Uskoontulo 2

[Jampe]

Nyt vain kysyin, miksi tunnut kannattavan kaksinkertaista predestinaatiota, joka ei todellakaan ole luterilainen oppi.

Juuri siksi, ettet viitsi lukea kunnolla mitä olen kirjoittanut tai sitten et viitsi ajatella lukemaasi.

Luther ei ole koskaan opettanut että ihmisellä olisi kyky omissa voimissaan ratkaista suhdettaan Jumalaan hyvinpäin. Aiemmin olen todennut etten väitä armon olevan vastustamaton. Minusta siis ihminen voi omissa voimissaan ratkaista väärin, muttei oikein. Näin olen sanonut. En todellakaan ymmärrä mistä olet tuon "kaksinkertaisen predestinaatiosi" keksinyt. Luther opetti että ihmisen tahto on sidottu. On turhaa väittää ettei tällainen ajattelu olisi luterilaista.

[Sanneli]

Juuri siksi, ettet viitsi lukea kunnolla mitä olen kirjoittanut tai sitten et viitsi ajatella lukemaasi.

Lienetkö itse lukenut kunnolla, mitä kirjoitin.
Sinä ajattelet, ettei ihmisellä ole minkäänlaista osuutta pelastuksessa. Etkös vain?
Raamatussa sanotaan, että kaikki eivät pelastu.
Minkälaisen muun johtopäätöksen tästä voi vetää, kuin että Jumala on ennalta määrännyt tietyt ihmiset kadotukseen ja tietyt pelastukseen?

[Jampe]

Jos ihan pelastusta ajatellaan sellaisena asiana että se kuvataan vaikkapa  liikkeenä Jumalaa kohti, niin kyllä!  IHmisellä ei siinä liikkeessä ole mitään osaa. tai jos halutaan saivarrella, -ihmisellä on sellainen osa että hän on kyydissä mutta hän ei itse omin voimin kävele, pyöräile eikä muullakaan tavoin räpiköimällä etene Jumalaa kohti omissa voimissaan.
Kaikki liike on Jumalan aikaan saamaa tahtoa ja tekemistä.

Raamatussa sanotaan, että kaikki eivät pelastu.
Minkälaisen muun johtopäätöksen tästä voi vetää, kuin että Jumala on ennalta määrännyt tietyt ihmiset kadotukseen ja tietyt pelastukseen?

En haluaisi toistaa itseäni mutta tähän minä jo sanoin, että Raamattu sanoo ettei ole  meidän asiamme miettiä ja arvostella Jumalan majesteettiin kuuluvia asioita.

[Sanneli]

Jos ihan pelastusta ajatellaan sellaisena asiana että se kuvataan vaikkapa  liikkeenä Jumalaa kohti, niin kyllä!  IHmisellä ei siinä liikkeessä ole mitään osaa. tai jos halutaan saivarrella, -ihmisellä on sellainen osa että hän on kyydissä mutta hän ei itse omin voimin kävele, pyöräile eikä muullakaan tavoin räpiköimällä etene Jumalaa kohti omissa voimissaan.
Kaikki liike on Jumalan aikaan saamaa tahtoa ja tekemistä.

Jep, tämä on aivan totta. Mutta mua kiinnostais tietää, että keitä sinun mukaasi siellä kärryillä on ja kuinka he ovat sinne päätyneet? Jos Jumala poimii ihmiset kärryihin, silloinhan siellä ovat kaikki. Jos ihminen pystyy juosta karkuun, silloin siellä ovat vain he, jotka Jumala saa kiinni, ja minä olen tätä mieltä.

En haluaisi toistaa itseäni mutta tähän minä jo sanoin, että Raamattu sanoo ettei ole  meidän asiamme miettiä ja arvostella Jumalan majesteettiin kuuluvia asioita.

Voi sentäs Sinun näkemyksiäshän mää tässä arvostelen enkä Raamattua 

[Sanneli]

Niin juu, ja kärryihin nostaminenhan taitaa tapahtua kasteessa. Mutta vissiin pelastuksen kärryiltä tipahtaminenkin on mahdollista, koska kaikki kastetut eivät usko, ja jotenkin en usko että joku saatananpalvoja pelastuu vaikka kuinka olisi lapsena kastettu...

[Jampe]

Mutta mua kiinnostais tietää, että keitä sinun mukaasi siellä kärryillä on ja kuinka he ovat sinne päätyneet?

Miksi sinä sellaista kysyt?  Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää keitä siellä kärryissä on?  En oikein pidä sitä omana asianani edes pohtia sellaista.

Tämä on juuri sitä mitä tarkoitin "Jumalan majesteetin" ruotimisella.  Nuo ovat asioita jotka kuuluvat yksin Jumalan pohdittavaksi, että kuka pelastuu ja kuka ei. Miksi meidän pitäisi saada siitä tieto?  Eikö ole parempi että vain Jumala yksin sen tietää?  Vai lasketko jotain ylimääräistä hyötyä saatavan jos sinä vielä Jumalan lisäksi tietäisit?

Kun Raamattusa luetaan, huomataan että kaikki ovat ensinnäkin perisynnin alla.  Toiseksi tiedetään tämän perusteella että kaikki ovat kadotustuomion ansainneet ja saavatkin mikäli ei meitä armahdeta.

Tiedämme myös että Evankeliumia on käsketty saarnata KAIKILLE LUODUILLE.  Siitä näemme että Jumalan tahto on että kaikki pelastuisivat ja ettei yksikään hukkuisi.  Ei siis mitään "kaksinkertaista predestinaatiota"!

Nyt on ilmiselvä paradoksi: Jumala haluaa että kaikki pelastuisivat mutta kaikki eivät silti pelastu.

keskustelussa ehdotettuja ratkaisuvaihtoehtoja ylläolevaan paradoksiin:

a) Jumala on voimaton "eikä kykene juoksemaan kaikkia kiinni."

b) Pelastus riippuu ihmisestä => ihmisellä on itsessään voimaa ratkaista ja vapaa tahto.


Kummatkin ovat aika loogisia ja ihmisjärkisiä mutta kumpikaan ei mitenkään voi olla totta.  Vaihtoehdon a) kohdalla lienee ilmiselvää miksei se voi olla totta.  vaihtoehdon b) kohdalla ristiriita tulee siitä kun Raamattu kokonaisuuten katsoen opettaa pelastuksen olevan yksin armosta, pelkkää armoa jne.  Siellä on lukuisia kohtia joissa opetetaan eri sanoin samaa asiaa kuten: "Ilman minua te ette mitään voi tehdä" "Ei ole sen vallassa joka tahtoo", "Jumala pelastaa kenen tahtoo ja paaduttaa kenen tahtoo" "Ei kukaan voi tulla minun tyköni ellei Isä häntä vedä", "Te ette valinneet minua vaan minä valitsin teidät", jne. jne.

Yksi Raamatun perustotuuksista ja luterilaisen opin ytimestä on että ihminen ilman Jumalan voimaa on kuollut.


Paradoksi siis jää. Mitä teemme sille?  tivaammeko vastausta kiukkuisella äänenpainolla?

Ei vaan toteamme ettemme ymmärrä kaikkea ja meistä tämä näyttää paradoksilta ja jääkin sellaiseksi, mutta siitä olemme varmoja ettei meillä itsellämme ole mitään mahdollisuutta ratkaista yhtään mitään, vastaanottaa mitään, vastata kutsuun myöntävästi JOS Jumala ei meitä siihen vedä ja voimaansa anna.  Tämä on 100% varma asia.  Muuten tulee kumotuksi liian suuri ja keskeinen Raamatun ilmoitusasia. samalla viedään lohtu voimattomilta ja epäonnistuneilta.

[Jampe]

Niin juu, ja kärryihin nostaminenhan taitaa tapahtua kasteessa. Mutta vissiin pelastuksen kärryiltä tipahtaminenkin on mahdollista, koska kaikki kastetut eivät usko, ja jotenkin en usko että joku saatananpalvoja pelastuu vaikka kuinka olisi lapsena kastettu...

Tuohon sanosin vaan, että kyllähän ihminen vastustamaan kykenee, ja hylkäämään Jumalan armon ja kulkemaan kohti kadotusta. Kaikkeen pahaan ihminen on kykenevä, mutta hengellisesti toiseen suuntaan ihminen on perisynnin tähden kykenemätön. Siinä ollaan kokonaan armon varassa.

[Jampe]

Magneetti voisi olla hyvä vertauskuva:

Kaksi samanmerkkissesti varattua magneettia työntää toisiaan luotaan pois. Magneetti ei olemuksessaan olevan perusvarauksen takia lähestymään toista kappaletta. Sitävastoin hylkimisvoima on ilmeinen.  IHminenkin on ikäänkuin vääränmerkkisesti varattu Jumalaan nähden. Ei hän kykene omin voimin lähestymään Jumalaa mutta vastustava voima on olemassa. Kun Jumala lähestyy ihmistä, tämä pyrkii erkaantumaan Lähestyjästä luontonsa ja olemuksensa takia. Negatiivista varausta ei ole mahdollista muuttaa omin voimin vaan siihen tarvitaan kosketus Ulkoapäin. Loppujen lopuksi emme kasteen ja uskonkaan kautta tule elämämme aikan niin korjatuiksi etteikö meihin tuo vastustava voimakin jäisi vaikuttamaan.  Sen tähden kehoitetaan "hengellä kuolettamaan lihan teot" mikä ei suinkaan tarkoita että me itse, omin voimin sen tekisimme vaan kuten Paavali toteaa että meille on oltava Auttaja tästä kuoleman ruumiista.

[Atanasia]

Ehdin jo ihmetelläkin, milloin Tuu-Tikki rientää apuun... 
 
 
 
 

höpö höpö, sannelihan ei mitään apuja tarvi,


mutta kiva kun kaipasit minua Jampe 

[onesimus]

Meillä itsekullakin on mielipiteitä siitä, kuinka Jumala pelastaa ihmisen ja toisaalta siitä, kuinka koko tämän pelastumisen problematiikka menee juuri siten kuin minä sen ymmärrän. Jos joku ajattelee toisin, niin hän on mäntti, sillä muustahan ei voi olla kysymys.

Seuraava satu kulkenee maailmalla eri versioina. Kuitenkin se mielestäni kuvaa oivallisesti tätä ihmisen ongelmaa.

Tässä yksi versio tästä puhuttelevasta sadusta:

URHO USKOVAINEN

Urho Uskovainen oli todellinen uskon sankari. Hän luotti ainoastaan Jumalaan eikä antanut pätkääkään arvoa ihmisten ajatuksille eikä toimille. Urho Uskovainen oli omassa päässään kehittänyt teorian kuinka Jumala toimii ja kuinka hänen on toimittava.

Tapahtui kerran niin, että se alue, jolla Urhon koti sijaitsi, joutui tulvaveden valtaan. Urho ei tästä hätkähtänyt, sillä luottihan hän lujasti Jumalaan  ja hänen ylimaalliseen apuunsa.

Vesi kuitenkin nousi nousemistaan. Urhomme nousi talonsa katolle, ettei olisi hukkunut. Toisekseen hän oli varma, että Jumala auttaa hänet tästä kuiville. Pelastusvene lähestyi Urhon taloa ja Urhoa kutsuttiin nousemaan veneeseen. Urhosta tämä olisi ollut rintamakarkuruutta, niinpä hän huusi, että kyllä Jumala hänet pelastaa. Urho oli jo pikkupojasta lähtien oppinut, että ihmisen ei pidä mestaroida Jumalan työtä eikä missään tapauksessa pitäisi yrittää täydentää sitä, mikä on Jumalasta. Sen, mikä on Jumalan armoa, tulee pysyä yksin armona, jota se ei Urhon ajatusten mukaan ole, jos ihminen siihen jotenkin yrittää vaikuttaa.

Mutta vesi nousi edelleen. Urhon talosta näkyi enää savupiippu. Alueen yllä kierteli pelastushelikopteri poimien talojensa katoilla kyyhöttäviä ihmisiä. Mutta Urho pysyi lujana uskossaan. Kyllä Jumala hänet pelastaa ilman ihmiskäden puuttumista, näin Jumala saa kaikesta kunnian.

Vesi kuitenkin nousi ja — Urho hukkui.

- - -

Kuoleman toisella puolella hän avasi silmänsä ja näki itse Jumalan. Urho Uskovainen tuohtui Jumalalle siitä, ettei Jumala vastannut hänen lujaan uskoonsa sillä tavoin, että Jumala olisi yksin saanut kunnian pelastuksesta. Miksi Jumala ei auttanut hädän hetkellä, Urho tivasi.

Jumala katseli Urhoa hieman säälien ja sanoi hänelle lempeästi: Minähän yritin kaikin keinoin pelastaa sinut, mutta sinä en hyväksynyt lähettämääni apua. Lähetin pelastusveneen, mutta et noussut siihen, sinulle heitelliin pelastusrengas, mutta et tarttunut siihen. Lähetin lopuksi helikopterin, mutta sekään ei kelvannut. Olen tehnyt kaiken puolestasi, kenenkään kohdalla ei ole tehty enempää. Ne, joille antamani apu kelpasi, jatkavat elämäänsä maan päällä. Sinulle annettiin sama mahdollisuus, mutta et ottanut sitä vastaan.

[Jampe]

Meillä itsekullakin on mielipiteitä siitä, kuinka Jumala pelastaa ihmisen ja toisaalta siitä, kuinka koko tämän pelastumisen problematiikka menee juuri siten kuin minä sen ymmärrän. Jos joku ajattelee toisin, niin hän on mäntti, sillä muustahan ei voi olla kysymys.

Seuraava satu kulkenee maailmalla eri versioina. Kuitenkin se mielestäni kuvaa oivallisesti tätä ihmisen ongelmaa.

Tässä yksi versio tästä puhuttelevasta sadusta:

URHO USKOVAINEN

Urho Uskovainen oli todellinen uskon sankari. Hän luotti ainoastaan Jumalaan eikä antanut pätkääkään arvoa ihmisten ajatuksille eikä toimille. Urho Uskovainen oli omassa päässään kehittänyt teorian kuinka Jumala toimii ja kuinka hänen on toimittava.

Tapahtui kerran niin, että se alue, jolla Urhon koti sijaitsi, joutui tulvaveden valtaan. Urho ei tästä hätkähtänyt, sillä luottihan hän lujasti Jumalaan  ja hänen ylimaalliseen apuunsa.

Vesi kuitenkin nousi nousemistaan. Urhomme nousi talonsa katolle, ettei olisi hukkunut. Toisekseen hän oli varma, että Jumala auttaa hänet tästä kuiville. Pelastusvene lähestyi Urhon taloa ja Urhoa kutsuttiin nousemaan veneeseen. Urhosta tämä olisi ollut rintamakarkuruutta, niinpä hän huusi, että kyllä Jumala hänet pelastaa. Urho oli jo pikkupojasta lähtien oppinut, että ihmisen ei pidä mestaroida Jumalan työtä eikä missään tapauksessa pitäisi yrittää täydentää sitä, mikä on Jumalasta. Sen, mikä on Jumalan armoa, tulee pysyä yksin armona, jota se ei Urhon ajatusten mukaan ole, jos ihminen siihen jotenkin yrittää vaikuttaa.

Mutta vesi nousi edelleen. Urhon talosta näkyi enää savupiippu. Alueen yllä kierteli pelastushelikopteri poimien talojensa katoilla kyyhöttäviä ihmisiä. Mutta Urho pysyi lujana uskossaan. Kyllä Jumala hänet pelastaa ilman ihmiskäden puuttumista, näin Jumala saa kaikesta kunnian.

Vesi kuitenkin nousi ja — Urho hukkui.

- - -

Kuoleman toisella puolella hän avasi silmänsä ja näki itse Jumalan. Urho Uskovainen tuohtui Jumalalle siitä, ettei Jumala vastannut hänen lujaan uskoonsa sillä tavoin, että Jumala olisi yksin saanut kunnian pelastuksesta. Miksi Jumala ei auttanut hädän hetkellä, Urho tivasi.

Jumala katseli Urhoa hieman säälien ja sanoi hänelle lempeästi: Minähän yritin kaikin keinoin pelastaa sinut, mutta sinä en hyväksynyt lähettämääni apua. Lähetin pelastusveneen, mutta et noussut siihen, sinulle heitelliin pelastusrengas, mutta et tarttunut siihen. Lähetin lopuksi helikopterin, mutta sekään ei kelvannut. Olen tehnyt kaiken puolestasi, kenenkään kohdalla ei ole tehty enempää. Ne, joille antamani apu kelpasi, jatkavat elämäänsä maan päällä. Sinulle annettiin sama mahdollisuus, mutta et ottanut sitä vastaan.

Pitkä jaarituksesi ei liity mitenkään puheena olevaan aiheeseemme.  Tuo kertomus voisi olla hyvä lukea esim. helluntaiseurakunnassa jossa käsketään jättämään lääkkeet pois ja luottamaan Jumalaan ja ihmeparanemiseen tai ihmiselle joka on tullut niin uskovaiseksi ettei viitsi mennä töihinkään.

[onesimus]

Pitkä jaarituksesi ei liity mitenkään puheena olevaan aiheeseemme.  Tuo kertomus voisi olla hyvä lukea esim. helluntaiseurakunnassa jossa käsketään jättämään lääkkeet pois ja luottamaan Jumalaan ja ihmeparanemiseen tai ihmiselle joka on tullut niin uskovaiseksi ettei viitsi mennä töihinkään.

Vääriä ajatusmalleja on muuallakin kuin helluntailiikkeessä. Jännä juttu sinänsä, että helluntaifoorumilla joutuu taistelemaan luterilaisten puolesta ja luterilaisten foorumilla helluntailaisten puolesta.

[Pirska]

---


mutta kiva kun kaipasit minua Jampe 

                     

[Sanneli]

Miksi sinä sellaista kysyt?

Eikös tuo otsikko siihen liity?

Paradoksi siis jää. Mitä teemme sille?

Minä väittäisin, että ensimmäinen asia, joka saa ihmisen uskomaan ja pelastustielle on lapsikaste. Jos usko jossain välissä jää tai jos puhutaan ihmisestä, jota ei ole kastettu, ajattelen seuraavaa: kristityt toivottavasti toteuttavat lähetyskäskyä ja pitävät raamattuikkunaa tai juttelevat Jumalasta tai muulla tavalla levittävät ilosanomaa. Kuvitellaan tyyppi, joka kuulee tai lukee jonkin raamatunlauseen. Nyt on kaksi vaihtoehtoa. Juttu joko kolahtaa tai ei. Se, kolahtaako juttu, riippuu hyvin pitkälle siitä, koskettaako kyseinen lause tyypin omaa elämää just nyt ja siitä, onko tyypillä sellainen ennakkoasenne, että kaikki mitä Raamatussa lukee, on hölynpölyä, vai ajatteleeko hän, että olipas viisaasti sanottu, vaikka en Raamattuun uskokaan, vai kiinnostuuko hän ottamaan selvää, että mistäs noin viisas lause on peräisin. Siis ihmisen elämäntilanteesta ja ennakkoasenteesta. (Matt. 13:1-23) Jos juttu kolahtaa, tyypille luultavasti herää halu lukea tai kuulla lisää. Jos tyyppi seuraa haluaan, mää voisin jo siinä vaiheessa väittää sitä kristityksi.

siitä olemme varmoja ettei meillä itsellämme ole mitään mahdollisuutta ratkaista yhtään mitään, vastaanottaa mitään, vastata kutsuun myöntävästi JOS Jumala ei meitä siihen vedä ja voimaansa anna.

Aamen.

[Mettiintynyt]

Tähän keskusteluun en pysty antamaan mitään lisää, koska monet kirjoittajat ovat jo esittäneet kaiken, mitä minulla olisi ollut sanottavana.  Mutta haluan kiittää keskustelijoita, erityisesti Leenaa ja Jampea, jotka ovat jaksaneet tuoda selkeästi esiin sanomaa "yksin armosta".  Tarvitsen muistutusta siitä alinomaa, koska uskonratkaisua ja pyhitystä vaativa suorituksellisuus vei minut haaksirikkoon.  Armon sanoma lääkitsee.

Täytyy kiittää myös uskoontulokristillisyyden esittelijöitä.  Heidän antamansa ärsykkeet ovat tuoneet armon asian syvällisesti pohdittavaksi.