Päivän teksti

[Atanasia]

Yleensä en pidä tätä omaa kokemustani juurikaan eillä, koska en vain jaksa sitä pitää. En tiedä, pitäisikö enemmän sitä esillä pitää. Ehkä, ehkä ei.
Mutta täällää käsinkosketeltavan suvaitsevaisessa ilmapiirissä intoudun pakottamaan itseni asin kertomiseen (olen sen enenkin täällä kertonut).
Useita vuosia sitten HELLUNTAISEURAKUNNASSA toisen jalkani puolesta rukoiltiin.
Tämä jalka oli toista jalkaa lyhyempi ja kävellessä tai varsinkin seisoessani sen luhyyden huomasi.
Ennen, kuin jalkani puolesta ryhdyttiin ruokilemaan, istuuduttiin penkille.
Laitoin ulkojalkineiden kantapäät yhteen.
Kun puolestani rukoiltiin, huomasin, että lyhyemmän jalan kantapää liikkui nykähdyksittäin minusta poispäin (helppo huomata, koska pidin kengän kantoja toisiaan vasten). Samaan aikaan rukoilijakin huomasi sen sanoessaan, että yleensä nämä jalat kasvavat tällä tavalla nykähdyksittäin.
Kun sitten lähdin kävelemään, silloin huomasin, kuinka askel tuntui pidemmältä, kuin ennen.
Kävellessä muutos oli helppo huomata.

Minulla on monenlaisia kummallisia nautintojani elämässäni.
Eräs nautinto on se, että voin kertoa tämän kokemuskeni ilman minkäänlaisia paineita, että minun pitäisi yrittää todistaa sitä kellekään.

Mitä muita yliluonnollisisa ja VÄKEVIÄ kokemuskia muut ovat kokeneet?
 

 

Minusta tuo ei ole ihmeellistä, tai siis on ihmeellistä, mutta kuitenkin
...miten sen sanoisi...luonnollista?..ymmärrettävää?

Eihän tällaisia joka käänteessä tapahdu, ei edes vaikka kuinka toivoisi, uskoisi ja rukoilisi,
mutta se ei tarkoita, etteikö niitä "ihmeitä" tapahtuisi.

Kunpa löytäisikin sen nappulan, joka toimii.

[Jampe]

Minusta tuo taas on ihan luonnollista. Todennäköisesti on käynyt samoin kuin muissakin vastaavissa "jalan pidentämisissä" eli kyse on tapahtumasta jossa ilmapiiri, ympäristön-,  ja omat odotukset on orientoitu tietyntyyppiseen lopputulokseen joka tässä tapauksessa ol ijalan kasvaminen. Tämä "potilas" mainitunkaltaisessa tilanteessa ehkä tiedostamattaankin työntää jalkaansa eteenpäin, istuu sillä tavalla että jalat näyttävät eri pituisilta tai jotain muuta vastaavaa. Kyllä asialle on varmasti löydettävissä ihan luonnollinen selitys, jos sitä oikein tutkittaisiin!

Tämähän on täysin epämääräinen väite jo tilanteen lähtökohdiltaankin ja toisaalta erittäin tyypillinen samalla. Juuri tällaisia olen tarkoittanut edellä olevissa viesteissäni. Joku ehkä ajattelee että ei ole oikein kommentoida toisten esittämiä kokemuksia. Minä nyt kuitenkin rohkenen sen tehdä koska minusta Kyösti on väittänyt meille jotain mikä ei ole totta. Tietenkin Kyösti on sen tulkinnut näin, joten en väitä Kyöstin valehtelevan vaan Kyösti on nyt joko erehtynyt tai tulkinnut tilanteen väärin. En pidä sitä minään ihmeenä, koska tuollaissa piireissä, joista oli puhe, tällaista tapahtuu paljon.

Toinen asia mihin haluan kommentoida oli seuraava toteamus:

Toki sitten, jos uskonnollinen taikka ei-uskonnollinen kokemus menee ikäänkuin Kristuksen paikalle, tällöin kokemuksen vaikutus on tuomittava ja epäterve.

Kyllä uskonnollinen kokemus voi olla epäterve, vakka se ei ns. menisikään "Kristuksen paikalle".  Jos nimittäin terveyttä tai epäterveyttä mitataan vain tuolla kriteerillä, niin sillojn lähes mitä tahansa voidaan sanoa "terveeksi".  valitettavasti joissain piireissä asia on kuitenkin pelkistynyt noin kuten Kyösti toteaa.  uskonnollinen kokemus on minusta aina silloin epäterve jos se nousee niin keskeiseksi että sitä joko tavoitellaan kokemuksena tai yksittäisenä tapahtumana tai jos väitetään jotain luonnonlaeista poikkeavaaeikä ole aikomustakaan todistaa.  Se on kuulijoiden aliarvioimista tai joissain tapauksissa jopa halveksimista.

[Jampe]

Tulikin mieleeni, että olin eräässä HELLUNTAISEURAKUNNASSA taannoin hautajaisissa.
Saarnaaja, joka piti ruumiinsiunausseremonian ja puheen ennen seremoniaa oli hyvin ilosen oloinen.
Hän sanoi, että emme sano tällä vainajalle "hyvästi", vaan vain "näkemiin" taikka "heippa".
Puhe oli hyvin rento ja iloisen oloisesti puhuttu.
Käännytyssaarnakin sisältyi puheeseen, tottahan toki, oltiinhan HELLUNTAISEURAKUNNASSA.
Tokihan jokaisen pitää ymmärtää kääntyä, koska joskus jokaiselle tulee omat hautajaiset.

Todella hyvä tunnelma jäi minulle tästä hautajaistilaisuudesta.
Juttelin tuon saarnaajan kanssa ja hän oli samaa mieltä kanssani.
Todella hieno ja vaikuttava tilaisuus.

Ylläolevasta tulee lähinnä mieleen, että joko et ole koskaan ollut surevan paikalla tai sitten toinen vaihtoehto, jota en viitsi tässä edes sanoa.  Joka tapauksessa tuo kuvauksesi saa minut voimaan pahoin.

[karjalaisenkyösti]

valitettavasti joissain piireissä asia on kuitenkin pelkistynyt noin kuten Kyösti toteaa.  

Kiinnostaisi tietää, että mitkä nämä piirit ovat, jotka näin asian pelksitävät.
Itse opin tämän pelkistystavan vasta sen jälkeen, kun ryhdyin lukemaan Lutherin tekstejä.
Meillä HELLUNTAISEURAKUNNISSA Lutheria ei aina pidetä edes minään.

uskonnollinen kokemus on minusta aina silloin epäterve jos se nousee niin keskeiseksi että sitä joko tavoitellaan kokemuksena tai yksittäisenä tapahtumana tai jos väitetään jotain luonnonlaeista poikkeavaaeikä ole aikomustakaan todistaa.  

Joku menee kirkkoon, jotta saisi kokea mielensä rauhoittumisen rukousten ja ehkä kirkkotaiteenkin avulla.
Hän menee varta vasten tavoittelemaan tuota kokemusta.
Sitten hän kirkossa ollessaan saakin tuon tavoittelemansa kokemuksen, joka tuntuu hänestä kovinkin yliluonnolliselta ja mukavalta.
Mainittakoon vielä, että tällä henkilöllä ei ole aikomustakaan todistaa kenellekään, mitä hän on kokenut.
Hän kuitenkin tulee maininneeksi kokemuksestaan joillekuille.

Se on kuulijoiden aliarvioimista tai joissain tapauksissa jopa halveksimista.

KAtsotaan, jos saan aikaiseksi aliarvioida & halveksia lukijoitani joillain muillakin kokemuksilla.
Olisi kyllä kiva, jos joku muukin aliarvioisi & halveksisi meitä, ettei tämä toiminta jäisi vain minun harteilleni.

[karjalaisenkyösti]

Ylläolevasta tulee lähinnä mieleen, että joko et ole koskaan ollut surevan paikalla tai sitten toinen vaihtoehto, jota en viitsi tässä edes sanoa.  Joka tapauksessa tuo kuvauksesi saa minut voimaan pahoin.

Ehkä oli hyvä, että et ollut noissa hautajaisissa.
Olisit ehkä ollut ainoa pahoinvoiva ja ahdistunut siellä.
Omaisia kohtaan tulee olla hienotunteinen, varsinkin, kun on kysessä kuolemantapaus.

Tuo pastori, joka sanoi vainajalle, että "heippa", sattui muuten olemaan vainajan poika.
Vainaja oli siis pastorin äiti ja todella läheinen ihminen hänelle, muutenkin, kuin vain sukulaisuutensa puolesta.

Jos omaiset haluavat hautajaiset, joissa toivo vahvasti elää, pitäisikö jonkun ryhtyä sitä toivoa sammuttamaan?

Mikä muuten oli se toinen vaihtoehto, jota et edes viitsi sanoa?

Minulle jäi todella hyvä maku ja tunnelma noista hautajaisista. Niin varmaan jäi muillekin.
Ja jos yhtään vainajaa tunsin, niin hän olisi halunnut juuri tuollaiset iloiset ja toivontäyteiset hautajaiset.

Kannattaisi hivenen avartua eikä yrittää laittaa kaikki asamaan muottiin, mitä itse on.
Tuollaista samaan muottiin laittamista itse kutsun "suvaitsemattomuudeksi".


Toki suru oli myös läsnä siellä, mutta toivo oli melkein käsin kosketeltavana mukana.

[Jampe]

Kiinnostaisi tietää, että mitkä nämä piirit ovat, jotka näin asian pelksitävät.

Esimerkiksi juuri mainitsemasi helluntaipiirit, mutta lisäksi yleisemmin sanottuna lähes kaikki ns. "karismaattiset" piirit ja yhteisöt joissa korostetaan omia tekoja kuten uskonratkaisua.

Joku menee kirkkoon, jotta saisi kokea mielensä rauhoittumisen rukousten ja ehkä kirkkotaiteenkin avulla.

Olen kyllä jo moneenkin kertaan todennut, että tarkoitan sellaisia kokemuksia, joissa esim. väitetään jotain fysiikan lakien vastaista tapahtuneen tai tavoitellaan sellaisia kokemuksia. Jos viitsit lukea ketjua laajemmin, voit todeta että tästä on ollut puhe.
Sitäpaitsi mainitsemasi esimerkki on täysin subjektiivinen asia. Jonkin asian kokeminen ja sen yliluonnolliseksi väittäminen ovat taas kaksi eri juttua.

[karjalaisenkyösti]

Olen kyllä jo moneenkin kertaan todennut, että tarkoitan sellaisia kokemuksia, joissa esim. väitetään jotain fysiikan lakien vastaista tapahtuneen tai tavoitellaan sellaisia kokemuksia. Jos viitsit lukea ketjua laajemmin, voit todeta että tästä on ollut puhe.

OK,
suhtaudut siis suvaitsevaisemmin psyykenmaailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin kuin fyysisen maailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin?

[karjalaisenkyösti]

Olen kyllä jo moneenkin kertaan todennut, että tarkoitan sellaisia kokemuksia, joissa esim. väitetään jotain fysiikan lakien vastaista tapahtuneen tai tavoitellaan sellaisia kokemuksia.

Mitkä ovat hyväksyttyjä paikkoja, joista voi hakea helpotusta fyysisiin ongelmiin?
Lääkäri mitä ilmeisimmin?
Onko muita?

Tuli varmaan jo kaikille selväksi, että HELLUNTAISEURAKUNTA (tai muut. VÄKEVÄT karismaattiset seurakunnat) eivät kuulu näihin oikeisiin paikkoihin.

[Jampe]

Jos jalka on kipeä, niin kyllä järkevä ihminen silloin menee lääkäriin eikä helluntaiseurakuntaan hakemaan apua vaivaansa.

[karjalaisenkyösti]

Jos jalka on kipeä, niin kyllä järkevä ihminen silloin menee lääkäriin eikä helluntaiseurakuntaan hakemaan apua vaivaansa.

Kannattaa ottaa huomioon sellainen seikka, että kaikki ihmiset eivät ole järkeviä.
Minä olen siitä esimerkki.
Järkevänä ihmisenä minun olisi toki pitänyt mennä lääkäriin pyytämään lääkäriä korjaamaan toisen jalan pituus.
Jätin sen kuitenkin tekemättä - ja omaa tyhmyyttäni. Ja enää en sitä voikaan tuon jalka-asian suhteen vissiin tehdä.

[Jampe]

OK,
suhtaudut siis suvaitsevaisemmin psyykenmaailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin kuin fyysisen maailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin?

Lauri Leevi Laestadius, vaikkakaan ei ollut mikää lääketieteen ammattilainen, -hänhän mm. sijoitteli ihmisen eri luonteenpiirteitä sisäelimiin, kuten vaikkapa maksaan, munuaisiin jne. -kuitenkin esitti mielestäni viisaasti ihmisen uskonnollisia kokemuksia psyykenmaailmassa. Hän tulkitsi ne subjektiivisiksi kokemuksiksi, eräänlaisiksi ihmisen vastauksiksi Jumalan lahjoittamaan rakkauteen.
Minua riivaa etten koskaan muista täsmällisiä lähteitä joihin viittaan, mutta joku asiaa tunmteva voinee vahvistaa tämän. mahtoikohan olla "Hulluinhuonelainen" tai sitten joku muu kirja. Olen muistaakseni lukenut lähes kaikki LLL:n suomeksi julkaistut kirjalliset tuotokset jotka ovat olleet saatavilla. Joka tapauksessa pointti oli nyt siinä että niitä ei ole tarvettakaan väittää yliluonnollisiksi samassa mielessä kuin nyt puheenaolevia asioita.

[Jampe]

Kannattaa ottaa huomioon sellainen seikka, että kaikki ihmiset eivät ole järkeviä.
Minä olen siitä esimerkki.
Järkevänä ihmisenä minun olisi toki pitänyt mennä lääkäriin pyytämään lääkäriä korjaamaan toisen jalan pituus.
Jätin sen kuitenkin tekemättä - ja omaa tyhmyyttäni. Ja enää en sitä voikaan tuon jalka-asian suhteen vissiin tehdä.

Niin; lääkäri olisi saattanut ohjata sinut esim. jonkin fysioterapeutin vastaanotolle tai todeta että sinulla on sellainen seisoma-asento tai ryhti jolloin toinen jalka vaikuttaa pidemmältä. Tietenkään se ei olisi ollut yhtä hohdokasta, mutta eikö sekin olisi voinut olla kiitoksen aihe Taivaan Isälle?

[Pirska]

Tuo kysymyksessä asettamasi tilanne taas voidaan tulkita aika jokapäiväistenkin asioiden järjestymiseksi joko rukouksen avulla tai ilman.  Eihän minulla ainakaan tietenkään ole mitään sitä perusajatusta vastaan, että rukoillaan jonkun puolesta mutta jos ruvetaan esittämään väitteitä esim. fysiikan lakien vastaisista tapahtumista, niin silloin minulla soi hälytyskellot eli pitäisi olla jotain hyvin tukevaa näyttöä väitteiden taustalle ja ne pitäisi kaiken lisäksi pystyä argumentoimaan hyvin ja esittämään kelvolliset lähteet jne.

Yleisellä tasolla argumentoiminen tällaisista asioista ei oikein minusta hyödytä mitään. Väitteiden pitää olla konkreettisempia ja täsmällisiä että niiden "totuudenperäisyydestä" voi edes jollain tasolla keskustella. Kukaan ei kai kiellä etteikö rukoileminen olisi hyvä ja raamatussakin kehoitettu asia. Henk. koht. uskon että rukousvastaus tulee, jos pyydettävä asia on Jumalan tahdon mukainen. Sitä me emme valitettavasti voi tietää varmuudella. Ainakaan läheskään kaikista asioista.

"jokapäiväistenkin asioiden järjestymiseksi joko rukouksen avulla tai ilman" Siis tarkotat, että perheen hajoaminen olisi estynyt, vaikka Jumala ei olisikaan puuttunut asioihin? Voi ja voi, kyllä minusta näyttää, että hyvin paljon tapahtuu niin, että se perhe hajoaa ja silloin minusta tuntuu, että Jumala ei ole puuttunut siihen asiaan. Tilastot kertovat siitä omaa karua kieltään.

Tässä tapauksessa olemme varmaan samaa mieltä siitä, että pyydettävä asia oli Jumalan tahdon mukainen.

[Jampe]

Tässä tapauksessa olemme varmaan samaa mieltä siitä, että pyydettävä asia oli Jumalan tahdon mukainen.

Ehdottomasti!  Näin ainakin ajattelisi!  Toisaalta en pidä täysin mahdottomana etteikö tuollainen tilanne voisi ratketa ilman rukoustakin, mutta kuten sanotaan; Jumalahan on Kaikkivaltias ja hallitsee vihollistensakin keskellä, joten kyllä Hänen sormensa on aina jollain tapaa mukana, jossain merkityksessä jota emme aina ymmärrä.

[Pirska]

Ehdottomasti!  Näin ainakin ajattelisi!  Toisaalta en pidä täysin mahdottomana etteikö tuollainen tilanne voisi ratketa ilman rukoustakin, mutta kuten sanotaan; Jumalahan on Kaikkivaltias ja hallitsee vihollistensakin keskellä, joten kyllä Hänen sormensa on aina jollain tapaa mukana, jossain merkityksessä jota emme aina ymmärrä.

Ei millään pahalla, Jampe, mutta joskus minusta tuntuu, että olet oikea epäuskon ruumiillistuma. Mutta muuten olet kyllä tosi hyvä tyyppi! Osaat vastata asiallisesti, vaikka oletkin eri mieltä.