Päivän teksti

[Jampe]

Ei millään pahalla, Jampe, mutta joskus minusta tuntuu, että olet oikea epäuskon ruumiillistuma.

Osut varsin oikeaan tuossa olettamuksessasi! Lisäksi minulla on monenlaisia muitakin ei-uskovaisia ominaisuuksia joista tässä ei ole ollut puhetta. Osasta olen tietoinen, osasta varmaan en.

Mutta mennäkseni asiaan, niin yritän nyt vielä tähdentää että myönnän raamatussakin paljon painotettavan rukoilemisen merkitystä ja niihin luvataan vastauksiakin. Näin se on. Se, mikä minua kiusaa ja riepoo on, jos väitetään tapahtuneeksi jotain mikä on järjen ja luonnonlakien vastaista ja asiasta ei ole todisteita. Erotin jo aiemmin tuolla sen, että uskon kyllä raamatun kertomukset mutta niillä ja niiden uskomisella on täysin eri lähtökohdat kuin jonkin yksittäisen ihmisen esittämien väittteiden nielemisellä.  Olen ollut niin paljon mukana tällaisissa "piireissä" joista nyt on ollut puhe, että minulla on kouriintuntuva käsitys siitä miten paljon epärehellisyyttä sekä itseä, että muita ja jopa Jumalaa kohtaan voi olla kun väärät ja epäterveet painotukset uskossa valtaavat alaa.
En siis kiellä yliluonnollisen mahdollisuutta ja tunnustan Jumalan kaikkivaltiuden mutta en niele ihmisten esittämiä väitteitä sellaisenaan. Ihmisillä on velvollisuus moisia esittäessään todistaa väitteensä. Pelkkä hengellinen kuohunta ei minusta riitä.

[Pirska]

Niin Jampe, tarkoitin tällä kertaa sitä, kun tulkitsit tämän perheen hajoamisen estymisen, että se olisi voinut tapahtua myös ilman Jumalan puuttumista asioihin. Ts. mielestäsi sama tulos olisi tullut, rukoiltiinpa parin puolesta tai ei. Minä olen sitä mieltä, että nimenomaan suuressa hädässä Jumalaan turvaaminen ja rukoileminen nimenomaan auttoi, että perhe selvisi ehjänä.

Olet varmaan oikeassa siinä, että varmaan paljon lavastetaan ns ihmeparantumisia ja niillä kerätään rahaa.

[Riitta-mummi]

Ajattelin olla kertomatta, mutta kerrompa kuitenkin oman parantumiskokemukseni.
Vuonna 1987 näihin aikoihin syksyllä menin perhekirkkoon. Istuin tuntemattoman naisen viereen. Alkuvirttä aloitettaessa aloin yskiä. Olen vahvaa astmaatikkosukua. Virkoin naiselle ettei laulamiseta tule mitään. Kirkonmenon päätyttyä hän kuiskasi että saako hän rukoilla. Lupasin. Siinä seurakuntatalon penkissä hän rukoili puolestani.
Meni kotiin ja testasin. Työnsin kottikärryllisen märkiä koivunlehtiä jyrkkään ylämäkeen.
Ahdistus oli poissa.
Minut oli tutkittu 1981 P-H Keskussairaalassa. Oli rasitus-astama ja selvät allergeenit.
Kaikki oli nyt poissa. Ennen en ollut voinut lakanoitakaan ravistaa.

Rasitus-astma palasi seitsemän vuoden kuluttua, allergiat ovat huonepölypunkkia ja mykerökukkaisten siitepölyä lukuunottamatta poissa.

Lääkärini ei tiennyt varmasti, mutta myönsi että "näitä tapahtuu".

Miten on, Jampe?

[Jampe]

Ts. mielestäsi sama tulos olisi tullut, rukoiltiinpa parin puolesta tai ei. .

En minä sitä sano. Minusta vain ei voi mennä suoraan sanomaan, että rukous johti  tuohon lopputulokseen. Kyllä se voi olla niinkin, että rukouksesta huolimatta kävi näin. Saahan niin uskoa, eikä siinä ole mitään väärää mutta ei sitä oikeasti voi varmuudella tietää jos rehellisiä ollaan.

Tämä menee pikkuisen sivuraiteelle koska tässä ei ole kyse samalla tavoin konkreettisesti mitattavissa olevasta asiasta kuin vaikka jostain jalan pidentymisestä ja sen syistä. Ihmissuhteet ovat niin monimutkaisia asioita ettei niitä voi käsitellä tällä tavoin että väitetään jotain ja yritetään kumota esitettyä väitettä. Jos tästä aiheesta halutaan keskustella. niin minusta hedelmällisintä olisi pitäytyä jossain konkreettisissa esimerkeissä jotka on tyypillisiä. Kyöstin jalkaesimerkki on sellainen.
tai toki voidaan keskustella ihmissuhteista tai perheiden hajoamisista tai yleisemminkin mutta ne ovat niin monisyisiä asioita että on melkein mahdotonta sanoa mitään puolesta tai vastaan.  Ydin oli kumminkin hieman muualla, mielestäni.

[Jampe]

Ajattelin olla kertomatta, mutta kerrompa kuitenkin oman parantumiskokemukseni.
Vuonna 1987 näihin aikoihin syksyllä menin perhekirkkoon. Istuin tuntemattoman naisen viereen. Alkuvirttä aloitettaessa aloin yskiä. Olen vahvaa astmaatikkosukua. Virkoin naiselle ettei laulamiseta tule mitään. Kirkonmenon päätyttyä hän kuiskasi että saako hän rukoilla. Lupasin. Siinä seurakuntatalon penkissä hän rukoili puolestani.
Meni kotiin ja testasin. Työnsin kottikärryllisen märkiä koivunlehtiä jyrkkään ylämäkeen.
Ahdistus oli poissa.
Minut oli tutkittu 1981 P-H Keskussairaalassa. Oli rasitus-astama ja selvät allergeenit.
Kaikki oli nyt poissa. Ennen en ollut voinut lakanoitakaan ravistaa.

Rasitus-astma palasi seitsemän vuoden kuluttua, allergiat ovat huonepölypunkkia ja mykerökukkaisten siitepölyä lukuunottamatta poissa.

Lääkärini ei tiennyt varmasti, mutta myönsi että "näitä tapahtuu".

Miten on, Jampe?

Et esitä mitään väitettä parantumisesi syystä, joten tarkennatko hieman kysymystäsi?  Tarkoitatko että parantumisesi oli yliluonnollinen ihmeparaneminen joka tapahtui rukoushetkessä?

Yritän vastata kysymyksesi kun olet tarkentanut.

[Riitta-mummi]

Tarkoitin juuri sitä. Esirukous paransi.
Voiko psyyken vapauttaminen olla syy? Ihmisenä en muuttunut miksikään. Miksi astma palasi? Söin silloin rapuja ja join valkoviiniä. Hengitys alkoi rohista, allergiat olivat kuitenkin poissa.

[Jampe]

Tarkoitin juuri sitä. Esirukous paransi.
Voiko psyyken vapauttaminen olla syy? Ihmisenä en muuttunut miksikään. Miksi astma palasi?

Nuo ovat kysymykset, jotka minullekin ensimmäisenä tulevat mieleen.
Tässä täytyy nyt korostaa ettei meistä kumpikaan ole pätevä antamaan lääketieteellisiä lausuntoja suuntaan eikä toiseen. keskustella kumminkin voimme periaatetasolla esittämästäsi väitteestä.

Sinun kokemuksesi mukaan paranemisisei johtuu tuosta esirukouksesta, mutta minä taas en näe mitään perusteltua syytä olettaa niin. Korkeintaan saattaisi ajatella että kyse voi olla jonkinlaisesta "psyykkisestä vapautumisesta" kuten asian itse ilmaisit. Sitä en tiedä, voiko astmasta tällä tavoin "parantua" mutta tiedän että useista, hyvin vaikeistakin sairauksista voidaan tulla vaiheeseen jossa oireet helpottuvat merkittävästi tai jopa näennäisesti "parantuvat", -ainakin joksikin aikaa, -mainitsemastasi syystä eli psykosomaattisista syistä.

Orgaanisen vian tai sairauden paraneminen minusta tarkoittaa että sekä oireet, että oireiden aiheuttaja paranee jolloin sairaus ei uusiudu ja tulokset on mitattavissa lääkettieteen keinoin ihan konkreettisesti myöskin. Ei minusta tämänkaltaisen väitteen tueksi riitä pelkkä oma kokemus vaan pitäisi olla tutkimusolosuhteissa todistettua faktaa sekä sairastamisen ajalta ja syistä että itse paranemisen jälkeen joissa joku riittävän asiantutemuksen omaava riippumaton taho antaa lausuntonsa paranemistapahtumasta. Lisäksi tietenkin seuranta esim. 10 vuotta jälkeenpäin, että onko sairaus tai sen oireet palanneet?

Jos nämä täyttyvät, silloin olisi minusta perusteltua esittää väite, että ihmeparantuminen on tapahtunut.

teologiselta kannalta ajateltuna herättää kysymyksiä sekin, että jos Jumala parantaa, miksi Hän tekisi sen lähes poikkeuksetta ja aina niin huonosti, että se palaa tai ei parannu kokonaan?  Onko jotain perusteltua syytä olettaa näin? Eikö ihmeparaneminen olisi tapahtumana niin ainutkertainen että jos se todella tapahtuisi, ja vieläpä Jumalan tekona, niin silloin se olisi valmis työ?  Näin minä ainakin ajattelisin!

Jos ajatellaan hieman laajemmin, niin profetiat, ennustamiset ym. yliluonnollisuudet joita väitetään, ovat jostain kumman syystä tähän asti kuulemistani olleet 100%:sti sellaisia että ne ovat tapahtuneet hyvin epämääräisissä olosuhteissa, epämääräisesti ja vajaasti. Kaikki viittaa siihen, että ne ovat luonnollisia tapahtumia joille ihminen on antanut uuden tulkinnan. muutenhan Jumala olisi kuin radioasema joka ei ole koskaan oikein hyvin kohdallaan, Hän yrittäisi viestiä jostain kaukaa avaruuksien takaa mutta ääni ei kantaisi tänne asti... Tämmöinen ei sovi siihen kuvaan Kaikkivaltiaasta, jonka olen raamatsuat omaksunut. Nimittöäin raamatun tapahtumissa ei ollut sellaista epämääräisyyttä kuin näissä kerrotuissa tarinoissa. lasarus nousi haudastaan lukuisien todistajien läsnäollessa ja vastaansanomattomissa olosuhteissa. Sen tähden puhuttiin Pyhän hengen pilkasta kun ilmeisiä ja vastaansanomattomia todistuksia vastaan vielä sanottiin.  Toisin on nykyaikana.

Pidän sinua kyllä vilpittömän tuntuisena ihmisenä ja korostan etten arvostele sinua tai kyseenalaista kokemustasi. Kyseenalaistan sen tulkinnan jonka olet sille antanut. Minusta sinulla ei ole riittäviä perusteita väittää ihmeparantumisen tapahtuneen. kaikella kunnioituksella!

[Jampe]

Lisätään vielä, että ehkäpä Jumala salli sen tapahtua näin? Joka tapauksessa saat oireiden helpottumisesta kiittää Taivaallista Isää. Siitä varmaan olemme yhtä mieltä.

[Jampe]

Tässä on sellainenkin näkökulma, jota ei ole vielä pohdittu, että voiko ihmisellä olla oikeutta mennä sanomaan että jokin luonnonlakien vastainen ihme on tapahtunut? Miten ihminen voi uskaltaa näin tehdä?

Oletetaan, ettei asia ole kertakaikkiaan varma ja vastaansanomaton, niin eikä se silloin ole Jumalan nimen väärinkäyttämistä?

Ihminenhän saattaa (varsinkin uskovainen) ajatella herkästi että kunhan vain ns. "antaa kunnian Jumalalle", niin sitten Jumalan nimissä uskaltaa aika vapaasti puhua sellaisiakin asioita, joista ei itsellä ensinkään ole varmaa tietoa. Eikö raamatussa vakuuteta ettei Jumala jätä rankaisematta sitä joka Hänen nimeään turhaan käyttää ja jokaisesta turhasta sanasta pitää meidän tilin tehdä sitten aikanaan? Miten paljon turhaa ja miten suurella riohkeudella nykyään esiinnytään Jumalan nimissä sannomalla "Jumala sitä, Jumala tätä" -mihin on hävinnyt se mistä Luther opettaa että Jumala tulee peljätä ja rakastaa. Pelkoa tai kunnioitusta ei ole, kun väärässä varmuudessa esitetään Jumalan nimen varjolla asioita joista ei ole varmuutta. Ei minusta ihminen voi tahallaan tehdä syntiä tässä(kään) asiassa eikä tarkoitus pyhitä keinoja tässä(kään) asiassa.

Ajatellaan missä tilanteessa Job oli ja moniko meistä uskaltaisi sanoa Jobin väitteitä vastaan kun hän puhuu Jumalan tuomioista?  Miksi Jumala kuitenkin sanoo hänelle: "Mikä sinä olet ottamaan minun sanani suuhusi?"

Minusta tämä pyhän kunnioitus ja pienuus suuren asian äärellä unohtuu silloin kun aletaan liian rohkeasti esittää jotain Jumalan nimissä josta ei ole oikeasti varmuutta. Tämä piirre leimaa etenkin niitä piirejä joissa nk. "ihmeitä" väitetään tapahtuvan. Minusta meidänkin tulisi olla varovaisempia ja huomioida ettemme mekään voi emmekä saa esittää sellaista mistä emme tiedä.

[Riitta-mummi]

Kiitos analyysistä. Olet varmasti oikeilla jäljillä.  Olen ollut ymmällä.
Rukoilija itse sairastui vakavasti vuosi-pari tämän jälkeen.

Silloin kun astma palasi olin vielä niissä ympyröissä joissa kaikki selitettiin. Luulin olevani suurikin syntinen kun pidettiin rapujuhlat. Lääkäri sanoi joskus käyvän näin.

Profetioihin ja ennustuksiin suhtauduin jo ennenkin varauksin. Mutta rukous esim. isänmaamme puolesta viime sotien aikaan tuntuu menneen perille.

Sallimus tuntuu hyvältä sanalta.

[Jampe]

Hyvä jos osasin tuoda (omat) ajatukseni esille loukkaamatta sinua. Saatan olla väärässkin, mutta näin kumminkin ajattelen. Minäkin uskon (kaikesta huolimatta) rukouksen merkitykseen, jollain tavalla jota en itse ymmärrä.

[Pirska]

Minulle on ihan päivänselvää, että nimenomaan rukous paransi Riitta-mummin astman. Tässä tapauksessa on aivan sama tieteellisille tutkimuksille. Potilas on paras asiantuntija oman terveytensä suhteen. Kun kerran tuntee nahoissaan, että sairaus on poissa niin se on silloin poissa. Ei kait Jeesuksen aikana ollut edes käytettävissä nykyajan tieteellisiä menetelmiä sairauksien tutkimiseksi. Aivan samalla tavalla voimme selittää nekin kuvitteluiksi ja luuloiksi.

[Pyryharakka]

Minä olen hieman "allerginen" parantajasaarnaajille. Olen nuoruudessani ollut piireissä, joissa jopa flunssaan sairastuminen johtui heikosta uskostani. Puolestani rukoiltiin ja minut todettiin heikkouskoiseksi, kun en uskolla ottanut vastaan Jeesuksen parantavaa voimaa. 
Sitä enne tein kerran Jumalan kanssa kauppaa. Sain nukkumaan käydessäni hurjan pahoinvointikohtauksen. En tiedä mistä se johtui, mutta en pystynyt liikahtamaankaan. Tuntui, että jos nyt liikahdan, tulee oksennus heti, enkä ehdi vessaan asti. Veljeni kulki ohi ja sain vaivoin pyydettyä, että hän tuo minulle ämpärin sängyn viereen.

Rukoilin Jumalaa parantamaan pahan oloni. Lupasin tehdä parannusta ja kaikenlaista mitä en nyt enää muista. Joka tapauksessa siinä rukoillessani, tajusin etten voi tehdä kauppoja Jumalan kanssa. Ei Jumala toimi niin.
En tiedä kuinka kauan rukoilin, mutta jossain vaiheessa oli uni tullut ja herättyäni olin ihan terve. Se saattoi olla jonkinlainen ruuansulatushäirö. En väitä että olisi tapahtunut mitään ihmeparanemista. Tärkein rukousvastaus oli se, että opin olla lupaamatta vastapalveluksia Jumalalle mistään rukousvastauksesta. On niin vaikea otta lahjoja vastaan. Kuitenkin usko on lahjaa, armo ja samoin pelastus.

Täälläkin on järjestetty näitä suuria rukouskokouksia, missä väki kaatuu ja paranee. Itse olen käynyt niissä kuuntelemassa puheita. Hyviä ja tolkullisia puheita. Olen ollut joskus ottamassa "koppia", mutta jotenkin vierastan mennä niissä rukoiltavaksi.
Ensinnäkin olen toistaiseksi perusterve. Toiseksi en haluaisi asettaa ketään toista paremmaksi rukoilijaksi. Minusta on ollut todella tärkeitä sellaiset tilanteet, joissa me tavalliset ihmiset rukoillaan toinen toistemme  ja itsemme puolesta. Jumala on luvannut kuulla mitä kaksi tai kolme on sopinut keskenään rukoilevansa.
Uskon, että ihmeitä tapahtuu. Ihmeet on Jumalan ihmeitä, ei sen joka rukoilee. Siksi karsastan joitakin tilanteita, missä jonkun tietyn ihmisen rukoiltavaksi mennään että parannuttaisiin.

[santtu-62]

Ps. 103:2

[Sarai]

Mä ajattelen asian niin, että sairaan puolesta rukoilemisessa ei sinällään ole mitään pahaa. Kuitenkin turhan toivon herättämistä pitäisi välttää, eikä ketään saisi loukata rukoilemalla tämän puolesta vastoin tämän omaa halua.

Pahoja parantumistarinoista tekee mun mielestä mm. seuraavat elementit:
- Todisteiden puuttuminen ja paranemisista kertominen urbaanilegendan tapaan: mun tutuntutuntuttu oli... Tällaiset syövät valitettavasti uskottavuutta niiltäkin oikeilta ihmeiltä, joita toki voi jossakin harvinaisessa tapauksessa tapahtua.
- Paranemisen lupaaminen etukäteen. Kukaan ei voi tietää etukäteen Jumalan tahtoa yksittäisen ihmisen kohdalla.
- Parantamisen liittäminen parantavaan henkilöön eikä Jumalaan. Sen ja sen parannuskokouksiin on helppo vetää kansaa ja kerätä kiva kolehti.
- Se, jos kielletään hakemasta apua muualta. Ei varmaan tarvitse paljon perustella. Kuolemantapauksistakin on kuultu.
- Parantumisen sitominen parannettavan uskon määrään tai laatuun. "Et voi parantua, koska et usko riittävästi." tai "Sinun pitää luopua siitä ja siitä tavasta parantuaksesi."

Mulle itselleni suurin ihme on nykyinen lääketiede, jonka ansiosta olen hengissä ja työkykyinen. Yritän muistaa kiittää Taivaan Isää oikeista lääkkeistä ja lääkäreistä.