestä, jolloin reittimme voivat vaikuttaa peräti päinvastaisilta.

Jos kaverini ovat sitä mieltä, että on erikseen luonnollista ja yliluonnollista (en ole mitenkään varma että edes olisivat, koska meillä taitaa olla eri kaveripiirit), ei se sitä tarkoita että he olisivat oikeassa. Ja varsinkaan se ei tarkoita, että ymmärtäisin, mitä he erottelulla tarkoittavat.

Jos erottelu on jonkun kristityn mielestä sanoman ymmärtämisen kannalta olennainen niin kaipa hän sen minulle yrittää selittää.

Joka tapauksessa Jumala kasvattaa ruohon karjaa varten, kuten psalmi 104 todistaa. Se lienee siis yliluonnollista.