Kristus ja antikristus

[karjalaisenkyösti]

Luterilainen kirkko virallisesti lähtee siitä, että Raamattu on uskonelämän ylin ohje.
Luterilaiset tunnustuskirjat sitten tulkitsevat Raamattua, pyrkien juuri tuohon edellämainitsemaani.
Luterilainen kirkko siis nähdäkseni virallisesti (ainakin vielä) opettaa, että on vain yksi oikea Kristus, sekä Hänen lisäkseen on ollut ja on tuleva useita antikristuksia.
Jatkossa kuvailen luterilaista näkemystä Kristuksesta sekä antikristuksista, enkä jatkossa koko ajan toistele sanaa "nähdäkseni".

Jos siis väitän luterilaisesta opista jotain väärää, niin korjatkoon minua paremmin tietävät.
Tähän tekstiini innoittaa foorumilla olleet kommentit, joissa sanotaan, että ei ole kovin merkittävää se, onko Kristus syntynyt neitsyestä vaiko ei.

Luterilaninen oppi lähtee siitä, että jos joku kristus
ei ole Jumalan ainoa Poika ja/tai    
ei siinnyt Pyhästä Hengestä ja/tai
ei syntynyt neitsyestä ja/tai    
ei ristiinnaulittu ja/tai  
ei astunut alas tuonelaan ja/tai  
ei noussut kolmantena päivänä kuolleista ja/tai
ei astunut ylös taivaisiin ja/tai  
ei tule tuomitsemaan eläviä ja kuolleita
niin kyseessä on antikristus.

Jos taasen uskontunnustuksen kaikki
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html
ehdot täyttyvät, kyseessä on kirkon mukaan oikea Kristus.

Toki luterilaisessa teologiassa on muitakin reittejä, jota kautta oikean Kristuksen on täytynyt syntyä neitseestä.

Jesajassa muuten on viittaus Kristuksen syntymään:
7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
(Toki muitakin viittauksia VTssä on)

Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen syntyy maailmaan perisynnin taakka harteillaan.
Jos perisynnin tahraaman ihmissuvun jäsen väittää itseään Kristukseksi ja väittää kuolleensa syntien edestä, kyseessä on antikristus, koska perisynnin tahraaman ihmisen uhri ei Raamatun mukaan kelpaa Jumalalle syntien lunnaiksi.
Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen, Jeesus Kristus, jonka Isä on Pyhä Henki ja äiti on neitsyt Maria, on jumalallisesta alkuperästään johtuen  perisynnistä vapaa ihminen, jonka antama uhri kelpasi Jumalalle ihmiskunnan syntien lunnaiksi.
Kristuksen neitseestä syntyminen on näinollen eräs kristunuskon peruspilaireista, kun on kyseessä ihmiskunnan syntien sovitus.
Vaan, näinkään syvälle ei tarvitse teologian ihmeellisyyksiin syventyä taikka porautua, riittää, kun hyväksyy antamani linkin takaa löytyvän lyhyen mutta ytimekkään kuvauksen kristinuskon perustotuuksista.

Olen ymmärtänyt, että tuo linkin takaa läytyvä uskontunnustus (kuten muutkin uskontunnustukset) on tehty juuri harhaoppeja vastaan, eli on haluttu selkeästi kuvata, mikä on kristillinen usko.
Kuvaus on ollut tarpeen juuri siksi, koska koko ajan ilmaantuu erilaisia antikristuksia sekä antikristillisiä kristinuskolle vieraita oppeja.
Oppi, joka esim. kieltää Kristuksen neitseestä syntymisen, on luterilaisen teologian mukaan antikristillinen oppi - aivan samalla tavalla, kuin jos kielletään Kristuksen 100% ihmisyys taikkä Hänen 100% jumaluutensa.

Kannattaa uskoa oikeaan Kristukseen.

[Jarru]

Terve Karjalaisenkyösti.

Uskontunnustus on täyttä asiaa ja kertoo olennaisen koko uskostamme. Itse taisin lukeutua henkilöihin, jotka postasivat neitseestä syntymisen merkityksestä. En usko että kenelläkään on tarvetta minkäänlaiseen kieltämiseen. Kysymys on siitä, että nämä asiat askarruttavat pientä ihmistä. Niiden lähestyminen on toisille helpompaa, toisille vaikeampaa ja tästä syystä niitä pohtii ja yrittää itsellensä selventää. Totuuteen on toisinaan hankala, ja jopa mahdoton päästä. Tuskin edes tarvitsee.

Ole iloinen omasta uskostasi ja yritä osoittaa ymmärrystä meille, jotka joudumme muodostamaan ajatuskaavioita asioista, jotka eivät tunnu hevillä aukeavan.

Rauhallista pääsiäistä!

[Salis]

Luterilainen kirkko siis nähdäkseni virallisesti (ainakin vielä) opettaa, että on vain yksi oikea Kristus, sekä Hänen lisäkseen on ollut ja on tuleva useita antikristuksia.

Kysymys ei tässä tapauksessa ole kirkosta vaan Raamatusta, jossa näin kirjoitetaan.

Luterilaninen oppi lähtee siitä, että jos joku kristus
ei ole Jumalan ainoa Poika ja/tai    
ei siinnyt Pyhästä Hengestä ja/tai
ei syntynyt neitsyestä ja/tai    
ei ristiinnaulittu ja/tai  
ei astunut alas tuonelaan ja/tai  
ei noussut kolmantena päivänä kuolleista ja/tai
ei astunut ylös taivaisiin ja/tai  
ei tule tuomitsemaan eläviä ja kuolleita
niin kyseessä on antikristus.

Päättelyketjusi ei toimi loogisesti. On olemassa vain yksi Kristus, Jumalan poika, joka myös on Jumala. Kristus ja Jumala ovat samoja asioita.

Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen, Jeesus Kristus, jonka Isä on Pyhä Henki ja äiti on neitsyt Maria, on jumalallisesta alkuperästään johtuen  perisynnistä vapaa ihminen, jonka antama uhri kelpasi Jumalalle ihmiskunnan syntien lunnaiksi.

Tässä tapauksessa kysymys ei ole luterilaisesta teologiasta vaan kristinuskosta riippumatta uskontokunnasta.

Kristuksen neitseestä syntyminen on näinollen eräs kristunuskon peruspilaireista, kun on kyseessä ihmiskunnan syntien sovitus.

Ei muuten ole mikään peruspilari. Olet ymmärtänyt kristinuskon perustan täysin väärin. Kristinuskon perusta on Jumala,  joka on antanut elämän kaikelle. Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa. Ihmisille Jumala tuo uskoa, toivoa ja rakkautta. Kristinuskon perusta on Jumalan kaiken ylittävä rakkaus ja armo, syntien sovittaminen sekä anteeksianto.

Oppi, joka esim. kieltää Kristuksen neitseestä syntymisen, on luterilaisen teologian mukaan antikristillinen oppi - aivan samalla tavalla, kuin jos kielletään Kristuksen 100% ihmisyys taikkä Hänen 100% jumaluutensa.

Mielestäni olet kiinnittänyt huomiota epäoleelliseen asioihin kristinuskossa. Oleellisin kristinuskon ydin on siitä, että elämämme on täysin kaikkivaltiaan Jumalan varassa. Saamme Häneltä uskon, pelastumme vain Hänen armostaan.

[karjalaisenkyösti]

Mielestäni olet kiinnittänyt huomiota epäoleelliseen asioihin kristinuskossa.

Ei tässä ole luterilaisen teologian kannalta katsottuna sen oleellisempi asia, kuin että jos Kristus ei ole syntynyt neitseellisesti, putoaa pohja kokonansa luterilaiselta pelastusteologialta, eli opilta ihmisen pelastumisesta.
Ja kun tuo pohja putoaa, kutakuinkin kaikki muukin kristinuskolle oleellinen oppirakennelma kaatuu.

Niin, jätin kyllä mainitsematta, että kun tekstissäni puhuin "luterilaisesta teologiasta", niin yhtä oikein olisi ollut puhua yleisestä kristillisestä teologiasta (tai Raamatusta). Näissä aloitustekstissäni käsittelemissäni asioissa kun ollaan kristikunnassa harvinaisen yksimielisiä.

Oleellisin kristinuskon ydin on siitä, että elämämme on täysin kaikkivaltiaan Jumalan varassa.

Tämä "ydin" taitaakin löytyä kutakuinkin kaikista uskonnoista.

Päättelyketjusi ei toimi loogisesti. On olemassa vain yksi Kristus, Jumalan poika, joka myös on Jumala. Kristus ja Jumala ovat samoja asioita.

On täysin looginen ja kaikenlisäksi tuosta "päättelyketjusta" ei ole ei ole kristikunnassa erimielisyyksiä.

[karjalaisenkyösti]

Sanoihin tarttujalle tulin lisäämään, että käyttämäni termi "pelastusteologia" voisi ilmaista myös termillä "oppi ihmisen sovittamisesta Jumalan edessä".

[Salis]

Ei tässä ole luterilaisen teologian kannalta katsottuna sen oleellisempi asia, kuin että jos Kristus ei ole syntynyt neitseellisesti, putoaa pohja kokonansa luterilaiselta pelastusteologialta, eli opilta ihmisen pelastumisesta.
Ja kun tuo pohja putoaa, kutakuinkin kaikki muukin kristinuskolle oleellinen oppirakennelma kaatuu.

Tarkoitin siis, että kristinuskon sisällön ja sanoman kannalta se, tuliko Maria raskaaksi neitseellisesti tai luonnonmukaisesti, on epäolennainen asia. Eikä pohja putoa pelastukseltakaan, koska Kristus kuoli ristillä syntiemme tähden. Ei Marian tuleminen raskaaksi estä pelastusta. Mielestäni Sinun pitäisi keskittyä oleellisempiin asioihin. Uskoni ei horjuisi vaikka Joosef olisikin saattanut Marian raskauden alkuun. Sekin raskaus on Jumalasta lähtöisin. Oppirakennelma ei siis kaadu väitteesi pohjalta. Kristuksen sanoma on se olennainen kristinuskon sisältö. Ei se, miten hän syntyi.

[Leena]

Joillekin sikiäminen ilman yhdyntää on tavattoman tärkeä juttu, ja ortodoksikaverilleni oli vielä sekin, että Maria oli "semper virgo" siis, ennen synnytystä, sen aikana ja sen jälkeen. Isä Mitro taisi siitä selitellä myös jotakin "Me vain uskomme niin!"  Jeesuksen "veljet" selitetään serkuiksi. Kysyin silloin kun itselläni oli tilaisuus, yhdeltä ortodoksi-isältä, miksi se on niin tärkeää, ja hän selitti että temppeliteologian tähden, siis, paikassa jossa Jumala on ollut, ei voi kukaan toinen enää olla - Marian kohdssa siis -  siten temppelitkin ovat juuri Jumalan asuinsijoja, niitä ei saa muuhun käyttää.

Toisaalta - jos nyt välttämättä pitää ajatella, että tämä olisi oleellinen peruste Jeesuksen jumalallisuudelle, niin onhan joukossa Marian osuus, eli munasolu. Tämän motivoimana  katolinen kirkko selittää Marian "siinneen synnittä" eli Annan tulleen raskaaksi Pyhän Hengen vaikutuksesta.
.................................................

Itselleni tämä ei myöskään ole niin tärkeää. Mt taitaisi tämän nyt parhaiten osata, mutta Raamatusta löydetään neljää sorttia tuota Jeesuksen Jumalan poika-elementtiä. Yksi on Matteuksen ja Luukkaan ja meille tutuin, uskontunnustukseen talletettu - lisäksi hellenistinen kulttuuri piti tuota "neitsyt" - nimitystä "kunnioitettavan naisen" nimityksenä muutoinkin, kai oli vähän kuin "Lady", mikälie. Sitten on markuslainen adoptiivinen kristologia joka painottaa kastetta, ja siten antaa kasteelle omallakin kohdallamme aika huikean merkityksen, ja Paavalilla  kuulemma vielä neljäs,. jossa viitataan kuoleman jälkeiseen ylösnousemukseen "sen tähden Jumala onkin hänet korkealle korottanut" jne. Myönnän etten ymmärrä tätä aritmetiikkaa, minusta tuossa on vasta kolme, ja omassa ajattelussani ne ovat mahtuneet olemaan totta samanaikaisesti.  

Ja luonnontiedettä, vaikka aina huokailen syvään, kun joku sitä sekottaa teologiaan, siis, jos sitä tarvitaan hätiin, on spontaanisti alkava raskaus mahdollinen, ajat sitten on tiedetty se, mutta pitkälle käsitettiin niin voivan syntyä vain tyttölapsia...nykyään siis myös poikalapsia...Itse ihmeen arvo ei vähenisi vaikka käsittäisin mekanismin, mutta en sitä tarvitse. Eikä se nyt kyllä ole kuin aika teoreettinen mahdollisuus, mutta ymmärrettävä se on. Luun luutuminen uudestaan on lopun perin aika suuri ihme sekin.
............................  

Hieman ihmettelen, kuinka se nyt uskon "kivijalka" olisi.  Kristus on, koska lunasti meidät. Mutta en luule meidän häntä käsittävän, olkoon nyt tullut tänne kuinka tulikin, toivoni on siinä että hän käsittää minut, ja huolehtii ja on kanssani, enkä pahastu jos tulee tutummaksi..  Itselleni ovat nämä tärkeimmät: ..."hän vain ei langennut syntiin", ja ylösnousemus, sillä ilman sitä "turha on teidän uskonne, turhaa myös saarnamme" vai kuinka päin se menee.  Jeesus olisi muutoin vain eräs maailmanhistorian surista eetikoista, no, onhan sekin jotakin, mutta ei sitä mitä me ajattelemme, voisi parannella maailmaa mutta ei sitä sovittaa

[Leena]

Jeps, muistin sen neljännen. Se on Johanneksen "Sana, joka tuli lihaksi", siis, Jeesus oli olemassa ennen ihmiseksi tuloaan.

En todella ole koskaan käsittänyt miten nuo olisivat ristiriidassa keskenään, valitan. Tuo ajattelu sisältää meidän lineaarisen aikakäsityksemme ja tässä Jeesuksen tulo Jumalan pojaksi asetetaan kuin aikasuoralle neljään vaihtoehtoiseen kohtaan. Eräs ihan fiksu teologi selitti tätä neljää vaihtoehtoa minulle tai siis selittää selittämästä päästyään kun hän kuulemma ei voi kirkkoonkaan kohta mennä kun uskontunnustus on niin hänen uskonsa vastainen vai miten se meni. Markuslainen kristologia olisi hänen juttunsa.  

Tiettyä vuosikertaa - niillä on kaikilla sama trauma...syntymätrauma...

Ei suinkaan iankaikkisudessa edes ole aikaa?  

[Jarru]

Jumala olisi halutessaan voinut tulla maan päälle vaikka etanan ja terrierin risteytyksenä. Neitseestä syntymällä on kuvattu aikansa ihmisille Jumalan tulo ihmiseksi. Näin ihmiset ovat ymmärtäneet paremmin, mistä on kysymys. Neitseestäsyntyminen esiintyi käsittääkseni aikanaan monissa muissakin kulttuureissa ja uskomuksissa jumalallisen alkuperän merkkinä. On siis aivan turha väittää sitä ydinkysymykseksi kristinuskossa.

[santtu-62]

... että kristinuskon sisällön ja sanoman kannalta se, tuliko Maria raskaaksi neitseellisesti tai luonnonmukaisesti, on epäolennainen asia. Eikä pohja putoa pelastukseltakaan, koska Kristus kuoli ristillä syntiemme tähden. Ei Marian tuleminen raskaaksi estä pelastusta. Mielestäni Sinun pitäisi keskittyä oleellisempiin asioihin. Uskoni ei horjuisi vaikka Joosef olisikin saattanut Marian raskauden alkuun. Sekin raskaus on Jumalasta lähtöisin. Oppirakennelma ei siis kaadu väitteesi pohjalta. Kristuksen sanoma on se olennainen kristinuskon sisältö. Ei se, miten hän syntyi.

Jumala olisi halutessaan voinut tulla maan päälle vaikka etanan ja terrierin risteytyksenä. Neitseestä syntymällä on kuvattu aikansa ihmisille Jumalan tulo ihmiseksi. Näin ihmiset ovat ymmärtäneet paremmin, mistä on kysymys. Neitseestäsyntyminen esiintyi käsittääkseni aikanaan monissa muissakin kulttuureissa ja uskomuksissa jumalallisen alkuperän merkkinä. On siis aivan turha väittää sitä ydinkysymykseksi kristinuskossa.

Olen samaa mieltä Saliksen ja Jarrun kanssa.


ps.nimimerkki Jarru, toivottavasti toimit myös jatkossakin hieman jarruna 

[Salis]

Joillekin sikiäminen ilman yhdyntää on tavattoman tärkeä juttu, ja ortodoksikaverilleni oli vielä sekin, että Maria oli "semper virgo" siis, ennen synnytystä, sen aikana ja sen jälkeen.

Tässä onkin kysymys Maria-uskosta eli Jeesuksen Äiti-uskosta eikä kristinuskosta. On naiivia ylipäänsä ajatella, että monta lasta synnyttänyt nainen olisi "semper virgo".

Toisaalta - jos nyt välttämättä pitää ajatella, että tämä olisi oleellinen peruste Jeesuksen jumalallisuudelle, niin onhan joukossa Marian osuus, eli munasolu. Tämän motivoimana  katolinen kirkko selittää Marian "siinneen synnittä" eli Annan tulleen raskaaksi Pyhän Hengen vaikutuksesta.

Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta, mutta kysymys olikin siitä, onko kysymys siitä, että tuliko raskaaksi Joosefin tai Pyhän Hengen vaikutuksesta, luterilaisen teologian peruspilari.

[Salis]

Jeps, muistin sen neljännen. Se on Johanneksen "Sana, joka tuli lihaksi", siis, Jeesus oli olemassa ennen ihmiseksi tuloaan.

Niin tosin Johanneksen evankeliumissa yksinkertaisesti sanotaan, että " Sana oli Jumala". Tällöin on myös helppo käsittää, miksi Sana tuli lihaksi. Jeesusta ei ollut ennen ihmiseksi tuloa. Hän sikisi Marian, äitinsä kohdussa. Jeesus on osa kolmiyhteistä Jumalaa. Jeesus ei siis ole muuta kuin Jumalasta tullut ja Jumalaksi palannut.

[Leena]

Nyt tarttis olla joku viisaustohtori...eikö se mene Alussa oli Sana (=Logos=Viisaus), Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan luona---ei kun uudessa käännöksessä: Jo alussa Sana oli Jumalan luona. Tuo ensimmäinen luku kaikkineen viittaa aina olleeseen, täällä eläneeseen ja yhä olevaan Jumalan Poikaan joka on no niin, samaa olemusta kuin Isä,  tämän huipentuma on 17- 18 jae jossa teksti personifioidaan Jeesukseen Kristukseen  "joka aina on Isän vierellä".  Tämän kyllä hyvin mielellään saa viisaampi selittää, näin tämän esitti se markuslaiseen kristologiaan kiintynyt teologi. Voi olla muitakin näkemyksiä.

[Leena]

Jumala olisi halutessaan voinut tulla maan päälle vaikka etanan ja terrierin risteytyksenä. Neitseestä syntymällä on kuvattu aikansa ihmisille Jumalan tulo ihmiseksi. Näin ihmiset ovat ymmärtäneet paremmin, mistä on kysymys. Neitseestäsyntyminen esiintyi käsittääkseni aikanaan monissa muissakin kulttuureissa ja uskomuksissa jumalallisen alkuperän merkkinä. On siis aivan turha väittää sitä ydinkysymykseksi kristinuskossa.

Totta kuin mikä. Tietämäni mukaan Aleksanteri Suuri oli Zeun poika.  
Ei se ainakaan kristinuskon ainoalaatuisuutta tuo esille, ennemminkin korostaa sarjatuotantoluonnetta.

Mutta on joillekin se yhtäkaikki on tärkeää, tahtoisin mielelläni ymmärtää, miksi, sillä jotainhan nämä ihmiset ovat löytäneet.

[Leena]

etanan ja terrierin risteytyksenä.

Passiivis-aggressiivinen, hyökkäävä, hidas, mutta lujahampainen pureskelija.