Kirjoittaja Aihe: Good Friday!  (Luettu 13455 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Good Friday!
« Vastaus #30 : 07.04.10 - klo:10:27 »
Oletan, että aiheesta ahkerimmin kättä vääntävät keskustelijat ovat tietenkin tutustuneet alan tuoreimpiin yleistajuisiin esityksiin, mutta muille annan vinkin kiinnostavaan teokseen:

A.D. 30, Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista. Toim. Tom Holmen ja Matti Kankaanniemi. Art House 2009.

Kannustukseksi Kari Kuulan myönteinen arvio kirjasta (kriittisiäkin löytyy, onhan kyse tieteestä):

http://www.karikuula.com/175

Nautinnollisia lukuhetkiä!

Mt

Ei olla, siksihän tässä kättä väännetäänkin.  :icon_wink:
Mutta jos aikaa riittää pääsykoepänttäämiseltä, niin kyllä tutustuu.

Johdatus tutkimukseen ei ihan noin syväluotaavaa eksegetiikkaa sisältänyt.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Good Friday!
« Vastaus #31 : 07.04.10 - klo:10:30 »
Tämä ei nyt ehkä tämmöisenään vaikuta mahdottoman oleelliselta - siis, mille tunnille tai peräti päivälle kuolinhetki osui, mutta muuten kiitos kirjavinkistä, mt.  Jostakin syystä historian Jeesus on alkanut aivan uudella tavalla tuntua tärkeältä, ja kirjassa on varmaan muutakin kuin tuo vanha pohdinta nisan-kuun perjantaista minäkin vuonna.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #32 : 07.04.10 - klo:10:45 »
Oma lähtökohtani Raamattuun on, että siinä ei ole todellisia ristiriitaisuuksia.
Näennäiset ristiriitaisuudet johtuvat siitä, että eri kertomukset Raamatussa ovat monesti puutteellisia, eli kaikkia yksityiskohtia ei kerrota. Yksi kirjoittaja painottaa yhtä asiaa, toinen toista.
Ed. mainitsemaltani pohjalta voisin yrittää tulkita noita pääsiäisajan tekstejä seuraavasti.

Ensinnäkin, lähtökohtana on se, että nuo tekstit eivät ole ristiriidassa Joonan kirjan eikä Jeesuksen kertoman kolmen päivän ja kolmen yön kanssa.

Matt. 27:57-61 kertoo, että illan (tulkitsen, että kyseessä keskiviikkoilta) tultua eräs mies meni Pilatuksen luo pyytämään, että saisi haudata Jeesuksen. Luvan saatuaan hän hautasi Jeesuksen. Juutalaisten sapatti (eräs pääsiäisviikkoon liittyvä sapatti tulkintani mukaan) taasen alkaa klo 18, eli tuo hautaaminen on varmaan tapahtunut siinä hilkulla, että ollaanko sapatin puolella, vaiko ei. Luukas 23:52 sanookin, että "sapatti (tässä tapauksessa torstai) oli alkamaisillaan".
Matt. 27:61 kertoo, että ainakin kaksi naista oli myös seuraamassa hautausta (ks. myös Mark. 15:47).
Matt 27:62-66 tietää kertoa, että seuraavana päivänä (siis pääsiäisajan sapattina, eli torstaina) juutalaisten johtomiehet menivät Pilatuksen puheille kertomaan, että hautaa olisi syytä vartioida kolmanteen päivään (sunnuntaihin) asti, koska Jeesus oli sanonut nousevansa kolmantena päivänä ylös.
Markus 16 kertoo, että "kun sapatti oli ohi (eli kun oltiin perjantaissa), ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä." Luukas 23:56 tarkentaa, että naiset valmistivat hyvänhajuisia yrttejä ja voiteita, eli he ovat  ostaneet voiteiden raaka-aineet sapatin jälkeisenä päivänä (siis perjantaina).
Ennen Jeesuksen hautaan laittamista eivät ole mitenkään niitä ehtineet ostamaan, koska tuo hautauskin saattoi mennä jo sapatin (eli torstain) puolelle. (Tekstejä lukiessani tosin tulee sellainen kuva, että hautaus on mennyt siihen hilkulle, kuitenkin siten, että on kuitenkin ehditty haudata keskiviikon puolella).
Radiosta kuulin jonkun sanovan, että noiden yrttien ja voiteiden valmistus oli aikaavievä prosessi, eli niitä ei aivan pikana saatu valmistettua.
Luukas 23:56 kertoo, että "Ja palattuaan kotiinsa he valmistivat hyvänhajuisia yrttejä ja voiteita; mutta sapatin he viettivät hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. "
Eli raaka-aineet ostettiin perjantaina ja ne työstettiin valmiiksi, ja sitten tulikin uusi sapatti (lauantai).
Kun lauantai oli ohi, ottivat naiset valmistamansa voiteet yms. ja menivät haudalle.

Markuksen evankeliumi:
16:1 Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä.
16:2 Ja viikon ensimmäisenä päivänä he tulivat haudalle ani varhain, auringon noustessa.

Edellisistä jakeista tulee sellainen kuva, että ne eivät kertoisi samasta päivästä.
Eli ensimmäisen sapatin (torstain) jälkeen ostettiin raaka-aineet, ja seuraavan sapatin jälkeisenä päivänä (sunnuntaina) mentiin haudalle.'

Lainaus Johannekselta:
19:31 Koska silloin oli valmistuspäivä, niin - etteivät ruumiit jäisi ristille sapatiksi, sillä se sapatinpäivä oli suuri - juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulittujen sääriluut rikottaisiin ja ruumiit otettaisiin alas.

Kyseessä ei siis mitä ilmeisimmin ollut tavallisen sapatin valmistuspäivä, vaan joku tavallisuudesta poikkeava suurempi sapatinpäivä, joka liittyy tavalla taikka toisella pääsiäiseen.

PAinotan vielä, että kannattaa huomioida tuo voidejuttu.
Mikä oli mielestäsi ristiriitaista Johanneksen ja noiden muiden kertomuksten välillä?








« Viimeksi muokattu: 07.04.10 - klo:10:54 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #33 : 07.04.10 - klo:10:52 »
Lainaus
PAinotan vielä, että kannattaa huomioida tuo voidejuttu.

Ja siitä mm. sellainen seikka, että varmasti eivät ole voiteitaan sapattina valmistaneet taikka raaka-aineita hankkineet.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #34 : 07.04.10 - klo:11:21 »
Oletan, että aiheesta ahkerimmin kättä vääntävät keskustelijat ovat tietenkin tutustuneet alan tuoreimpiin yleistajuisiin esityksiin, mutta muille annan vinkin kiinnostavaan teokseen:

A.D. 30, Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista. Toim. Tom Holmen ja Matti Kankaanniemi. Art House 2009.

Kannustukseksi Kari Kuulan myönteinen arvio kirjasta (kriittisiäkin löytyy, onhan kyse tieteestä):

http://www.karikuula.com/175

Nautinnollisia lukuhetkiä!

Mt

En aivan noin hyvin ole tähän keskusteluun valmistautunut.
Toimin lähinnä fanaattisen fundamentalistisenä tekstintulkitsijana, joka lähtee siitä, että joka ikinen suomenkielisen Raamatun pilkkukin on otettava tosissaan.
Ja jos jossain sanassa sattuisi olemaan ns. kirjoitusvirhe taikka ns. kielioppivirhe, niin silloin suomenkieli on väärässä ja suomenkielen sana pitäisi korjata.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Good Friday!
« Vastaus #35 : 07.04.10 - klo:12:44 »
Oma lähtökohtani Raamattuun on, että siinä ei ole todellisia ristiriitaisuuksia.
Näennäiset ristiriitaisuudet johtuvat siitä, että eri kertomukset Raamatussa ovat monesti puutteellisia, eli kaikkia yksityiskohtia ei kerrota. Yksi kirjoittaja painottaa yhtä asiaa, toinen toista.

Kiitos, tieto sijoittumisestasi Raamatun tulkintatraditioon on oleellinen ja auttaa ymmärtämään paremmin kirjoituksiasi.

Olisi jossain vaiheessa mielenkiintoista kuulla, miten olet päätynyt tuohon ristiriidattomuuslähtökohtaan vai onko se ollut sinulla myötäsyntyisenä.

Mt

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Good Friday!
« Vastaus #36 : 07.04.10 - klo:15:40 »
Oma lähtökohtani Raamattuun on, että siinä ei ole todellisia ristiriitaisuuksia.
Näennäiset ristiriitaisuudet johtuvat siitä, että eri kertomukset Raamatussa ovat monesti puutteellisia, eli kaikkia yksityiskohtia ei kerrota. Yksi kirjoittaja painottaa yhtä asiaa, toinen toista.
Ed. mainitsemaltani pohjalta voisin yrittää tulkita noita pääsiäisajan tekstejä seuraavasti.

Ensinnäkin, lähtökohtana on se, että nuo tekstit eivät ole ristiriidassa Joonan kirjan eikä Jeesuksen kertoman kolmen päivän ja kolmen yön kanssa.

Paljon selittelyä vaatii noin...

Komppaan Mt:tä:

Kiitos, tieto sijoittumisestasi Raamatun tulkintatraditioon on oleellinen ja auttaa ymmärtämään paremmin kirjoituksiasi.

Olisi jossain vaiheessa mielenkiintoista kuulla, miten olet päätynyt tuohon ristiriidattomuuslähtökohtaan vai onko se ollut sinulla myötäsyntyisenä.

Mt

Lisään vain kysymykseen:
Perustuuko kantasi sanainspiraatio-oppiin, tai johonkin sen kaltaiseen oppirakennelmaan?

Toinen mielenkiintoinen on kysymys, kuinka selitäisit muut ristiriitaisuudet evankeliumeiden välillä?
Tai venkeliumeiden ja Vanhan Testamentin kirjoitusten välillä?

Hatara mielikuva on jostain rippipapin puheesta jäänyt siitä, että ongelma on se, huutaako ääni erämaassa vai huutaako ääni: "Erämaassa!"
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #37 : 07.04.10 - klo:16:17 »
Kiitos, tieto sijoittumisestasi Raamatun tulkintatraditioon on oleellinen ja auttaa ymmärtämään paremmin kirjoituksiasi.

Olisi jossain vaiheessa mielenkiintoista kuulla, miten olet päätynyt tuohon ristiriidattomuuslähtökohtaan vai onko se ollut sinulla myötäsyntyisenä.

Mt

Yleensäkin, kun tietää ihmisen tavan suhtautua mihin tahansa asiaan, on helpompi ymmärtää hänen kirjoituksiaan.
Ristiriidattomuususkomukseni johtuu varmaanaika pitkälti halluntalaistaustastani: meillähän tuonkaltaista painotettiin.
Kun olen pienestä pitäen ollut tuonkaltaisen opin piirissä, niin eihän se voi olla tekemättä tehtäväänsä.

Ja tuo taustastani.
Ymmärtääkseni kyseessä on jonkintason argumentaatio virhe, jos ohittaa henkilön sanoman ja keskittyy vain itse henkilöön. Oliko sinulla Mt jotain kommentteja itse sanomani suhteen?

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Good Friday!
« Vastaus #38 : 07.04.10 - klo:16:42 »
Ensinnäkin, lähtökohtana on se, että nuo tekstit eivät ole ristiriidassa Joonan kirjan eikä Jeesuksen kertoman kolmen päivän ja kolmen yön kanssa.

Tuon sun selityksen mukaan on koska keskiviikon ja sunnuntain välissä on neljä (4) yötä. Ja sunnuntaikin on jo viides tai eri tavalla laskettunakin vähintään neljäs päivä joten ristiriita tulee sen kanssa, että Jeesus nousi kolmantena päivänä kuolleista.

Miksi ei ne ois voinu lauantai-iltana hoitaa asioitaan, sehän ei enää ole sapattia?
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #39 : 07.04.10 - klo:16:44 »
Paljon selittelyä vaatii noin...

Komppaan Mt:tä:

Historian tutkijat (ja monet monet muut ammattikunnat) ne vasta joutuvatkin harrastamaan tuonkaltaista "paljoja selityksiä", kun pitää joskus pienistäkin palasista pystyä rakentamaan jonkinlainen kokonaiskuva.

Oliko sinulla jotain kongreettisia vasta-argumentteja tekstitulkinnalleni vai tyydytkö vain tuijottamaan henkilööni?
Etualallahan on itse asia, henkilöni on vasta toissijainen asia, eikä henkilöni/taustani välttämättä edes kuulu millän tavalla pääsiäisen tapahtumiin.
Muuttuisiko tekemäni lyhyt ja jollain tasolla argumentoitu tutkielma jotenkin uskottavammaksi / epäuskottavammaksi, jos vaikka sattusiin uskomaan, että maailma olisi luotu munankuoresta?
Minulla on tapana perustella kantani, en tyydy siihen yleiseen/normaaliin tapaan, jossa vain väitetään asioita ilman sen kummempia perusteluja.


Lisään vain kysymykseen:
Perustuuko kantasi sanainspiraatio-oppiin, tai johonkin sen kaltaiseen oppirakennelmaan?

En tiedä.
[/quote]


Toinen mielenkiintoinen on kysymys, kuinka selitäisit muut ristiriitaisuudet evankeliumeiden välillä?
Tai venkeliumeiden ja Vanhan Testamentin kirjoitusten välillä?

Enköhän minä ota niihin jotakin kantaa, kunhan ensin tuot niitä ristiriitaisuuksia esille.
Mihinkään määrittelemättömään ennakkoasenteelliseen heittoon en pysty ottamaan kantaa.


Lainaus
Hatara mielikuva on jostain rippipapin puheesta jäänyt siitä, että ongelma on se, huutaako ääni erämaassa vai huutaako ääni: "Erämaassa!"

Tämä ongelma on myös vaikkapa jonkun tapahtumakuvauksen kohdalla (esim. jonkun kirjailijatapahtuman kuvaus, jossa siteerataan ihmisten puheita) HElsinginsSanomissa. Ajattelitko, että se koskee vain Raamattua?


Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #40 : 07.04.10 - klo:17:21 »
Tuon sun selityksen mukaan on koska keskiviikon ja sunnuntain välissä on neljä (4) yötä. Ja sunnuntaikin on jo viides tai eri tavalla laskettunakin vähintään neljäs päivä joten ristiriita tulee sen kanssa, että Jeesus nousi kolmantena päivänä kuolleista.

Miksi ei ne ois voinu lauantai-iltana hoitaa asioitaan, sehän ei enää ole sapattia?

Sanneli, lue uudestaan aiemmin antamani linkin takana olevien kolmen eri tulkintakoulukunnan tapa nähdä tämä asia.
http://www.gotquestions.org/Suomi/Jeesus-perjantai-sunnuntai.html
Sieltä saat varmasti vastauksen kysymykseesi.
Halutessasi saat myös näkemyksellesi (oli se näkemyksesi sitten perjantai, torstai taikka keskiviikko) sieltä tukea.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Good Friday!
« Vastaus #41 : 07.04.10 - klo:18:05 »
Historian tutkijat (ja monet monet muut ammattikunnat) ne vasta joutuvatkin harrastamaan tuonkaltaista "paljoja selityksiä", kun pitää joskus pienistäkin palasista pystyä rakentamaan jonkinlainen kokonaiskuva.

Luonnollisesti, olet oikeassa. Olen historiantutkimuksen perusteisiin hyvin ohuesti tutustunut jo ylioppilaskirjoituksia varten ja lisäksi aiheesta alaa opiskelevan veljeni kanssa keskustellut.
Tämä Raamatun sisäisen ristiriidattomuuden todistelu vain vaatii valtavasti erilaista kyhäelmää, joka on sikäli ihan turhaa ja johtaa usein loogiseen umpikujaan.

Oliko sinulla jotain kongreettisia vasta-argumentteja tekstitulkinnalleni vai tyydytkö vain tuijottamaan henkilööni?
Etualallahan on itse asia, henkilöni on vasta toissijainen asia, eikä henkilöni/taustani välttämättä edes kuulu millän tavalla pääsiäisen tapahtumiin.
Muuttuisiko tekemäni lyhyt ja jollain tasolla argumentoitu tutkielma jotenkin uskottavammaksi / epäuskottavammaksi, jos vaikka sattusiin uskomaan, että maailma olisi luotu munankuoresta?
Minulla on tapana perustella kantani, en tyydy siihen yleiseen/normaaliin tapaan, jossa vain väitetään asioita ilman sen kummempia perusteluja

Ensinnäkään, tarkoitukseni ei ole tuijottaa henkilöösi, enhän tunne sinua. Pikemminkin kyse on kätketyistä taustaoletuksista, jotka ovat tulkintojesi taustalla (halu selittää Raamattu ristiirdattomaksi jne.) Jokaisella meillä on omat tulkinnalliset lähtökohtamme, niiden tunteminen auttaa ymmärtämään toisen ajattelua.
Mielipiteesi on tullut jo selväksi, enkä enää viitsi vängätä aiheesta, josta en tiedä juuri mitään. Sen verran vain totean, että minun sisälukutaitoni ei noin pahoja ristiriitoja noissa teksteissä näe. Mutta olenhan nuori ja vielä kypsymätön, opin sitten vanhempana.

Tämä ongelma on myös vaikkapa jonkun tapahtumakuvauksen kohdalla (esim. jonkun kirjailijatapahtuman kuvaus, jossa siteerataan ihmisten puheita) HElsinginsSanomissa. Ajattelitko, että se koskee vain Raamattua?

En saa kiinni tästä ajatuksesta. Miten ongelma koskee Helsingin Sanomia? Muistaakseni käyttämäni esimerkki viittasi käännösvirheeseen/epätarkkuuteen. Joidenkin tutkijoiden mielestä sitaatti pitäisi olla "huutaa erämaassa", toisten "huutaa: "Erämaassa!"
Toinen esimerkki vastaavasta:
Eksegeetikkojen mukaan hyvä käännös toiselle käskylle olisi:
"Älä tee väärää valaa, sillä Herra Jumalasi, ei jätä rankaisematta sitä, joka vannoo väärin hänen nimeensä."

Kirkkoraamatussa on kuitenkin vähemmän radikaali muutos perinteiseen tapaan lukea käsky:
"Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää väärin hänen nimeään."
(lähde: Teologia. Johdatus tutkimukseen, toim. Raunio, Antti -Luomanen, Petri. Edita 2010)

Ja ei, tämähän koskee mitä tahansa kirjoitettua ja käännettyä tekstiä. Siinä Raamattu ei tee mitään eroa.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #42 : 07.04.10 - klo:18:12 »
Lainaus
Sen verran vain totean, että minun sisälukutaitoni ei noin pahoja ristiriitoja noissa teksteissä näe.

Hyvä, että et näe pahoja ristiriitoja.
Olemme sitten varmaan pitkälle samoilla linjoilla.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Good Friday!
« Vastaus #43 : 07.04.10 - klo:20:30 »
Ymmärtääkseni kyseessä on jonkintason argumentaatio virhe, jos ohittaa henkilön sanoman ja keskittyy vain itse henkilöön. Oliko sinulla Mt jotain kommentteja itse sanomani suhteen?

Ei kirjoittajan peruslähtökohtien (esim. "Raamatussa ei ole todellisia ristiriitoja") ottaminen huomioon ole ns. ad hominem -argumentti. Ei siinä ole mitään henkilökohtaista eli asian esittäjän persoonaan, toimintaan tai sosiaaliseen asemaan liittyvää. On hyvä tietää, onko kirjoittajan lähtökohta aksiooma vai hypoteesi, jonka paikkansapitävyyttä testataan eri keinoin.

Eksegetiikan ulkopuolinen, keksitty esimerkki:

a. Tutkimukseni lähtökohta on se, että kaikki "Shakespearen" draamat ovat yhden henkilön kirjoittamia. Tältä perustalta pyrin selvittämään niiden syntyvaiheet.
b. Tutkimukseni lähtökohta on selvittää, mitä menetelmien X ja Z perusteella voidaan päätellä "Shakespearen" draamojen synnystä ja niiden tekijästä tai tekijöistä.


Todellinen esimerkki tieteellisestä artikkelista:
Lähtökohtana on, että kääntäjien oletetaan tukeutuvan johonkin käännösnormiin ja että norminmukaisuus on myös kääntäjien itsensä pyrkimyksinä. (I. Vehmas-Lehto: Rakenneansoja ja piilovirheitä. Kohti selkeämpää käsitystä käännösvirheistä. Teoksessa "Kielen matkassa multimediaan".)

Varmuuden vuoksi esimerkki ad hominem -argumentista:

Tutkija X on Viiskulman Shakespeare-yhdistyksen puheenjohtaja, joten ilman muuta hän kuvittelee, että kaikki S:n draamat ovat yhden ja saman suuren taiteilijan mestariteoksina.

Mielekäs kannanmuodostus esillä oleviin eksegeettisiin ongelmiin ja kannan perusteltu esittäminen vaatisi minulta sellaista paneutumista ja lähdekirjallisuuden tutkimista, että siihen ei tällä erää valitettavasti ole mahdollisuuksia.

Mt

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22068
Vs: Good Friday!
« Vastaus #44 : 07.04.10 - klo:21:20 »
Shakespearestahan on huuli, jonka mukaan hän ei kirjoittanut teoksiaan, vaan toinen samanniminen.