Kirjoittaja Aihe: Siionin virsien kokonaisuudistus  (Luettu 57702 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Samuli

  • "Silmäisi eteen, Jeesus..."
  • Viestejä: 110
    • http://uusimaa.h-y.fi/tyontekijat.html
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #15 : 09.06.10 - klo:22:56 »
Sitten jos/kun ruvetaan virsien tekstiä muokkaamaan niin eihän sitä tehdä yhtä typerästi kuin Virsikirjassa, missä kirjakielisyys näkyy olevan tärkiämpi juttu kuin sisältö tai säveleen passaaminen (esim. Lahjoita, Herra, perheisiimme on virsikirjassa ihan pöljä)? Tekstiä saa muuttaa ymmärrettävämmäksi ihan vapaasti, mutta jos esimerkiksi joku "sun sanas" muutetaan hienostuneesti kirjakielelle "sanasi" niin ihan turha on muutos, varsinkin kun siitä tulee sitten veisatessa saanasi.

Tässä uudistuksessa otetaan oppia edellisistä uudistuksista hyvässä ja pahassa. Voit siis huokaista, Sanneli. Jo nyt on puhuttu siitä, että emme aio kahlehtia itseämme periaatteisiin. Kielen ymmärrettävyys ei saa johtaa latteaan ilmaisuun ja kielikuvaston köyhyyteen, niin kuin virsikirjauudistuksessa valitettavasti vähän kävi.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #16 : 09.06.10 - klo:23:00 »
No onhan nuoret tyhmempiä kuin vanhat sehän nyt on selvää jokaiselle. :-\

Kun luet seuraavaa, niin muista, että olet minua nuorempi...

3) Hyllytettävistä esimerkiksi otan virren 165.
2. Maailman meitä syntiin kiusatessa
ja Vapahtajaa ristiinnaulitessa
on aika maailmasta luopua.
Ristiisi meidät, Kristus, suostuta.

3. Niin moni herätetty tielle vaipuu,
kun valvomatta kiusauksiin taipuu
ja mielistyy niin näihin maallisiin.
Suo meille usko iankaikkisiin.

Olen virsien suhteen patakonservatiivi, mutta ymmärrän tämän virren tekstin ongelmallisuuden. Maailma ja maailmasta luopuminen teologisena käsitteenä ymmärretään helposti väärin, kun taas perinteinen lutherilainen teologia korostaa maallista toimintaa esivallasta konkreettiseen lähimmäisenrakkauteen.

Toisaalta kolmannen värssyn kritiikki "mielistyy näihin maallisiin" tuntuu minusta hyvin läheiseltä ja katsomukseltaan modernilta.

Te joille iskee seurapuhevuoro ja pää on tyhjä: kehitelkää hetken aikaa vastausta kysymyksen mikä on sitä maallisuutta, johon voi mielistyä ja josta pitäisi luopua. Alle virsi 165. Ja kehitelmät Körttifoorumiin, vaikkapa omaksi ketjukseen...

Mt
P. S. Me ajatellaan näköjään Samulin kanssa samasta asiasta samaan suuntaan ja vieläpä samaan aikaan:

Tässäkin virressä - niin kuin monessa muussakin Siionin virressä - puhutaan "maailmasta", joka ei käsitteenä ole tällä hetkellä selkeä (eikä muuten ole ollut sitä ennenkään, esim. Eino Murtorinne on monissa esitelmissään tuonut esille, että herännäisyydessä ei ole koskaan sen historian aikana ollut selvyyttä siitä, mistä lopulta puhutaan, kun puhutaan "maailmasta"). Tämä käsite "maailma" on hyvä esimerkki siitä, millaisiin asioihin joudumme pureutumaan uudistustyössä. Tietyillä käsitteillä on ollut tietyt merkitykset aikoinaan ja ehkäpä toiset nykyisin. On huolellisesti selvitettävä, kuinka tällaiset käsitteet ymmärretään, mikä on niiden painoarvo ja tähtäyspiste jne.

Poissa Samuli

  • "Silmäisi eteen, Jeesus..."
  • Viestejä: 110
    • http://uusimaa.h-y.fi/tyontekijat.html
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #17 : 09.06.10 - klo:23:10 »
Viisveisaajalla on monta hyvää kysymystä. Koitan vähän raapaista kaikkia.

Vai mitä toi uudistaminen oikein tarkoittaa?
Että uudelleen laitetaan uuteen kirjaan, mutta samanlaisina?

Kaikki itsenäisesti uudistettavaksi lähetettävät virret käyvät läpi saman prosessin. Eli niiden kieltä, runoasua, sävelmää, sävelmän ja sanojen yhteensopivuutta, ymmärrettävyyttä jne. tutkitaan huolellisesti. Joidenkin virsien kohdalla on se tilanne, että niille ei välttämättä tehdä mitään, vaan ne tulevat seuraavaan kokoelmaan samanlaisina. Joitakin muokataan sitten enemmän tai vähemmän.

Mutta korostan siis sitä, että kaikki virret lähtevät samaan prosessiin. Lisävihkon virsiä tai esim. virsikirjan puolelta siirrettyjä katsotaan ihan yhtä kriittisesti ja myös niitä ollaan tarvittaessa valmiita muokkaamaan.

Aika raskaalla kädellä sieltä häviää virsiä. Vähän oudoksuttaa niin monen virren poisto?
Ois kai sitä voinnu painaa paksumman kirjan?

Yksi periaate alusta lähtien on ollut se, että pyritään säilyttämään veisuuperinne elävänä. Tämä tarkoittaa mm. sitä, että haluamme varjella tapaa, jonka mukaan seuraväki vastaa puhujalle virrellä. Eli virsiä ei jatkossakaan valita seuroihin ennalta. Jotta tämä tapa voisi säilyä elävänä, on Siionin virsien kokonaisuus pidettävä suht suppeana, jolloin yksittäinen veisaaja voi sen suunnilleen hallita. Kokemus on osoittanut, että mitä laajempi joku virsi- tai laulukokoelma on, sitä vähemmän on virsiä, joita aktiivisesti käytetään ja jotka osataan. Siksi vastaus kysymykseen on ei - ei olisi voinut painaa paksumpaa kirjaa. Siionin virsien luonteeseen kuuluu, että kokoelma on suht suppea. Ja onhan sekin mukavaa, että kirjan fyysinen koko säilyy "taskuunsopivana".

Eniten murehduttaa, jos virren ilmaisu muotoa siis sitä miten siellä on sanottu alettaisiin muuttamaan nykysuomeksi.
Vanhat sanonnat, vaikka sanneli ei tykkäiskään ovat minusta mielenkiintoisia ja syvällisiä.
Jos nää nykynuoret ei tajuu, ni ottakoon selvää. Selväähän me vanhuksetkin joudutaan ottamaan nuorten kielestä.

Sen verran täytyy muuttaa nykysuomeksi, että virsi pysyy ymmärrettävänä. Kieli kehittyy ja sen vuoksi on väistämättä ajoittain uudistettava kieltä. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että virsistä tehtäisiin hajutonta ja mautonta selkokieltä. Yhä edelleen virsissä saa ja pitääkin olla myös haastetta.

Mitenköhän Espoolaisen virsi? Onkohan uudessa?

Uuteen kokoelmaan tulee myös aivan uusia virsiä. Niistä ei ole vielä tässä vaiheessa keskusteltu tarkemmin. Mutta sen verran moni on Espoolaisen virttä toivonut, että ainakin harkittavaksi se lähtee. En uskalla vielä luvata, mutta ainakin itse toivoisin, että se läpi menisi.

Poissa Samuli

  • "Silmäisi eteen, Jeesus..."
  • Viestejä: 110
    • http://uusimaa.h-y.fi/tyontekijat.html
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #18 : 09.06.10 - klo:23:14 »
Ymmärtääkseni uudistettavien virsien tekstejä ja/tai sävelmää muokataan. Mutta kaikkienko, onko niin???

Ja ymmärsin, että toistaiseksi hyllytettävät myöhemmin uudistetaan TAI poistetaan.

Vai olenko väärässä?

Ensimmäiseen kysymykseen on vastaus edellisessä viestissäni. Eli kaikki virret lähtevät samaan prosessiin.

Olet oikeassa, että toistaiseksi hyllytettävät myöhemmin poistetaan tai sitten ne lähtevät samaan uudistamisprosessiin. Lähtökohtaisesti ne poistetaan, mutta ne voidaan myös palauttaa työskentelyyn.

Lukekaa huolella tuolta linkistä. Tämäkin asia on siellä mielestäni varsin selkeästi ilmaistu:

"Työskentely jatkuu siten, että jaostot aloittavat varsinaisen muokkaustyön ehdotuksen mukaisesti. Säilytettäviksi ja yhdistettäviksi ehdotettuja virsiä ryhdytään tarkastelemaan kielellisen ja sisällöllisen muokkauksen sekä sävelmän näkökulmasta. Hyllylle laitettuja virsiä ei ryhdytä toistaiseksi muokkaamaan, mutta niitä voidaan prosessin aikana ottaa uudelleen tarkasteltavaksi, mikäli veisaajilta saatu palaute niin vaatii tai se nähdään tarpeelliseksi Siionin virsien kokonaisuuden ja teologian kannalta. Heränneellä kansalla on mahdollisuus perehtyä ja vaikuttaa prosessiin."

Poissa Samuli

  • "Silmäisi eteen, Jeesus..."
  • Viestejä: 110
    • http://uusimaa.h-y.fi/tyontekijat.html
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #19 : 09.06.10 - klo:23:22 »
Ystävät. Kiitos, että keskustelu lähti heti näin vilkkaasti liikkeelle. Laittakaa palautetta myös sähköpostiin: sv-palaute@h-y.fi

Sanon kuitenkin jo nyt, että minulla (tai muilla SVUT:n jäsenillä) ei ole mahdollisuutta vastata kaikkiin kysymyksiin - ainakaan kovin nopeasti. Lukekaa siis huolella linkistä löytyvää tekstiä ja tutustukaa myös Hengellisessä Kuukauslehdessä oleviin Jukka Hautalan ja Ulla Tuovisen kirjoituksiin. Saatatte saada niistä vastauksia kysymyksiinne. Samoin suosittelen, että jos kotinurkillanne joku uudistustyössä mukana oleva on kertomassa tästä työstä, menkää mukaan ja kyselkää kasvokkain. Näitä asioita on hieman hankala selvittää eksaktisti tämäntyyppisellä foorumilla.

Pääasia kuitenkin on, että keskustellaan ja että otatte kantaa. Seuraliikkeessä veisaava kansa on se, joka viime kädessä päättää, mitä ja miten veisataan.

Poissa sadetta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1504
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #20 : 09.06.10 - klo:23:40 »
Olet oikeassa, että toistaiseksi hyllytettävät myöhemmin poistetaan tai sitten ne lähtevät samaan uudistamisprosessiin. Lähtökohtaisesti ne poistetaan, mutta ne voidaan myös palauttaa työskentelyyn.

Lukekaa huolella tuolta linkistä. Tämäkin asia on siellä mielestäni varsin selkeästi ilmaistu:

"Työskentely jatkuu siten, että jaostot aloittavat varsinaisen muokkaustyön ehdotuksen mukaisesti. Säilytettäviksi ja yhdistettäviksi ehdotettuja virsiä ryhdytään tarkastelemaan kielellisen ja sisällöllisen muokkauksen sekä sävelmän näkökulmasta. Hyllylle laitettuja virsiä ei ryhdytä toistaiseksi muokkaamaan, mutta niitä voidaan prosessin aikana ottaa uudelleen tarkasteltavaksi, mikäli veisaajilta saatu palaute niin vaatii tai se nähdään tarpeelliseksi Siionin virsien kokonaisuuden ja teologian kannalta. Heränneellä kansalla on mahdollisuus perehtyä ja vaikuttaa prosessiin."

Kiitos Samuli vastauksista! En ole tämänkertaiseen uudistustyöhön aiemmin perehtynyt, ja oli vähän yllätys, että yhtään virttä ei välttämättä jätetä nykyasuunsa.

Tuo tekstistäsi alleviivaamani kohta ei minusta selvästi kertonut, mikä on hyllytettävien kohtalo (nyt ei muokata, myöhemmin voidaan ottaa esille). Mutta hyvä, nyt selvisi.
Jeesus vaivaiset syntiset korjaa

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #21 : 10.06.10 - klo:07:50 »
Lainaus käyttäjältä: Sanneli - eilen kello 20:02
Sitten jos/kun ruvetaan virsien tekstiä muokkaamaan niin eihän sitä tehdä yhtä typerästi kuin Virsikirjassa, missä kirjakielisyys näkyy olevan tärkiämpi juttu kuin sisältö tai säveleen passaaminen (esim. Lahjoita, Herra, perheisiimme on virsikirjassa ihan pöljä)? Tekstiä saa muuttaa ymmärrettävämmäksi ihan vapaasti, mutta jos esimerkiksi joku "sun sanas" muutetaan hienostuneesti kirjakielelle "sanasi" niin ihan turha on muutos, varsinkin kun siitä tulee sitten veisatessa saanasi.


Minusta tuosta saa mielikuvan, että et tykkäisi vanhoista sanonnoista virsissä?
 Voinen käsittää väärinkin, mutta noin yleisesti ajattelin nuoremman sukupolven vähemmän tykkäävän vanhasta kielestä.

No ilmeisesti toiset tykkää enempi toiset vähempi?

Ihan sama mulle jos nuoret kikattaa vanhoille virsille tai jollekkin muulle. Pitäiskö Paavalin olla Pauli ja Jeesuksen Jesse?
 :-\

Minun ymmärtääkseni Sanneli nimenomaan näiden virsien kohdalla pitää enemmän vanhoista sanonnoista kuin uudemmista. Jos luet Sannelin tekstin tarkkaan, huomaat sen itsekin.
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #22 : 10.06.10 - klo:08:08 »
Huomioni kiinnittyi virsiin, joita veisataan todella vähän. Monta kertaa olen itse seuroissa meinannut ehdottaa jotain virttä, mutta sitten en olekaan rohjennut tehdä sitä ja joku toinen sanoo, että no otetaanpa vaikka virsi 176. No otetaanpa sitten lopuksi joku iltavirsi. Jos seuroja ei osu kohdalle kovin usein ja niissäkin veisataan vain muutama virsi, niin ihan väkiselläkin siinä jää moni hyvä virsi lähes kokonaan käyttämättä.

Enhän minä mikään ujo ole, joten olenhan sentään aloittanutkin virsiä. Joskus vain käy sitten niin, että saa melkein yksin veisata, kun porukka ei osaakaan "outoa" virttä. Sekään ei tunnu kovin mukavalta.

Minussa heräsi toive, että kun nyt "poistolistalla" on koko joukko virsiä, niin me heräisimme käyttämään niitäkin sen sijaan, että käytössämme olisi aina vain yhdet ja samat (anteeksi) iänikuiset virret. Toisaalta voisimme pitää seuroja, joissa todellakin laulettaisiin paljon virsiä.

Hirveästi en ole ehtinyt perehtyä virsien muutoksiin, mutta äkkiseltään huomasin uudistuksen perusteista semmoisen hyvän? puolen, että sen myötä seurapuheet ja Siionin virret eivät olisi enää niin ristiriidassa keskenään.
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa PekkaV

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10388
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #23 : 10.06.10 - klo:08:36 »
Samulin mainintaan, että virsi - kuten tunnettua - on vastaus puheeseen: monikin saattaa tulla seuroihin mielessään virsi, jonka haluaisi veisattavan, joka vain jostain syystä pyörii päässä - haluaisi sen kuulla muiltakin kuin itseltään, antaa jakoon.
Olen ollut huomaavinani, että jotkut selaavat epätoivoisesti siioninvirsikirjaa löytääkseen sen tietyn. Tai sitten - kuten tunnettua - etsivät puheeseen sopivaa.
Tervetuloa talkoisiin Vaasaan! Herättäjäjuhlat rakennetaan yhdessä toimien. Juhlien onnistumiseksi tarvitsemme n. 1000 talkoolaista eri tehtäviin. Sellaisia ovat muun muassa juhla-alueen rakentaminen ja purkaminen, kahvioiden ja grillien toiminta, liiken ...

https://herattajajuhlat.fi/talkoot2024

Poissa sadetta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1504
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #24 : 10.06.10 - klo:10:18 »
Mutta nykykatsannon mukaan on vaarallista vetää pietistiseen tapaan voimakkaita rajoja "meidän"  ja "muiden" välille. Siinä jos missä piilee omavanhurskauden ja kiiltopyhyyden vaara. Parannusta tehdään omista ja vain omista synneistä, ei naapurin.
Ehdottomasti näin. Kouluaikainen ystäväni sanoi minulle, että on typerää lukea esim. historiaa, filosofiaa, teologiaa.... koska jos Jeesus on sydämessä, se riittää.

Tässäkin virressä - niin kuin monessa muussakin Siionin virressä - puhutaan "maailmasta", joka ei käsitteenä ole tällä hetkellä selkeä (eikä muuten ole ollut sitä ennenkään, esim. Eino Murtorinne on monissa esitelmissään tuonut esille, että herännäisyydessä ei ole koskaan sen historian aikana ollut selvyyttä siitä, mistä lopulta puhutaan, kun puhutaan "maailmasta"). Tämä käsite "maailma" on hyvä esimerkki siitä, millaisiin asioihin joudumme pureutumaan uudistustyössä. Tietyillä käsitteillä on ollut tietyt merkitykset aikoinaan ja ehkäpä toiset nykyisin. On huolellisesti selvitettävä, kuinka tällaiset käsitteet ymmärretään, mikä on niiden painoarvo ja tähtäyspiste jne.
Niin, siinäpä se. Miten selvittää isoja asioita sisältävien käsitteiden merkitys ja idea? Joskushan punaisia vaatteita ja tanssia pidettiin syntinä. Mikä erottaa kenetkin Jumalasta. Kyllä se niin on, että kenenkään on turha mennä vouhkaamaan toiselle, että menet helvettiin, kun noin teet tai näin et tee. Keskustella aina voi. Ja omia käsityksiään voi muuttaa, jos niin kokee.

Jeesus vaivaiset syntiset korjaa

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #25 : 10.06.10 - klo:13:15 »
Kiitos Pirska, juuri niin!

Enhän minä mikään ujo ole, joten olenhan sentään aloittanutkin virsiä. Joskus vain käy sitten niin, että saa melkein yksin veisata, kun porukka ei osaakaan "outoa" virttä. Sekään ei tunnu kovin mukavalta.

Tee niinku minä: veisaa niin lujaa ettei haittaa vaikkei kukaan muu osaiskaan :D
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa PekkaV

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10388
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #26 : 10.06.10 - klo:13:53 »
Joo, minä veisaan niin lujaa, etten kuule muiden ääniä - paitsi sen, joka veisaa vielä lujempaa kuten esimerkiksi Juhani.
Tervetuloa talkoisiin Vaasaan! Herättäjäjuhlat rakennetaan yhdessä toimien. Juhlien onnistumiseksi tarvitsemme n. 1000 talkoolaista eri tehtäviin. Sellaisia ovat muun muassa juhla-alueen rakentaminen ja purkaminen, kahvioiden ja grillien toiminta, liiken ...

https://herattajajuhlat.fi/talkoot2024

myyrä

  • Vieras
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #27 : 10.06.10 - klo:16:00 »
Voihan noin laaja uudistus aluksi tuntua (itselleni) siltä kuin lapsuuden tai nuoruuden aikaisen tutun luonnonmaiseman raiskaaminen, mutta äkkiäkös siihen tottuu.

Ihminen tottuu olemaan vaikka aidanseipäänä. :kahvi:

Poissa sadetta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1504
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #28 : 10.06.10 - klo:19:18 »
Voihan noin laaja uudistus aluksi tuntua (itselleni) siltä kuin lapsuuden tai nuoruuden aikaisen tutun luonnonmaiseman raiskaaminen, mutta äkkiäkös siihen tottuu.

Ihminen tottuu olemaan vaikka aidanseipäänä. :kahvi:

 :eusa_think:  Ja kaunis voi alkaa näyttää rumalta ja ruma kauniilta.. Hyvä pahalta.. väärä oikealta.
Jeesus vaivaiset syntiset korjaa

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8382
Vs: Siionin virsien kokonaisuudistus
« Vastaus #29 : 10.06.10 - klo:20:57 »
Nyt ne niitä muuttaa. Ja just ku opin muutaman niistä.
Se menee tietty sellaiseksi, että ne missä on sävel mennyt korkealle meneekin alemmas?
Sitten kaikki veisaa miten sattuu.
No ihan sama tälläiselle tyhmemmälle se ei ole haitaksi, kun muutenkin tosta veisaamisesta enempi viisveisaan, mut kiva kuunnella ja sanat on ihan tosi hyvät joissakin.
Kaikki valta tekoälylle!