Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: onesimus - 22.03.11 - klo:19:40
-
En oikein tunne tätä systeemiä, mutta voidaanko aloittaa näin?
Salis kirjoitti:
Halusin korostaa sitä, ettemme tänään tiedä, mitä huomenna tiedämme. Ja että uskomme on epävakaa, olemme alttiina synneille, teemme syntejä joka päivä. Olemme heikkoja, vajavaisia, kykenemättömiä vaikka julistamme uskovamme
Tuli mieleen tuosta edellisestä, että heikkous, vajavaisuus ja kykenemättömyys ovat aidon uskon edellytyksiä. Jos ihminen kokee olevansa vahva ja kykenevä, hänen on suorastaan mahdoton käsittää Jumalan armoa. Ja kun tässä puhutaan uskoontulosta, niin sellaisen ihmisen mielestä uskoontulo on yleensä pahinta, mitä hän voisi kuvitella itselleen tapahtuvan. Täydellinen vararikkotila on paljon otollisempi tila uskoontuloa ajatellen.
-
Paavalin esimerkki kertoo että kun hän oli vahvimmillaan ja raivosi eniten vastaan niin Jumala käänsi hänet kesken kaiken. Siinä mielestäni häviää koko pohja pois "otollisen olotilan" miettimiseltä.
Ihmisen ei tarvitse, eikä hän kykenekään valmistamaan itseään millään tavalla armon vastaanottamiseen.
-
Paavalin esimerkki kertoo että kun hän oli vahvimmillaan ja raivosi eniten vastaan niin Jumala käänsi hänet kesken kaiken. Siinä mielestäni häviää koko pohja pois "otollisen olotilan" miettimiseltä.
Ihmisen ei tarvitse, eikä hän kykenekään valmistamaan itseään millään tavalla armon vastaanottamiseen.
Poikkeustapauksen perusteella ei pidä rakentaa oppia. Paavali oli selkeä poikkeus. Mutta se ajatus kuulostaa oudolta, että ihmisen pitäisi jotenkin valmistaa itseään vastaanottamiseen. Jumala kutsuu ihmistä ja vetää häntä, mutta silti ihminen vastaa siihen kutsuun. Vaikka ihmisen tahtokin on turmeltunut, se ei aina estä vastaamasta myönteisesti kutsuun.
-
Poikkeustapauksen perusteella ei pidä rakentaa oppia. Paavali oli selkeä poikkeus. Mutta se ajatus kuulostaa oudolta, että ihmisen pitäisi jotenkin valmistaa itseään vastaanottamiseen. Jumala kutsuu ihmistä ja vetää häntä, mutta silti ihminen vastaa siihen kutsuun. Vaikka ihmisen tahtokin on turmeltunut, se ei aina estä vastaamasta myönteisesti kutsuun,
Miten niin Paavali oli poikkeus? Mielestäni olen kaksin oikeammin kolmin kerroin samanlainen poikkeus, jas toivon etten neljättä kertaa joudu tuommoista kokemaan sillä minä en enää jaksa! Minut on käännetty nyt kolmesti juuri sinne päin, minne nimen omaan olen halveksivasti sylkäissyt, ja enää minä en sitä tappelua käy, kiitos. Kyllä siellä on Jumala ollut joka kerta vastassa, ja minä en tajua miten Hän viitsii! Eikö jo tuo saisi rakastamaan? Miten joku välittää ihmisestä noin paljon?
Tänään sain tilaamani kirjat ja aloitin Sidotun ratkaisuvallan ja vau! Sitä ymmärtää, tarvitsematta takuta viiteen kertaan. Kyllä vain ymmärtääkin. Ja itseäni tunnen sen verran ja omaa itsepäisyyttäni että olen hieman huolissani, minä en jaksaisi enää neljättä isompaa ottelua. Ei enää, kiltti Jumala. Tapahtukoon Sinun tahtosi jos suinkin sopii.
-
Jumala kutsuu ihmistä ja vetää häntä, mutta silti ihminen vastaa siihen kutsuun.
Kun nyt kerran sanot noin, niin etkö voisi sen verran myöntää ja antaa periksi että tuo kutsuun vastaaminen tapahtuu Jumalan vaikutuksesta ja Pyhän Hengen antamalla voimalla eikä ihmisen omalla?
Olkoonkin että tämä mainittu Jumalan vaikuttaminen tapahtuu sillä tavoin että Jumala saa ihmisen itse tahtomaan!
Jos tämän myönnät niin ollaan yhtä mieltä.
Eikä mitään muttia eikä pläp pläppejä siihen lisäksi. :icon_wink: Sano että JEES niin ollaan samaa mieltä! :002:
-
Miten niin Paavali oli poikkeus? Mielestäni olen kaksin oikeammin kolmin kerroin samanlainen poikkeus, jas toivon etten neljättä kertaa joudu tuommoista kokemaan sillä minä en enää jaksa! Minut on käännetty nyt kolmesti juuri sinne päin, minne nimen omaan olen halveksivasti sylkäissyt, ja enää minä en sitä tappelua käy, kiitos. Kyllä siellä on Jumala ollut joka kerta vastassa, ja minä en tajua miten Hän viitsii! Eikö jo tuo saisi rakastamaan? Miten joku välittää ihmisestä noin paljon?
Tänään sain tilaamani kirjat ja aloitin Sidotun ratkaisuvallan ja vau! Sitä ymmärtää, tarvitsematta takuta viiteen kertaan. Kyllä vain ymmärtääkin. Ja itseäni tunnen sen verran ja omaa itsepäisyyttäni että olen hieman huolissani, minä en jaksaisi enää neljättä isompaa ottelua. Ei enää, kiltti Jumala. Tapahtukoon Sinun tahtosi jos suinkin sopii.
Minä tykkään Leena näistä sinun kirjoituksista! Minulla on monessa hyvin samanlaiset käsitykset kanssasi! :kahvi:
-
Minä tykkään Leena näistä sinun kirjoituksista! Minulla on monessa hyvin samanlaiset käsitykset kanssasi! :kahvi:
Ja minä sinun! Nautin! :kahvi: :026: Tahtoisin vain osata Raamatun niin kunnolla ulkoa että' muistaisin muutakin kuin irrallisia lauseita joista en muista kontekstia. Niihin ei viitsi vedota. Harmittelen etten laittanut suosikkeihin sitä Pirskan lähettämää raamatunkohtien loytölinkkiä. Kas, minä en osannut.
Ja arvelen että sinua opetti Luther, minua Dosentti, joka oli aivan Lutherin lumoissa.
-
Miten niin Paavali oli poikkeus? Mielestäni olen kaksin oikeammin kolmin kerroin samanlainen poikkeus, jas toivon etten neljättä kertaa joudu tuommoista kokemaan sillä minä en enää jaksa! Minut on käännetty nyt kolmesti juuri sinne päin, minne nimen omaan olen halveksivasti sylkäissyt, ja enää minä en sitä tappelua käy, kiitos. Kyllä siellä on Jumala ollut joka kerta vastassa, ja minä en tajua miten Hän viitsii! Eikö jo tuo saisi rakastamaan? Miten joku välittää ihmisestä noin paljon?
Tänään sain tilaamani kirjat ja aloitin Sidotun ratkaisuvallan ja vau! Sitä ymmärtää, tarvitsematta takuta viiteen kertaan. Kyllä vain ymmärtääkin. Ja itseäni tunnen sen verran ja omaa itsepäisyyttäni että olen hieman huolissani, minä en jaksaisi enää neljättä isompaa ottelua. Ei enää, kiltti Jumala. Tapahtukoon Sinun tahtosi jos suinkin sopii.
En sanonut, että Paavali oli ainoa poikkeus. Mutta tuskin kuitenkaan ketään toista on käsitelty sillä tavalla. Mutta ihmeen paljon Jumala näkee vaivaa taivuttaakseen jonkun ihmisen. Mutta joiltakin hän vain kysyy: tahdotko.
Mistä muuten sait sen Sidotun ratkaisuvallan ja paljonko jouduit pulittamaan?
-
En sanonut, että Paavali oli ainoa poikkeus. Mutta tuskin kuitenkaan ketään toista on käsitelty sillä tavalla. Mutta ihmeen paljon Jumala näkee vaivaa taivuttaakseen jonkun ihmisen. Mutta joiltakin hän vain kysyy: tahdotko.
Mistä muuten sait sen Sidotun ratkaisuvallan ja paljonko jouduit pulittamaan?
No minä tilasin sen puhelimella soittamalla sieltä Luther-divarista. Mutta nyt en enää muista mitä se maksoi koska tilasin samalla Galatalaiskirjeen kommentaarin (joka on kuin siihen ei olisi koskettukaan) sekä yhtä priimakunnossa olevan Aejmeleuksen kirjan Kristinuskon synty, (samoin). Ne olivat satasen. Tuo vm on YT:n eksegetiikan cumun tenttikirja. Nyt on kaikki ittelläni. Toimitukseen tuli erittäin käsitettävää viivettä, eli sairaustapaus perheessä, ohi jo, muuten muistaisin niiden hinnat erikseen. Pahoittelen. Mutta suosittelen sinne soittamista. Googlettamalla löytyy. Aivan mahtava kauppa!
-
Mistä muuten sait sen Sidotun ratkaisuvallan ja paljonko jouduit pulittamaan?
Hyvä paikka kysyä on uskonnollisten kirjojen antikvariaatti www.pokstaavi.fi Se sijaitsee Helsingissä Suonionkadulla eli lähellä Kallion kirkkoa.
-
Kun nyt kerran sanot noin, niin etkö voisi sen verran myöntää ja antaa periksi että tuo kutsuun vastaaminen tapahtuu Jumalan vaikutuksesta ja Pyhän Hengen antamalla voimalla eikä ihmisen omalla?
Olkoonkin että tämä mainittu Jumalan vaikuttaminen tapahtuu sillä tavoin että Jumala saa ihmisen itse tahtomaan!
Jos tämän myönnät niin ollaan yhtä mieltä.
Eikä mitään muttia eikä pläp pläppejä siihen lisäksi. :icon_wink: Sano että JEES niin ollaan samaa mieltä! :002:
Jos sanoisin JEES, niin se tarkoittaisi aika isoja asioita. Jää nimittäin liian suuria kysymyksiä avoimeksi. Suurin niistä on se, että miksi Jumala ei vaikuta sitä kaikissa. Sinä varmaan osaat siihen vastata? Avaapa tämä solmu.
Vaikka omasta kokemuksesta ei pidä tehdä teologiaa, niin omassa uskoontulossani tapahtui siten, että päätin kertoa vanhemmilleni tekemästäni "valinnasta" tai "ratkaisusta". Tai muistanpa sanatarkastikin sen, miten sanoin: "Annoin elämäni Jeesukselle" (siis koko roskakasan). Ja kun sen tein, sisäinen taistelu lakkasi. Mutta en missään tilanteessa voi kerskua sillä, että minäpä sen tein.
-
En oikein tunne tätä systeemiä, mutta voidaanko aloittaa näin?
Salis kirjoitti:
Halusin korostaa sitä, ettemme tänään tiedä, mitä huomenna tiedämme. Ja että uskomme on epävakaa, olemme alttiina synneille, teemme syntejä joka päivä. Olemme heikkoja, vajavaisia, kykenemättömiä vaikka julistamme uskovamme
Tuli mieleen tuosta edellisestä, että heikkous, vajavaisuus ja kykenemättömyys ovat aidon uskon edellytyksiä. Jos ihminen kokee olevansa vahva ja kykenevä, hänen on suorastaan mahdoton käsittää Jumalan armoa. Ja kun tässä puhutaan uskoontulosta, niin sellaisen ihmisen mielestä uskoontulo on yleensä pahinta, mitä hän voisi kuvitella itselleen tapahtuvan. Täydellinen vararikkotila on paljon otollisempi tila uskoontuloa ajatellen.
Eikö juuri heikkous ja vajavaisuus ole kovin yleistä kaikille ihmisille? Olemme kovin rajallisia Jumalan kaikkivaltiuteen nähden. Ihminen voi uskoa, on hän sitten rikas tai köyhä, voimantunnossa tai heikko.
[/quote]
-
Tilaan aina kaiken, sillä jos minut päästää irti antikvariaatissa, ei ole ensi kuussa mitä syödä >:( . Ja silti nyt on viimeinen pakko ostaa pätkä Lundiaa. En kestä, kun kirjoja viruu vaatekaapissa ja on pinottuna lattialle.
Ainakin tässä kohdin olen heikko, vajavainen ja intohimoni orja.
-
Tilaan aina kaiken, sillä jos minut päästää irti antikvariaatissa, ei ole ensi kuussa mitä syödä >:( . Ja silti nyt on viimeinen pakko ostaa pätkä Lundiaa. En kestä, kun kirjoja viruu vaatekaapissa ja on pinottuna lattialle.
Ainakin tässä kohdin olen heikko, vajavainen ja intohimoni orja.
Teillähän on sitten ihan kotoista. Ei sinänsä heitin juuri kuukausi sitten pois pari sataa tietokone CD-levyä ja kirjoja karttoja niin, että nyt on taas pikkuisen tilaa hyllyssä. Minulla on tässä työhuoneessani 29 hyllymetriä kirjoja ym, mutta ei tahdo riittää.
-
Tilaan aina kaiken, sillä jos minut päästää irti antikvariaatissa, ei ole ensi kuussa mitä syödä >:( .
Hyvä huomio. Paperin syömisestä tulee vatta kipiäksi. Mun kaveri on kokeillu..
-
Hyvä paikka kysyä on uskonnollisten kirjojen antikvariaatti www.pokstaavi.fi Se sijaitsee Helsingissä Suonionkadulla eli lähellä Kallion kirkkoa.
Kannatan.
Taidan olla yksi sen vakioasiakkaista.
_____________
Ihmeellistä, että täällä vielä jauhetaan tästä uskoontulosopasta.
Onesimukselle se näyttää olevan pakkomielle josta ei pääse yli? :-\
Mitä se uskoontulo sitten on?
Jotenkin luterilainen kirkko opettaa minusta, että ihminen pelastuu kasteessa ja se on Jumalan teko.
Sitten myöhemällä iällä, saattaa tapahtua mielenmuutos ja ihminen sen kasteessa saadun uskon tai pelastuksen kanssa toimii kuten toimii.
Toiset alkavat enempi sen kanssa viettämään aikaa ja toiset vähempi, mutta pelastus nyt kuitenkin on täysin Jumalanteko.
Uskonnollinen vaikutus sitten saataa olla mitä onkin jokaisen kohdalla. Toisilla se on enempi aktiivista kuin toisilla, mutta se ei itse uskoontulo asiaan vaikuta.
Olisi outoa jos uskoontulo olisi joku omateko sillä mihin se silloin perustuisi?
Omaan antamiseen elämänsä Jeesukselle? Silloinhan sitä olisi epävarmuudessa, nyt annoin, nyt sen annoin pois, tein syntiä menetinköhän sen ja muutenkin, jos uskomiset ovat ihmisen oman uskon ja tekojen tai ratkaisujen varassa ne tuskin antavat rauhaa.
Moni uskoontullut on kuin tuli p..alla ja hirveä paatos ja kiire ja kauhea puollustelu päällä kun heitä tapaa. Minusta siinä on pikkaisen ristiriitaa, jos asiat olisi kunnossa ja Jumalan ei omissa käsissä, niin luulisi rauhan olevan pikkaisen näkyvämpi?
Tämä vain mun kokemukseni uskoontulleista.
Sitten vielä se omavanhurskaus ja omavoimaisuus tekee ihmisestä toista ylempäänä olevan ja eroittelee ihmisiä "lähimmäisiä" eritasoille. On uskoontulleet ja ei uskoontulleet ja nämä uskoontulleet kokevat tietävänsä ja olevansa teoillaan enempi tietäviä ja paremassa asemassa suhteessa Jumalaan.
Kun ihminen on armosta pelastunut, ei omien tekojen ja ratkaisujen takia, niin kaikki kunnia menee Jumalalle ja ihminen itse on vain armokerjäläinen. Ja minusta armokerjäläisyys on ainoa oikea asenne suhteessa Jumalaan.
Toisaalta ymmärrän Onesimuksen näkemykset, ne kuulunevat johonkin vaiheeseen elämää joillakin, mutta tulisi jo pikkasen ajetella asioita omilla aivoilla ja päästä yli tuostakin asiasta ja ajatella se selväksi.
Lisäksi kuuluuko toi aihe tänne, kun eihän tämän pitäisi olla foorumi jossa keskustellaan herätysliikkeiden opeista vaan herännäisyydestä, vaikka mulle ihan sama mistä kirjoitetaan, kunhan ei liikaa loukata toisen näkemyksiä.
-
viisaita ajatuksia Viisveisaaja!
"Usko on kyselemistä ja taistelua,
ennen kuin siitä tulee varmuutta ja rauhaa."
Thomas Merton
-
viisaita ajatuksia Viisveisaaja!
"Usko on kyselemistä ja taistelua,
ennen kuin siitä tulee varmuutta ja rauhaa."
Thomas Merton
Kompaan Atanasia, tästä on hyvä lähteä viettää tätä päivää.
-
Toisaalta ymmärrän Onesimuksen näkemykset, ne kuulunevat johonkin vaiheeseen elämää joillakin, mutta tulisi jo pikkasen ajetella asioita omilla aivoilla ja päästä yli tuostakin asiasta ja ajatella se selväksi.
Onko tarkoituksenasi vähätellä Onesimuksen näkemyksiä vai mitä yrität tuolla sanoa?
Minusta Onesimus perustelee ajatuksiaan eikä vain heittele niitä, mitä soisin usean muunkin tekevän. Vaikka olenkin hänen kanssa tästä eri mieltä niin ei tämä ole mikään "kunhan kasvat aikuiseksi niin ymmärrät" -kysymys. Tämä on näkemysero.
Ei nämä mitään helppoja ja yksinkertaisia asioita ole.
-
Jos sanoisin JEES, niin se tarkoittaisi aika isoja asioita. Jää nimittäin liian suuria kysymyksiä avoimeksi. Suurin niistä on se, että miksi Jumala ei vaikuta sitä kaikissa. Sinä varmaan osaat siihen vastata? Avaapa tämä solmu.
Minä väitän että Jumala vaikuttaa sen kaikissa! Emme me sitä aina näe ja tuskin se vaikuttaminen edes tapahtuu kaikissa samalla tavoin. uskoakseni/käsittääkseni Jumala toimii siten että ottaa huomioon persoonan ja tilanteen jne.
Ei minusta mitenkään voida osoittaa etteikö Jumala toimisi/vaikuttaisi kaikissa. Se miten se tapahtuu jää meille monesti salaisuudeksi. Ehkäpä jonkun kohdalla siten, että tuo ihminen tuntee itse ratkaisseensa asian so. Pyhä Henki on saanut hänet tahtomaan ja tekemään.
"Ilman minua te ette voi mitään tehdä!" (Joh. 15:5)
-
Olisi outoa jos uskoontulo olisi joku omateko sillä mihin se silloin perustuisi?
Omaan antamiseen elämänsä Jeesukselle? Silloinhan sitä olisi epävarmuudessa, nyt annoin, nyt sen annoin pois, tein syntiä menetinköhän sen ja muutenkin, jos uskomiset ovat ihmisen oman uskon ja tekojen tai ratkaisujen varassa ne tuskin antavat rauhaa.
Tuo oli sen suurin ongelma. Olenko antanut? Mitäs jos tuilin ottaneeksi sen tällä tai tuolla teollani pois takaisin itselleni?
Aivan kaikki, jossa on opetettu minkään jäävän minun varaani, on riistänyt uskon levon ja rauhan, kiinnittänyt huomion vain itseeni ja hätään omasta pelastuksesta, kun asia nyt vain on niin ettei minulla ole valuuttaa lunastaa sieluani tuonelasta. Senkin ajan olisin voinut ajatella muita, ja ellen muuta voi, rukoilla heidän puolestaan jotka sitä pyytävät tai tarvitsevat, mikä muuten ei ole ihan vähän sekään.
-
Tuo oli sen suurin ongelma. Olenko antanut?
Pääongelma on siinä, olenko nyt Tiellä. Jos olen Tiellä, matka on joskus alkanut. Mutta jos matka ei ole milloinkaan alkanut, Tielläoleminen ei ole mahdollista.
Luen par'aikaa erästä Lutherin teosta. Olen yllättynyt siitä, kuinka paljon hän puhuu vastaanottamisesta ja antautumisesta monin eri termein. Lutheriakin näköjään luetaan "kuin piru raamattua", eli ohitetaan se, mikä ei sovi lukkoonlyötyyn oppiin.
-
Huomauttaisin Onesimus sellaisesta asiasta Lutherin ja kenen tahansa kirjailijan tulkitsemisen suhteen että ensin on hyvä lukea kirjailijan itsensäskin sellaisiksi tunnustamat pääteokset tahi merkittävimmät teokset joista kirjailija itse sanoo näin.
Lutherilta sanoisin ettei kannata muodostaa hänen mielipiteistä kovin umpeenmuurattuja kantoja ennenkuin on lukenut kokonaan Ison katekismuksen, Laajemman Galatalaisepistolan selityksen ja juuri tuon Sidotun ratkaisuvallan.
Ne olivat hänen kiistattomat pääteokset joista näkyy hänen opin ydin. Kuten täällä on aiemmin todettu niin esim. Kirkkopostillaa yksistään lukiessa voi hyvinkin luulla Lutheria helluntailaisten esi-isäksi. Samoin "Juutalaisista ja heidän valheistaan" -teosta lukiessa voi luulla Lutheria Hitlerin kotiopettajaksi.
Mutta kun itsekin olin jo alle lukenut nuo yllämainitut niin kirja "Juutalaisista ja heidän valheistaan" peilautui kaikkea ennen luettua vastaan sillä tavalla etten minä ainakaan Lutheria minään antisemististinä voi pitää.
Ongelma on siinä että hän oli niin persoonallinen kirjoittaja jonka kielenkäyttö ja retoriikka oli aivan eri sfääreissä kuin meidän. Hänen leipälajinsa oli kaiken äärimmilleen kärjistäminen. Yhdessä aihepiirissä hän on niin uppoutunut että jos lukija ei tunne hyvin hänen pääteoksiaan ja pääoppejaan, voi hyvinkin päätellä sellaista mitä Luther ei suinkaan ole tarkoittanut.
Olematta mikään muu kuin asiasta kiinnostunut maallikko, kerron tämän pelkästä omasta kokemuksesta. Pyydän siis että tee oikeutta niin suuren miehen muistolle tutkimalla ensin hänen pääteoksia huolellisesti ja kommentoi vasta sitten mitä mieltä hän oli esim. tästä. Ilman Sidotun ratkaisuvallan lukemista ei ole mahdollista tietää mitä Luther asiasta kokonaisuudessaan ajatteli.
Joku asioita paremmin tunteva voinee tämän allekirjoittaa.
-
Aivan kaikki, jossa on opetettu minkään jäävän minun varaani, on riistänyt uskon levon ja rauhan, kiinnittänyt huomion vain itseeni ja hätään omasta pelastuksesta,
Sama kokemus. Siltä osin kuin lepo ja rauha on itseni varassa, se muuttuu levottomuudeksi ja rauhattomuudeksi. Ainoastaan Kristus-kalliolla on kestävä lepo ja rauha.
"Så säger ock jag dig att du är Petrus; och på denna klippa [Klippa heter på grekiska petra.] skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga."
(Matteus luku 16 jae 18)
-
Olematta mikään muu kuin asiasta kiinnostunut maallikko, kerron tämän pelkästä omasta kokemuksesta. Pyydän siis että tee oikeutta niin suuren miehen muistolle tutkimalla ensin hänen pääteoksia huolellisesti ja kommentoi vasta sitten mitä mieltä hän oli esim. tästä. Ilman Sidotun ratkaisuvallan lukemista ei ole mahdollista tietää mitä Luther asiasta kokonaisuudessaan ajatteli.Joku asioita paremmin tunteva voinee tämän allekirjoittaa.
Tässä on hieman sama juttu kuin Raamatun kokonaisuuden ymmärtämisessä. Jos tuijottaa liikaa yksityiskohtia tai yksittäisi lauseita ja vetää niistä rohkeita johtopäätöksiä, saattaa mennä kovinkan harhaan.
-
Tässä on hieman sama juttu kuin Raamatun kokonaisuuden ymmärtämisessä. Jos tuijottaa liikaa yksityiskohtia tai yksittäisi lauseita ja vetää niistä rohkeita johtopäätöksiä, saattaa mennä kovinkan harhaan.
Yleisesti tunnettu totuus kautta aikojen kaikkialla on ollut se, että se on aina juuri MINÄ (ja muut samanuskoiset), joka luen Raamattua oikein ja kokonaisuutena ja nuo toisuskoiset tuijottavat niihin yksittäisiin paikkoihin.
Tästä johtuen se oikeasti-asioita-ymmärtävä monesti suuttuu niille toisuskoisille, koska he ovat joko liian tiukkoja( ja rakkaudettomia) tulkinnoissaan tai sitten liian löysiä (ja rakkaudettomia).
-
Yleisesti tunnettu totuus kautta aikojen kaikkialla on ollut se, että se on aina juuri MINÄ (ja muut samanuskoiset), joka luen Raamattua oikein ja kokonaisuutena ja nuo toisuskoiset tuijottavat niihin yksittäisiin paikkoihin.
Tästä johtuen se oikeasti-asioita-ymmärtävä monesti suuttuu niille toisuskoisille, koska he ovat joko liian tiukkoja( ja rakkaudettomia) tulkinnoissaan tai sitten liian löysiä (ja rakkaudettomia).
Ja seuraukset näkyvät.
-
Yleisesti tunnettu totuus kautta aikojen kaikkialla on ollut se, että se on aina juuri MINÄ (ja muut samanuskoiset), joka luen Raamattua oikein ja kokonaisuutena ja nuo toisuskoiset tuijottavat niihin yksittäisiin paikkoihin.
Tästä johtuen se oikeasti-asioita-ymmärtävä monesti suuttuu niille toisuskoisille, koska he ovat joko liian tiukkoja( ja rakkaudettomia) tulkinnoissaan tai sitten liian löysiä (ja rakkaudettomia).
Olen pahoillani, mutta en ole relativisti enkä ajattele, että kaikki on suhteellisesta. Yrität ikäänkuin sisäänkirjoitettuna sanoa, ettei millään ole mitään väliä. Miestäni Raamatun tulkinnoilla on edelleen keskeinen rooli sekä evlut kirkossa että yhteiskunnassa. Se, miten tulkitsemme Raamattua vaikuttaa siihen, minne päin viemme kirkkoa ja yhteiskuntaa. Minulle eikä monelle suomalaiselle ole yhdentekevää, miten Raamattua tulkitaan ja mitä johtopäätöksiä tehdään tulkinnan pohjalta.
-
Yrität ikäänkuin sisäänkirjoitettuna sanoa, ettei millään ole mitään väliä.
Näinköhän.
-
Olen lukenut psalmeja, profeettoja, evankeliumeita ja kirjeitä. 300-luvulla ihmiset laittoivat nämä Pyhään kirjaan. Paljon materiaalia jäi käyttämättä. Parin vuosituhannen aikana ihmiset kirjoittivat tekstiä. :icon_wink:
-
Näinköhän.
Jos ihminen sanoo, että kaikki on suhteellista, niin eikö se ole samaa kuin millään ei ole mitään väliä.
-
Ongelma on siinä että hän oli niin persoonallinen kirjoittaja jonka kielenkäyttö ja retoriikka oli aivan eri sfääreissä kuin meidän. Hänen leipälajinsa oli kaiken äärimmilleen kärjistäminen. Yhdessä aihepiirissä hän on niin uppoutunut että jos lukija ei tunne hyvin hänen pääteoksiaan ja pääoppejaan, voi hyvinkin päätellä sellaista mitä Luther ei suinkaan ole tarkoittanut.
Kun luen kirjoja, minulla on tapana kiinnittää ensijaisesti huomio siihen, mitä kirjoittaja sanoo ja tietoisesti pyrin "unohtamaan" itse kirjoittajan. Näin on myös Lutherin suhteen. Aikaisemmin lainasin otteita kirjasta "Mannaa Jumalan lapsile". Sitten luin hänen kirjaansa "Synti ja armo". Yllättävää siinäkin on kuinka (nykymittapuun mukaan mitattuna) epäluterilaisia ajatuksia kirja sisältää. Jopa niin, että paikoin esiintyvä lakihenkisyys suorastaan ahdistaa.
Kokemukseni tästä lukutapahtumasta oli kutakuinkin sama kuin taannoin lukiessani C.O. Roseniuksen kirjaa "Tie rauhaan". Puoleenväliin kirja oli niin evankelista, ettei paremmasta väliä. Mutta sitten tyyli muuttui erittäin lakihenkiseksi. Jälkeenpäin sain tietää, että Roseniuksen hengellinen kehitys kääntyi myöhäisemmällä iällä lakihenkisyyteen. Monilla muilla käy päinvastoin.
-
Minä väitän että Jumala vaikuttaa sen kaikissa! Emme me sitä aina näe ja tuskin se vaikuttaminen edes tapahtuu kaikissa samalla tavoin. uskoakseni/käsittääkseni Jumala toimii siten että ottaa huomioon persoonan ja tilanteen jne.
Ei minusta mitenkään voida osoittaa etteikö Jumala toimisi/vaikuttaisi kaikissa. Se miten se tapahtuu jää meille monesti salaisuudeksi. Ehkäpä jonkun kohdalla siten, että tuo ihminen tuntee itse ratkaisseensa asian so. Pyhä Henki on saanut hänet tahtomaan ja tekemään.
"Ilman minua te ette voi mitään tehdä!" (Joh. 15:5)
Ymmärrän, että näinkin voi ajatella. Mutta tuo ei ratkaise sitä ongelmaa, johon olen tähdännyt. Ja ongelma on edelleen sama, sanot sitä salaisuudeksi. Mielestäni se on julkinen salaisuus, jonka Raamattu meille ilmoittaa. Jotkut ovat sitä mieltä, että syntiinlankeemuksessa ihmiseltä meni kyky valita mitään, mikä liittyy jumala-suhteeseen. Raamattu ei kuitenkaan tue tätä ajatusta, ei VT eikä UT, koska niissä kummassakin puhutaan monin paikoin siitä, että tulisi valita oikein.
En voi mitenkään käsittää sitä, että esim. armon vastaanottamisella voitaisiin vähimmässäkään määrin tienata sitä armoa. Armoon emme voi vaikuttaa sitä eikä tätä, voimme ainoastaan hylätä sen tai ottaa sen vastaan.
-
Sidottu ratkaisuvalta on nyt tilauksessa. Odotan mielenkiinnolla onko kirjoittaja sama Luther, jonka kirjoja ole aiemmin lukenut.
-
En voi mitenkään käsittää sitä, että esim. armon vastaanottamisella voitaisiin vähimmässäkään määrin tienata sitä armoa. Armoon emme voi vaikuttaa sitä eikä tätä, voimme ainoastaan hylätä sen tai ottaa sen vastaan.
Kun Jumala armahtaa, ei ihminen mahda sille yhtään. Ihminen ei voi hylätä oma pelastustaan, koska vain ja ainoastaan JUmala pelastaa ilman ihmisen tekoja, uskoa ja toimintaa. Ihminen ei siis voi hylätä tai ottaa mitään vastaan vaan kaikki annetaan, mitää ei oteta eikä hylätä, jos Herra pelastaa. En kerta kaikkia ymmärrä sitä, että jatkuvasti kiellät Jumalan kaikkivaltiuden.
-
Ymmärrän, että näinkin voi ajatella. Mutta tuo ei ratkaise sitä ongelmaa, johon olen tähdännyt.
Anteeksi tyhmyyteni mutta en käsitä että mitä oikein pitäisi ratkaista? Senkö että miksi Jumala armahtaa ketä armahtaa? Siihen löytyy Raamatussa ihmisille tarkoitettu vastaus eli "se ei ole teidän asianne miettiä!"
Asia on siis sillä loppuunkäsitelty. Ei ole olemassa mitään ongelmaa joka pitäisi "ratkaista".
-
kaikki on suhteellista
= relativismi
millään ei ole mitään väliä
= nihilismi
-
= relativismi
= nihilismi
Ei kannata lukea liikaa oppikirjoja vaan muodostaa ajatuksi itse. Relativismi tarkoittaa siis sitä, että mikä tahansa on oikein tai väärin. Silloin ei millään ole mitään väliä, koska kaikki ovat oikeassa ja väärässä.
-
En kerta kaikkia ymmärrä sitä, että jatkuvasti kiellät Jumalan kaikkivaltiuden.
En ole Raamatusta löytänyt sellaista Jumalan kaikkivaltiutta, jota yrität tarjota. Ei Jumalan kaikkivaltius sulje pois sitä vaihtoehtoa, ettei Hän käytä kaikkivaltiuttaan.
-
Anteeksi tyhmyyteni mutta en käsitä että mitä oikein pitäisi ratkaista? Senkö että miksi Jumala armahtaa ketä armahtaa? Siihen löytyy Raamatussa ihmisille tarkoitettu vastaus eli "se ei ole teidän asianne miettiä!"
Asia on siis sillä loppuunkäsitelty. Ei ole olemassa mitään ongelmaa joka pitäisi "ratkaista".
Ongelmat vaativat ratkaisua, silmien sulkeminen niiltä on itsensä ja toisten pettämistä. Kysymys on ainoastaan siitä, että Jumala on sovittanut koko maailman itsensä kanssa, mutta kaikki eivät tule sovituksesta osallisiksi. Miksi?
-
Ongelmat vaativat ratkaisua, silmien sulkeminen niiltä on itsensä ja toisten pettämistä. Kysymys on ainoastaan siitä, että Jumala on sovittanut koko maailman itsensä kanssa, mutta kaikki eivät tule sovituksesta osallisiksi. Miksi?
No tässä sinulle vastaus kun et minua halua uskoa:
"Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan."
Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä."
Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
Sinun mietteisiisi sopii kuin nenä päähän tuo lihavoitu kohta. Mitä ihmeen vänkäämistä näin ilmiselvässä kohdassa oikein on? Miksi sinä vaadit "ratkaisua" kun sinulta noin suorin sanoin KIELLETÄÄN tuommoisten asioiden miettiminen?
-
Sinun mietteisiisi sopii kuin nenä päähän tuo lihavoitu kohta. Mitä ihmeen vänkäämistä näin ilmiselvässä kohdassa oikein on? Miksi sinä vaadit "ratkaisua" kun sinulta noin suorin sanoin KIELLETÄÄN tuommoisten asioiden miettiminen?
Minusta tuo viiden pisteen kalvinismi on harhaoppi. Ja hyvin vakava sellainen. Näyttää olevan niin, ettei mikään mahti voi muuttaa sitä käsitystä, jos sen on kerran omaksunut. Lukemassani kirjassa Luther sanoutui siitä selkein sanoin irti.
Kirjan nimi oli Sana ja Armo eikä Synti ja Armo, kuten virheellisesti aiemmin mainitsin.
-
...jos tuolle linjalle lähdetään niin "Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." <- tästä vois hyvinkin saada sen kuvan, että armo ja lunastus ei kuljekaan käsi kädessä ja armon ikävöiminen onkin näin ollen ookoo juttu...
Jännää settiä toi Raamattu. Sieltä löytyy vaikka mitä jännää.
-
Relativismi tarkoittaa siis sitä, että mikä tahansa on oikein tai väärin.
Javisst javisst :003:
Google?
-
Ei relativismi ole javisst, vaan kanske.
-
Kun luen kirjoja, minulla on tapana kiinnittää ensijaisesti huomio siihen, mitä kirjoittaja sanoo ja tietoisesti pyrin "unohtamaan" itse kirjoittajan. Näin on myös Lutherin suhteen. Aikaisemmin lainasin otteita kirjasta "Mannaa Jumalan lapsile". Sitten luin hänen kirjaansa "Synti ja armo". Yllättävää siinäkin on kuinka (nykymittapuun mukaan mitattuna) epäluterilaisia ajatuksia kirja sisältää. Jopa niin, että paikoin esiintyvä lakihenkisyys suorastaan ahdistaa.
Kokemukseni tästä lukutapahtumasta oli kutakuinkin sama kuin taannoin lukiessani C.O. Roseniuksen kirjaa "Tie rauhaan". Puoleenväliin kirja oli niin evankelista, ettei paremmasta väliä. Mutta sitten tyyli muuttui erittäin lakihenkiseksi. Jälkeenpäin sain tietää, että Roseniuksen hengellinen kehitys kääntyi myöhäisemmällä iällä lakihenkisyyteen. Monilla muilla käy päinvastoin.
Saattaisikohan syynä olla se että tämä "nykyluterilaisuus" harvoin edustaakaan Lutherin alkuperäistä ajattelua. Taakkana on paljon lisäkuormaa, jolle nyt ei vain mitään mahda, ns luterilaisen ortodoksian ajalta, ja näköjään tiedät kuitenkin kenen kirjasta oli kyse... Lutherin lukeminen puolestaan edellyttää sen muistamista että hän käytti paljon paradokseja. Uusin Luther-tutkimus toivottavasti vapahtaa ajattelun, jossa Lutheria ei tunneta/ymmärretä ainakin ortodoksian taakasta.
Elämäkertafriikkinä luin Saarisalon Rosenius-elämäkerran, ja nätisti peiteltynä tai ei ihan oikein ymmärrettynä kai pikemminkin psykiatri kyllä havaitsi että kaverilla oli jonkinasteinen bipolaarihäiriö myös. Välillä viiletettiin onnellisena välillä mentiin tarpoen ahdistavassa synkkyydessä. Olisiko vaikuttanut julistukseenkin. Tuo "Tie rauhaan" ei ole mikään koko elämän haastanut "Etiikka" kuten oli :026: ystävämme Dosentin laita.
-
Siis relativismihan on sitä, että ei ole olemassa universaaleja arvoja vaan kulttuuriin tai esimerkiksi elämäntilanteeseen sidonnaisia. Esim. mulla itelläni voi kyllä olla selkeät käsitykset siitä, mikä on oikein tai väärin, mutta en saa olettaa, että naapurin jamppa tai joku Ping kiinalainen on samaa mieltä enkä saa lonkalta väittää, että ne on väärässä. Se ei todellakaan tarkoita, että mikä tahansa on oikein ja väärin.
Nihilismi on sitä hällä väliä -settiä, ettei oo arvoja ollenkaan.
-
Minusta tuo viiden pisteen kalvinismi on harhaoppi. Ja hyvin vakava sellainen.
Ei tuo ole mitään viiden pisteen kalvinismia, vaan Raamattua! Viiden pisteen kalvinismi on siitä jodettu oppikäsitys.
Minua hämmästyttää (anteeksi nyt vaan) kerta kerran jälkeen kuinka juuri niissä, piireissä ja sellaiset henkilöt joiden eniten luulisi ja jotka näkyvimmin puhuvat uskovansa Raamattuun; -kuinka juuri HE sivuuttavat mitä karkeimmin aivan olennaisimpia Raamatun kohtia ilman minkäänlaisia tunnontuskia. Syynä on se, että on muodostettu vahva ennakkokäsitys: "haluan olla tätä mieltä!" ja Raamattu sanoo ihan muuta ja vieläpä ymmärrettävällä kielellä, niin se mahtaa tutnua kauhean kiusalliselta.
Miksi sitten Raamattu ei saa tässäkään kohtaa päättää ja muuttaa käsitystä? Luulen sen johtuvan siitä että pelätään koko uskon murenevan siihen paikkaan jos pitää kerrankin OIKEASTI tunnustaa olleensa väärässä ja vastaan ilmiselvää Raamatun totuutta. Tuntuuko sinusta Onesimus siltä? Eikö parempi tie olisi nöyrtyä ja tunnustaa Raamatun tietävän paremmin nämä asiat kuin itse omassa suuressa erehtymättömyydessään?
Olen minäkin joutunut kääntämään mielipidetttäni muutamissa isoissa asioissa matkan varrella ja voin sanoa: ei siihen kuole.
Vielä tähän loppuun sinulle kysymys, että huomaatko itse että yrität välttää tämän esiinnostetun Raamatunpaikan ajattelemista/kohtaamista? Huomaatko sitä itse? Jos sinä olet kerran uskova niin miten omatuntosi voi venyä niin että aina tämän kohdan kohdalla ummistat silmäsi ja toteat: "tuossa Jumalan sana puhuu viiden pisteen kalvinismia jota en halua kuulla"?
-
Minua hämmästyttää (anteeksi nyt vaan) kerta kerran jälkeen kuinka juuri niissä, piireissä ja sellaiset henkilöt joiden eniten luulisi ja jotka näkyvimmin puhuvat uskovansa Raamattuun; -kuinka juuri HE sivuuttavat mitä karkeimmin aivan olennaisimpia Raamatun kohtia ilman minkäänlaisia tunnontuskia. Syynä on se, että on muodostettu vahva ennakkokäsitys: "haluan olla tätä mieltä!" ja Raamattu sanoo ihan muuta ja vieläpä ymmärrettävällä kielellä, niin se mahtaa tutnua kauhean kiusalliselta.
Sama vika näyttää vaivaavan kummallakin puolen barrikaadia.
-
Väärin meni arvauksesi!
Enhän minä tuota kohtaa yritä kieltää, mutta sinä yrität. Ei minulla mitään ennakkokäsitystä siitä ole vaan nielaisen asian sellaisenaan. Sinähän sylkäiset sen suustasi ulos.
Pistetään se vielä tähän että se oikein kiertäisi ja polttelisi omaatuntoa ja veisi kaiken oman viisauden pois:
" "Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan."
Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä."
Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
Mitä sanot; revitäänkö irti koko sivu vai kehitelläänkö joku ovela "teoria" ettei se olekaan noin kuin siinä sanotaan?
-
...jos tuolle linjalle lähdetään niin "Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." <- tästä vois hyvinkin saada sen kuvan, että armo ja lunastus ei kuljekaan käsi kädessä ja armon ikävöiminen onkin näin ollen ookoo juttu...
Jännää settiä toi Raamattu. Sieltä löytyy vaikka mitä jännää.
-
Mitä sanot; revitäänkö irti koko sivu vai kehitelläänkö joku ovela "teoria" ettei se olekaan noin kuin siinä sanotaan?
Minusta on Raamatun väärinkäyttöä tehdä yhdestä Raamatun paikasta jokin yleispätevä ohje, kun Raamattu puhuu monin paikoin muuta. Olen jostain lukenut, että Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. Ja sovitushan koski sitäpaitsi koko maailmaa.
-
Minusta on Raamatun väärinkäyttöä tehdä yhdestä Raamatun paikasta jokin yleispätevä ohje, kun Raamattu puhuu monin paikoin muuta. Olen jostain lukenut, että Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. Ja sovitushan koski sitäpaitsi koko maailmaa.
Väitätkö että Raamattu puhuu itseään vastaan?
-
Jos vaivautuu lukemaan koko luvun ja tuon kyseisen jakeen alaviitteet niin huomaa ettei tää liity oikeen mitenkään aiheeseen ja toiseksi kyseinen lause on Paavalin veikkaus, että näin varmaan joku teistä sanoo. Miten se olikaan se kivojen jakeiden poimiminen omien mielipiteiden tueksi...?
Kun jatketaan kyseisen luvun lukemista, löydetään tällaista tekstiä:
"Mitä tämä siis merkitsee? Sitä, että vieraat kansat, jotka eivät tavoitelleet vanhurskautta, ovat saaneet sen, nimittäin uskon vanhurskauden.
Sen sijaan Israel, joka tavoitteli vanhurskautta lakia noudattamalla, ei sitä saavuttanut.
Miksi ei? Siksi, että israelilaiset eivät lähteneet uskon tielle vaan tekojen. He ovat kompastuneet siihen kiveen,
josta on kirjoitettu: -- Minä asetan Siioniin kiven, johon he kompastuvat, kallion, johon he loukkaavat itsensä. Mutta joka häneen uskoo, ei joudu häpeään."
-
Jos vaivautuu lukemaan koko luvun ja tuon kyseisen jakeen alaviitteet niin huomaa ettei tää liity oikeen mitenkään aiheeseen ja toiseksi kyseinen lause on Paavalin veikkaus, että näin varmaan joku teistä sanoo. Miten se olikaan se kivojen jakeiden poimiminen omien mielipiteiden tueksi...?
Sanneli on asian ytimessä. Raamattu ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, mutta vajaa ymmärryksemme ei aina riitä asian näkemiseen.
-
Jos vaivautuu lukemaan koko luvun ja tuon kyseisen jakeen alaviitteet niin huomaa ettei tää liity oikeen mitenkään aiheeseen ja toiseksi kyseinen lause on Paavalin veikkaus, että näin varmaan joku teistä sanoo. Miten se olikaan se kivojen jakeiden poimiminen omien mielipiteiden tueksi...?
Ei se ole Sanneli missään sanottu, että koko luku puhuu aina samasta asiasta ja että uudesta luvusta alkaa uusi asia. Jossain asiassa raamatussa on niinkin että koko asiaan liittyvä opetus on hajallaan pitkin Raamattua, jolloin oikeampi tapa on etsiä kaikki ne tekstit jotka ko. asiasta puhuvat ja tutkia niitä yhdessä. Niin tämänkin asian suhteen. Lisäksi on tarkasteltava joutuuko Raamattu tulkintamme tähden ristiriitaan itseään vastaan. Onesimuksen tulkintatavassa joutuu, eikä mihinkään pieneen ristiriitaan vaan kaikkein tärkeimmässä, perustavimmasa asiassa el kumoaa "Yksin armosta" -periaatteen. Ei siis voida sanoa että "koska tässä luvussa puhutaan muustakin, ei ole tätä asiaa tulkittava näin". Katsopa esim. kasteopetusta, kuinka moneen asiaan se kytkeytyy ja miten hajallaan se on Raamatussa. Jos tällä esittämälläsi periaatteella tutkiskeltaisiin kasteopetusta, jouduttaisiin toteamaan että kyllä ne helluntailaisety taitavatkin olla oikeassa kasten kastamisen suhteen. Moni luku, jossa puhutaan kasteesta, johtaa lvussa sanotun valossa tulkittuna aivan erilaiseen käsitykseen kuin mikä meillä on.
Alaviitteet eivät ole Raamatun sanaa vaan kääntäjän tekemiä lisäyksiä oman käsityksensä mukaan. kaksi eri kategoriaa. En lähtisi alaviitteiden perusteella tekemään teologiaa.
-
Sanneli on asian ytimessä. Raamattu ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, mutta vajaa ymmärryksemme ei aina riitä asian näkemiseen.
Jarrutahan sentään. Kyllä se monin paikoin on, kuka se oli, etkö juuri sinä, joka huomautti että Jaakobin kirje oli Lutherille kova luu? Jos "Raamattu" olisi esimerkiksi pelkkä Roomalaiskirje, tai kuka se olikaan joka sinne tahtoi vain Luukkaan evankeliumin ja joitakin kirjeitä, niin koherentimpi se olisi mutta myös köyhempi . Jos otat 66 eri kulttuureista eri aikakausina ihmisten kokoamaa tekstiä, kopionkopionkopioita vieklä, niin pakostahan sieltä löytyy ristiriitaisuutta jos miten. Ei suinkaan täälläkään keskusteluja käytäisi ellei niin olisi.
Siksi itse ajattelen, että kysyisin vähän sitä myös kuka tässä kirjoittaa ja kenelle. Sen jälkeen se kyllä puhuu minulle myös. Paavalin kirje Filippiläisille ei ihan yksi yhteen ole Paavalin kirje Leenalle, mutta se saattaa siitä huolimatta olla ja onkin Jumalan puhuttelua Leenalle.
-
Ei siis voida sanoa että "koska tässä luvussa puhutaan muustakin, ei ole tätä asiaa tulkittava näin".
Kuinkas sitten? Tuolla logiikalla Jesajan tekstin Herran kärsivästä palvelijasta ei SAA ajatella tarkoittavan Israelia, vaan sen on PAKKO tarkoittaa aina Jeesusta. Ja minä kun en ymmärrä tuosta jakeesta yksinäänkään, että kuinka kummassa saat sen ilman oman pääsi sisäisiä aasinsiltoja, joita mää en nyt osaa edes arvata, liitettyä tähän keskusteluun kun en ymmärrä, millä logiikalla tuossa jakeessa puhutaan uskoontulosta ja millä logiikalla se on Jumalan sanaa, kun tuossa kerran lukee että se on jonkun Paavalin randomin kuulijan potentiaalista sanaa. Jos perustelet tulkintasi niin voidaan jatkaa etiäppäin, muuten ei oikein onnistu.
Alaviitteet eivät ole Raamatun sanaa vaan kääntäjän tekemiä lisäyksiä oman käsityksensä mukaan. kaksi eri kategoriaa. En lähtisi alaviitteiden perusteella tekemään teologiaa.
En kyllä ilman vähintään teologian kandidaatin papereita uskaltaisi lähteä arvostelemaan Raamattua ammatikseen tutkivien ihmisten työtä.
-
Niin joo, ja itse keskustelun aiheeseen palatakseni.
Jos Jampen pointti on nyt se että ihmisellä ei oo minkäänlaista osaa eikä arpaa tähän juttuun ja jos Raamatussa selkeesti ilmaistaan, että kaikki kuitenkaan eivät pelastu,
niin sehän tarkoittaisi, että Jumala on jo aikojen alussa ihan nimeltä määrännyt tietyt ihmiset pelastumaan ja tietyt ihmiset joutumaan kadotukseen (kaksinkertainen predestinaatio) ja hän synnyttäisi väkipakolla uskon niissä jotka on määrätty pelastumaan. Jos näin ei olisi (että osa ihmisistä on ennalta määrätty kadotukseen), niin kaikki uskoisivat.
Lutherilla oli oma tulkintansa yksinkertaisesta predestinaatiosta ja kaksinkertaista predestinaatiota hän oli kovasti vastaan.
-
Jos Jampen pointti on nyt se että ihmisellä ei oo minkäänlaista osaa eikä arpaa tähän juttuun ja jos Raamatussa selkeesti ilmaistaan, että kaikki kuitenkaan eivät pelastu,
niin sehän tarkoittaisi, että Jumala on jo aikojen alussa ihan nimeltä määrännyt tietyt ihmiset pelastumaan ja tietyt ihmiset joutumaan kadotukseen (kaksinkertainen predestinaatio) ja hän synnyttäisi väkipakolla uskon niissä jotka on määrätty pelastumaan. Jos näin ei olisi (että osa ihmisistä on ennalta määrätty kadotukseen), niin kaikki uskoisivat.
Jotenkin armottoman tuntuista tuonkaltainen yksin armosta -oppi.
-
Jotenkin armottoman tuntuista tuonkaltainen yksin armosta -oppi.
Ilmeisesti Raamattua ei ole luettu, kun et vieläkään ymmärrä.
-
Ilmeisesti Raamattua ei ole luettu, kun et vieläkään ymmärrä.
Huoh... sanos muuta!
Tämä keskustelu polkee taas paikallaan joten anti olla minun puolesta. Pitäkää kaikin mokomin horjumaton uskonne omiin voimiinne ja ratkaisuihinne (te jotka niin ajattelette) ja tulkaa uskollanne autuaaksi jos kerran kykenette!
-
Tämä keskustelu polkee taas paikallaan joten anti olla minun puolesta.
Kuten sanoin, perustele väitteesi niin siirrytään eteenpäin. Koska jos et perustele, niin kirjoitustesi perusteella tulkitsen sinun kannattavan kaksinkertaista predestinaatio-oppia ja olevan siis melko epäluterilainen sen suhteen... Jotenkin liukenet perusteluilta keksimällä mukavan vastaväitteen, joka ei sitten edes välttämättä liity asiaan.
On vähän jännittävää, jos joku nostaa itsensä Jumalan tasolle väittämällä itse olevansa oikeassa (vieläpä ilman lähdeviitteitä). Se vasta onkin jännää, jos ohittaa muiden hyvätkin perustelut ja olettaa, että ne on väärässä ihan siksi että ne on eri mieltä kun ite. Tulee mieleen muuan Babylon torneineen.
En varmaan edes osallistuisi tähän keskusteluun kun en hirveästi ole asiaan perehtynyt enkä todellakaan ajattele, että pelastus olisi ihmisestä ja joistain ratkaisuista kiinni, mutta ärsyttää tuommoinen mihinkään perustumaton ehdottomuus, varsinkin kun minun Raamatussani ja katekismuksessani lukee ihan eri asioita. Kuinkahan monta kertaa olen täälläkin jo kylväjävertaukseen viitannut, siinä sel-ke-äs-ti sanotaan, että riippuu ihmisen asenteesta, luonteesta ja elämäntilanteesta, meneekö hyvä sana perille.
-
Kuten sanoin, perustele väitteesi niin siirrytään eteenpäin. Koska jos et perustele, niin kirjoitustesi perusteella tulkitsen sinun kannattavan kaksinkertaista predestinaatio-oppia ja olevan siis melko epäluterilainen sen suhteen... Jotenkin liukenet perusteluilta keksimällä mukavan vastaväitteen, joka ei sitten edes välttämättä liity asiaan.
On vähän jännittävää, jos joku nostaa itsensä Jumalan tasolle väittämällä itse olevansa oikeassa (vieläpä ilman lähdeviitteitä). Se vasta onkin jännää, jos ohittaa muiden hyvätkin perustelut ja olettaa, että ne on väärässä ihan siksi että ne on eri mieltä kun ite. Tulee mieleen muuan Babylon torneineen.
En varmaan edes osallistuisi tähän keskusteluun kun en hirveästi ole asiaan perehtynyt enkä todellakaan ajattele, että pelastus olisi ihmisestä ja joistain ratkaisuista kiinni, mutta ärsyttää tuommoinen mihinkään perustumaton ehdottomuus, varsinkin kun minun Raamatussani ja katekismuksessani lukee ihan eri asioita. Kuinkahan monta kertaa olen täälläkin jo kylväjävertaukseen viitannut, siinä sel-ke-äs-ti sanotaan, että riippuu ihmisen asenteesta, luonteesta ja elämäntilanteesta, meneekö hyvä sana perille.
Nuorena ihminen on yleensä ehdoton ja kuvittelee tietävänsä kaiken kaikesta. Iän karttuessa mieli muuttuu.
-
"Autuas, ken uskoen Pyhän kirjan lupauksiin
vastaan ottaa Jeesuksen. Ei hän sorru houkutuksiin
ihmisjärjen, tiedon määrän,
harhaan vievän, usein väärän."
SV. 74 (Lars Nyberg)
-
Nuorena ihminen on yleensä ehdoton ja kuvittelee tietävänsä kaiken kaikesta. Iän karttuessa mieli muuttuu.
:icon_lol:
ai Jampe käyttää nyt itse tätä asennetta, josta valitteli tuolla aikaisemmin.
Jampe viisveisaajalle:
Onko tarkoituksenasi vähätellä Onesimuksen näkemyksiä vai mitä yrität tuolla sanoa?
Minusta Onesimus perustelee ajatuksiaan eikä vain heittele niitä, mitä soisin usean muunkin tekevän.
Vaikka olenkin hänen kanssa tästä eri mieltä niin ei tämä ole mikään "kunhan kasvat aikuiseksi niin ymmärrät" -kysymys. Tämä on näkemysero.
Ei nämä mitään helppoja ja yksinkertaisia asioita ole.
Miehellä ON - näin tulkoon todistetuksi - myös lyhyt muisti. :icon_biggrin:
-
"Autuas, ken uskoen Pyhän kirjan lupauksiin
vastaan ottaa Jeesuksen. Ei hän sorru houkutuksiin
ihmisjärjen, tiedon määrän,
harhaan vievän, usein väärän."
SV. 74 (Lars Nyberg)
Yrität todistaa nyt omaa kantaasi oikeaksi. Se tie saattaa olla vaarallinen.
-
"Autuas, ken uskoen Pyhän kirjan lupauksiin
vastaan ottaa Jeesuksen. Ei hän sorru houkutuksiin
ihmisjärjen, tiedon määrän,
harhaan vievän, usein väärän."
SV. 74 (Lars Nyberg)
Vastaan ottaminen lienee ratkaisevasti eri asia kuin ottaminen. Se on lähempänä saamista. Ottaa voi, vaikka kukaan ei antaisikaan, mutta vastaanottaja tarvitsee antajan.
-
Vastaan ottaminen lienee ratkaisevasti eri asia kuin ottaminen. Se on lähempänä saamista. Ottaa voi, vaikka kukaan ei antaisikaan, mutta vastaanottaja tarvitsee antajan.
Tuossa on viisautta. Jos kukaan ei ole antamassa, ottaminen on rosvousta. Mutta olla ottamatta vastaan, kun kaikki on viimeisen päälle valmista, on mitää suurin loukkaus Antajaa kohtaan. Ihmeen paljon Siionin Virsissä puhutaan juuri siitä oikeasta vastaanottamisesta.
"Jeesuksen rakkautta käykäämme kaikki katsomaan.
Ristillä virrannutta Armoa vastaanottamaan.
Se, mitä turhaan haimme maailman turuilta,
sen Jeesuksessa saimme: Hän antaa rauhansa.
Jumalan lapsi olla on osa autuain,
Golgatan kalliolla on armahduksen paikka vain."
SV. 249
-
Nuorena ihminen on yleensä ehdoton ja kuvittelee tietävänsä kaiken kaikesta. Iän karttuessa mieli muuttuu.
Huono keskustelija yleensä menee reilusti vääristeltyihin henkilökohtaisuuksiin, kun ei osaa enää vastata järkevästi.
Kuten jo sanoin, minä en ole tässä oikein kenenkään tai minkään puolella. Eikä mulla ole mitään MAAILMAN SUURIMPANA TOTUUTENA julistettavaa mielipidettä keskustelun aiheesta kuten sinulla, vaan pelkkiä haja-ajatuksia.
Kunhan ärsyttää se, että Onesimus perustelee väitteensä ja keskustelee huomioonottavaisesti ja avoimella mielellä, sinä et juurikaan perustele väitteitäsi (jos sanot että Luther sanoo jotakin tai Raamattu sanoo jotakin niin lähdeviitteet kiitos! Suustaladattavan Jeesuksen/Lutherin käyttö keskustelussa ei ole hirveän fiksua) ja olet niissä niin ehdoton, että jos vastaväittäjän sanoissa sattuu olemaan seassa jokin asia, mikä on hyvin perusteltu ja totta, joko ohitat sen tai vääristät asian niin, että siitä tulee pirun suuhun sopiva.
-
Tuossa on viisautta. Jos kukaan ei ole antamassa, ottaminen on rosvousta. Mutta olla ottamatta vastaan, kun kaikki on viimeisen päälle valmista, on mitää suurin loukkaus Antajaa kohtaan. Ihmeen paljon Siionin Virsissä puhutaan juuri siitä oikeasta vastaanottamisesta.
"Jeesuksen rakkautta käykäämme kaikki katsomaan.
Ristillä virrannutta Armoa vastaanottamaan.
Se, mitä turhaan haimme maailman turuilta,
sen Jeesuksessa saimme: Hän antaa rauhansa.
Jumalan lapsi olla on osa autuain,
Golgatan kalliolla on armahduksen paikka vain."
SV. 249
Eikös ole niin, että kun armoa annetaan, niin se on pakko vastaanottaa?
-
Eikös ole niin, että kun armoa annetaan, niin se on pakko vastaanottaa?
Ei. Aika monen vastaus on: EVVK.
-
Sanotaan nyt vaikka näin, että et sinä Sanneli ole tuonut tähän keskusteluun mitään uutta. Me olemme Onesimuksen ja muutaman muun kanssa tästä vaihtaneet mielipiteitä jo melko pitkään ja perusteellisesti. Keskustelu on alkanut polkea paikallaan kun kenellään ei ole enää mitään uutta sanottavaa. Sitten hyppää sivusta kyytiin Sanneli, joka ei viitsi edes lukea mitä täällä on aiemmin sanottu ja alkaa toistaa uusina samoja asioita joita Onesimus on jo sanonut moneen kertaan.
Lääkkeeksi tuohon ainaiseen "minua ärsyttää" -vaivaasi suosittelen miettimään ettet sinä ja erinomaiset mielipiteesi ole aina kaiken keskipiste! Joku voi olla eri mieltäkin, siihen pitää vaan tottua. Aiheetta pitempään.
-
:icon_lol:
ai Jampe käyttää nyt itse tätä asennetta, josta valitteli tuolla aikaisemmin.
Jampe viisveisaajalle:
Miehellä ON - näin tulkoon todistetuksi - myös lyhyt muisti. :icon_biggrin:
Ehdin jo ihmetelläkin, milloin Tuu-Tikki rientää apuun... :eusa_clap:
-
Me olemme Onesimuksen ja muutaman muun kanssa tästä vaihtaneet mielipiteitä jo melko pitkään ja perusteellisesti. Keskustelu on alkanut polkea paikallaan kun kenellään ei ole enää mitään uutta sanottavaa. Sitten hyppää sivusta kyytiin Sanneli, joka ei viitsi edes lukea mitä täällä on aiemmin sanottu ja alkaa toistaa uusina samoja asioita joita Onesimus on jo sanonut moneen kertaan.
Olen seurannut keskustelua ja osallistunut siihen aivan alusta asti. Nyt vain kysyin, miksi tunnut kannattavan kaksinkertaista predestinaatiota, joka ei todellakaan ole luterilainen oppi. Taisi olla liian vaikea kysymys, kun pitää sen takia toisen kurkkuun hyökätä.
Lääkkeeksi tuohon ainaiseen "minua ärsyttää" -vaivaasi suosittelen miettimään ettet sinä ja erinomaiset mielipiteesi ole aina kaiken keskipiste!
Huono keskustelija yleensä menee reilusti vääristeltyihin henkilökohtaisuuksiin, kun ei osaa enää vastata järkevästi. Minun mielipiteistäni ei ole kyse, vaan siitä, kuinka kanssakeskustelijoita kuuluu kohdella, jos tahtoo, ettei keskustelu polje paikallaan.
-
Nyt vain kysyin, miksi tunnut kannattavan kaksinkertaista predestinaatiota, joka ei todellakaan ole luterilainen oppi.
Juuri siksi, ettet viitsi lukea kunnolla mitä olen kirjoittanut tai sitten et viitsi ajatella lukemaasi.
Luther ei ole koskaan opettanut että ihmisellä olisi kyky omissa voimissaan ratkaista suhdettaan Jumalaan hyvinpäin. Aiemmin olen todennut etten väitä armon olevan vastustamaton. Minusta siis ihminen voi omissa voimissaan ratkaista väärin, muttei oikein. Näin olen sanonut. En todellakaan ymmärrä mistä olet tuon "kaksinkertaisen predestinaatiosi" keksinyt. Luther opetti että ihmisen tahto on sidottu. On turhaa väittää ettei tällainen ajattelu olisi luterilaista.
-
Juuri siksi, ettet viitsi lukea kunnolla mitä olen kirjoittanut tai sitten et viitsi ajatella lukemaasi.
Lienetkö itse lukenut kunnolla, mitä kirjoitin.
Sinä ajattelet, ettei ihmisellä ole minkäänlaista osuutta pelastuksessa. Etkös vain?
Raamatussa sanotaan, että kaikki eivät pelastu.
Minkälaisen muun johtopäätöksen tästä voi vetää, kuin että Jumala on ennalta määrännyt tietyt ihmiset kadotukseen ja tietyt pelastukseen?
-
Jos ihan pelastusta ajatellaan sellaisena asiana että se kuvataan vaikkapa liikkeenä Jumalaa kohti, niin kyllä! IHmisellä ei siinä liikkeessä ole mitään osaa. tai jos halutaan saivarrella, -ihmisellä on sellainen osa että hän on kyydissä mutta hän ei itse omin voimin kävele, pyöräile eikä muullakaan tavoin räpiköimällä etene Jumalaa kohti omissa voimissaan.
Kaikki liike on Jumalan aikaan saamaa tahtoa ja tekemistä.
Raamatussa sanotaan, että kaikki eivät pelastu.
Minkälaisen muun johtopäätöksen tästä voi vetää, kuin että Jumala on ennalta määrännyt tietyt ihmiset kadotukseen ja tietyt pelastukseen?
En haluaisi toistaa itseäni mutta tähän minä jo sanoin, että Raamattu sanoo ettei ole meidän asiamme miettiä ja arvostella Jumalan majesteettiin kuuluvia asioita.
-
Jos ihan pelastusta ajatellaan sellaisena asiana että se kuvataan vaikkapa liikkeenä Jumalaa kohti, niin kyllä! IHmisellä ei siinä liikkeessä ole mitään osaa. tai jos halutaan saivarrella, -ihmisellä on sellainen osa että hän on kyydissä mutta hän ei itse omin voimin kävele, pyöräile eikä muullakaan tavoin räpiköimällä etene Jumalaa kohti omissa voimissaan.
Kaikki liike on Jumalan aikaan saamaa tahtoa ja tekemistä.
Jep, tämä on aivan totta. Mutta mua kiinnostais tietää, että keitä sinun mukaasi siellä kärryillä on ja kuinka he ovat sinne päätyneet? Jos Jumala poimii ihmiset kärryihin, silloinhan siellä ovat kaikki. Jos ihminen pystyy juosta karkuun, silloin siellä ovat vain he, jotka Jumala saa kiinni, ja minä olen tätä mieltä.
En haluaisi toistaa itseäni mutta tähän minä jo sanoin, että Raamattu sanoo ettei ole meidän asiamme miettiä ja arvostella Jumalan majesteettiin kuuluvia asioita.
Voi sentäs :D Sinun näkemyksiäshän mää tässä arvostelen enkä Raamattua :003:
-
Niin juu, ja kärryihin nostaminenhan taitaa tapahtua kasteessa. Mutta vissiin pelastuksen kärryiltä tipahtaminenkin on mahdollista, koska kaikki kastetut eivät usko, ja jotenkin en usko että joku saatananpalvoja pelastuu vaikka kuinka olisi lapsena kastettu... :017:
-
Mutta mua kiinnostais tietää, että keitä sinun mukaasi siellä kärryillä on ja kuinka he ovat sinne päätyneet?
Miksi sinä sellaista kysyt? Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää keitä siellä kärryissä on? En oikein pidä sitä omana asianani edes pohtia sellaista.
Tämä on juuri sitä mitä tarkoitin "Jumalan majesteetin" ruotimisella. Nuo ovat asioita jotka kuuluvat yksin Jumalan pohdittavaksi, että kuka pelastuu ja kuka ei. Miksi meidän pitäisi saada siitä tieto? Eikö ole parempi että vain Jumala yksin sen tietää? Vai lasketko jotain ylimääräistä hyötyä saatavan jos sinä vielä Jumalan lisäksi tietäisit?
Kun Raamattusa luetaan, huomataan että kaikki ovat ensinnäkin perisynnin alla. Toiseksi tiedetään tämän perusteella että kaikki ovat kadotustuomion ansainneet ja saavatkin mikäli ei meitä armahdeta.
Tiedämme myös että Evankeliumia on käsketty saarnata KAIKILLE LUODUILLE. Siitä näemme että Jumalan tahto on että kaikki pelastuisivat ja ettei yksikään hukkuisi. Ei siis mitään "kaksinkertaista predestinaatiota"!
Nyt on ilmiselvä paradoksi: Jumala haluaa että kaikki pelastuisivat mutta kaikki eivät silti pelastu.
keskustelussa ehdotettuja ratkaisuvaihtoehtoja ylläolevaan paradoksiin:
a) Jumala on voimaton "eikä kykene juoksemaan kaikkia kiinni."
b) Pelastus riippuu ihmisestä => ihmisellä on itsessään voimaa ratkaista ja vapaa tahto.
Kummatkin ovat aika loogisia ja ihmisjärkisiä mutta kumpikaan ei mitenkään voi olla totta. Vaihtoehdon a) kohdalla lienee ilmiselvää miksei se voi olla totta. vaihtoehdon b) kohdalla ristiriita tulee siitä kun Raamattu kokonaisuuten katsoen opettaa pelastuksen olevan yksin armosta, pelkkää armoa jne. Siellä on lukuisia kohtia joissa opetetaan eri sanoin samaa asiaa kuten: "Ilman minua te ette mitään voi tehdä" "Ei ole sen vallassa joka tahtoo", "Jumala pelastaa kenen tahtoo ja paaduttaa kenen tahtoo" "Ei kukaan voi tulla minun tyköni ellei Isä häntä vedä", "Te ette valinneet minua vaan minä valitsin teidät", jne. jne.
Yksi Raamatun perustotuuksista ja luterilaisen opin ytimestä on että ihminen ilman Jumalan voimaa on kuollut.
Paradoksi siis jää. Mitä teemme sille? tivaammeko vastausta kiukkuisella äänenpainolla?
Ei vaan toteamme ettemme ymmärrä kaikkea ja meistä tämä näyttää paradoksilta ja jääkin sellaiseksi, mutta siitä olemme varmoja ettei meillä itsellämme ole mitään mahdollisuutta ratkaista yhtään mitään, vastaanottaa mitään, vastata kutsuun myöntävästi JOS Jumala ei meitä siihen vedä ja voimaansa anna. Tämä on 100% varma asia. Muuten tulee kumotuksi liian suuri ja keskeinen Raamatun ilmoitusasia. samalla viedään lohtu voimattomilta ja epäonnistuneilta.
-
Niin juu, ja kärryihin nostaminenhan taitaa tapahtua kasteessa. Mutta vissiin pelastuksen kärryiltä tipahtaminenkin on mahdollista, koska kaikki kastetut eivät usko, ja jotenkin en usko että joku saatananpalvoja pelastuu vaikka kuinka olisi lapsena kastettu... :017:
Tuohon sanosin vaan, että kyllähän ihminen vastustamaan kykenee, ja hylkäämään Jumalan armon ja kulkemaan kohti kadotusta. Kaikkeen pahaan ihminen on kykenevä, mutta hengellisesti toiseen suuntaan ihminen on perisynnin tähden kykenemätön. Siinä ollaan kokonaan armon varassa.
-
Magneetti voisi olla hyvä vertauskuva:
Kaksi samanmerkkissesti varattua magneettia työntää toisiaan luotaan pois. Magneetti ei olemuksessaan olevan perusvarauksen takia lähestymään toista kappaletta. Sitävastoin hylkimisvoima on ilmeinen. IHminenkin on ikäänkuin vääränmerkkisesti varattu Jumalaan nähden. Ei hän kykene omin voimin lähestymään Jumalaa mutta vastustava voima on olemassa. Kun Jumala lähestyy ihmistä, tämä pyrkii erkaantumaan Lähestyjästä luontonsa ja olemuksensa takia. Negatiivista varausta ei ole mahdollista muuttaa omin voimin vaan siihen tarvitaan kosketus Ulkoapäin. Loppujen lopuksi emme kasteen ja uskonkaan kautta tule elämämme aikan niin korjatuiksi etteikö meihin tuo vastustava voimakin jäisi vaikuttamaan. Sen tähden kehoitetaan "hengellä kuolettamaan lihan teot" mikä ei suinkaan tarkoita että me itse, omin voimin sen tekisimme vaan kuten Paavali toteaa että meille on oltava Auttaja tästä kuoleman ruumiista.
-
Ehdin jo ihmetelläkin, milloin Tuu-Tikki rientää apuun...
höpö höpö, sannelihan ei mitään apuja tarvi,
mutta kiva kun kaipasit minua Jampe (http://www.cosgan.de/images/midi/liebe/f020.gif)
-
Meillä itsekullakin on mielipiteitä siitä, kuinka Jumala pelastaa ihmisen ja toisaalta siitä, kuinka koko tämän pelastumisen problematiikka menee juuri siten kuin minä sen ymmärrän. Jos joku ajattelee toisin, niin hän on mäntti, sillä muustahan ei voi olla kysymys.
Seuraava satu kulkenee maailmalla eri versioina. Kuitenkin se mielestäni kuvaa oivallisesti tätä ihmisen ongelmaa.
Tässä yksi versio tästä puhuttelevasta sadusta:
URHO USKOVAINEN
Urho Uskovainen oli todellinen uskon sankari. Hän luotti ainoastaan Jumalaan eikä antanut pätkääkään arvoa ihmisten ajatuksille eikä toimille. Urho Uskovainen oli omassa päässään kehittänyt teorian kuinka Jumala toimii ja kuinka hänen on toimittava.
Tapahtui kerran niin, että se alue, jolla Urhon koti sijaitsi, joutui tulvaveden valtaan. Urho ei tästä hätkähtänyt, sillä luottihan hän lujasti Jumalaan ja hänen ylimaalliseen apuunsa.
Vesi kuitenkin nousi nousemistaan. Urhomme nousi talonsa katolle, ettei olisi hukkunut. Toisekseen hän oli varma, että Jumala auttaa hänet tästä kuiville. Pelastusvene lähestyi Urhon taloa ja Urhoa kutsuttiin nousemaan veneeseen. Urhosta tämä olisi ollut rintamakarkuruutta, niinpä hän huusi, että kyllä Jumala hänet pelastaa. Urho oli jo pikkupojasta lähtien oppinut, että ihmisen ei pidä mestaroida Jumalan työtä eikä missään tapauksessa pitäisi yrittää täydentää sitä, mikä on Jumalasta. Sen, mikä on Jumalan armoa, tulee pysyä yksin armona, jota se ei Urhon ajatusten mukaan ole, jos ihminen siihen jotenkin yrittää vaikuttaa.
Mutta vesi nousi edelleen. Urhon talosta näkyi enää savupiippu. Alueen yllä kierteli pelastushelikopteri poimien talojensa katoilla kyyhöttäviä ihmisiä. Mutta Urho pysyi lujana uskossaan. Kyllä Jumala hänet pelastaa ilman ihmiskäden puuttumista, näin Jumala saa kaikesta kunnian.
Vesi kuitenkin nousi ja — Urho hukkui.
- - -
Kuoleman toisella puolella hän avasi silmänsä ja näki itse Jumalan. Urho Uskovainen tuohtui Jumalalle siitä, ettei Jumala vastannut hänen lujaan uskoonsa sillä tavoin, että Jumala olisi yksin saanut kunnian pelastuksesta. Miksi Jumala ei auttanut hädän hetkellä, Urho tivasi.
Jumala katseli Urhoa hieman säälien ja sanoi hänelle lempeästi: Minähän yritin kaikin keinoin pelastaa sinut, mutta sinä en hyväksynyt lähettämääni apua. Lähetin pelastusveneen, mutta et noussut siihen, sinulle heitelliin pelastusrengas, mutta et tarttunut siihen. Lähetin lopuksi helikopterin, mutta sekään ei kelvannut. Olen tehnyt kaiken puolestasi, kenenkään kohdalla ei ole tehty enempää. Ne, joille antamani apu kelpasi, jatkavat elämäänsä maan päällä. Sinulle annettiin sama mahdollisuus, mutta et ottanut sitä vastaan.
-
Meillä itsekullakin on mielipiteitä siitä, kuinka Jumala pelastaa ihmisen ja toisaalta siitä, kuinka koko tämän pelastumisen problematiikka menee juuri siten kuin minä sen ymmärrän. Jos joku ajattelee toisin, niin hän on mäntti, sillä muustahan ei voi olla kysymys.
Seuraava satu kulkenee maailmalla eri versioina. Kuitenkin se mielestäni kuvaa oivallisesti tätä ihmisen ongelmaa.
Tässä yksi versio tästä puhuttelevasta sadusta:
URHO USKOVAINEN
Urho Uskovainen oli todellinen uskon sankari. Hän luotti ainoastaan Jumalaan eikä antanut pätkääkään arvoa ihmisten ajatuksille eikä toimille. Urho Uskovainen oli omassa päässään kehittänyt teorian kuinka Jumala toimii ja kuinka hänen on toimittava.
Tapahtui kerran niin, että se alue, jolla Urhon koti sijaitsi, joutui tulvaveden valtaan. Urho ei tästä hätkähtänyt, sillä luottihan hän lujasti Jumalaan ja hänen ylimaalliseen apuunsa.
Vesi kuitenkin nousi nousemistaan. Urhomme nousi talonsa katolle, ettei olisi hukkunut. Toisekseen hän oli varma, että Jumala auttaa hänet tästä kuiville. Pelastusvene lähestyi Urhon taloa ja Urhoa kutsuttiin nousemaan veneeseen. Urhosta tämä olisi ollut rintamakarkuruutta, niinpä hän huusi, että kyllä Jumala hänet pelastaa. Urho oli jo pikkupojasta lähtien oppinut, että ihmisen ei pidä mestaroida Jumalan työtä eikä missään tapauksessa pitäisi yrittää täydentää sitä, mikä on Jumalasta. Sen, mikä on Jumalan armoa, tulee pysyä yksin armona, jota se ei Urhon ajatusten mukaan ole, jos ihminen siihen jotenkin yrittää vaikuttaa.
Mutta vesi nousi edelleen. Urhon talosta näkyi enää savupiippu. Alueen yllä kierteli pelastushelikopteri poimien talojensa katoilla kyyhöttäviä ihmisiä. Mutta Urho pysyi lujana uskossaan. Kyllä Jumala hänet pelastaa ilman ihmiskäden puuttumista, näin Jumala saa kaikesta kunnian.
Vesi kuitenkin nousi ja — Urho hukkui.
- - -
Kuoleman toisella puolella hän avasi silmänsä ja näki itse Jumalan. Urho Uskovainen tuohtui Jumalalle siitä, ettei Jumala vastannut hänen lujaan uskoonsa sillä tavoin, että Jumala olisi yksin saanut kunnian pelastuksesta. Miksi Jumala ei auttanut hädän hetkellä, Urho tivasi.
Jumala katseli Urhoa hieman säälien ja sanoi hänelle lempeästi: Minähän yritin kaikin keinoin pelastaa sinut, mutta sinä en hyväksynyt lähettämääni apua. Lähetin pelastusveneen, mutta et noussut siihen, sinulle heitelliin pelastusrengas, mutta et tarttunut siihen. Lähetin lopuksi helikopterin, mutta sekään ei kelvannut. Olen tehnyt kaiken puolestasi, kenenkään kohdalla ei ole tehty enempää. Ne, joille antamani apu kelpasi, jatkavat elämäänsä maan päällä. Sinulle annettiin sama mahdollisuus, mutta et ottanut sitä vastaan.
Pitkä jaarituksesi ei liity mitenkään puheena olevaan aiheeseemme. Tuo kertomus voisi olla hyvä lukea esim. helluntaiseurakunnassa jossa käsketään jättämään lääkkeet pois ja luottamaan Jumalaan ja ihmeparanemiseen tai ihmiselle joka on tullut niin uskovaiseksi ettei viitsi mennä töihinkään.
-
Pitkä jaarituksesi ei liity mitenkään puheena olevaan aiheeseemme. Tuo kertomus voisi olla hyvä lukea esim. helluntaiseurakunnassa jossa käsketään jättämään lääkkeet pois ja luottamaan Jumalaan ja ihmeparanemiseen tai ihmiselle joka on tullut niin uskovaiseksi ettei viitsi mennä töihinkään.
Vääriä ajatusmalleja on muuallakin kuin helluntailiikkeessä. Jännä juttu sinänsä, että helluntaifoorumilla joutuu taistelemaan luterilaisten puolesta ja luterilaisten foorumilla helluntailaisten puolesta.
-
---
mutta kiva kun kaipasit minua Jampe (http://www.cosgan.de/images/midi/liebe/f020.gif)
(http://cosgan.de/images/smilie/froehlich/p030.gif)
-
Miksi sinä sellaista kysyt?
Eikös tuo otsikko siihen liity? :icon_wink:
Paradoksi siis jää. Mitä teemme sille?
Minä väittäisin, että ensimmäinen asia, joka saa ihmisen uskomaan ja pelastustielle on lapsikaste. Jos usko jossain välissä jää tai jos puhutaan ihmisestä, jota ei ole kastettu, ajattelen seuraavaa: kristityt toivottavasti toteuttavat lähetyskäskyä ja pitävät raamattuikkunaa tai juttelevat Jumalasta tai muulla tavalla levittävät ilosanomaa. Kuvitellaan tyyppi, joka kuulee tai lukee jonkin raamatunlauseen. Nyt on kaksi vaihtoehtoa. Juttu joko kolahtaa tai ei. Se, kolahtaako juttu, riippuu hyvin pitkälle siitä, koskettaako kyseinen lause tyypin omaa elämää just nyt ja siitä, onko tyypillä sellainen ennakkoasenne, että kaikki mitä Raamatussa lukee, on hölynpölyä, vai ajatteleeko hän, että olipas viisaasti sanottu, vaikka en Raamattuun uskokaan, vai kiinnostuuko hän ottamaan selvää, että mistäs noin viisas lause on peräisin. Siis ihmisen elämäntilanteesta ja ennakkoasenteesta. (Matt. 13:1-23) Jos juttu kolahtaa, tyypille luultavasti herää halu lukea tai kuulla lisää. Jos tyyppi seuraa haluaan, mää voisin jo siinä vaiheessa väittää sitä kristityksi.
siitä olemme varmoja ettei meillä itsellämme ole mitään mahdollisuutta ratkaista yhtään mitään, vastaanottaa mitään, vastata kutsuun myöntävästi JOS Jumala ei meitä siihen vedä ja voimaansa anna.
Aamen.
-
Tähän keskusteluun en pysty antamaan mitään lisää, koska monet kirjoittajat ovat jo esittäneet kaiken, mitä minulla olisi ollut sanottavana. Mutta haluan kiittää keskustelijoita, erityisesti Leenaa ja Jampea, jotka ovat jaksaneet tuoda selkeästi esiin sanomaa "yksin armosta". Tarvitsen muistutusta siitä alinomaa, koska uskonratkaisua ja pyhitystä vaativa suorituksellisuus vei minut haaksirikkoon. Armon sanoma lääkitsee.
Täytyy kiittää myös uskoontulokristillisyyden esittelijöitä. Heidän antamansa ärsykkeet ovat tuoneet armon asian syvällisesti pohdittavaksi.
-
"Tulin uskoon" 30.6.1990. Sitä ennen olin synnin, kuoleman ja perkeleen vallassa.
...ja aiheeseen sopien: http://www.hs.fi/fingerpori/1135264968994
:icon_lol:
-
Olen tehnyt ratkaisun Jumalan puoleen, mutta lopulta kääntyikin asia niin päin että Jumala teki ratkaisun minun puoleeni, kun omat ratkaisut ja yritykset murenivat. Minusta tuli Syntinen isolla ässällä.
-
Itse kääntymyskokemusta nuoruusvuosilta enintään ihmettelen. Mistä tuli se täydellinen vakuuttuneisuus, että "uskoon ei voi tulla" vain päättämällä niin? Ja se mitä seurasi. Se oli erittäin ihme juttu. Toisaalta taapäin katsominen selittää miksi siitä "uskossa pysymisestä" tuli niin kauhea hätä. Niin tarpeeton varjo koko nuoruuden yllä. Olin koko ajan tietoinen oman tahtoni häilyväisyydestä. Eikä kukaan opettanut muuta.
-
Tämä voi tuntua joistakin vähän oidolta, mutta sain uskon siemenen jo äitini masussa olessani. Lopetin liikuskelun heti kun äitini rukoilli, luki Raamattua tai veisasi virsiä, myös hengellinen musiikki ja puheet ja saarnat rauhoittivat. Turhaan ei minun ovelleni kolkuteltu tämä uskonsiemen ei jäännyt siemeneksi, vaan sai kasvaa ja kehittyä puuksi, joka on kestänyt maailman tyvet ja myrskyt kaatumatta ja vahingoittumatta. Ja tulee kestämään ei ole mitään sellaista asiaa mikä kaataisi tai vahingoittasi sitä minkä Jumala kerran istutti ennen kuin olin nähnyt yhtäkään päivää.
-
Hei taas monen vuoden jälkeen.
Luin tätä yön hiljaisina tunteina ja ajattelin lyhyesti kertoa oman "uskoontuloni" kokemuksen, joka ajoittuu elokuuhun vuonna 1957.
Olin paikallisen ev.lut. seurakunnan kesäkodilla. Tykkäsin lentopallosta ja se oli ainakin osasyy siihen, että ylipäätään olin siellä. Mukana oli myös ns. uskovaisia nuoria, jotka olivat "palavia" uskossaan, kuten sanonta kuuluu.
Eräs heistä alkoi puhumaan minulle uskonasiasta ja minä tuohduin ja vastasin jotenkin siihen tapaan, etten pidä asian "tyrkyttämisestä". Tämä kaveri ei kuitenkaan jättänyt asiaa siihen, vaan hetkeä myöhemmin kysyi minulta: "Onko sinulla Jumalan rauha?". Kysymys pysäytti, kysyin, että mikä se semmoinen on? Seuraavaksi hän kysyi: "Tahdotko saada sen?" Sen enempiä asian teologiaa pohtimatta vastasin: "Tahdon".
Se "tahdon" ei vielä merkinnyt uskoontuloa sillä sekunnilla, vaan siitä alkoi prosessi. Menin illalla myöhään kotiin enkä nukkunut silmällistä sinä yönä. Tunsin ja tiesin, että minusta taisteltiin. Rajusti. Ja jotenkin siinä unettoman yön tunteina tajusin, että minun tulisi asettua jomman kumman puolelle. Joko sen, joka "sanoi": "Mitä hullua olet mennyt tekemään?" tai sen, joka lempeästi kehoitti jatkamaan. Oli joko tai tilanne. Minulle oli tarjolla kaksi vaihtoehtoa ja minua suostuteltiin ottamaan kantaa siihen lempeään "ääneen", joka kehoitti jatkamaan. Kirjoitan "äänen", koska en kuullut mitään ääntä. Sisimmässä oli kuitenkin jotain, mitä ei voi kuvailla muuten.
Valinnan paikka se oli, ei sitä muuksi voi sanoa. Otanko "kiven" vai otanko "leivän"? Seurauksista välittämättä vastasi siihen lempeään kutsuun myönteisesti ja aamulla kerroin asiasta vanhemmilleni. Siitä kaikki alkoi. Monta mutkaa on ollut matkassa, eikä minusta ole pyhimystä tullut. Täydellinen kylläkin, mikäli Raamattua on uskominen (Hepr. 10:14). Paradoksi on siinä, että uskova on yhtäaikaa pyhä ja syntinen. Mutta jos Jumala näkee armahdetun syntisen pyhänä, niin eikö se riitä?
Vaikka usko on ollut koetuksella monta kertaa ja muuttanut muotoaan, niin ei se ole kuitenkaan poistunut. Ei se omin avuin olisi kestänyt viittäkymmentäseitsemää vuotta.
-
Kiitos, hyvin kerrot. Puhuttelevaa, tuttua, ymmärrän mistä puhut, tuttuja tuntoja.
Koen että olemme jatkuvasti valintojen edessä...useimmiten pieniä jokapäiväisiä asioita.
Elämämme rakentuu niistä.
Rukoilen, tutki minua Jumala, jos tieni on vaivaan/harhaan vievä, johdata minut oikealle
tielle.
Jumala on kuin navigaattori, näkee missä olemme, jos olemme ajautuneet harhaan,
Hän korjaa, näyttää uuden suunnan, puhuu tavalla tai toisella...kunpa näkisin ja kuulisin,
kunpa luopuisin väärästä, kunpa suostuisin oikeaan.
Jumala pitää huolta hulluistaan. Taivasten valtakuntaan pääsee lapsen kaltaiset.
Saan iloita lapsistani ja jo kahdesta lapsen lapsestakin.
Iankaikkinen elämä on tässä ja nyt.
-
Olin 10 vuotias, kun tein "uskonratkaisun" eräässä kristillisessä kokoontumisessa.
Olin kauan sitä mieltä, että tuolloin tulin uskoon.
Nykyään en tiedä, kuinka asian kanssa oli. En kuitenkaan halua sulkea pois sitä mahdollisuutta, että viimeistään tuolloin tosiaankin tulin uskoon. Toivottavasti näin oli.
Tuon tapahtuman jälkeen seuraavasta päivästä lähtien oli sellainen jakso, useampi päivä, ehkä pidempikin aika, jolloin oli hyvin voimakas selvästi tunnettava tunne, jonka silloin tulkitsin voimakkaaksi uskossaolotunteeksi.
Liian nopeasti tuo tunne kuitenkin poistui.
Minua ei oltu vauvana kastettu. Minut kastettiin 17 vuotiaana.
Olen jokseenkin varma, että kasteessa en ainakaan tullut uskoon tai muutenkaan uudestisyntynyt.
En usko, että olen tässä asiassa muita huonompi tai mitenkään huonommassa asemassa: ajattelen, että luultavasti kukaan muukaan ei ole saanut kasteessa mitään sellaisia etuja tai asemaa, joita minäkään en ole saanut.
Minulle on tullut sellainen ajatus tuosta "uskonratkaisusta", että ilman uskoa sellaista ratkaisua ei voine tehdä, joten kenties uskonratkaisun tekijä todellisuudessa on tullut uskoon jonkin verran ennen ratkaisun tekemistään. Hän vain sitten luulee tulleensa uskoon tekemänsä ratkaisun hetkellä, vaikka todellisuudessa hän alkoi uskoa ja ennen sitä. Näin joskus arvelen, vaikken varmaa tästä voi väittää.
Jeesus sanoi joillekin, että "kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?".
Kristillinen kirkko uskoo, että jossain vaiheessa Jeesus palaa hakemaan omiansa. Jossain vaiheessa sen jälkeen tulee myös tuomio.
Vanhat herännäisvaikuttajat puhuvat luulouskosta. Taitavat puhua myös oikean uskon harvinaisuudesta.
Jeesuksen sanojen mukaan tulee vaikutelma, että oikeaa uskoa viimeisinä aikoina ei tulisi paljonkaan olemaan, jos juuri ollenkaan. Jeesuksen mukaan kovin harva löytää ahtaan portin kautta tiensä kaidalle tielle.
-
Vanhat herännäisvaikuttajat puhuvat luulouskosta. Taitavat puhua myös oikean uskon harvinaisuudesta.
Jeesuksen sanojen mukaan tulee vaikutelma, että oikeaa uskoa viimeisinä aikoina ei tulisi paljonkaan olemaan, jos juuri ollenkaan. Jeesuksen mukaan kovin harva löytää ahtaan portin kautta tiensä kaidalle tielle.
Hyvä Köpi... ei yksikään ihminen! Armosta me olemme pelastetut.
-
Vaan onko kukaan kokenut uskostamenemisen?
Oli oikein kaunis, levollinen ja hyvän arjen näköinen toukokuun ilta, tulin uusitulta Kansanterveyslaitokselta tuhertamasta jotain postgraduatetyötä ja odottelin bussia ja katselin Haagan yllä leijuvia rusottavia pilviä, sumua joka haihtui, tuoreita lehtiä puissa, ja sanoin että kuule Jumala, lopetetaan. Ei minusta ole uskovaiseksi. En minä jaksa elää viidentenä evankeliumina enkä herkeämätyä todistaa eikä kukaan minun perusteellani tule uskoon kuten sanotaan että pitää.
Ja se oli hyvä ja onnellinen päätös, ja syvä rauha saatteli minua kun saapui oikeannumeroinen bussi.
-
Ei minusta ole uskovaiseksi. En minä jaksa elää viidentenä evankeliumina enkä herkeämätyä todistaa eikä kukaan minun perusteellani tule uskoon kuten sanotaan että pitää.
Kun huomaan ja hyväksyn tosiasiana, että en ole sellainen, kuin minun ehdottomasti pitäisi olla, niin silloin se evankeliumikin kelpaa minulle.
Kun kiellän syntini, ei evankeliumistakaan ole minulle mitään hyötyä.
-
Kun huomaan ja hyväksyn tosiasiana, että en ole sellainen, kuin minun ehdottomasti pitäisi olla, niin silloin se evankeliumikin kelpaa minulle.
Kun kiellän syntini, ei evankeliumistakaan ole minulle mitään hyötyä.
Sano muuta, miksei kukaan kertonut?
-
Sano muuta, miksei kukaan kertonut?
Vakavasti puhuttaen: ei tuota kovin usein kerrota tavalla taikka toisella uskovaisiksi itsensä uskovien joukossa.
Minun kohdallani (väitän, että koskee muitakin) ei riitä, että tuon kuulee vain muutaman kerran päivässä.
Miksei tuota kerrota? Hyvää kysymys. Ehkä me kertomatta jättäjät luulemme, että se on sen verran itsestään selvä, ettei sitä tarvitse kertoa kenellekään. Sen sijaan kerromme muuta, muka tärkeämpää.
-
Paljon riippuu sanajärjestyksestä. Se ikivanha "Kyllähän Jeesus Kristus, mutta..." taitaa piileskellä kovin nurkilla.
Eikö kaiken tulisi kuulua .... mutta Jeesus Kristus.
PS. Kun lainaat tekstiäni toivon Sinun lainaavan koko sitaatin. Tuosta edellä menevästä saa hieman outoja vaikutelmia. En tunnistanut koko lausetta omakseni.
Eräs vaikeimmista on olla palavasti kristitty JA täysin rehellinen. Sitä tulta koemme varjella.
-
:026: Tääl Docens! Ei Leena tarkoita pahaa kelleen. Mutta niin on että palavan kristityn sydämestä joutaa palaa pois paljon ja hän on kuin tulessa koeteltava kultaesine. Niin pitkään kuin on tarpeen olla jonkin näkemyksen orja ei ole vapaa myöskään uskossaan.
-
Uskoontulo 2 palstalla on asiaa, joka minulle haiskahtaa synergialta (=yhteistyöltä). Jopa tämä syntinen kirkkommekin vaikka sitä syytelläänkin paljon saamattomuudesta. Sillä on kanta. Jumala vaikuttaa yksin, armosta ja ei ihmisen kanssa tätä pelastusta. Kyllä jotkin opettavat tätä. Mutta ei kirkkomme. Kirkko rules!!!
-
Uskoontulo 2 palstalla on asiaa, joka minulle haiskahtaa synergialta (=yhteistyöltä). Jopa tämä syntinen kirkkommekin vaikka sitä syytelläänkin paljon saamattomuudesta. Sillä on kanta. Jumala vaikuttaa yksin, armosta ja ei ihmisen kanssa tätä pelastusta. Kyllä jotkin opettavat tätä. Mutta ei kirkkomme. Kirkko rules!!!
Kiitos tästä, sillä johonkinhan ihminen päätyy kun jostakin lähtee. Olen oikeastaan koko päivän mietiskellyt kirkkoutta ja kirkkoseikkoja vaikkei luettavissa teksteissä niistä kirjoitettukaan.
Arvelen kirjoittavani toisen opparin sentään Docensin ekklesiologiasta enkä teodikeasta vaikka se tulisi helposti edellisen perään. Miten minä saisin kirjoitettua kolme opparia. Aika päättyy ja pitää nyt lukea kreikkaa kun aljettiin, mutta tuo että kirjoittaisi kirkosta tuntuu että pitäisi.
-
Osuipa taas käteeni ainoa omistamani Bonhoefferin kirja, Yhteinen elämä. Minusta tämä liittyy uskoontuloonkin tai ainakin mielikuvaan siitä, mitä se on:
Meidän on pakko päätyä suureen pettymykseen, pakko pettyä toisiin, pettyä kristittyihin ylipäätään ja, jos hyvin käy, jopa itseemmekin - niin totta kuin Jumala tahtoo johdattaa meidät tuntemaan, mitä on aito kristillinen yhteys. Sulasta armostaan Jumala ei salli meidän elää edes muutamaa viikkoa haavekuvan vallassa, heittäytyä ihanien kokemustemme ja sen autuuttavan ylivireisyyden varaan, joka humalan tavoin roihahtaa ylitsemme. Jumala ei näet ole mielenliikutusten Jumala, vaan totuuden. Vasta sitten, kun yhteisö on törmännyt suureen pettymykseen ja kaikkeen siihen liittyvään harmiin ja vahinkoon, se alkaa olla sitä mitä sen on määrä olla Jumalan edessä, se alkaa ottaa tosissaan, uskossa, sille annetun lupauksen. Mitä pikemmin tämä harhaluuloista herääminen koittaa niin yksilöihin kuin koko yhteisöön nähden, sitä parempi molemmille.
Gemeinsames Leben 1939, Anna-Maija Raittilan suomennos 1987
-
Kuka on tämän kokenut, sanoo: Jumala puhuu rauhallisesti ja hiljaisesti. Se kuuluu parhaiten.
Puhuessaan sairaille, senkin Hän sanoo selvimmin hiljaisesti ohjaillessaan.
Myrskyt ovat sielun syövereitä. Kuten hullaantumisetkin.
-
Osuipa taas käteeni ainoa omistamani Bonhoefferin kirja, Yhteinen elämä. Minusta tämä liittyy uskoontuloonkin tai ainakin mielikuvaan siitä, mitä se on:
Meidän on pakko päätyä suureen pettymykseen, pakko pettyä toisiin, pettyä kristittyihin ylipäätään ja, jos hyvin käy, jopa itseemmekin - niin totta kuin Jumala tahtoo johdattaa meidät tuntemaan, mitä on aito kristillinen yhteys. Sulasta armostaan Jumala ei salli meidän elää edes muutamaa viikkoa haavekuvan vallassa, heittäytyä ihanien kokemustemme ja sen autuuttavan ylivireisyyden varaan, joka humalan tavoin roihahtaa ylitsemme. Jumala ei näet ole mielenliikutusten Jumala, vaan totuuden. Vasta sitten, kun yhteisö on törmännyt suureen pettymykseen ja kaikkeen siihen liittyvään harmiin ja vahinkoon, se alkaa olla sitä mitä sen on määrä olla Jumalan edessä, se alkaa ottaa tosissaan, uskossa, sille annetun lupauksen. Mitä pikemmin tämä harhaluuloista herääminen koittaa niin yksilöihin kuin koko yhteisöön nähden, sitä parempi molemmille.
Gemeinsames Leben 1939, Anna-Maija Raittilan suomennos 1987
Tääl Docens! :026: Juuri piti puhumani! Juuri täst puhumas on deuteronomistinen teologia ja uskonymmärrys! Paljon Vanhaan Testamentiin siksi mielistyin tai tiesi miksi.
-
Tääl Docens! :026: Juuri piti puhumani!
Mine se laschin sinun kirias kajmani ööpöydhellen iotha hen sitä lucea machtais. :051: Episcopus Martinus
-
Mine se laschin sinun kirias kajmani ööpöydhellen iotha hen sitä lucea machtais. :051: Episcopus Martinus
Velien! Cithää taiddhaman on arwolisist tecemisthäis! :026: Min mahdhan, saman toimen taithamas.