Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Pirska - 24.09.09 - klo:19:59
-
Ensi sunnuntain 27.9. teksteistä poimin evankeliumin
Joh. 5: 19-21
Jeesus sanoi juutalaisille:
»Totisesti, totisesti: ei Poika voi tehdä mitään omin neuvoin, hän tekee vain sitä, mitä näkee Isän tekevän. Mitä Isä tekee, sitä tekee myös Poika. Isä rakastaa Poikaa ja näyttää hänelle kaiken, mitä itse tekee. Hän näyttää Pojalle vielä suurempiakin tekoja, sellaisia, että hämmästytte. Niin kuin Isä herättää kuolleet ja antaa heille elämän, niin antaa myös Poika elämän kenelle tahtoo.»
Mitä tästä tulee mieleen itse kullekin? Täytyy tunnustaa, että itse en osaa sanoa tähän ainakaan näin suoralta kädeltä ihan mitään. Täytyy funtsia asiaa. Odotan mielenkiinnolla, mitä te muut saatte tästä irti.
-
Kaivoin esiin Jukka Norvannon Raamattu Elämään -kirjan. Hän kiteyttää asian niin, että tällä tavalla Jeesus sanoo juutalaisille, että hän on Jumala ja että Isä ja Poika eivät voi olla ristiriidassa keskenään. Jeesuksella, kuten myös Isällä on valta antaa elämä kenelle hän tahtoo.
No niin, tätähän se tietysti tarkoittaa. Mutta jos olisin pappi, niin vaikeaa olisi tältä pohjalta kehittää saarnaa. Paljon helpompi olisi tarttua luomakunnan sunnuntaihin ja saarnata muovikasseista ja kompostoreista.
-
Se on:
Symboliikkaa. Rinnakkaista tämän elämän kanssa. Isä ja Poika ovat Taivaassa. He vaikuttavat täällä, mutta osittain salaisesti. Salaisuuden osittaisuudella tarkoitetaan aavistuksenomaisuutta. Meidän elämämme on kuin unta. Totuus kirkastuu vasta Taivaassa. Niin paljon kuin Taivas on jo täällä, sen verran Totuuden aarrekin on omanamme.
Isä ja Poika kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, jotta voidaan tehdä ero maallisen ja taivaallisen välillä. On merkittävää, että puhuessamme eroa ei ole: ISÄ on ISÄ, POIKA on POIKA. Kirjoitus eriyttää maallisen taivaallisesta. Kirjoitus on teoriaa, puhe todellista. Puhe häviää, kirjoitus pysyy. Todellisuus ja totuus pakenevat, teoria eli Totuus isolla alkukirjaimella, siis koko Totuus pysyy.
Näin ajattelin. Saatan ajatella vieläkin. Mutta totuus on vain välillämme oleva puhekupla. Totuus isolla alkukirjaimella on teoriaa ja kirjoitusta. Ne pysyvät - aikansa. Nekin muuttuvat tieteellisen tutkimuksen myötä. Siksi haluamme tarrautua edes jotenkin pysyvään, kun kirjoitamme isän ja pojan Isolla alkukirjaimella. Sekin on kuitenkin kuvajaista.
(En minäkään päivänvalossa tästä paljoa ymmärrä.)
-
Kuolema ja elämä taitavat tekstissä olla muuta kuin vain biologiaa. Mahtavatko olla biologiaa lainkaan. Kuolema on Raamatussa usein sama kuin synti, siis kaikki se, mikä pilaa ja kahlitsee ihmisen elämistä. Elämä taas on rauhaa, iloa ja vapautta, jotka saavat elämän maistumaan.
-
Minulle tästä valkenee vain että Jumala on niin suuri etteivät edes Jeesus ja Pyhä Henki ole alistumatta Hänen tahtoonsa. Hekin täyttävät Jumalan tahdon ja antaman tehtävän. Alussa oli Jumala ja Sana oli Jumalan tykönä. Siis Jumala on Ensimmäinen ja Kaikki.
-
Minulle tästä valkenee vain että Jumala on niin suuri etteivät edes Jeesus ja Pyhä Henki ole alistumatta Hänen tahtoonsa. Hekin täyttävät Jumalan tahdon ja antaman tehtävän. Alussa oli Jumala ja Sana oli Jumalan tykönä. Siis Jumala on Ensimmäinen ja Kaikki.
Johanneksen evankeliumi on minulle rakas. Evankeliumi korostaa sitä, että Jumala on kaikki ja yksi.
-
Kaivoin esiin Jukka Norvannon Raamattu Elämään -kirjan. Hän kiteyttää asian niin, että tällä tavalla Jeesus sanoo juutalaisille, että hän on Jumala ja että Isä ja Poika eivät voi olla ristiriidassa keskenään. Jeesuksella, kuten myös Isällä on valta antaa elämä kenelle hän tahtoo.
No niin, tätähän se tietysti tarkoittaa. Mutta jos olisin pappi, niin vaikeaa olisi tältä pohjalta kehittää saarnaa. Paljon helpompi olisi tarttua luomakunnan sunnuntaihin ja saarnata muovikasseista ja kompostoreista.
Minusta Norvanto kaivoi esille sen olennaisen mitä ehkä Jeesuskin tahtoi tuolla asialla tuoda ilmi. Oikeastaan tämä asia ei tarvitse pitkiä selityksiä, mutta niinhän se on, että ME tarvitsemme useinkin pitkiä selvityksiä koska olemme niin hitaita vastaanottamaan ennen kirjoitettua.
Hyvä saarnamies varmaankin puhuisi juuri tästä ytimestä, eli mitä tarkoittaa se, että Jeesus on ei vähempää kuin itse Jumala, vaikka Hänttä Pojaksi kutsutaankin. Ehkäpä aihetta voisi halutessaan laajentaa (pysymällä silti aiheessa) pohtimalla, millaisia väärinkäsityksiä voi syntyä jos esim. Jeesusta pidettäisiin pelkkänä profeettana tai jos Hänen opetuksiaan ei pidettäisi Jumalan opetuksina. Onhan maailma pullollaan uskoja, joissa Jeesus Kristus ei ole Jumala, vaan ihminen tai profeetta. Liene silloin ei ole aiheetonta ottaa tätäkin asianpuolta esille opetuksessa. Huomionarvoista on myös keille Jeesus puheensa osoitti, eli juutalaisille, jotka Hänen jumaluuttaan eivät siis tunnustaneet!
Raamatussa o ntietenkin mahdollisuus aina katsella asioita erilaisilta näkökulmilta, mutta monesti siinäkin riittää tutkimista/pohtimista ihan riittämiin, että tavoittaisi kustakin kohdasta sen kuningas-ajatuksen.
-
Tuon pohjaltahan sais vaikka kirjoitettua meidän yhden kurssin kotitehtävän... Eli sivun verran tekstiä kristillisestä kasvatuksesta ja yleensäkin kasvatuksesta. Poika tekee sitä mitä näkee isänsä tekevän.
-
Tuntuu todella mahtavalle, että te vastaajat olette saaneet tästä tekstistä esiin näin paljon asioita. Tämä lämmittää mieltä. :eusa_angel:
-
tästä tekstistä siis... mm.
-Jeesus antaa elämän kenelle HÄN haluaa (olipa oikein körttiläisesti sanottu)
-Luther piti tästä evankelistasta... ainoa neljästä, joka oli teologi
-areiolaisuuden esimarssia
-jne.
-
Haluan suunnata katseet jo ensi sunnuntaihin, joka on Mikkelinpäivä (Enkelien sunnuntai)
Tässä ensi sunnuntain evankeliumiteksti
Evankeliumi
Matt. 18: 1-6 (7-9) 10
Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja kysyivät: »Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?»
Silloin Jeesus kutsui luokseen lapsen, asetti hänet heidän keskelleen ja sanoi:
»Totisesti: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, te ette pääse taivasten valtakuntaan. Se, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, on suurin taivasten valtakunnassa. Ja joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut. Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänen kaulaansa pantaisiin myllynkivi ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
(Voi tätä maailmaa ja sen viettelyksiä! Viettelysten täytyy kyllä tulla, mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta ne tulevat! Jos kätesi tai jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan parempi, että käsipuolena tai jalkapuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat kädet ja jalat tallella heitetään ikuiseen tuleen. Ja jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä menemään. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvetin tuleen.)
Katsokaa, ettette halveksi yhtäkään näistä vähäisistä. Sillä minä sanon teille: heidän enkelinsä saavat taivaissa joka hetki katsella minun taivaallisen Isäni kasvoja.»
Tämän raamatuntekstin valossa haluaisin kiinnittää huomion lasten opettamiseen. Onko oikein, että "annamme luvan" lapsille ja nuorille tehdä kaikkea mitä tässä maailmassa nykyään yleisesti tehdään? Eikö meidän paremminkin pitäisi opettaa nuoria, että me emme saa mukautua tämän maailman tapoihin.
-
Eikö luvan antaminen mihin tahansa ole osallistumista siihen pienten viettelemiseen, jonka Jeesus tuomitsee? Tunnen itsekin jonkinlaisena 'myllynkivenä kaulassani' sen, etten ole aina osannut varjella lapsiani viettelyksiltä.
-
Minua on aina lohduttanut tässä kohden SV 200 neljäs säkeistö
4. Herra, älä syntejäni
katso heidän synneikseen,
älä vilpillisyyttäni
pane heidän vastuulleen.
Pyyhi ennen nimeni
kirjastasi, Herrani.
Nyt en, Herra, päästä sua:
hoida heitä, auta mua.
Vastuuta emme voi paeta, joten on pyydettävä armoa.
-
Lapsi esimerkkinä Taivasten valtakunnan perijänä on loistava vertaus Jeesukselta.
Puhe myllynkivestä on puolestaan niin pelottava ettei voi ajatella muille kuin pahimmille pedofiileille sitä tuomittavan. Ota Penakin se uimarengas kaulastasi, sehän se meitä itsemme huonoiksi kasvattajiksi ja esimerkeiksi tuntevia kannattelee, synnintunto.
Elettyä elämää ei saa takaisin ja korjatuksi, mutta varoituksen sanat uusiin alkuihin ovat paikallaan. Toisin tekisin minäkin nyt kun käsitys asioihin on toinen.
Lasten enkelit?
-
Uskon, että myllynkivi on poissa, mutta olisikohan se jättänyt nahkaani jonkin hiertymän, joka on vielä arpeutumatta. Saattaa olla terveellinenkin vaiva.
-
Minulla on hiertymiä monissa paikoissa ja polvet ruvella. Mottoni on Uuno Kailaan runo
Paljain jaloin: Niin mäkerran tieni aloin, niin mä kuljen paljain jaloin...(saakohan kirjoittaa kokonaan?)
-
Niin mä kerran tieni aloin, niin mä kuljen paljain jaloin...
oi tämä on hienoa tekstiä!
Muistan kun se kolahti JO 10-vuotiaana :icon_eek:
ja kirjoitin sen päiväkirjaani
-
En voi sille mitään, etten pysty juurikaan pohtimaan tuon tekstin ydinsanoaa. Se tuo minulle vain mieleen 26 vuotta sitten kokemani elämäni suurimman koulun.
Silloin oli mikkelinpäivänä juuri sama evankeliumiteksti. Olin viimeisellä kuulla raskaana, odotimme esikoistamme. Tuo teksti ja siitä pidetty saarna Keravan kirkossa puhutteli minua kovasti. Ja tuona sunnuntaina pienokaisemme menehtyi kohdussani.
Koin kuitenkin suurta Jumalan johdatusta koko sen prosessin ajan, minkä siinä jouduin läpi käymään. Vieläkin nousee kyyneleet silmiin, vaikka olen mielestäni sinut asian kanssa. Tuosta tapahtumasta ja siinä kokemastani Jumalan huolenpidosta olen saanut voimaa muihin vaikeisiin tilanteisiin.
Vielä tekstistä:
Luotan siihen että Jumala on pitänyt ja pitää huolta Tiitiäisestäni minun tekemistäni virheistä huolimatta tai juuri niiden takia.
-
...avohaavat syvät näissä ammottavat kantapäissä. Rystysihin joka kiven jäänyt niist´on verta hiven.
Mutta niinkuin matkan aloin, päätän myös sen, paljain jaloin. Silloinkin kun tuska syvin viiltää, virkan:Näin on hyvin. Tapahtukoon tahtos Sinun, Kohtaloni, eikä minun.
p.s. Tiitiäinen on loistotyttö, miun mielestä! :eusa_pray:
-
Siljon Jussi tarinoi samasta:
"Isä, hatara nuttu ol eloni tää / se kylmän pitää, ei lämpimää
ja ainut antis oli nuttu tää
...
Mut aamuna uunna nutun uuden saan
...
-
Elettyä elämää ei saa takaisin ja korjatuksi, mutta varoituksen sanat uusiin alkuihin ovat paikallaan.
Toivottavasti meillä jokaisella kasvattajalla kolahtaa tämä paikka. Kun on synnintunto, niin silloin tarvitsee armoa. Ilman armoa meistä ei kukaan selviä. Tuo sepposin mainitsema Väinö Malmivaaran siionin virsi 200 on meidänkin seuroissa kovassa käytössä.
Hyvä on muistuttaa itselleen tätäkin raamatunkohtaa, niin voi miettiä, miten tästä eteenpäin. Mikä on tärkeintä lasten ja nuorten kasvatuksessa?
-
"Ja joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut."
Sanokaapa viisaammat, mitä tämä tarkoittaa. Voisiko esimerkiksi pyhäkoulun pitäminen tarkoittaa tällaista?
-
Pyhäkoulu voi olla tätä. Turvallisena naapurina oleminen myöskin.
-
"Ja joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut."
Sanokaapa viisaammat, mitä tämä tarkoittaa. Voisiko esimerkiksi pyhäkoulun pitäminen tarkoittaa tällaista?
Kysymys lienee lapsenuskosta. Uskomme vaikka toisin tietäisimme. Uskomme kuin lapsi. Olemme Jumalan lapsia.
-
Kummallisesti minulla vertautuu ajatus tästä paikasta Tuomiosunnuntain tekstiin Matteus 25:31-45. Esim. Kun minä olin alaston, te vaatetitte minut.
-
Tervesiä kirkosta. Saarnasta ei jäänyt mieleen mitään erikoista, mutta musiikista sitä vastoin siitäkin edestä.
-
Tervesiä kirkosta. Saarnasta ei jäänyt mieleen mitään erikoista, mutta musiikista sitä vastoin siitäkin edestä.
Meillä oli perhemessu kaikissa kirkoissa ja auto oli pojalla lainassa, joten olimme kotona. Perhemessu ei ole oikein meille suunnattu, kun perheen pienimmät ovat 29v. Toisekseen seisomine tällä risalla polvella on äärimmäisen hankalaa ja kävely on vain vaikeaa.
-
Meidän perhekirkko klo 11 ei osunut meidän aikatauluihin, joten seurasimme telkkarista aika svengaavaa perhemessua. :039:
-
Meidän perhekirkko klo 11 ei osunut meidän aikatauluihin, joten seurasimme telkkarista aika svengaavaa perhemessua. :039:
Minäkin seurasin. Asetuin telkkarin eteen vähän epäluuloisena, koska en ole ollut erityinen gospelin ystävä. Pekka Simojoen ja Kari Tikan lauluista pidän kyllä paljon.
No, eläydyin mukaan menoon ja oli mukava seurata lasten, seurakunnan ja pappien yleistä innostusta. Jäipä saarnastakin mieleen jotain - kiitos kiipeilyköyden. ;)
-
Meilläkin katsottiin tv-kirkkoa, kun on seuroihin valmistautuminen.Siinä menee sitten n. 4 h valmisteluineen ja tiskaamisineen.
Luulin TV-lähetyksen tulevan Hämeenlinnasta kun bongasin tutun hml-laisen naisen.
Missään meidän TV-lehdissä ei ollut mistä lähetys tulee. Sitä arvuuteltiin ja lasten paljoutta ihmeteltiin. Bändin solistin nimeä en kerinnyt lopputeksteistä lukea.
Näin iloista loppumenoa harvemmin näkee. Liturgillakin svengasi .
-
Toisekseen seisomine tällä risalla polvella on äärimmäisen hankalaa ja kävely on vain vaikeaa.
Tiedän, mitä on seisominen kipeällä jalalla. Ei ole herkkua tai se on oikeastaan mahdotonta. Ennen lonkkaleikkausta sillä jalalla ei pystynyt seisomaan paikoillaan yhtään vaan kävelemään oli yritettävä. Nyt sitten seisoskelen senkin edestä. :icon_wink:
Minulle on tehty polveen puhdistusleikkaus eli kaikki tulehtunut osa poistettiin. Kyllä se kuitenkin nestettä kerää.
Nyt on sitten kai reuma alkanut edetä vihdoinkin oikeaoppisesti. :109: Pikkurillit on molemmat vähän turvoksissa. Reumanhan pitäisi lähteä etenemään nimenomaan pikkusormista ja pikkuvarpaista, mutta minulla se iski vääräoppisesti ensin isoihin niveliin selkärankareuman tyyppisesti.
Jospa se etenisi niin hitaasti, että ehtisin kuolla ennen pahempia oireita.
-
Jumalanpalvelus löytyy Yle areenasta ja se oli Jyväskylän keltinmäen Kirkosta
Jumalanpalvelus
Gospel Junior -perhemessu Keltinmäen kirkossa Jyväskylässä. Varhaisnuorille suunnatussa messussa saarnaa Sami Ritokoski, liturgina Osmo Väätäinen, musiikista vastaa Gospel Junior -bändi sekä Vesangan koulun oppilaat.
http://areena.yle.fi/video/459765
-
Tiedän, mitä on seisominen kipeällä jalalla. Ei ole herkkua tai se on oikeastaan mahdotonta. Ennen lonkkaleikkausta sillä jalalla ei pystynyt seisomaan paikoillaan yhtään vaan kävelemään oli yritettävä. Nyt sitten seisoskelen senkin edestä. :icon_wink:
Minulle on tehty polveen puhdistusleikkaus eli kaikki tulehtunut osa poistettiin. Kyllä se kuitenkin nestettä kerää.
Nyt on sitten kai reuma alkanut edetä vihdoinkin oikeaoppisesti. :109: Pikkurillit on molemmat vähän turvoksissa. Reumanhan pitäisi lähteä etenemään nimenomaan pikkusormista ja pikkuvarpaista, mutta minulla se iski vääräoppisesti ensin isoihin niveliin selkärankareuman tyyppisesti.
Jospa se etenisi niin hitaasti, että ehtisin kuolla ennen pahempia oireita.
Odottelen ortopedille pääsyä. Lääkärini mukaan oikea polvi pitäisi vaihtaa tekoniveleen välittömästi. Siellä on luu luuta vastaan ja se on jo kahdesti leikattu ja putsattu.Vasen on uudempi juttu ja tällä hetkellä vaikeampi, mutta röntgenkuvassa paremman näköinen. Minun kipuaistini on pahasti vaurioitunut eikä oikeassa jalassa ole lepokipua, vaikka niin pitäisi olla. Nestettä keräytyy turhan paljon ja tukisukka vasemmassa puristaa pahasti. No ei tänne ole valittamaan tultu vaan elämään eli eteenpäin on mieli ja toivottavasti ammattilaiset osaa hommansa.
-
Kotimaassa on mielestäni väärät tiedot. Se väittää, että lähetys olisi tullut Kittilän seurakunaan perhejumalanpalveluksesta Marian kappelista. Saarnannut olisi pastori Meri Tirroniemi ja liturgina Kerttu Venäläinen. :102: Jos näin oli on nyt molemmalla näkemillämme miespapeilla naisten etunimet.
Lopputeksteissä mielstäni oli Jyväskylän . . . joku kirkko. Muistini on tosi huono varsinkin nimissä :icon_eek:
-
Tiistai 6.10.2009
Tämmöinen teksti:
Herra sanoo:
"Vaikka te levitätte kätenne rukoukseen,
minä peitän silmäni, en tahdo teitä nähdä.
Vaikka te rukoilemistanne rukoilisitte,
minä en teitä kuuntele,
koska kätenne ovat veren tahrimat.
Peseytykää, puhdistautukaa,
tehkää loppu pahoista töistänne,
ne ovat aina silmissäni.
Lakatkaa tekemästä pahaa."
Jes. 1:15-16
-
ristin hullutusta, joka on kaikille ihmisille kritiikkiä
-
Seuraavasta linkistä löysin Taize-yhteisön sivulta mielenkiintoisen selityksen tähän tekstiin:
http://www.taize.fr/fi_article2829.html?date=2007-09-01
"Profeetta Jesajasta tuli Jumalan puhemies, Jumalan, joka avasi sydämensä omalle kansalleen, jota hän vaali. Rakkaus ja suorat sanat eivät ole toisiaan poissulkevia. Vaikka joku kertookin toiselle, että hän ei voi enää sietää jotakin asiaa, ei merkitse, että hän olisi lakannut luottamasta tähän toiseen.
Kansan johtajat ovat tekemisissä Jumalan kanssa tavalla, joka on Hänelle vastenmielinen. Heidän palvontansa on hyödytöntä, tarkoituksetonta ja jopa tuhoisaa. Jumala on kyllästynyt siihen (ei heihin); se väsyttää Häntä perinpohjin. Jumala ei enää kuuntele, hän ei tahdo nähdä sitä enää.
Ja kuitenkin liturgista kalenteria näytetään seurattavan säännöllisesti; palveluksia pidetään kitkattomasti. Liturgian edistyksellä ei ole merkitystä Jumalalle, mutte niiden edistyksellä on, jotka sitä viettävät. He haluavat palvella Jumalaa eivätkä palvele kanssaihmisiään. He eivät näe, että Jumala on liittänyt itsensä koko kansaan, alkaen heikoimmista, hyväksikäytetyistä ja puolustuskyvyttömistä. He ovat siten estämässä kansaa, jonka Jumala on uskonut heille ja he ovat johtamassa sitä raunioitumiseen.
Heidän palvontansa on muuttunut täydelliseksi ironiaksi. He ovat epäpuhtaita. Jos he tahtoisivat palvella Jumalaa heidän pitäisi muuttaa tapojaan. Heidän täytyy peseytyä ja puhdistaa itsensä tekemällä hyvää, auttamalla toisia sekä tekemällä oikein. Ne, jotka menevät tällä tavalla poliittisesti ja sosiaalisesti sivuraiteelle sekä vahingoittavat heikkoja ja syrjäytyneitä, ovat etäännyttäneet itsensä Jumalasta. Kuitenkin todellisena hallitsijana Jumala kutsuu heitä kääntymään puoleensa ja lupaa heille sellaisen anteeksiannon, joka tulee puhdistamaan heidät. Tämä anteeksianto tulee pesemään pois veren, joka huutaa taivaaseen ja hukuttaa kaiken heidän virrenveisuunsa.
Siellä, missä kansansa keskellä asuva Jumala on oikein kunnioitettu, siellä saavat myös sorto, mielivaltainen vallankäyttö ja epäoikeudenmukaisuus lopun. Kansa voi laulaa ylistystä Jumalalle, koska se pystyy hengittämään vapaasti ja ihmisen arvoa kunnioitetaan.
Sen, mitä tässä tuodaan esille jyrkästi ja dramaattisella tavalla, sen Jeesus ilmaisee hillitymmin ja ytimekkäämmin, kun hän sanoo: “Jos siis olet viemässä uhrilahjaasi alttarille, ja siinä muistat, että veljelläsi on jotakin sinua vastaan, niin jätä lahjasi alttarin eteen ja käy ensin sopimassa veljesi kanssa. Mene vasta sitten antamaan lahjasi.” (Matteus 5:23-24)."
Jos ajatellaan Suomea ennen ja nyt, olemmeko menossa siihen suuntaan, että Jumala kohta ei tahdo nähdä eikä kuulla meidän jumalanpalvelustamme?
-
Hei!
Gospel-messusta täällä porukka puhuu. Se taisi olla Jyväskylän Kirkkopäivillä nauhoitettu messu. Siitä on tehty levytyskin ja saarnan pitänyt Sami sitä joka välissä kauppaa minullekin.
Mauno
-
Ainakin tuossa Jesajan kirjan tekstissä olisi paljon opittavaa itsekullekin eikä vähiten kirkon ja yhteiskunnan pönäköihin valtarakenteisiin jähmettyneille tyypeille.
Hyvä Jesaja! :109:
-
Jesajan innoittamana rinnastan keskustelun siitä, miten tähteeksi jääneitä ehtoollisaineita tulisi käsitellä, kasvaviin ruokajonoihin, vanhusten hoidon laiminlyönteihin ja aikamme muihin kurjuuden ilmentymiin. Ei ole olennaista miettiä, onko Kristus läsnä viinitilkassa ja leivänmuruissa. Hän on läsnä apuamme tarvitsevissa ihmisissä. Minkä teemme vähimmille veljillemme ja sisarillemme, teemme sen Kristukselle.
-
Jesajan innoittamana rinnastan keskustelun siitä, miten tähteeksi jääneitä ehtoollisaineita tulisi käsitellä, kasvaviin ruokajonoihin, vanhusten hoidon laiminlyönteihin ja aikamme muihin kurjuuden ilmentymiin. Ei ole olennaista miettiä, onko Kristus läsnä viinitilkassa ja leivänmuruissa. Hän on läsnä apuamme tarvitsevissa ihmisissä. Minkä teemme vähimmille veljillemme ja sisarillemme, teemme sen Kristukselle.
Penan kanssa olen samaa mieltä muuten, paitsi ehtoollisen suhteen.
Minusta on ehdottoman tärkeä asia se, että leipä on Jeesuksen ruumis ja viini on Jeesuksen veri. Ehtoollinen vahvistaa uskoa ja sitä ei voi korvata millään.
Mutta todellakin, erittäin tärkeää on, mitä me teemme vähimmille veljillemme ja sisarillemme. Riittääkö, että käymme kerran vuodessa viemässä joululahjan vuodeosastolle ja touhuamme omiamme muun osan vuotta? Heräämme sitten, kun on perinnönjaon aika. Kerran yksi vaimonsa omaishoitajaksi joutunut mies totesi, että kaikki vieraat kaikkoavat, kun perheeseen tulee vaikeaa sairautta. Hänen vaimoltaan meni muisti ja liikuntakyky ja mies joutui yhtäkkiä vaipanvaihtajaksi. Eipä tullut enää sillä tavalla vieraita piipahtamaan kuin siihen saakka oli tapahtunut. Hävetti kuulla tätä naapurina, joka sentään oli joskus aiemmin käynyt heillä kylässä.
Laitokset ovat oma lukunsa. Jokainen, jonka omainen on ollut vuodeosastolla tietää, mitä se on tänä päivänä. Lieneekö ennen ollut sen parempaa, mutta aika kurjalta kuulostaa ja näyttää vuodepotilaiden elo osastoillaan.
-
Pirska ymmärsi minut hiukan väärin. Jeesuksen läsnäolo Herran aterian leivässä ja viinissä on tärkeä asia. Ehtoollisen vieton jälkeen on olennaista muistaa, että hän on edelleen läsnä tahoilleen lähtevissä ehtoollisvieraissa. Sakastin kaappiin kätketyt tähteet ovat sen rinnalla minusta mitätön pikkuseikka.
-
Pirska ymmärsi minut hiukan väärin. Jeesuksen läsnäolo Herran aterian leivässä ja viinissä on tärkeä asia. Ehtoollisen vieton jälkeen on olennaista muistaa, että hän on edelleen läsnä tahoilleen lähtevissä ehtoollisvieraissa. Sakastin kaappiin kätketyt tähteet ovat sen rinnalla minusta mitätön pikkuseikka.
Olet oikeassa! Huomasin itsekin, mitä tarkoitit ihan päällimmäisenä, kun ajattelin asiaa itsekseni. Tuli taas vaihteeksi vastattua liian nopeasti. :045:
-
Minulle on jotensakin vaikeaa nähdä Jumala näin inhimillisen vihastuneena ja kovana israelilaisten uhrimenoja kohtaan, vaikka itse oli säätänyt uhrit. Jesaja on kuvannut Jumalan ihmismäisen inhon ja vihan ja hän on tullut kuin ihmiseksi ylipapillisessa nuhteessaan..
Kuitenkin kappaleen lopussa Herra lupaa sovittaa veriruskeat synnit villanvalkoisiksi. Tässä on mielestäni sisällä profetia tulevasta Pelastajasta ja
Puolustajasta. Vanhassa käännöksessä oli muistaakseni lakitermi: Käykäämme oikeutta keskenämme. Nyt sanonta on loivempi, asioiden selvittäminen.
Aineellisen ja aineettoman hyvän jakaminen tarvitseville on Kristuksen seuraamista.
Kreikassa mummot jakavat siunattua leipää kirkon ulkopuolella turisteillekin.
-
mielenkiintoista tekstin suhteen... siellä on tämä Lutherin huomioima luonnonoikeuden ensimmäinen kohta... suum cuique, joka tarkoittaa sitä, että ihminen sosiaalisessa elämässä ja sen ongelmissa ei voi supermanimaisesti ottaa oikeutta omiin käsiinsä... tuomari tarvitaan... Suomen lainsäädäntölaitos on modernilla tavalla se... mutta eihän superhurskaatkaan tällä tavalla pääse taivaaseen...
-
Huomisen, eli sunnuntain 11.10. evankeliumiteksti
Evankeliumi
Joh. 13: 31-35
Kun Juudas oli mennyt, Jeesus sanoi: »Nyt Ihmisen Poika on kirkastettu, ja Jumala on kirkastunut hänessä. Ja kun Jumala on hänessä kirkastunut, on Jumala myös itsessään kirkastava hänet, ja Jumala tekee sen aivan pian. Lapseni, enää vähän aikaa minä olen teidän kanssanne. Te tulette etsimään minua, mutta minä sanon nyt teille saman, minkä sanoin juutalaisille: minne minä menen, sinne ette te pääse. Minä annan teille uuden käskyn: rakastakaa toisianne! Niin kuin minä olen rakastanut teitä, rakastakaa tekin toinen toistanne. Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte toisianne.»
"Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte toisianne." Siinäpä sitä onkin kilvoittelemista. Taitaa tulla laiskanläksyä tämän(kin) asian suhteen.
Rakastatte toisianne, siis ylipäätään kaikkia ihmisiä, joiden kanssa olemme tekemisissä vai kaikkia kristittyjä/körttiläisiä? No joo, joskus on ihan helppoa rakastaa ja joskus aika vaikeaa. Riippuu siitä mistä roikkuu.
-
Ellen olisi vuosia sitten kuullut ortodoksiystävän selittävän mihin Jeesus meni, minne ihminen ei voi mennä, olisin yhä vaikeuksissa tämän kohdan kanssa. Tri Merraksen mukaan Jeesus meni Tuonelaan jossa kohtasi Kuoleman ja voitti sen. Siksi meilläkin on voitto kuolemasta.
Rakkauden käskyn noudattaminen opetuslastenkin kesken on mahdoton ellei anteeksiantamista ole kokenut ja oppinut itsekin antamaan anteeksi.
Tietoni on vajaa, mutta näin ajatellen jatkan, koettaen ymmärtää minka ymmärtää voin.
-
Lausumme uskontunnustuksessa :...astui alas Tuonelaan...
Liittynee tähän evankeliumin kohtaan?
-
Tässäpä ensi sunnuntain 2. lukukappale
2. lukukappale
Room. 4: 16–25
"Lupaus ja usko kuuluvat yhteen sitä varten, että kaikki olisi armoa. Näin lupaus on varma ja koskee kaikkia Abrahamin jälkeläisiä, ei vain niitä joilla on laki, vaan myös niitä joilla on Abrahamin usko. Hän on meidän kaikkien isä, niin kuin on kirjoitettu: »Minä olen tehnyt sinut monien kansojen isäksi.» Tähän Jumalaan Abraham uskoi, häneen, joka tekee kuolleet eläviksi ja kutsuu olemattomat olemaan. Abraham toivoi, vaikka toivoa ei ollut, ja niin hän uskoi tulevansa monien kansojen kantaisäksi näiden sanojen mukaisesti: »Näin suuri on oleva sinun jälkeläistesi luku.» Hänen uskonsa ei horjunut, vaikka hän, lähes satavuotiaana, tiesi elinvoimansa sammuneen ja Saaran kohdun kuihtuneen. Abraham ei ollut epäuskoinen eikä epäillyt Jumalan lupausta, vaan sai voimaa uskostaan. Hän antoi Jumalalle kunnian varmana siitä, että Jumala pystyy tekemään sen mitä on luvannut. Sen vuoksi Jumala katsoikin hänet vanhurskaaksi.
Näitä sanoja ei kuitenkaan ole kirjoitettu vain hänen tähtensä, vaan myös meidän vuoksemme. Jumala on katsova vanhurskaiksi meidätkin, kun uskomme häneen, joka on herättänyt kuolleista Herramme Jeesuksen. Jumala antoi Kristuksen kuolla meidän rikkomustemme tähden ja herätti hänet kuolleista meidän vanhurskauttamisemme tähden. "
Abraham toivoi, vaikka toivoa ei ollut, antoi Jumalalle kunnian varmana siitä, että Jumala pystyy tekemään sen mitä on luvannut. Jumala katsoi Abrahamin vanhurskaaksi.
Jaksammeko me toivoa, vaikka näyttäisi, että toivoa ei ole? Missä menee herkkäuskoisuuden ja Jumalaan luottamisen raja?
Tuntuu, että meillä on käsitys, että ihmeitä tapahtui Raamatun aikaan, mutta ei enää nykymaailmassa. Jotkut teologit kirjoittavat kauhean "viisaita" sepustuksiaan keksimällä luonnollisia selityksiä Raamatun ihmeille. He uskovat jopa itse näihin selityksiinsä ja saavat niillä paljon julkisuutta, kiitos kristinuskosta vieraantuneen lehdistömme. He pysyvät lujasti kirkossa, koska heille ei löydy lakia eikä pykäliä meidän kirkkolaistamme.
-
Tuntuu, että meillä on käsitys, että ihmeitä tapahtui Raamatun aikaan, mutta ei enää nykymaailmassa.
Kyllä minun ainakin on vaikea uskoa, että ihmeitä tapahtuisi, kun minulla ei sellaisista ole omaa kokemusta. Kaikki, mitä ihmeistä tiedän, on pelkkää kuulopuhetta ja toisen käden tietoa. Tehköön Jumala minulle henkilökohtaisen ihmeen, niin epäuskoni saattaa hieman lientyä. Tätä ajatusmaailmaani en valitettavasti pysty omin voimin muuttamaan, joten armon varassa ollaan.
Toisaalta taas olen sitä mieltä, että elämä sinänsä on ihme. Onko se Jumalan tekemä ihme vai ei, sitä en tiedä.
-
Kyllä minun ainakin on vaikea uskoa, että ihmeitä tapahtuisi, kun minulla ei sellaisista ole omaa kokemusta. Kaikki, mitä ihmeistä tiedän, on pelkkää kuulopuhetta ja toisen käden tietoa. Tehköön Jumala minulle henkilökohtaisen ihmeen, niin epäuskoni saattaa hieman lientyä. Tätä ajatusmaailmaani en valitettavasti pysty omin voimin muuttamaan, joten armon varassa ollaan.
Toisaalta taas olen sitä mieltä, että elämä sinänsä on ihme. Onko se Jumalan tekemä ihme vai ei, sitä en tiedä.
Augustinus arveli ihmeistä jotenkin seuraavasti. Monet seikat maailmassa vaikuttavat ihmeiltä, koska emme pysty antamaan niille rationaalista selitystä vajavaisen järkemme takia, mutta Kaikkivaltias ei toimi järjenvastaisesti näissäkään tapauksissa (mm. De civitate Dei, kirja XXI, luku 5.). Augustinuksen näkemys on siis jossain määrin erilainen kuin luterilaisen ortodoksian systemaatikkojen. Nämä tiettävästi - lähteitä ei ole nyt käsillä - mekanisoivat ihmeen Jumalan aiheuttamaksi luonnonlakien toiminnan keskeytykseksi, jonka aikana Jumala toimeenpani ihmeen ja sen tapahduttua "kytki valtahihnan päälle" saaden maailman jatkamaan jälleen luonnonlakien mukaista kulkuaan.
Jos joku sanoo uskovansa ihmeiden mahdollisuuteen, rationaalinen ihminen tulkitsee lausuman vaistonvaraisesti (harva on perehtynyt teologianhistoriaan) ortodoksian mukaiseksi ja vaatii vastaavaa todistusaineistoa. Toisaalta monet ihmeiden puolustajat puheistaan päätellen ajattelevat juuri ortodoksian systemaatikkojen tapaan. Teologianhistoriassa ihme-käsitettä on kuitenkin tulkittu monella muullakin tavalla, josta Augustinus on vain yksi esimerkki.
Arvelen, että jos kokee ihmeen tapahtuneen, sitä ei kannata ruveta turhentamaan rationalisoimalla. Eipä kyllä retostelukaan kannata. Monelle koko käsite ihme on "loukkauskivi", joka on väännettävä pois häiritsemästä millä hinnalla hyvänsä.
Pirskan kysymys "Jaksammeko me toivoa, vaikka näyttäisi, että toivoa ei ole?" on menee ytimeen.
Mt
P. S. Pirskalle kiitokset tekstien esiinnostamisesta, aherruksesi ei ole turhaa.
-
Yksi minulle rakkaista kohdista on Room. 12:9-21:
Olkoon rakkautenne vilpitöntä. Vihatkaa pahaa, pysykää kiinni hyvässä. Osoittakaa toisillenne lämmintä veljesrakkautta, kunnioittakaa kilvan toinen toistanne. Älkää olko velttoja, olkaa innokkaita, palakoon teissä Hengen tuli, palvelkaa Herraa. Toivokaa ja iloitkaa, ahdingossa olkaa kestäviä, rukoilkaa hellittämättä. Auttakaa puutteessa olevia pyhiä, osoittakaa vieraanvaraisuutta. Siunatkaa niitä, jotka teitä vainoavat, siunatkaa älkääkä kirotko. Iloitkaa iloitsevien kanssa, itkekää itkevien kanssa.
Olkaa keskenänne yksimielisiä. Älkää pitäkö itseänne muita parempina, vaan asettukaa vähäosaisten rinnalle. Älkää olko omasta mielestänne viisaita. Älkää maksako kenellekään pahaa pahalla, vaan pyrkikää siihen, mikä on hyvää kaikkien silmissä. Jos on mahdollista ja jos teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien kanssa. Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät, vaan antakaa Jumalan osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu: "Minun on tuomio, minä maksan tekojen mukaan" -- näin sanoo Herra. Edelleen sanotaan: "Jos vihamiehelläsi on nälkä, anna hänelle ruokaa, jos hänellä on jano, anna juotavaa. Näin keräät tulisia hiiliä hänen päänsä päälle." Älä anna pahan voittaa itseäsi, vaan voita sinä paha hyvällä.
Tiukka tekstiä järjestöpäällikkö Paavalilta ja hyvää ohjetta jokaiselle maailman kristitylle.
-
Tuon Roomalaiskirjeen kohdan minäkin haluaisin noudattaa, mutta luulempa että paremmin pätee Room. 7:17-18.
Sosiaalisen mielen soisi kumminkin tämänkin ajan ihmisille.
-
Kyllä minun ainakin on vaikea uskoa, että ihmeitä tapahtuisi, kun minulla ei sellaisista ole omaa kokemusta. Kaikki, mitä ihmeistä tiedän, on pelkkää kuulopuhetta ja toisen käden tietoa. Tehköön Jumala minulle henkilökohtaisen ihmeen, niin epäuskoni saattaa hieman lientyä. Tätä ajatusmaailmaani en valitettavasti pysty omin voimin muuttamaan, joten armon varassa ollaan.
Toisaalta taas olen sitä mieltä, että elämä sinänsä on ihme. Onko se Jumalan tekemä ihme vai ei, sitä en tiedä.
Mikä on ihme ja minkä me tulkitsemme ihmeeksi. Ei toisen käden tieto välttämättä ole paikkaansapitämätöntä. Kerran veljeni oli ollut tilanteessa, jossa hän oli kapealla tiellä ollut ihan vähällä joutua nokkakolariin rekan kanssa. Hän selvisi kuitenkin ehjin nahoin ja rekkakuskikin oli ihmetellyt, että pahempaa jälkeä ei tullut. Hän oli ollut ihan varma, että veljeni auto menee ihan kasaan. Minusta semmoista voisi jo sanoa ihmeeksi. Samoin tiedän ihmisiä, joilla on ollut hyvin laajalle levinnyt syöpä ja he ovat selvinneet siitä elämään. Sitäkin pitäisin ihmeenä.
Toisaalta myönnän, että joskus ilmeisesti Jumala on tarkoittanut, että joku ei vaan parane fyysisesti ja kuolee sairauteensa. Sellaisissa tapauksissa kuitenkin voi huomata Jumalan siunausta monella tavalla. Sairas voi antaa hirveän paljon heille, jotka käyvät häntä katsomassa.
Eikö itse asiassa Raamattukin ole jollain tapaa "toisen käden tietoa". Me joko uskomme sen tai sitten emme usko.
-
Tuon Roomalaiskirjeen kohdan minäkin haluaisin noudattaa, mutta luulempa että paremmin pätee Room. 7:17-18.
Sosiaalisen mielen soisi kumminkin tämänkin ajan ihmisille.
No siinäpä kurjuutta kerrakseen. Ihmisen mieli on kummallinen, haluaa hyvää, mutta tulee kuitenkin tehneeksi itselleen tai toisilleen vahingoksi.
-
mt:lle vastaisin (ja pirskallekin) hyviä ajatuksia antiortodoksian (luterilaisen) hepulle... ihme on kun aurinko nousee... ihme on kun lähimmäiselle sanotaan huomenta... mutta minä en ole nähnyt nk. erityistä ihmettä koko elämäni aikana...
-
Mitenkäs se on, rohjetaanko me yhtyä psalminkirjoittajan sanoihin?
Ps. 139:13-14
"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdusta olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen." :eusa_pray:
-
Minä ainakin rohkenen.
Äiti se vasta ihme olikin!
-
Toivossa väkevät
Äidit vain
nuo toivossa väkevät
Jumalan näkevät…
Lauri Viita
-
Jaksammeko me toivoa, vaikka näyttäisi, että toivoa ei ole?
Tässä kohdassa pitäisi mielestäni painottaa sellaista näkökulmaa että kun raamatussa julistetaan toivoa sinne missä sitä ei näyttäisi olevan, niin silloin kyse on aina JUMALAN tahdosta ko. asian suhteen. Ihmistä rasittaa se, ettei hän voi tietää mikä Jumalan tahto missäkin asiassa on ja sillä tavalla on vaikeaa, -miltei mahdotonta uskoa ja toivoa kun toivoa ei näytä oikeasti olevan.
Ihminen on kumminkin sillä tapaa hauras olento että se osaa suojella itseään. Tarkoitan tällä sitä, että jos esim. on kuolemansairas ja lääkäreiden antamien faktojen mukaan toivoa ei enää ole, niin jos silloin ihminen alkaa uskoa ja toivoa vastoin "järkeään" ja tosiasioita, ja tapahtuukin se väistämätön, eli ei parannutakaan, vaan sairaus etenee, (anteeksi liian pitkä sivulausehirviö!) -niin silloin on vaara musertua kokonaan ja mennä palasiksi koko ihminen.
Ihmisen on siis mielestäni viisasta varjella itseään moisilta tilanteilta. Jotenkin tuntuu ristiriitaiselta, että toisaalta meidät on pantu elämään elämän normaalien lainalaisuuksien alle ja toisaalta käsketään uskomaan ihmeisiin.
Mielestäni kysymys kilpistyy siihen, että ei kaikki parantumiset, auton saamiset, kesälomamatkat tai onnistumiset tenteissä ole välttämättä aina siten Jumalan tahdon mukaisia että niiden takia muutettaisiin luonnonlakeja. Toisaalta, jos jokin asia taas ns. kuuluu "Jumalan suunnitelmiin", niin silloin se kai on mahdollista, mikäli koko Jumala ja uskonto ei nyt sitten ole pelkkää ihmisten keksimää puppua.
Itseni on vaikea uskoa luonnonlakien vastaisiin ihmeisiin, vaikka raamatussakin on kertomus mm. auringon pysäyttämisestä. Sen ehkä vielä nippa nappa saatan uskoakin, mutta nykyaikana kerrottavista "ihmeistä" en usko yhtäkään. Minusta ne ovat vain ihmisten tulkintoja asioista.
kerronpa tähän lopuksi yhden "ihmeen" jota aikanaan kerrottiin laajsti uskovaisten piirissä:
Eräs (kuinka ollakaan; "eräs"!) mies oli nukkunut talossaan kun oli alkanut tulipalo. Mies ei ollut herännyt mutta vaatteet olivat palaneet hänen yltään, silti mies ei ollut vahingoittunut. Tätä pidettiin suuuuuuuurena "Jumalan ihmeenä ja todistuksena" ja kerrottiin laajasti. No myöhemmin kävi ilmi, että sellaisia vaatteitahan on, jotka eivät pala, vaan ikäänkuin sulavat kuumuudesta ja näin oli mitä todennäköisimmin tällekin kaverille käynyt!
Lisäksi totean, että olen kuullut niin suuren määrän tämänkaltaisia juttuja, että olen tullut siihen tulokseen, että uskovaisetkin keksivät niitä ja tulkitsevat tahallaan "parhain päin". Jopa suoranaisia sepitettyjä valheita on liikkeellä etupäässä kiertävien saarnamiesten toimesta. Niiden, joita jumaloidaan ja palvotaan ja joita tullaan kuulemaan pitkienkin matkojen päästä.
-
Lisäksi totean, että olen kuullut niin suuren määrän tämänkaltaisia juttuja, että olen tullut siihen tulokseen, että uskovaisetkin keksivät niitä ja tulkitsevat tahallaan "parhain päin". Jopa suoranaisia sepitettyjä valheita on liikkeellä etupäässä kiertävien saarnamiesten toimesta. Niiden, joita jumaloidaan ja palvotaan ja joita tullaan kuulemaan pitkienkin matkojen päästä.
Kanssasi samaa mieltä. Oletko koskaan kuullut sellaista termiä kuin evankelistalisä? Sitä nämä usein miten ovat.
-
No niin, tulihan se sieltä. Kaikki ihmeet siis ovat uskontohöperöiden keksintöä. Ihmeitä ovat ainoastaan joka päivä tapahtuvat asiat, kuten auringon nousu ja lasku. Ai niin, ja jos naapuri sanoo päivää, niin sekin on ihme. Just joo!
En ole allergisoitunut ihmeille, koska olen ikäni ollut tässä körttiporukassa. Täytyisi vissiin määritellä uudestaan koko sana. Ihme, mitä se on?
Itse koin tilanteen, jossa näytti vääjämättömästi, että tuttavan perhe hajoaa. Tuntui, että vanhemmat olivat joutuneet niin umpikujaan, että siitä ei ole muuta ratkaisua kuin ero. Järkipuhe ei tuntunut auttavan yhtään mitään ja kolmas osapuoli oli jo valmiiksi katsottuna. Joukko ystäviä minä mukaan lukien (n. 30% körttiläisiä) rukoilimme tämän perheen puolesta, että sopu löytyisi. Rukoustaistelun jälkeen sopu löytyi. Kyllä minä uskon, että Jumala kuuli rukoukset ja pelasti perheen erolta. Minusta se oli suuri ihme ottaen huomioon, kuinka paljon perheitä hajoaa, kun mallia katsotaan kaiken maailman Salkkareista ja muista typeryyksistä. Uskon myös, että ihan persoonallinen Saatana tekee lujasti töitä, että perheet hajoaisivat ja lapset kärsisivät.
SANOKAA VIISASTELIJAT MITÄ HALUATTE, MUTTA OLEN SITÄ MIELTÄ, ETTÄ IHMEET KOSKEVAT MYÖS KÖRTTILÄISIÄ. EN OLE SEN VÄHEMPÄÄ KÖRTTILÄINEN KUIN TE TOISETKAAN.
Meinaa niin keittää, kun täällä alkaa aina se viisastelu: en ole kokenut mitään, en tunne mitään, juoksen vain kauheasti pakoon Jumalaa. Minusta semmoinen nöyristely on ylpeyttä, silkkaa ylpeyttä. Jos me veisaamme (huh, meinasi tulla moka että laulamme)" Sinuhun turvaan Jumala" niin eikö se tarkoita sitä, että me myös turvaamme Jumalaan ja rukoilemme häntä hädässämme?
-
SANOKAA VIISASTELIJAT MITÄ HALUATTE, MUTTA OLEN SITÄ MIELTÄ, ETTÄ IHMEET KOSKEVAT MYÖS KÖRTTILÄISIÄ. EN OLE SEN VÄHEMPÄÄ KÖRTTILÄINEN KUIN TE TOISETKAAN.
No minä nyt en ole körttiläinen ollenkaan, enkä edes haluaisikaan olla, joten saat olla ainakin minua körttiläisempi kaikin mokomin! :icon_wink:
Mutta eihän tuosta nyt kannata niin kauheasti tuohtua. Meinaan että mielipiteitähän nämä vaan... Jos asia on noin, kuten todistat, ei meidän eriävät mielipiteet niitä miksikään muuta. Kumminkin minä uskon että jutut ihmeparanemisista ovat hevonkukkua kun varsinkaan yhdestäkään ei ole olemassa puolueettomia, tieteellisen tarkastelun kriteerit täyttäviä todisteita. Sellaisiksi ei tietääkseni ainakaan vielä nykyaikana riitä että "joku lääkäri oli sitä mieltä".
Luulen, että on paljonkin liikkeellä etenkin noita Sepon mainitsemia "evankelistoja" jotka melkein työkseen sepittävät näitä juttuja. Yhteenkiin aikaan kerrottiin että jossain periferiassa tulee uskoon sillä ja sillä aikavälillä kok oajan satoja tuhansia ihmisiä. tein äkkipäältä laskelmat niin muutamassa vuodessa kok omaailman olisi pitänyt täyttä pelkistä kiihkouskovaisista, mutta juttuhan olikin tuulesta temmattu.
Voihan niitä olla jotakin aitojakin, mutta enpä ole koskaan kuullut tai nähnyt todistettavan. En kiellä niiden mahdollisuutta. Sanotaan kumminkin että kuulemistani sadoista tai ehkä jopa tuhansista tarinoista yksikään ei ole osoitettu todeksi. Tämä on oma näkökantani, toivottavasti osasin perustellakin?
-
Näin n. 4 vuotta sitten Bruggen kaupungin tuomiokirkossa kymmeniä ellei satoja kainalosauvoja jätettynä kiitosten kanssa kirkon nurkkaukseen. Rammat olivat saaneet taas jalat alleen. Onko siellä lääkärintodistuksia on eri juttu. Paransiko itse Jumala vaiko
kuuliko neitsyt Maria rukoukset?
Lourdesin luolassa on kai vieläkin enemmän tätä todistusta.
Omassa pienessä persoonassani tapahtuu paljon pieniä ihmeitä. Yht´äkkiä valtaa ilo
alakuloisen mielen. Rakkauden vilahdus puolison suunnalta yllättää. Joku kauan kadoksissa ollut ihminen ottaa yhteyttä ja tarvitsee puolestaan minua. Minusta nämä ovat Jumalan puhetta arjen keskellä. Silloin se vasta hyvältä tuntuukin.
Uskossa on paljonkin mystisiä juttuja. Ainakin minulle. :icon_biggrin:
-
Näin n. 4 vuotta sitten Bruggen kaupungin tuomiokirkossa kymmeniä ellei satoja kainalosauvoja jätettynä kiitosten kanssa kirkon nurkkaukseen. Rammat olivat saaneet taas jalat alleen. Onko siellä lääkärintodistuksia on eri juttu. Paransiko itse Jumala vaiko
kuuliko neitsyt Maria rukoukset?
Lourdesin luolassa on kai vieläkin enemmän tätä todistusta.
Omassa pienessä persoonassani tapahtuu paljon pieniä ihmeitä. Yht´äkkiä valtaa ilo
alakuloisen mielen. Rakkauden vilahdus puolison suunnalta yllättää. Joku kauan kadoksissa ollut ihminen ottaa yhteyttä ja tarvitsee puolestaan minua. Minusta nämä ovat Jumalan puhetta arjen keskellä. Silloin se vasta hyvältä tuntuukin.
Uskossa on paljonkin mystisiä juttuja. Ainakin minulle. :icon_biggrin:
Olen käynyt Lourdesissa ja kaikki on pelkkää näytelmää. Neljän voidaan epäillä parantuneen, mutta niistäkin ollaan epävarmoja. Tunnuslause siellä on tehtävänämme on lisätä toivoa. Lourdes on loistava business ja iltanen rullatuolien kynttiläkulkue mahtavan näköinen. Valitan, mutta näin on. Hävettää katolisten puolesta.
-
Sanokaapa sitten, mitä mieltä olette siitä, että ylipäätään rukoillaan yhdessä jonkun määrätyn asian puolesta. Nimenomaan näin, että ihmisillä on oikeasti hätä jonkun toisen /joidenkin toisten ihmisten asioista ja he toisistaan tietäen rukoilevat heidän asiansa puolesta: Esirukousta porukalla. Nyt en tarkoita jokasunnuntaista jumalanpalvelusta.
Itse olen huomannut käytännössä, että esirukouksella on valtava voima ja kun mahdottomalta näyttävä tilanne laukeaa, niin minusta se on ihme.
-
Sanokaapa sitten, mitä mieltä olette siitä, että ylipäätään rukoillaan yhdessä jonkun määrätyn asian puolesta. Nimenomaan näin, että ihmisillä on oikeasti hätä jonkun toisen /joidenkin toisten ihmisten asioista ja he toisistaan tietäen rukoilevat heidän asiansa puolesta: Esirukousta porukalla. Nyt en tarkoita jokasunnuntaista jumalanpalvelusta.
Itse olen huomannut käytännössä, että esirukouksella on valtava voima ja kun mahdottomalta näyttävä tilanne laukeaa, niin minusta se on ihme.
No duodaduoda... Tässä on nyt ainakin se, että kysymyksesi pisti asian käsittelyn aika yleiselle tasolle. Äskenhän (tai ainakin minä) puhuin näistä tällaisista luonnonlakien vastaisista "ihmeistä". Tuo kysymyksessä asettamasi tilanne taas voidaan tulkita aika jokapäiväistenkin asioiden järjestymiseksi joko rukouksen avulla tai ilman. Eihän minulla ainakaan tietenkään ole mitään sitä perusajatusta vastaan, että rukoillaan jonkun puolesta mutta jos ruvetaan esittämään väitteitä esim. fysiikan lakien vastaisista tapahtumista, niin silloin minulla soi hälytyskellot eli pitäisi olla jotain hyvin tukevaa näyttöä väitteiden taustalle ja ne pitäisi kaiken lisäksi pystyä argumentoimaan hyvin ja esittämään kelvolliset lähteet jne. Sillä väittäähän voi kuka hyvänsä, mitä haluaa! Näitä väittewitä rasittaa se, että ne on järjestään todistettu huuhaaksi, kuten Seppokin toi esille. Joka ikinen kerta kun jotain tällaista asiaa esim. väitettyä kykyä ennustaa tai parantaa ihmevoimalla on tutkittu tieteellisesti, on ne väitteet kaatuneet todisteiden puuttuessa. Kun tietää mikä'lainen hengellinen riehakkuus vallitsee näiden asioiden ympärillä, ja kun onainakin suunnilleen oppinut tuntemaan näitä ympyröitä ja niissä liikkuvien tyyppien ajatusmaailmaa, voi vain huokaista ja sulkea korvansa kaikelta humpuukilta.
Yleisellä tasolla argumentoiminen tällaisista asioista ei oikein minusta hyödytä mitään. Väitteiden pitää olla konkreettisempia ja täsmällisiä että niiden "totuudenperäisyydestä" voi edes jollain tasolla keskustella. Kukaan ei kai kiellä etteikö rukoileminen olisi hyvä ja raamatussakin kehoitettu asia. Henk. koht. uskon että rukousvastaus tulee, jos pyydettävä asia on Jumalan tahdon mukainen. Sitä me emme valitettavasti voi tietää varmuudella. Ainakaan läheskään kaikista asioista.
-
Sanokaapa sitten, mitä mieltä olette siitä, että ylipäätään rukoillaan yhdessä jonkun määrätyn asian puolesta. Nimenomaan näin, että ihmisillä on oikeasti hätä jonkun toisen /joidenkin toisten ihmisten asioista ja he toisistaan tietäen rukoilevat heidän asiansa puolesta: Esirukousta porukalla. Nyt en tarkoita jokasunnuntaista jumalanpalvelusta.
Itse olen huomannut käytännössä, että esirukouksella on valtava voima ja kun mahdottomalta näyttävä tilanne laukeaa, niin minusta se on ihme.
Sinä, Pirska, olet ns. Rukouksen nainen.
-
Sanokaapa sitten, mitä mieltä olette siitä, että ylipäätään rukoillaan yhdessä jonkun määrätyn asian puolesta. Nimenomaan näin, että ihmisillä on oikeasti hätä jonkun toisen /joidenkin toisten ihmisten asioista ja he toisistaan tietäen rukoilevat heidän asiansa puolesta: Esirukousta porukalla. Nyt en tarkoita joka sunnuntaista jumalanpalvelusta.
Itse olen huomannut käytännössä, että esirukouksella on valtava voima ja kun mahdottomalta näyttävä tilanne laukeaa, niin minusta se on ihme.
Puhuin tästä aiheesta kerran seuroissa. Seurojen jälkeen lauma ihmisiä lähestyi minua ja ehdin miettiä mitä heillä lienee mielessä. Yllätyksekseni kaikki tulivat kiittämään, että vihdoinkin joku sanoi sen ääneen. Päätin tätä edeltäneen puheenvuoroni siihen, että rukouspiirit ovat hyödyllisiä, kun ne antavat ihmisille mahdollisuuden tulla yhteen hengellisissä asioissa, sillä ei puu yksin pala. Tekniikan ihmisenä olen tottunut käyttämään silottelematonta selkokieltä ja joudun aina pelkäämään, että loukkaan jotakuta puheillani ja aina silloin tällöin näin käykin eli pelkoni ei ole aiheeton. Pyrin olemaan rehellinen ja kuvia kumartamaton ja se aiheuttaa helposti konflikteja.
Jumala kuulee lupauksensa mukaan pienimmänkin huokauksen. Jumala on suuri ja ihmeellinen ja me useinmiten pyrimme tekemään hänestä ihmisen kaltaisen ymmärtääksemme häntä. Vaan Hän ei ole ihmisen kaltainen, Hän on JUMALA. Se logiikka, mitä sovellamme ihmisiin ei sovi Jumalaan, koska Jumala on niin paljon suurempi kuin pieni rajoitetulla käsityskyvyllä varustettu ihminen.
-
Enpä osaa sanoa mitä mieltä Seppo tästä seuraavasta on, mutta minä ajattelen sillä tavalla että uskon yliluonnollisen mahdollisuuteen. Teen kuitenkin eron siinä, etten usko sepitettyyn tai kuviteltuun yliluonnolliseen. Yliluonnollinen jonka uskoisin, pitää pystyä näyttämään oikeasti toteen. Valitettavasti paljon väitetään, mutta yleensä mitään ei todisteta.
Sen taas luulen johtuvan yksinomaan siitä, että ihmisillä on niin kauhea hinku saada kokea jotain ihmeellistä. Oikeastaan koko uskonto ja usko on minun mielestä silloin käsitetty väärin, kun siitä pitää lähteä väkisellä jaepärehellisesti hakemaan kokemuksia.
Mikä sitten olis tasapainoinen ja terve suhtautuminen noihin asioihin? Minusta sellainen, että ei odoteta eikä hinguta jotain luonnolakien vastaista pelkkien kokemuksien takia. Jos on oikea hätä, niin sitten tietysti rukoillaan mutta se seuraava askel, eli kun ruvetaan väittämään että nyt on tapahtunut jotain kertakaikkiaan luonnon ja fysiikan lakien vastaista rukousvastauksena, -SE pitää ehdottomasti pystyä todistamaan. Ja KUN ei ei kerran pystytä, niin sitten suu tukkoon ja asiasta ei enää puhella. Oman tykönään voi ajatella mitä lystää mutta järkevä uskovainen ei ajattele semmoisia ilman todella painavia perusteluita.
Sellaista kutsutaan syystäkin hurmahenkisyydeksi. Piirit joissa nuo asiat on usein pinalla, sairastavat minun mielestä hurmahenkisyyttä. Ei Paavalikaan retostellut kokemisillaan, vaikka hänellä oli niitä ihan oikeasti, sanoipa sellaisen olevan hulluutta oikein!
Edelläolevassa tarkoitan termillä "yliluonnollinen" siis näitä väitettyjä ihmeparantumisia. Jumalan olemassaoloon voin uskoa ja raamatun kertomuksiin koska niissä on omat painavat perustelut. Sen sijaan, jos joku yksittäinen tavallinen ihminen on niin julkea että kehtaa väittää jotain vastaavaa, pitää sellaiselta vaatia todisteita.
-
Enpä osaa sanoa mitä mieltä Seppo tästä seuraavasta on, mutta minä ajattelen sillä tavalla että uskon yliluonnollisen mahdollisuuteen. Teen kuitenkin eron siinä, etten usko sepitettyyn tai kuviteltuun yliluonnolliseen. Yliluonnollinen jonka uskoisin, pitää pystyä näyttämään oikeasti toteen. Valitettavasti paljon väitetään, mutta yleensä mitään ei todisteta.
Sen taas luulen johtuvan yksinomaan siitä, että ihmisillä on niin kauhea hinku saada kokea jotain ihmeellistä. Oikeastaan koko uskonto ja usko on minun mielestä silloin käsitetty väärin, kun siitä pitää lähteä väkisellä jaepärehellisesti hakemaan kokemuksia.
Mikä sitten olis tasapainoinen ja terve suhtautuminen noihin asioihin? Minusta sellainen, että ei odoteta eikä hinguta jotain luonnolakien vastaista pelkkien kokemuksien takia. Jos on oikea hätä, niin sitten tietysti rukoillaan mutta se seuraava askel, eli kun ruvetaan väittämään että nyt on tapahtunut jotain kertakaikkiaan luonnon ja fysiikan lakien vastaista rukousvastauksena, -SE pitää ehdottomasti pystyä todistamaan. Ja KUN ei ei kerran pystytä, niin sitten suu tukkoon ja asiasta ei enää puhella. Oman tykönään voi ajatella mitä lystää mutta järkevä uskovainen ei ajattele semmoisia ilman todella painavia perusteluita.
Sellaista kutsutaan syystäkin hurmahenkisyydeksi. Piirit joissa nuo asiat on usein pinnalla, sairastavat minun mielestä hurmahenkisyyttä. Ei Paavalikaan retostellut kokemisillaan, vaikka hänellä oli niitä ihan oikeasti, sanoipa sellaisen olevan hulluutta oikein!
Edellä olevassa tarkoitan termillä "yliluonnollinen" siis näitä väitettyjä ihmeparantumisia. Jumalan olemassaoloon voin uskoa ja raamatun kertomuksiin koska niissä on omat painavat perustelut. Sen sijaan, jos joku yksittäinen tavallinen ihminen on niin julkea että kehtaa väittää jotain vastaavaa, pitää sellaiselta vaatia todisteita.
Valitettavasti olen hyvin pitkälle samaa mieltä. Tästä puuttuu vielä yksi aspekti, nimittäin raha. Monesti tarinoita paisutellaan ja tehdään "ihme"paranemisia, kun niillä saa paremmat kolehdit. Tasapainoiset ja terveet suhtautumiset ovat uskonasioissa tärkeitä. Ei tavoitella kokemuksia eikä yritetä teoilla taivaaseen, kun kumpikaan niistä ei auta yhtään mitään. Ollaan nöyrinä ja armoa ikävöivinä Jumalan edessä ja annetaan hänen hoitaa asiat. Huokaillaan puutteet ja ongelmat hänelle ja luotetaan häneen.
Siis korostan vielä, että en ole teologi vaan tekniikasta leipäni ansainnut. Nämä mielipiteeni eivät vähennä uskoani Jumalaan tai hänen ihmetekoihinsa tippaakaan. Jumalalle kaikki on mahdollista, ihmiselle ei. Ihmiset pyrkivät omimaan Jumalan ominaisuuksia erinäisistä syistä, joita en tässä luettele, etten turhaan loukkaisi ketään.
-
Tästä puuttuu vielä yksi aspekti, nimittäin raha. Monesti tarinoita paisutellaan ja tehdään "ihme"paranemisia, kun niillä saa paremmat kolehdit.
Niinpä! Hyvä esimerkki, -vaikkakin ääripäästä; -on amerikkalainen Benny Hinn. Seuraavaa ei tietysti pitäisi nyt sanoa, kun en voi laittaa täsmällistä lähdettä kun en tullut sitä aikaan kirjanneeksi ylös, mutta muistan nähneeni joskus viime vuosien aikana dokumentin jossa kyseisen herran kokouksessa oli etukäteen sovittu jonkin henkilön kanssa, että esitetään näytelmä jossa rullatuoli jätetään lavalle. Tuo poika osasi jo ilmankin kävellä mutta kuten sanotaan; "there´s no bisnes like showbisnes"!
Suomessakin liikkuu nykyään jo aika paljon näitä vastaavaa ääripäätä edustavia esimerkkejä joita en viitsi laittaa nimeltä kun ei pistää faktoja pöytään, mutta sanotaan näin että ilmiselvää rahankeruutahan se on.
Huolestauttavaa on myös, että tällaiset ihmiset ja piirit käyttävät toisten ihmisten hätää oman agendansa ajamiseen. Esim. aina jonkin katastrofin jälkeen ilmestyy valtava määrä "uskovaisia" rukouspiireineen ja "mitäs me sanoimme"- puheineen, yrittäen ajaa omaa uskonnäkemystään toisten hädän kustannuksella. Näin kävi mm. viimeisimmässä surullisessa tragediassa eli Kauhajoen koulusurmassa jonka raakutta emme voi vieläkään käsittää.
Minusta on äärimmäisen vastenmielistä ja julkeaa, että kun toisella on hätä tai suru, niin tilannetta käytetään hyväksi hengelliseen tuputtamiseen. Tämä näkyy monesti esim. hautajaisissa kun ns. "uskovaiset" pitävät niissä mielellään käännytyspuheitaan.
Kun tilanteen oikeastaan pitäisi olla juri toisinpäin, eli uskovaiselta ihmiseltä saattaisi odottaa että hän edes on se, joka pystyy tai haluaa olla toisen tukena surussa. uskovaisuus näyttää usemmiten valitettavasti tekevän ihmisitä kovasydämisempiä kuin mitä olisivat ilman uskoaan. Inhimillisyys katoaa jonnekin, samoin tilannetaju.
-
Sellaista kutsutaan syystäkin hurmahenkisyydeksi. Piirit joissa nuo asiat on usein pinalla, sairastavat minun mielestä hurmahenkisyyttä.
Yleensä en pidä tätä omaa kokemustani juurikaan eillä, koska en vain jaksa sitä pitää. En tiedä, pitäisikö enemmän sitä esillä pitää. Ehkä, ehkä ei.
Mutta täällää käsinkosketeltavan suvaitsevaisessa ilmapiirissä intoudun pakottamaan itseni asin kertomiseen (olen sen enenkin täällä kertonut).
Useita vuosia sitten HELLUNTAISEURAKUNNASSA toisen jalkani puolesta rukoiltiin.
Tämä jalka oli toista jalkaa lyhyempi ja kävellessä tai varsinkin seisoessani sen luhyyden huomasi.
Ennen, kuin jalkani puolesta ryhdyttiin ruokilemaan, istuuduttiin penkille.
Laitoin ulkojalkineiden kantapäät yhteen.
Kun puolestani rukoiltiin, huomasin, että lyhyemmän jalan kantapää liikkui nykähdyksittäin minusta poispäin (helppo huomata, koska pidin kengän kantoja toisiaan vasten). Samaan aikaan rukoilijakin huomasi sen sanoessaan, että yleensä nämä jalat kasvavat tällä tavalla nykähdyksittäin.
Kun sitten lähdin kävelemään, silloin huomasin, kuinka askel tuntui pidemmältä, kuin ennen.
Kävellessä muutos oli helppo huomata.
Minulla on monenlaisia kummallisia nautintojani elämässäni.
Eräs nautinto on se, että voin kertoa tämän kokemuskeni ilman minkäänlaisia paineita, että minun pitäisi yrittää todistaa sitä kellekään.
Mitä muita yliluonnollisisa ja VÄKEVIÄ kokemuskia muut ovat kokeneet?
-
Tasapainoiset ja terveet suhtautumiset ovat uskonasioissa tärkeitä. Ei tavoitella kokemuksia eikä yritetä teoilla taivaaseen, kun kumpikaan niistä ei auta yhtään mitään.
Inhimillisyyden kieltäminen ei ole tervettä.
Taivaaseen ei pääse teoilla taikka tekemättä jättämisillä, se on toki uskonpuhdistuksen ydinsanoma, josta ei saa tinkiä.
Ihmisen sielunmaailma tarvitsee kokemuksia. Niin kauan, kuin kokemuksia ei panna Kristuksen paikalle, kokemukset ovat tärkeitä.
Eihän karkin syämisestäkään ole mitään hyötyä, taikka elokuvissa käymiseestä taikka taidenäyttelyssä käymisestä.
Mikään näistä ed. mainitsemistani asioista ei auta ihmistä taivaaseen.
Ihmisellä on kuitenkin myös tämä maanpäällinen elämä, jonka hanskaamiseen pelkkä usko ei ikävä kyllä auta.
Tarvitaan kokemuksia. Kokemuksia ihminen haalii itselleen hyvin monelta eri alueelta.
Toki sitten, jos uskonnollinen taikka ei-uskonnollinen kokemus menee ikäänkuin Kristuksen paikalle, tällöin kokemuksen vaikutus on tuomittava ja epäterve.
Tai, jos kokemus (uskonnollinen taikka ei-uskonnollinen) vie ihmistä kauemma suruttomuuteen, on kokemuksen vaikutus todella huono.
-
Tämä näkyy monesti esim. hautajaisissa kun ns. "uskovaiset" pitävät niissä mielellään käännytyspuheitaan.
Tulikin mieleeni, että olin eräässä HELLUNTAISEURAKUNNASSA taannoin hautajaisissa.
Saarnaaja, joka piti ruumiinsiunausseremonian ja puheen ennen seremoniaa oli hyvin ilosen oloinen.
Hän sanoi, että emme sano tällä vainajalle "hyvästi", vaan vain "näkemiin" taikka "heippa".
Puhe oli hyvin rento ja iloisen oloisesti puhuttu.
Käännytyssaarnakin sisältyi puheeseen, tottahan toki, oltiinhan HELLUNTAISEURAKUNNASSA.
Tokihan jokaisen pitää ymmärtää kääntyä, koska joskus jokaiselle tulee omat hautajaiset.
Todella hyvä tunnelma jäi minulle tästä hautajaistilaisuudesta.
Juttelin tuon saarnaajan kanssa ja hän oli samaa mieltä kanssani.
Todella hieno ja vaikuttava tilaisuus.
-
Yleensä en pidä tätä omaa kokemustani juurikaan eillä, koska en vain jaksa sitä pitää. En tiedä, pitäisikö enemmän sitä esillä pitää. Ehkä, ehkä ei.
Mutta täällää käsinkosketeltavan suvaitsevaisessa ilmapiirissä intoudun pakottamaan itseni asin kertomiseen (olen sen enenkin täällä kertonut).
Useita vuosia sitten HELLUNTAISEURAKUNNASSA toisen jalkani puolesta rukoiltiin.
Tämä jalka oli toista jalkaa lyhyempi ja kävellessä tai varsinkin seisoessani sen luhyyden huomasi.
Ennen, kuin jalkani puolesta ryhdyttiin ruokilemaan, istuuduttiin penkille.
Laitoin ulkojalkineiden kantapäät yhteen.
Kun puolestani rukoiltiin, huomasin, että lyhyemmän jalan kantapää liikkui nykähdyksittäin minusta poispäin (helppo huomata, koska pidin kengän kantoja toisiaan vasten). Samaan aikaan rukoilijakin huomasi sen sanoessaan, että yleensä nämä jalat kasvavat tällä tavalla nykähdyksittäin.
Kun sitten lähdin kävelemään, silloin huomasin, kuinka askel tuntui pidemmältä, kuin ennen.
Kävellessä muutos oli helppo huomata.
Minulla on monenlaisia kummallisia nautintojani elämässäni.
Eräs nautinto on se, että voin kertoa tämän kokemuskeni ilman minkäänlaisia paineita, että minun pitäisi yrittää todistaa sitä kellekään.
Mitä muita yliluonnollisisa ja VÄKEVIÄ kokemuskia muut ovat kokeneet?
:109:
Minusta tuo ei ole ihmeellistä, tai siis on ihmeellistä, mutta kuitenkin
...miten sen sanoisi...luonnollista?..ymmärrettävää?
Eihän tällaisia joka käänteessä tapahdu, ei edes vaikka kuinka toivoisi, uskoisi ja rukoilisi,
mutta se ei tarkoita, etteikö niitä "ihmeitä" tapahtuisi.
Kunpa löytäisikin sen nappulan, joka toimii.
-
Minusta tuo taas on ihan luonnollista. Todennäköisesti on käynyt samoin kuin muissakin vastaavissa "jalan pidentämisissä" eli kyse on tapahtumasta jossa ilmapiiri, ympäristön-, ja omat odotukset on orientoitu tietyntyyppiseen lopputulokseen joka tässä tapauksessa ol ijalan kasvaminen. Tämä "potilas" mainitunkaltaisessa tilanteessa ehkä tiedostamattaankin työntää jalkaansa eteenpäin, istuu sillä tavalla että jalat näyttävät eri pituisilta tai jotain muuta vastaavaa. Kyllä asialle on varmasti löydettävissä ihan luonnollinen selitys, jos sitä oikein tutkittaisiin!
Tämähän on täysin epämääräinen väite jo tilanteen lähtökohdiltaankin ja toisaalta erittäin tyypillinen samalla. Juuri tällaisia olen tarkoittanut edellä olevissa viesteissäni. Joku ehkä ajattelee että ei ole oikein kommentoida toisten esittämiä kokemuksia. Minä nyt kuitenkin rohkenen sen tehdä koska minusta Kyösti on väittänyt meille jotain mikä ei ole totta. Tietenkin Kyösti on sen tulkinnut näin, joten en väitä Kyöstin valehtelevan vaan Kyösti on nyt joko erehtynyt tai tulkinnut tilanteen väärin. En pidä sitä minään ihmeenä, koska tuollaissa piireissä, joista oli puhe, tällaista tapahtuu paljon.
Toinen asia mihin haluan kommentoida oli seuraava toteamus:
Toki sitten, jos uskonnollinen taikka ei-uskonnollinen kokemus menee ikäänkuin Kristuksen paikalle, tällöin kokemuksen vaikutus on tuomittava ja epäterve.
Kyllä uskonnollinen kokemus voi olla epäterve, vakka se ei ns. menisikään "Kristuksen paikalle". Jos nimittäin terveyttä tai epäterveyttä mitataan vain tuolla kriteerillä, niin sillojn lähes mitä tahansa voidaan sanoa "terveeksi". valitettavasti joissain piireissä asia on kuitenkin pelkistynyt noin kuten Kyösti toteaa. uskonnollinen kokemus on minusta aina silloin epäterve jos se nousee niin keskeiseksi että sitä joko tavoitellaan kokemuksena tai yksittäisenä tapahtumana tai jos väitetään jotain luonnonlaeista poikkeavaaeikä ole aikomustakaan todistaa. Se on kuulijoiden aliarvioimista tai joissain tapauksissa jopa halveksimista.
-
Tulikin mieleeni, että olin eräässä HELLUNTAISEURAKUNNASSA taannoin hautajaisissa.
Saarnaaja, joka piti ruumiinsiunausseremonian ja puheen ennen seremoniaa oli hyvin ilosen oloinen.
Hän sanoi, että emme sano tällä vainajalle "hyvästi", vaan vain "näkemiin" taikka "heippa".
Puhe oli hyvin rento ja iloisen oloisesti puhuttu.
Käännytyssaarnakin sisältyi puheeseen, tottahan toki, oltiinhan HELLUNTAISEURAKUNNASSA.
Tokihan jokaisen pitää ymmärtää kääntyä, koska joskus jokaiselle tulee omat hautajaiset.
Todella hyvä tunnelma jäi minulle tästä hautajaistilaisuudesta.
Juttelin tuon saarnaajan kanssa ja hän oli samaa mieltä kanssani.
Todella hieno ja vaikuttava tilaisuus.
Ylläolevasta tulee lähinnä mieleen, että joko et ole koskaan ollut surevan paikalla tai sitten toinen vaihtoehto, jota en viitsi tässä edes sanoa. Joka tapauksessa tuo kuvauksesi saa minut voimaan pahoin.
-
valitettavasti joissain piireissä asia on kuitenkin pelkistynyt noin kuten Kyösti toteaa.
Kiinnostaisi tietää, että mitkä nämä piirit ovat, jotka näin asian pelksitävät.
Itse opin tämän pelkistystavan vasta sen jälkeen, kun ryhdyin lukemaan Lutherin tekstejä.
Meillä HELLUNTAISEURAKUNNISSA Lutheria ei aina pidetä edes minään.
uskonnollinen kokemus on minusta aina silloin epäterve jos se nousee niin keskeiseksi että sitä joko tavoitellaan kokemuksena tai yksittäisenä tapahtumana tai jos väitetään jotain luonnonlaeista poikkeavaaeikä ole aikomustakaan todistaa.
Joku menee kirkkoon, jotta saisi kokea mielensä rauhoittumisen rukousten ja ehkä kirkkotaiteenkin avulla.
Hän menee varta vasten tavoittelemaan tuota kokemusta.
Sitten hän kirkossa ollessaan saakin tuon tavoittelemansa kokemuksen, joka tuntuu hänestä kovinkin yliluonnolliselta ja mukavalta.
Mainittakoon vielä, että tällä henkilöllä ei ole aikomustakaan todistaa kenellekään, mitä hän on kokenut.
Hän kuitenkin tulee maininneeksi kokemuksestaan joillekuille.
Se on kuulijoiden aliarvioimista tai joissain tapauksissa jopa halveksimista.
KAtsotaan, jos saan aikaiseksi aliarvioida & halveksia lukijoitani joillain muillakin kokemuksilla.
Olisi kyllä kiva, jos joku muukin aliarvioisi & halveksisi meitä, ettei tämä toiminta jäisi vain minun harteilleni.
-
Ylläolevasta tulee lähinnä mieleen, että joko et ole koskaan ollut surevan paikalla tai sitten toinen vaihtoehto, jota en viitsi tässä edes sanoa. Joka tapauksessa tuo kuvauksesi saa minut voimaan pahoin.
Ehkä oli hyvä, että et ollut noissa hautajaisissa.
Olisit ehkä ollut ainoa pahoinvoiva ja ahdistunut siellä.
Omaisia kohtaan tulee olla hienotunteinen, varsinkin, kun on kysessä kuolemantapaus.
Tuo pastori, joka sanoi vainajalle, että "heippa", sattui muuten olemaan vainajan poika.
Vainaja oli siis pastorin äiti ja todella läheinen ihminen hänelle, muutenkin, kuin vain sukulaisuutensa puolesta.
Jos omaiset haluavat hautajaiset, joissa toivo vahvasti elää, pitäisikö jonkun ryhtyä sitä toivoa sammuttamaan?
Mikä muuten oli se toinen vaihtoehto, jota et edes viitsi sanoa?
Minulle jäi todella hyvä maku ja tunnelma noista hautajaisista. Niin varmaan jäi muillekin.
Ja jos yhtään vainajaa tunsin, niin hän olisi halunnut juuri tuollaiset iloiset ja toivontäyteiset hautajaiset.
Kannattaisi hivenen avartua eikä yrittää laittaa kaikki asamaan muottiin, mitä itse on.
Tuollaista samaan muottiin laittamista itse kutsun "suvaitsemattomuudeksi".
Toki suru oli myös läsnä siellä, mutta toivo oli melkein käsin kosketeltavana mukana.
-
Kiinnostaisi tietää, että mitkä nämä piirit ovat, jotka näin asian pelksitävät.
Esimerkiksi juuri mainitsemasi helluntaipiirit, mutta lisäksi yleisemmin sanottuna lähes kaikki ns. "karismaattiset" piirit ja yhteisöt joissa korostetaan omia tekoja kuten uskonratkaisua.
Joku menee kirkkoon, jotta saisi kokea mielensä rauhoittumisen rukousten ja ehkä kirkkotaiteenkin avulla.
Olen kyllä jo moneenkin kertaan todennut, että tarkoitan sellaisia kokemuksia, joissa esim. väitetään jotain fysiikan lakien vastaista tapahtuneen tai tavoitellaan sellaisia kokemuksia. Jos viitsit lukea ketjua laajemmin, voit todeta että tästä on ollut puhe.
Sitäpaitsi mainitsemasi esimerkki on täysin subjektiivinen asia. Jonkin asian kokeminen ja sen yliluonnolliseksi väittäminen ovat taas kaksi eri juttua.
-
Olen kyllä jo moneenkin kertaan todennut, että tarkoitan sellaisia kokemuksia, joissa esim. väitetään jotain fysiikan lakien vastaista tapahtuneen tai tavoitellaan sellaisia kokemuksia. Jos viitsit lukea ketjua laajemmin, voit todeta että tästä on ollut puhe.
OK,
suhtaudut siis suvaitsevaisemmin psyykenmaailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin kuin fyysisen maailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin?
-
Olen kyllä jo moneenkin kertaan todennut, että tarkoitan sellaisia kokemuksia, joissa esim. väitetään jotain fysiikan lakien vastaista tapahtuneen tai tavoitellaan sellaisia kokemuksia.
Mitkä ovat hyväksyttyjä paikkoja, joista voi hakea helpotusta fyysisiin ongelmiin?
Lääkäri mitä ilmeisimmin?
Onko muita?
Tuli varmaan jo kaikille selväksi, että HELLUNTAISEURAKUNTA (tai muut. VÄKEVÄT karismaattiset seurakunnat) eivät kuulu näihin oikeisiin paikkoihin.
-
Jos jalka on kipeä, niin kyllä järkevä ihminen silloin menee lääkäriin eikä helluntaiseurakuntaan hakemaan apua vaivaansa.
-
Jos jalka on kipeä, niin kyllä järkevä ihminen silloin menee lääkäriin eikä helluntaiseurakuntaan hakemaan apua vaivaansa.
Kannattaa ottaa huomioon sellainen seikka, että kaikki ihmiset eivät ole järkeviä.
Minä olen siitä esimerkki.
Järkevänä ihmisenä minun olisi toki pitänyt mennä lääkäriin pyytämään lääkäriä korjaamaan toisen jalan pituus.
Jätin sen kuitenkin tekemättä - ja omaa tyhmyyttäni. Ja enää en sitä voikaan tuon jalka-asian suhteen vissiin tehdä.
-
OK,
suhtaudut siis suvaitsevaisemmin psyykenmaailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin kuin fyysisen maailman uskonnollisperäisiin kokemuksiin?
Lauri Leevi Laestadius, vaikkakaan ei ollut mikää lääketieteen ammattilainen, -hänhän mm. sijoitteli ihmisen eri luonteenpiirteitä sisäelimiin, kuten vaikkapa maksaan, munuaisiin jne. -kuitenkin esitti mielestäni viisaasti ihmisen uskonnollisia kokemuksia psyykenmaailmassa. Hän tulkitsi ne subjektiivisiksi kokemuksiksi, eräänlaisiksi ihmisen vastauksiksi Jumalan lahjoittamaan rakkauteen.
Minua riivaa etten koskaan muista täsmällisiä lähteitä joihin viittaan, mutta joku asiaa tunmteva voinee vahvistaa tämän. mahtoikohan olla "Hulluinhuonelainen" tai sitten joku muu kirja. Olen muistaakseni lukenut lähes kaikki LLL:n suomeksi julkaistut kirjalliset tuotokset jotka ovat olleet saatavilla. Joka tapauksessa pointti oli nyt siinä että niitä ei ole tarvettakaan väittää yliluonnollisiksi samassa mielessä kuin nyt puheenaolevia asioita.
-
Kannattaa ottaa huomioon sellainen seikka, että kaikki ihmiset eivät ole järkeviä.
Minä olen siitä esimerkki.
Järkevänä ihmisenä minun olisi toki pitänyt mennä lääkäriin pyytämään lääkäriä korjaamaan toisen jalan pituus.
Jätin sen kuitenkin tekemättä - ja omaa tyhmyyttäni. Ja enää en sitä voikaan tuon jalka-asian suhteen vissiin tehdä.
Niin; lääkäri olisi saattanut ohjata sinut esim. jonkin fysioterapeutin vastaanotolle tai todeta että sinulla on sellainen seisoma-asento tai ryhti jolloin toinen jalka vaikuttaa pidemmältä. Tietenkään se ei olisi ollut yhtä hohdokasta, mutta eikö sekin olisi voinut olla kiitoksen aihe Taivaan Isälle?
-
Tuo kysymyksessä asettamasi tilanne taas voidaan tulkita aika jokapäiväistenkin asioiden järjestymiseksi joko rukouksen avulla tai ilman. Eihän minulla ainakaan tietenkään ole mitään sitä perusajatusta vastaan, että rukoillaan jonkun puolesta mutta jos ruvetaan esittämään väitteitä esim. fysiikan lakien vastaisista tapahtumista, niin silloin minulla soi hälytyskellot eli pitäisi olla jotain hyvin tukevaa näyttöä väitteiden taustalle ja ne pitäisi kaiken lisäksi pystyä argumentoimaan hyvin ja esittämään kelvolliset lähteet jne.
Yleisellä tasolla argumentoiminen tällaisista asioista ei oikein minusta hyödytä mitään. Väitteiden pitää olla konkreettisempia ja täsmällisiä että niiden "totuudenperäisyydestä" voi edes jollain tasolla keskustella. Kukaan ei kai kiellä etteikö rukoileminen olisi hyvä ja raamatussakin kehoitettu asia. Henk. koht. uskon että rukousvastaus tulee, jos pyydettävä asia on Jumalan tahdon mukainen. Sitä me emme valitettavasti voi tietää varmuudella. Ainakaan läheskään kaikista asioista.
"jokapäiväistenkin asioiden järjestymiseksi joko rukouksen avulla tai ilman" Siis tarkotat, että perheen hajoaminen olisi estynyt, vaikka Jumala ei olisikaan puuttunut asioihin? Voi ja voi, kyllä minusta näyttää, että hyvin paljon tapahtuu niin, että se perhe hajoaa ja silloin minusta tuntuu, että Jumala ei ole puuttunut siihen asiaan. Tilastot kertovat siitä omaa karua kieltään.
Tässä tapauksessa olemme varmaan samaa mieltä siitä, että pyydettävä asia oli Jumalan tahdon mukainen.
-
Tässä tapauksessa olemme varmaan samaa mieltä siitä, että pyydettävä asia oli Jumalan tahdon mukainen.
Ehdottomasti! Näin ainakin ajattelisi! Toisaalta en pidä täysin mahdottomana etteikö tuollainen tilanne voisi ratketa ilman rukoustakin, mutta kuten sanotaan; Jumalahan on Kaikkivaltias ja hallitsee vihollistensakin keskellä, joten kyllä Hänen sormensa on aina jollain tapaa mukana, jossain merkityksessä jota emme aina ymmärrä.
-
Ehdottomasti! Näin ainakin ajattelisi! Toisaalta en pidä täysin mahdottomana etteikö tuollainen tilanne voisi ratketa ilman rukoustakin, mutta kuten sanotaan; Jumalahan on Kaikkivaltias ja hallitsee vihollistensakin keskellä, joten kyllä Hänen sormensa on aina jollain tapaa mukana, jossain merkityksessä jota emme aina ymmärrä.
Ei millään pahalla, Jampe, mutta joskus minusta tuntuu, että olet oikea epäuskon ruumiillistuma. Mutta muuten olet kyllä tosi hyvä tyyppi! :icon_biggrin: Osaat vastata asiallisesti, vaikka oletkin eri mieltä.
-
Ei millään pahalla, Jampe, mutta joskus minusta tuntuu, että olet oikea epäuskon ruumiillistuma.
Osut varsin oikeaan tuossa olettamuksessasi! Lisäksi minulla on monenlaisia muitakin ei-uskovaisia ominaisuuksia joista tässä ei ole ollut puhetta. Osasta olen tietoinen, osasta varmaan en. :-\
Mutta mennäkseni asiaan, niin yritän nyt vielä tähdentää että myönnän raamatussakin paljon painotettavan rukoilemisen merkitystä ja niihin luvataan vastauksiakin. Näin se on. Se, mikä minua kiusaa ja riepoo on, jos väitetään tapahtuneeksi jotain mikä on järjen ja luonnonlakien vastaista ja asiasta ei ole todisteita. Erotin jo aiemmin tuolla sen, että uskon kyllä raamatun kertomukset mutta niillä ja niiden uskomisella on täysin eri lähtökohdat kuin jonkin yksittäisen ihmisen esittämien väittteiden nielemisellä. Olen ollut niin paljon mukana tällaisissa "piireissä" joista nyt on ollut puhe, että minulla on kouriintuntuva käsitys siitä miten paljon epärehellisyyttä sekä itseä, että muita ja jopa Jumalaa kohtaan voi olla kun väärät ja epäterveet painotukset uskossa valtaavat alaa.
En siis kiellä yliluonnollisen mahdollisuutta ja tunnustan Jumalan kaikkivaltiuden mutta en niele ihmisten esittämiä väitteitä sellaisenaan. Ihmisillä on velvollisuus moisia esittäessään todistaa väitteensä. Pelkkä hengellinen kuohunta ei minusta riitä.
-
Niin Jampe, tarkoitin tällä kertaa sitä, kun tulkitsit tämän perheen hajoamisen estymisen, että se olisi voinut tapahtua myös ilman Jumalan puuttumista asioihin. Ts. mielestäsi sama tulos olisi tullut, rukoiltiinpa parin puolesta tai ei. Minä olen sitä mieltä, että nimenomaan suuressa hädässä Jumalaan turvaaminen ja rukoileminen nimenomaan auttoi, että perhe selvisi ehjänä.
Olet varmaan oikeassa siinä, että varmaan paljon lavastetaan ns ihmeparantumisia ja niillä kerätään rahaa.
-
Ajattelin olla kertomatta, mutta kerrompa kuitenkin oman parantumiskokemukseni.
Vuonna 1987 näihin aikoihin syksyllä menin perhekirkkoon. Istuin tuntemattoman naisen viereen. Alkuvirttä aloitettaessa aloin yskiä. Olen vahvaa astmaatikkosukua. Virkoin naiselle ettei laulamiseta tule mitään. Kirkonmenon päätyttyä hän kuiskasi että saako hän rukoilla. Lupasin. Siinä seurakuntatalon penkissä hän rukoili puolestani.
Meni kotiin ja testasin. Työnsin kottikärryllisen märkiä koivunlehtiä jyrkkään ylämäkeen.
Ahdistus oli poissa.
Minut oli tutkittu 1981 P-H Keskussairaalassa. Oli rasitus-astama ja selvät allergeenit.
Kaikki oli nyt poissa. Ennen en ollut voinut lakanoitakaan ravistaa.
Rasitus-astma palasi seitsemän vuoden kuluttua, allergiat ovat huonepölypunkkia ja mykerökukkaisten siitepölyä lukuunottamatta poissa.
Lääkärini ei tiennyt varmasti, mutta myönsi että "näitä tapahtuu".
Miten on, Jampe?
-
Ts. mielestäsi sama tulos olisi tullut, rukoiltiinpa parin puolesta tai ei. .
En minä sitä sano. Minusta vain ei voi mennä suoraan sanomaan, että rukous johti tuohon lopputulokseen. Kyllä se voi olla niinkin, että rukouksesta huolimatta kävi näin. Saahan niin uskoa, eikä siinä ole mitään väärää mutta ei sitä oikeasti voi varmuudella tietää jos rehellisiä ollaan.
Tämä menee pikkuisen sivuraiteelle koska tässä ei ole kyse samalla tavoin konkreettisesti mitattavissa olevasta asiasta kuin vaikka jostain jalan pidentymisestä ja sen syistä. Ihmissuhteet ovat niin monimutkaisia asioita ettei niitä voi käsitellä tällä tavoin että väitetään jotain ja yritetään kumota esitettyä väitettä. Jos tästä aiheesta halutaan keskustella. niin minusta hedelmällisintä olisi pitäytyä jossain konkreettisissa esimerkeissä jotka on tyypillisiä. Kyöstin jalkaesimerkki on sellainen.
tai toki voidaan keskustella ihmissuhteista tai perheiden hajoamisista tai yleisemminkin mutta ne ovat niin monisyisiä asioita että on melkein mahdotonta sanoa mitään puolesta tai vastaan. Ydin oli kumminkin hieman muualla, mielestäni.
-
Ajattelin olla kertomatta, mutta kerrompa kuitenkin oman parantumiskokemukseni.
Vuonna 1987 näihin aikoihin syksyllä menin perhekirkkoon. Istuin tuntemattoman naisen viereen. Alkuvirttä aloitettaessa aloin yskiä. Olen vahvaa astmaatikkosukua. Virkoin naiselle ettei laulamiseta tule mitään. Kirkonmenon päätyttyä hän kuiskasi että saako hän rukoilla. Lupasin. Siinä seurakuntatalon penkissä hän rukoili puolestani.
Meni kotiin ja testasin. Työnsin kottikärryllisen märkiä koivunlehtiä jyrkkään ylämäkeen.
Ahdistus oli poissa.
Minut oli tutkittu 1981 P-H Keskussairaalassa. Oli rasitus-astama ja selvät allergeenit.
Kaikki oli nyt poissa. Ennen en ollut voinut lakanoitakaan ravistaa.
Rasitus-astma palasi seitsemän vuoden kuluttua, allergiat ovat huonepölypunkkia ja mykerökukkaisten siitepölyä lukuunottamatta poissa.
Lääkärini ei tiennyt varmasti, mutta myönsi että "näitä tapahtuu".
Miten on, Jampe?
Et esitä mitään väitettä parantumisesi syystä, joten tarkennatko hieman kysymystäsi? Tarkoitatko että parantumisesi oli yliluonnollinen ihmeparaneminen joka tapahtui rukoushetkessä?
Yritän vastata kysymyksesi kun olet tarkentanut.
-
Tarkoitin juuri sitä. Esirukous paransi.
Voiko psyyken vapauttaminen olla syy? Ihmisenä en muuttunut miksikään. Miksi astma palasi? Söin silloin rapuja ja join valkoviiniä. Hengitys alkoi rohista, allergiat olivat kuitenkin poissa. :icon_eek:
-
Tarkoitin juuri sitä. Esirukous paransi.
Voiko psyyken vapauttaminen olla syy? Ihmisenä en muuttunut miksikään. Miksi astma palasi?
Nuo ovat kysymykset, jotka minullekin ensimmäisenä tulevat mieleen.
Tässä täytyy nyt korostaa ettei meistä kumpikaan ole pätevä antamaan lääketieteellisiä lausuntoja suuntaan eikä toiseen. keskustella kumminkin voimme periaatetasolla esittämästäsi väitteestä.
Sinun kokemuksesi mukaan paranemisisei johtuu tuosta esirukouksesta, mutta minä taas en näe mitään perusteltua syytä olettaa niin. Korkeintaan saattaisi ajatella että kyse voi olla jonkinlaisesta "psyykkisestä vapautumisesta" kuten asian itse ilmaisit. Sitä en tiedä, voiko astmasta tällä tavoin "parantua" mutta tiedän että useista, hyvin vaikeistakin sairauksista voidaan tulla vaiheeseen jossa oireet helpottuvat merkittävästi tai jopa näennäisesti "parantuvat", -ainakin joksikin aikaa, -mainitsemastasi syystä eli psykosomaattisista syistä.
Orgaanisen vian tai sairauden paraneminen minusta tarkoittaa että sekä oireet, että oireiden aiheuttaja paranee jolloin sairaus ei uusiudu ja tulokset on mitattavissa lääkettieteen keinoin ihan konkreettisesti myöskin. Ei minusta tämänkaltaisen väitteen tueksi riitä pelkkä oma kokemus vaan pitäisi olla tutkimusolosuhteissa todistettua faktaa sekä sairastamisen ajalta ja syistä että itse paranemisen jälkeen joissa joku riittävän asiantutemuksen omaava riippumaton taho antaa lausuntonsa paranemistapahtumasta. Lisäksi tietenkin seuranta esim. 10 vuotta jälkeenpäin, että onko sairaus tai sen oireet palanneet?
Jos nämä täyttyvät, silloin olisi minusta perusteltua esittää väite, että ihmeparantuminen on tapahtunut.
teologiselta kannalta ajateltuna herättää kysymyksiä sekin, että jos Jumala parantaa, miksi Hän tekisi sen lähes poikkeuksetta ja aina niin huonosti, että se palaa tai ei parannu kokonaan? Onko jotain perusteltua syytä olettaa näin? Eikö ihmeparaneminen olisi tapahtumana niin ainutkertainen että jos se todella tapahtuisi, ja vieläpä Jumalan tekona, niin silloin se olisi valmis työ? Näin minä ainakin ajattelisin!
Jos ajatellaan hieman laajemmin, niin profetiat, ennustamiset ym. yliluonnollisuudet joita väitetään, ovat jostain kumman syystä tähän asti kuulemistani olleet 100%:sti sellaisia että ne ovat tapahtuneet hyvin epämääräisissä olosuhteissa, epämääräisesti ja vajaasti. Kaikki viittaa siihen, että ne ovat luonnollisia tapahtumia joille ihminen on antanut uuden tulkinnan. muutenhan Jumala olisi kuin radioasema joka ei ole koskaan oikein hyvin kohdallaan, Hän yrittäisi viestiä jostain kaukaa avaruuksien takaa mutta ääni ei kantaisi tänne asti... Tämmöinen ei sovi siihen kuvaan Kaikkivaltiaasta, jonka olen raamatsuat omaksunut. Nimittöäin raamatun tapahtumissa ei ollut sellaista epämääräisyyttä kuin näissä kerrotuissa tarinoissa. lasarus nousi haudastaan lukuisien todistajien läsnäollessa ja vastaansanomattomissa olosuhteissa. Sen tähden puhuttiin Pyhän hengen pilkasta kun ilmeisiä ja vastaansanomattomia todistuksia vastaan vielä sanottiin. Toisin on nykyaikana.
Pidän sinua kyllä vilpittömän tuntuisena ihmisenä ja korostan etten arvostele sinua tai kyseenalaista kokemustasi. Kyseenalaistan sen tulkinnan jonka olet sille antanut. Minusta sinulla ei ole riittäviä perusteita väittää ihmeparantumisen tapahtuneen. kaikella kunnioituksella!
-
Lisätään vielä, että ehkäpä Jumala salli sen tapahtua näin? Joka tapauksessa saat oireiden helpottumisesta kiittää Taivaallista Isää. Siitä varmaan olemme yhtä mieltä.
-
Tässä on sellainenkin näkökulma, jota ei ole vielä pohdittu, että voiko ihmisellä olla oikeutta mennä sanomaan että jokin luonnonlakien vastainen ihme on tapahtunut? Miten ihminen voi uskaltaa näin tehdä?
Oletetaan, ettei asia ole kertakaikkiaan varma ja vastaansanomaton, niin eikä se silloin ole Jumalan nimen väärinkäyttämistä?
Ihminenhän saattaa (varsinkin uskovainen) ajatella herkästi että kunhan vain ns. "antaa kunnian Jumalalle", niin sitten Jumalan nimissä uskaltaa aika vapaasti puhua sellaisiakin asioita, joista ei itsellä ensinkään ole varmaa tietoa. Eikö raamatussa vakuuteta ettei Jumala jätä rankaisematta sitä joka Hänen nimeään turhaan käyttää ja jokaisesta turhasta sanasta pitää meidän tilin tehdä sitten aikanaan? Miten paljon turhaa ja miten suurella riohkeudella nykyään esiinnytään Jumalan nimissä sannomalla "Jumala sitä, Jumala tätä" -mihin on hävinnyt se mistä Luther opettaa että Jumala tulee peljätä ja rakastaa. Pelkoa tai kunnioitusta ei ole, kun väärässä varmuudessa esitetään Jumalan nimen varjolla asioita joista ei ole varmuutta. Ei minusta ihminen voi tahallaan tehdä syntiä tässä(kään) asiassa eikä tarkoitus pyhitä keinoja tässä(kään) asiassa.
Ajatellaan missä tilanteessa Job oli ja moniko meistä uskaltaisi sanoa Jobin väitteitä vastaan kun hän puhuu Jumalan tuomioista? Miksi Jumala kuitenkin sanoo hänelle: "Mikä sinä olet ottamaan minun sanani suuhusi?"
Minusta tämä pyhän kunnioitus ja pienuus suuren asian äärellä unohtuu silloin kun aletaan liian rohkeasti esittää jotain Jumalan nimissä josta ei ole oikeasti varmuutta. Tämä piirre leimaa etenkin niitä piirejä joissa nk. "ihmeitä" väitetään tapahtuvan. Minusta meidänkin tulisi olla varovaisempia ja huomioida ettemme mekään voi emmekä saa esittää sellaista mistä emme tiedä.
-
Kiitos analyysistä. Olet varmasti oikeilla jäljillä. Olen ollut ymmällä.
Rukoilija itse sairastui vakavasti vuosi-pari tämän jälkeen.
Silloin kun astma palasi olin vielä niissä ympyröissä joissa kaikki selitettiin. Luulin olevani suurikin syntinen kun pidettiin rapujuhlat. Lääkäri sanoi joskus käyvän näin.
Profetioihin ja ennustuksiin suhtauduin jo ennenkin varauksin. Mutta rukous esim. isänmaamme puolesta viime sotien aikaan tuntuu menneen perille.
Sallimus tuntuu hyvältä sanalta.
-
Hyvä jos osasin tuoda (omat) ajatukseni esille loukkaamatta sinua. Saatan olla väärässkin, mutta näin kumminkin ajattelen. Minäkin uskon (kaikesta huolimatta) rukouksen merkitykseen, jollain tavalla jota en itse ymmärrä.
-
Minulle on ihan päivänselvää, että nimenomaan rukous paransi Riitta-mummin astman. Tässä tapauksessa on aivan sama tieteellisille tutkimuksille. Potilas on paras asiantuntija oman terveytensä suhteen. Kun kerran tuntee nahoissaan, että sairaus on poissa niin se on silloin poissa. Ei kait Jeesuksen aikana ollut edes käytettävissä nykyajan tieteellisiä menetelmiä sairauksien tutkimiseksi. Aivan samalla tavalla voimme selittää nekin kuvitteluiksi ja luuloiksi.
-
Minä olen hieman "allerginen" parantajasaarnaajille. Olen nuoruudessani ollut piireissä, joissa jopa flunssaan sairastuminen johtui heikosta uskostani. Puolestani rukoiltiin ja minut todettiin heikkouskoiseksi, kun en uskolla ottanut vastaan Jeesuksen parantavaa voimaa. :102:
Sitä enne tein kerran Jumalan kanssa kauppaa. Sain nukkumaan käydessäni hurjan pahoinvointikohtauksen. En tiedä mistä se johtui, mutta en pystynyt liikahtamaankaan. Tuntui, että jos nyt liikahdan, tulee oksennus heti, enkä ehdi vessaan asti. Veljeni kulki ohi ja sain vaivoin pyydettyä, että hän tuo minulle ämpärin sängyn viereen.
Rukoilin Jumalaa parantamaan pahan oloni. Lupasin tehdä parannusta ja kaikenlaista mitä en nyt enää muista. Joka tapauksessa siinä rukoillessani, tajusin etten voi tehdä kauppoja Jumalan kanssa. Ei Jumala toimi niin.
En tiedä kuinka kauan rukoilin, mutta jossain vaiheessa oli uni tullut ja herättyäni olin ihan terve. Se saattoi olla jonkinlainen ruuansulatushäirö. En väitä että olisi tapahtunut mitään ihmeparanemista. Tärkein rukousvastaus oli se, että opin olla lupaamatta vastapalveluksia Jumalalle mistään rukousvastauksesta. On niin vaikea otta lahjoja vastaan. Kuitenkin usko on lahjaa, armo ja samoin pelastus.
Täälläkin on järjestetty näitä suuria rukouskokouksia, missä väki kaatuu ja paranee. Itse olen käynyt niissä kuuntelemassa puheita. Hyviä ja tolkullisia puheita. Olen ollut joskus ottamassa "koppia", mutta jotenkin vierastan mennä niissä rukoiltavaksi.
Ensinnäkin olen toistaiseksi perusterve. Toiseksi en haluaisi asettaa ketään toista paremmaksi rukoilijaksi. Minusta on ollut todella tärkeitä sellaiset tilanteet, joissa me tavalliset ihmiset rukoillaan toinen toistemme ja itsemme puolesta. Jumala on luvannut kuulla mitä kaksi tai kolme on sopinut keskenään rukoilevansa.
Uskon, että ihmeitä tapahtuu. Ihmeet on Jumalan ihmeitä, ei sen joka rukoilee. Siksi karsastan joitakin tilanteita, missä jonkun tietyn ihmisen rukoiltavaksi mennään että parannuttaisiin.
-
Ps. 103:2
-
Mä ajattelen asian niin, että sairaan puolesta rukoilemisessa ei sinällään ole mitään pahaa. Kuitenkin turhan toivon herättämistä pitäisi välttää, eikä ketään saisi loukata rukoilemalla tämän puolesta vastoin tämän omaa halua.
Pahoja parantumistarinoista tekee mun mielestä mm. seuraavat elementit:
- Todisteiden puuttuminen ja paranemisista kertominen urbaanilegendan tapaan: mun tutuntutuntuttu oli... Tällaiset syövät valitettavasti uskottavuutta niiltäkin oikeilta ihmeiltä, joita toki voi jossakin harvinaisessa tapauksessa tapahtua.
- Paranemisen lupaaminen etukäteen. Kukaan ei voi tietää etukäteen Jumalan tahtoa yksittäisen ihmisen kohdalla.
- Parantamisen liittäminen parantavaan henkilöön eikä Jumalaan. Sen ja sen parannuskokouksiin on helppo vetää kansaa ja kerätä kiva kolehti.
- Se, jos kielletään hakemasta apua muualta. Ei varmaan tarvitse paljon perustella. Kuolemantapauksistakin on kuultu.
- Parantumisen sitominen parannettavan uskon määrään tai laatuun. "Et voi parantua, koska et usko riittävästi." tai "Sinun pitää luopua siitä ja siitä tavasta parantuaksesi."
Mulle itselleni suurin ihme on nykyinen lääketiede, jonka ansiosta olen hengissä ja työkykyinen. Yritän muistaa kiittää Taivaan Isää oikeista lääkkeistä ja lääkäreistä.
-
olen nähnyt ihmeitä joka päivä... rukouksen kaltaisia ihmeitäkin(?)... mutta 46 vuoteen, jonka olen ollut täällä maailmassa en ole nähnyt yhtään ihmettä tieteellis-teknisen maailmankatsomuksen mukaan... olenko minä joku agnostikko-körtti?
-
Juhani, taijat olla, ihan viimeisen päälle. Minäkään en jiä paljon jäläkee.
-
Ensi sunnuntain 25.10. evankeliumi
Joh. 13: 16-20
"Jeesus puhui opetuslapsilleen:
»Totisesti, totisesti: ei palvelija ole herraansa suurempi eikä lähettiläs lähettäjäänsä suurempi. Kun te tämän tiedätte ja myös toimitte sen mukaisesti, te olette autuaat.
Minä en sano tätä teistä kaikista. Tiedän kyllä, ketkä olen valinnut. Tämän kirjoitusten sanan on käytävä toteen: ’Ystäväni, joka söi minun pöydässäni, on kääntynyt minua vastaan.’ Minä sanon tämän teille jo nyt, ennen kuin ennustus toteutuu, jotta sen toteutuessa uskoisitte, että minä olen se joka olen. Totisesti, totisesti: joka ottaa vastaan sen, jonka minä lähetän, ottaa vastaan minut, ja joka ottaa minut vastaan, ottaa vastaan sen, joka on minut lähettänyt.» "
Tässä aikaisemmin Jeesus oli pessyt opetuslastensa jalat. Jukka Norvanto selittää, että jalkojen pesu tarkoittaa ripittäytymistä. Jukka kirjoittaa: "Onko niin, että monet hyvältäkin kuulostavista yrityksistämme eivät yksinkertaisesti voi olla siunaukseksi Jumalan seurakunnalle siitä yksinkertaisesta syystä, että me olemme laiminlyöneet jalkojen pesun eli yksinkertaisen ripittäytymisen?"
Siinäpä tulikin kova juttu, ripittäytyminen. Eipä tässä voi oikein ruveta henkseleitä paukuttelemaan.
-
"Ystäväni, joka söi minun pöydässäni, on kääntynyt minua vastaan."
Juudas
-
Niin; lääkäri olisi saattanut ohjata sinut esim. jonkin fysioterapeutin vastaanotolle tai todeta että sinulla on sellainen seisoma-asento tai ryhti jolloin toinen jalka vaikuttaa pidemmältä. Tietenkään se ei olisi ollut yhtä hohdokasta, mutta eikö sekin olisi voinut olla kiitoksen aihe Taivaan Isälle?
Ehdottomasti kiitoksen aihe on se, kun lääkäri löytää tavan, jolla olo helpottuu.
-
Orgaanisen vian tai sairauden paraneminen minusta tarkoittaa että sekä oireet, että oireiden aiheuttaja paranee jolloin sairaus ei uusiudu
Jos sairaus voi tulla ihmiseen, voi se tulla myös parantumisen jälkeen.
Jos ihminen on terve, voi hänelle tulla jokin sairaus siita huolimatta, oliko hänellä joskus sellainen ollut, vaiko ei.
Eli jos sairaus uusiutuu, ei se tarkoita sitä, että siitä ei olisi parannuttu.
-
Mielenkiitnoinen kokemus Riitta-mummilla
[quote"Ritta"]Rukoilija itse sairastui vakavasti vuosi-pari tämän jälkeen.[/quote]
Sitä kyselisin sinulta, että mitä johtopäätöksiä mielestäsi tuosta rukoilijan sairastumisesta voidaan vetää?
-
Siksi karsastan joitakin tilanteita, missä jonkun tietyn ihmisen rukoiltavaksi mennään että parannuttaisiin.
Paavali oli eräs henkilö, jonka ympärillä uskottiin tapahtuvan ihmeitä.
Tästä johtuen Raamatun kertoman mukaan monet ihmiset menivät juuri Paavalin rukoiltavaksi.
Käytäntö oli ilmeisesti osoittanut, että parantumistodennäköisyysprosentti oli hänen rukoiltuaan huomattavasti korkeampi, kuin monilla muilla.
Jeesus oli myös eräs tällainen henkilö, jonka luo oli tungosta.
Taitaa Raamattu muutamista muistakin vastaavista puhua.
Sitä en muista, olisiko Raamatun kirjoittajat pitäneet sitä pahana, että menivät rukoiltaviksi vain tietyille henkilöille.
Ehkäpä tämä nuiva suhtautuminen tällaiseen muutamien luo menemiseen onkin vasta myöhäisempien aikojen tuote?
Voi toki olla, että sitä esiintyi jo tuolloin ja ennenkin sitä. Veikkaan silti tätä jälkimmäistä.
-
- Se, jos kielletään hakemasta apua muualta. Ei varmaan tarvitse paljon perustella. Kuolemantapauksistakin on kuultu.
On toki ikävää, jos tullaista tapahtuu ja vielä ikävämpää, jos joku kuolee siihen.
Mitä ilmeisimmin moni on kuollut tuonkaltaisista syistä.
Vaan, ne kuolemajutut ovat kuitenkin yleensä sellaisia, että joku tutun tuttu oli kuullut joltain tutun tutultaan, että joku olisi tuollaiseen kuollut.
Olisi hyödyllistä, että edes joku todistaisi tuollaisen kuolemantapauksen todeksi jollain todistuksella ja juuri niin, että se tapahtui juuri tuollaisesta hörhöilystä.
Lähinnä tulee ajatus, että jos ei ole kunnon todisteita, niin olisiko voinut olla niin, että henkilö olisi kuollut muutenkin?
-
Paavali oli eräs henkilö, jonka ympärillä uskottiin tapahtuvan ihmeitä.
Tästä johtuen Raamatun kertoman mukaan monet ihmiset menivät juuri Paavalin rukoiltavaksi.
Käytäntö oli ilmeisesti osoittanut, että parantumistodennäköisyysprosentti oli hänen rukoiltuaan huomattavasti korkeampi, kuin monilla muilla.
Jeesus oli myös eräs tällainen henkilö, jonka luo oli tungosta.
Taitaa Raamattu muutamista muistakin vastaavista puhua.
Sitä en muista, olisiko Raamatun kirjoittajat pitäneet sitä pahana, että menivät rukoiltaviksi vain tietyille henkilöille.
Ehkäpä tämä nuiva suhtautuminen tällaiseen muutamien luo menemiseen onkin vasta myöhäisempien aikojen tuote?
Voi toki olla, että sitä esiintyi jo tuolloin ja ennenkin sitä. Veikkaan silti tätä jälkimmäistä.
En tiedä miten nuivasti siihen on varhemmin suhtauduttu, mutta kyllä nykyiset parantajat ovat petoksellaan oman maineensa pilanneet. Aloitetaan vaikka Benny Hinnistä ja jatketaan Lourdesissa.
-
Karjalaisveljelle: Kaksi ajatusta tämän naisen sairastumisesta minulle tuli, ja on vieläkin.
1. En tiedä, mutta Jumala tietää ottiko hän kunniaa itselleen lahjastaan. Kyllä hän hiukan kehaisi taitoaan.
En mennyt rukoiltavaksi, enkä tuntenut häntä. Se oli johdatettu niin.
2. Hän halvaantui aivoverenvuodon seurauksena. Olisiko perintötekijät tai elämäntapa
syynä . Hän eli vielä yli 10 vuotta . Kävin kerran katsomassa häntä kotonaan. Jokin hänessä oli muuttunut, sisällisesti.
-
En tiedä miten nuivasti siihen on varhemmin suhtauduttu, mutta kyllä nykyiset parantajat ovat petoksellaan oman maineensa pilanneet. Aloitetaan vaikka Benny Hinnistä ja jatketaan Lourdesissa.
Entäpä Pirkko Jalovaara, onko hänkin suuri huiputtaja ja rahankerääjä?
-
Kyllä minä näen myös Pirkko Jalovaaran toimissa "vaaran" merkkejä. Jo pelkästään ihmisten kutsuminen "parannettavaksi" on minusta kyseenalaista toimintaa. Kun tilaisuuksia vielä on otsikoitu tyyliin "Tule parantumaan" ja "Jumala parantaa", luvataan minusta enemmän kuin voidaan. Yleensä ottaen sanoisin, että jos parantamisesta tulee tilaisuuden pääasia, ollaan pahasti hakoteillä.
Mutta ehkä nyt on mun vuoroni nähdä mörköjä siellä missä niitä ei ole? Toivottavasti! :-)
-
Onkohan pelko Herran pöytään menemisesta tullut tästä Juudasta muistuttavasta kohdasta.
Jos rikkoon rakkauden kaksoiskäskyä vastaan ei voine olla parempi kuin Juudas.
Kuitenkin ne veriruskeat synnit pestään ja valkaistaan.
Olisikohan Jeesus pessyt Juudaksenkin. Juudas ei jaksanut odottaa. Hän ei sittenkään
ymmärtänyt Mestariaan, ehkä.
-
Kyllä minä näen myös Pirkko Jalovaaran toimissa "vaaran" merkkejä.
Juu, en minäkään häntä dikkaa. Voip olla, että Jeesuksen pikku soturina hänkin paikkansa täyttää, kuten kuka tahansa, mut en lähtis - kuten ei varmaan hän itsekään - jalustalle nostamaan. Toiselta puolen hän ei täydennä vaan rikkoo kansankirkon ehjää julkisivua touhuamalla omaan (!?) pussiinsa. Mut minkäs teet, jos kirkkoherra antaa tilan käyttöön. Meitä on niin moneks, heitä vielä useammaks. Demokratiaan kuuluu joskus sekin, että jokaiselle jotain, kaikille ei mitään.
Näillä mennään.
-
Onkohan pelko Herran pöytään menemisesta tullut tästä Juudasta muistuttavasta kohdasta.
Eräs tuttavani oli kotiseurakuntani eteistiloissa ehtoollisen alettua.
Siinä hän ajatteli puoliääneen kutakuinkin näin: "osallistuako vaiko eikö osallistua, sairastuako vaiko eikö sairastua".
Ymmärsin, että kaveri pohti sitä, että jos osallistuu ehtoolliselle väärällä tavalla, saattaa sairastua taikka kuolla pois, kuten Raamattu kertoo.
Henkilö ei osallistunut ehtoolliselle, varmuuden vuoxi.
-
Kansan suussa kulkee erilaista juttua, ei välttämättä totuusarvoltaan kehnoa.
-
Olen siinä uskossa, että Pirkko Jalovaaralla oikeasti on parantamisen armolahja ja että jotkut jopa parantuvat hänen kokouksissaan. Minun tietääkseni Pirkko ei kehota ihmisiä jättämään lääkkeitä pois eikä kiellä menemästä lääkäriin tai sairaalaan.
Mutta mutta, lähinnä minua tökkii hänen kokouksissaan se kaatuminen. Kun ihmiset eivät oikeasti kaadu, heidät kaadetaan ja sitten otetaan kiinni. Mitä sillä on tekemistä parantamisen kanssa, sitä en voi käsittää.
-
Pirkko ei kehota ihmisiä jättämään lääkkeitä pois eikä kiellä menemästä lääkäriin tai sairaalaan.
Joskus vuositolkulla sitten, kun viimeeksi kävin Pirkon kokouksissa, tilanne oli juuri tuo: ei kehoitettu jättää lääkkeitä pois.
Itseasiassa eräässä elämäni vaiheessa kävin kovin paljon Pirkon ja Sepon tilaisuuxissa.
Olen myäs käynyt monien muidenkin tapahtumissa, joissa kaatuillaan ja tapahtuu kaikkea muutakin antikörttiläistä.
Minulla on vankka tietotaito siitä, mitä noissa kokouksissa puhutaan.
En muista, olisinko koskaan törmännyt tilanteeseen, että siellä kehoitetaisiin jättämään lääkitys pois.
Sen sijaan tuon tuostakin muistutellaan puhujan pöntön takaa, että lääkkeitä ei pidä jättää pois ilman lääkärin suositusta.
Veikkaan, että tilanne on sama näissä karsimaattisluonteisissa kokouksissa edelleenkin, vaikka aivan viime vuosilta kovinkaan kummoista kokemusta minulla ei niistä ole. Uskoisin, että olisin kyllä kuullut, jos tilanne olisi muuntunut.
Vaikka vankan kokemuksen omaankin näistä tämänkaltaisista VÄKEVISTÄ tilaisuuksista, niin tod.näk. en ole vielä täysin oppinut.
Ilmeisesti joku saarnaaja kehoittaa jättämään lääkkeet pois ilman lääkärin lupaa, koska (jos muistan oikein) täälläkin ollaan joidenkin taholta tästä asiasta huolissaan.
Parantaakseni edellen jo varsin hyvää tietämystäni tällä saralla, kysyisinkin, että kenen saarnaajan toimesta tällaista kehoitetaan tai on joskus kehoitettu?
Kysyn siis siksi, kun minusta muoti-ilmiönä näyttää olevan noissa kokouksissa painottaa, että "jos paranitte, niin älkää lopettako lääkitystänne ilman lääkärin lupaa", samalla, kun kehoitetaan käymään lääkärillä päivityttämässä lääkitys uuden tilanteen mukaiseksi.
-
Lääkinnän lopettaminen uskon osoituksena taitaa liittyä karismaattisuuden pieniin ja syrjässä toimiviin lahkoihin. Tähän liittyvän tragedian kuulin juuri nuorena kuollutta tytärtään surevalta isältä. Kertomus alkoi Vapaakirkon suojissa, mutta ymmärsin sen karanneen villimmille hengellisille harharetkille.
-
Mutta mutta, lähinnä minua tökkii hänen kokouksissaan se kaatuminen. Kun ihmiset eivät oikeasti kaadu, heidät kaadetaan ja sitten otetaan kiinni.
Kaatumisesta ei kannata olla huolissaan.
Jos joku kaatuu, niin kaatukoon.
Jos kukaan ei olisi ottamassa vastaan kaatujia, siitä kannattaisi olla huolissaan.
Minua huolestuttaa monissa (käytännöllisesti katsoen kaikissa) VÄKEVISSÄ karsimaattisissa tilaisuuksissa julistuksen sisältö.
Mielestäni siihen pitäisi ensisijaissesti kiinnittää huomiota.
Jos uskonpuhdistusken evankeliumi ja Jumalan Pyhä ja epäinhimillisen kova Laki puuttuu julistuksesta, eipä tilannetta kovin paljoa paranneta (jos ollenkaan) keskittymällä epäolennaisiin (siis siihen, että seisooko joku päällään, vai oksenteleeko joku uskonnollisfyysistä oksennusta jossain nurkassa mahaansa pidellen, vai sätkiikö joku penkissä vaiko lattialla, vai kaatuuko joku kyljelleen vaiko selälleen vai mahalleen jne...).
Se minua yleensä harmittaa, että yleensä keskitytään tähän epäolennaiseen ja näin ollen olennainen jää käsittelemättä.
Jos Evankeliumi ja Laki olisivat puhtaana mukana kuvioissa, olisi jokseenkin samantekevää, jos joku kaatuu taikka leijuu katossa.
Tosin veikkaisin, että kaatumiset ja oksentelut saattaisivat vähentyä oleellisesti, jos saarnat palaisivat uskonpuhdistuksen linjoille.
-
Kaatumisesta ei kannata olla huolissaan.
Jos joku kaatuu, niin kaatukoon.
Jos kukaan ei olisi ottamassa vastaan kaatujia, siitä kannattaisi olla huolissaan.
Minua huolestuttaa monissa (käytännöllisesti katsoen kaikissa) VÄKEVISSÄ karsimaattisissa tilaisuuksissa julistuksen sisältö.
Mielestäni siihen pitäisi ensisijaissesti kiinnittää huomiota.
Jos uskonpuhdistusken evankeliumi ja Jumalan Pyhä ja epäinhimillisen kova Laki puuttuu julistuksesta, eipä tilannetta kovin paljoa paranneta (jos ollenkaan) keskittymällä epäolennaisiin (siis siihen, että seisooko joku päällään, vai oksenteleeko joku uskonnollisfyysistä oksennusta jossain nurkassa mahaansa pidellen, vai sätkiikö joku penkissä vaiko lattialla, vai kaatuuko joku kyljelleen vaiko selälleen vai mahalleen jne...).
Se minua yleensä harmittaa, että yleensä keskitytään tähän epäolennaiseen ja näin ollen olennainen jää käsittelemättä.
Jos Evankeliumi ja Laki olisivat puhtaana mukana kuvioissa, olisi jokseenkin samantekevää, jos joku kaatuu taikka leijuu katossa.
Tosin veikkaisin, että kaatumiset ja oksentelut saattaisivat vähentyä oleellisesti, jos saarnat palaisivat uskonpuhdistuksen linjoille.
Olisi kait parasta jäädä oksennustaudissa kotiin, eikä lähteä seuroihin. Jos joku kaatuu oikeasti, niin mikäpä siinä. Itse olin kerran Pirkon tilaisuudessa ja hän tuli lähelle sillä tavalla, että aloin kaatua selälleni. Yritin tukea toisella jalalla, mutta Pirkko sanoi, että anna mennä. Olisi hän voinut rukoilla niinkin, että olisin pysynyt seisallani.
Toki minuun teki Pirkko hyvän vaikutuksen sillä, että hänen puheensa oli tervettä kristillisyyttä eikä hän paasannut. No niin, paasaaminenkin on tietysti vähemmän tärkeä elementti, mutta sittenkin. Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja voihan olla, että oma menneisyys vaikuttaa siihen, mitä pitää normaalina.
-
Mitäs mieltä olette siitä näkökulmasta, kun joku joskus sanoi, että jos Jumala kaataa, niin kiinniottajia ei tarvita, mutta jos rukoilija kaataa, on jonkun syytä olla ottamassa vastaan?
-
en ole 46-vuotisen elämän aikana nähnyt ihmettä...
-
Mitäs mieltä olette siitä näkökulmasta, kun joku joskus sanoi, että jos Jumala kaataa, niin kiinniottajia ei tarvita, mutta jos rukoilija kaataa, on jonkun syytä olla ottamassa vastaan?
Jos kaatuja kaatuu taaksepäin omilla avuillaan, niin toki kiinniottajaa tarvitaan, jotta ei tule onnettomuutta.
Kun Jumala kaataa, niin Hänellä on mahdollisuus halutessaan varjella vammoilta.
-
"Helppoahan se on kaataa ihminen selälleen, kun taaksepäin ei ole varpaita."
-
"Helppoahan se on kaataa ihminen selälleen, kun taaksepäin ei ole varpaita."
Omasta kokemuksesta voin sanoa, että ei ole helppo kaataa ihmistä ilman, että ihminen sen sallii.
Olen ollut kovin usein tuollaisissa rukousjonoissa, ja kertaakaan minua ei ole onnistuttu kaatamaan.
Jotkut ovat jopa yrittäneet, mutta olen ottanut aina sellaisen seisomaotteen, jossa minua on vaikea (ellei jopa mahdotonta) kaataa.
Kyllä nuorempana nauratti eräs tilanne eräässä HELLUNTAISEURAKUNNASSA, kun eräs kaverini ei ollut pitänyt varaansa, vaan kaatui rukoilijan aktiivisella avustuksella.
-
Tuosta kaatumisesta, että se on showta ja show sen tarkoitus on; -näyttävyys! Oikeastaan, miksi pitää edes mennä eteen? Kertokaa se minulle! No; kun kukaan ei kerran vastannut mitään niin kärsimättömänä miehenä kerronkin itse: Eihän siinä ole mitään kiinnostavaa eikä näyttävää jos vain penkkiin päin rukoillaan! Näyttävyys!
Se, että muut menee eteen jonottamaan, korostaa rukoilijan asemaa joten kyllä sillä merkitys on, tarkkaan harkittu!
Jos vain penkkiin päin istualleen rukoiltaisiin, niin kukaan ei kaatuisi, ei tulisi näkyviä merkkejä ja pian ihmisraukat harhaopeissaan alkaisivat ajatella (oivaltaa) ettei mainitunlaisia viihdenäytöstilaisuuksia ehkä tarvitakaan mihinkään kun Jumala voi kulla sinne penkkiinkin rukouksen ja mikä vielä hurjempaa; -koko viihdetaiteilijaa ei välttämättä tarvitsi tilatakaan paikkakunnalle!
Se se vasta todellista uskoa vaatisi että ihan jumalanpalveluksen Isä meidän-rukouksessa ja synninpäästössä uskoisia saavansa kaiken mitä evankeliumin lupaukset sisältävät.
-jäisi huippukuuluisat saarnamiehet työttömiksi... -Voi suurta vahinkoa! :'( ... ... :017:
-
Olen Jampen kanssa samaa mieltä. Kun nyt muistan niitä tilanteita joissa olen ollut läsnä tai kuunnellut Radio Deistä, tulee "vahva asian maku" suuhun.
Puhuja, rukoilija, yleensä kuuluisa nimi tekee eteentulon eteen lujastikin houkutustyötä.
Tulkaa, tulkaa, TULKAA...kaikuu yhä uudestaan ja uudestaan. Siihen hellyttävää musiikkia päälle ja näytelmä on valmis. Kysymys lienee manipuloinnista ja massahysteriasta.
Kirjoitan nyt kovin sanoin, mutta täytyy omantunnon vuoksi näin tehdä.
Villihenget on kuvaava vanhojen körttihenkisten saarnaajien sana näille mestareille.
En ollut sitä oivaltanut että tässä on näin vahvasti bisnes takana. Oman nimen korottaminen, ja sillä rahastaminen. Nyt alkaa vasta sytyttää mistä näissä jutuissa on ollut ja on kysymys.
-
Minä kävin kerran Jalovaaran (kai se hän oli :017:) tilaisuudessa
jossa kaatuiltiin.
Menin kans jonoon, halusin kokea miltä kaatuminen tuntuu.
Enpä kaatunut.
Nolotti vähän seistä siellä :icon_cool:
-
En ollut sitä oivaltanut että tässä on näin vahvasti bisnes takana. Oman nimen korottaminen, ja sillä rahastaminen. Nyt alkaa vasta sytyttää mistä näissä jutuissa on ollut ja on kysymys.
Aivan samalla tavalla on bisnes takana, kuin körttien taikka meidän HELLUNTALAISTEN tai vaikkapa Keskustapuolueen taikka SOS.Dem puolueen toiminnassa.
Aatteelliset ja uskonnolliset järjestöt keräävät varoja siksi, että voivat jatkaa omaa toimintaansa.
Tämä on varsin normaali käytäntö.
Toki meillä HELLUNTALAISILLA, körteillä ja vaikkapa jollain poliittisella puolueella löytyy aina väärinkäyttäjiä, mutta väärinkäytökset eivät muuta sitä tosiasiaa, että toiminnan jatkumiseen tarvitaan pääomia (=rahaa, talkootyötä yms.).
Jos ei olisi rahaa, loppuisi myös minun Raamattuikkunatoimintani.
Jos rahankeruussa on laittomuuksia, ne pitää videä poliisin esitutkintaan.
Rahankeru sinällään kuuluu kuvaan.
Rahankeruu ei muutu pahaksi asiaksi siksi, että minä en nyt satu pitämään kyseisestä puolueesta taikka aatteellisesta järjestöstä.
Rahankeruu muuttuu tuomittavaksi silloin, kun siinä todetaan rikos tapahtuneeksi.
Nyt alkaa vasta sytyttää mistä näissä jutuissa on ollut ja on kysymys.
Jos luullaan, että oikeasti on kyse rahankeruusta oman rikastumisen eteen, niin silloin kyllä haksahdetaan.
Pienenä viheenä antaisin seuraavan: kannattaa seurata, minkälaista vanhurskauttamisteologiaa nämä saarnaajat yleensä edustavat. Siinä, jos missä olisi kritiikin paikka.
Ikävä kyllä, ihmiset kuitenkin kritisoivat epäolennaisia seikkoja, joista osa ei ole edes mitenkään normaalielämästä poikkeavaa toimintaa, kuten tämä rahankeruu.
Varsinainen ongelma unohtuu, kun keskitytään lillukanvarsiin.
-
On ihmisen taustasta kiinni, mihin ryhmään hän kuuluu. Joidenkin lähtökohdat vain ovat selaiset, että he ajautuvat vääriin porukoihin kuten hellarikellareihin. Siinä sitten jahkaillaan eestaas, että onko tämä nyt niin vai onko näin, muka keskustellaan ja otetaan asioista selvää, ollaan kiinnostuneita, kysellään ja - etsitään totuutta ikuisesti! Hah. Turhaa. Turhuuden turhuutta. Oman navan kaivelua!
-
Mitäs mieltä olette siitä näkökulmasta, kun joku joskus sanoi, että jos Jumala kaataa, niin kiinniottajia ei tarvita, mutta jos rukoilija kaataa, on jonkun syytä olla ottamassa vastaan?
Minä olen kuullut, että kun Jumala kaataa, niin hän kaataa eteenpäin, polvilleen.
-
Minä olen kuullut, että kun Jumala kaataa, niin hän kaataa eteenpäin, polvilleen.
Ihana oivallus, Pirska!
Olen ollut Jalovaaran tilaisuuksissa ottamassa koppia. Enkä niinkään ajatellut hänen ottavan kunniaa itselleen, mutta moni sinne rukoiltavaksi jonottava kyllä jonotti Jalovaaran parannettavaksi.
Tokihan sitä ihminen viimeisessä hädässä koittaa vaikka kaikki rukoilijat läpi. Lankoni sairasti 11 vuotta sitten akuuttia leukemiaa. Hänen puolestaan rukoiltiin monissa piireissä, niin luterilaisissa kuin helluntailaisissa. Hän kävi rukousillassa kirkossa. Kotona kävi Seppo Kohvakka ja sairaalassa Pirkko Jalovaara.
Jalovaaran käynnin jälkeen näkyi lankomiehessä selvä muutos. Ei hän leukemiasta parantunut, mutta hän näytti saaneen sisäisen rauhan. Se jos mikä on Jumalan ihme.
Hieman vajaan kuuden kuukauden jäkeen diaknoosista, hautasimme hänet. Ja monet rukoukset kantoivat ja antoivat voimia sisarelleni jatkaa ilman rakasta puolisoaan.
-
tosi on... kaataa polvilleen... vaikkei kaataisi... niin nyrkkiin nousisi ihmisen kirous... sekin on Jumalasta
-
Joh. 13: 16-20
"Jeesus puhui opetuslapsilleen:
»Totisesti, totisesti: ei palvelija ole herraansa suurempi eikä lähettiläs lähettäjäänsä suurempi. Kun te tämän tiedätte ja myös toimitte sen mukaisesti, te olette autuaat.
Minä en sano tätä teistä kaikista. Tiedän kyllä, ketkä olen valinnut. Tämän kirjoitusten sanan on käytävä toteen: ’Ystäväni, joka söi minun pöydässäni, on kääntynyt minua vastaan.’ Minä sanon tämän teille jo nyt, ennen kuin ennustus toteutuu, jotta sen toteutuessa uskoisitte, että minä olen se joka olen. Totisesti, totisesti: joka ottaa vastaan sen, jonka minä lähetän, ottaa vastaan minut, ja joka ottaa minut vastaan, ottaa vastaan sen, joka on minut lähettänyt.» "
Palatakseni vähän taaksepäin niin tässä on vielä tämä ensi sunnuntain teksti.
Minä olen se joka olen. Aika jännä tyyli Jeesuksella ilmaista, kuka hän on.
-
Minä olen=Minä olen se joka olen. Jumala ilmoitti taas nimensä.
-
Tuo "Minä Olen" joidenkin mielestä viittaa sanaan "Jehova", joka taasen suututti ihmiset, koska eivät uskoneet Jeesusta Jumalaksi.
-
Tuo "Minä Olen" joidenkin mielestä viittaa sanaan "Jehova", joka taasen suututti ihmiset, koska eivät uskoneet Jeesusta Jumalaksi.
Minua taas häiritsee tuo sanan Jehova käyttämine Jahven sijasta. Olen ikäni käyttänyt Jahvea ja liitän Jehovan aina Jehovan todistajiin sillä juuri muut eivät ole sanaa omaksuneet. Kumpi on oikein en käy keskustelemaan sillä kirjoituksessa ei ollut vokaaleja ja molemmat istuvat siihen eli niissä on samat konsonantit. Puhutaan mieluummin Jumalasta ihan suomeksi, ettei tule väärinkäsityksiä.
-
Kumpi on oikein en käy keskustelemaan sillä kirjoituksessa ei ollut vokaaleja ja molemmat istuvat siihen eli niissä on samat konsonantit.
Jostain jehovantodistajien julkaisusta olen lukenut, että nykytietämyksen mukaan "Jehova" ei ainakaan olisi oikea kirjoitusasu, mutta he kuitenkin käyttävät sitä siksi, että se on käytössä vakiintunut ja koska kukaan ei kuitenkaan sitä oikeaa asua tiedä.
"Jehova" ja "Jahve" ovat varmaan yhtä hyviä tässä tilanteessa, kun kukaan ei taida niitä oikeita vokaaleja ilmeiseti tietää.
"Jumala" on varmaan OK niissä yhteyksissä, jossa tiedetään, että puhutaan kristinuskon Jumalasta.
-
2. lukukappale
Gal. 4: 12-20
"Pyydän teitä, veljet: tulkaa sellaisiksi kuin minä olen, koska minäkin olen tullut samanlaiseksi kuin te. Ette te ole minua millään tavoin loukanneet. Tiedätte, että julistin teille ensimmäisen kerran evankeliumia sairastumiseni vuoksi. Vaikka ruumiillinen tilani pani teidät koetukselle, ette halveksineet ettekä inhonneet minua vaan otitte minut vastaan kuin Jumalan enkelin, kuin Kristuksen Jeesuksen. Missä teidän riemunne ja innostuksenne nyt on? Voin todistaa teistä, että olisitte silloin antaneet minulle vaikka silmät päästänne, jos se olisi ollut mahdollista. Onko minusta siis tullut teidän vihamiehenne, kun sanon teille totuuden? Nuo toiset koettavat innokkaasti vaikuttaa teihin, mutta heidän intonsa ei ole oikeaa. He tahtovat erottaa teidät meistä, jotta te intoutuisitte kannattamaan heitä. Into on hyvä, jos asia on hyvä - näin aina eikä vain silloin kun minä olen luonanne. Rakkaat lapseni, teidän vuoksenne minun on jälleen kärsittävä synnytystuskia, kunnes Kristus saa muodon teissä. Kunpa voisin olla nyt luonanne ja löytää oikean äänensävyn! En tiedä, mitä teille tekisin."
Kun näyttää, että tuo ensi sunnuntain evankeliumi menee vain jahvesta jahkailuksi, niin tässäpä olisi toinen lukukappale.
Into on hyvä jos asia on hyvä. sanoo Paavali.
-
Jos jotakin kiinnostaa, niin kirkkovuosikalenteri löytyy täältä
http://evl.fi/Evkirja.nsf/B77B2176FB5A41C7C225750D003CD360?OpenView&Start=1&Count=90&ExpandView
Kohtahan meillä on edessä tuomiosunnuntai ja siitä luulisi riittävän jutun aihetta.
-
Jatketaan vol 2.ssa Tämä on täynnä