Homot ja muut jotenkin ok, vaik kaikki ei tajuu!

[Jampe]

Kyllä minäkin väitän, että homon ja heteron ihmisarvo on sama, ja pidän oikeutenani olla sitä minäkään perustelematta.

Minuun ei uppoa tuollainen "sukkeluus".  kaipaan asiakeskustelua asioista.

[Leena]

Tarkoittiko Luther mahdollisesti sitä että koska Saatana voi iskeä kehen tahansa, niin miksei kastavaan pappiinkin.
Ei kai aina edes tajua olevansa kiusaajan käytettävissä. Pahoine ajatuksineen, kiukkuilemisineen ja katkeruuksineen. Silti voi silti olla Jeesuksen nimi huulilla jos tilanne sitä vaatii.
Mistä tietää mikä on ihmistä itseään, perisyntisenä pahana. Mikä Jumalan vihollisesta?

Riitta-mummi, minulle on opetettu niin, ettei sakramentin pyhyys, totuus ja vaikuttavuus ole riippuvaista sen toimittajan hurskaudesta, ja esitetty tämä Lutherin ajatuksena.  Se vapauttaa esimerkiksi minut pähkäilemästä, kuinka syvällistä oli papin hengenelämä ja hurskaus kasteeni hetkellä - se on pätevä.

Tuo huulenheitto hiiltyvästä Saatanasta oli puoliksi totta. Eiköhän paha pakahdu raivoonsa ennen, kuin kuin suostuu toimimaan oman vihollisensa neuvojen mukaan - kastamaan jäseniä Kristuksen kirkkoon. Jeesus itse puhui aika viisaita valtakunnasta, joka nousee itseään vastaan, kun häntä puolestaan syytettiin paholaisen antamin voimin ja pahan piikkiin toimimisesta.

Pappi on ihminen, ja kokee aivan varmasti samat vaikeudet uskonelämässään, kuin seurakuntalaisensakin. Lankeaa, kulkee pitkiä kuivia erämaataipaleita, tarvitsee anteeksiantoa ja saa anteeksi.  Kuka siihen työhön edes uskaltaisi, ellei näkisi sitä palvelusvirkana, jossa on itse vain Jumalan välikappale - virkaan kutsuttu ja siunattu ja tarvittu. Tunnustuskirjat löytyvät netistä, ja siellä on ihan selkokielistä tekstiä tästäkin asiasta.

Onkohan taas  lähellä sen sortin henkivaltakeskustelu, joka ei meitä rakenna.

[Riitta-mummi]

Ei ainakaan kysymykseni ollut siksi tarkoitettu.

En tunne tunnustuskirjoja enkä Pöytäpuheita, siksi kyselen omituisia.
Kiitos ikävöivä erittäin selvästä sävelestä. Näin minäkin sen pienillä aivoillani olisin ajatellut.

En ole kiinnostunut Saatanan olemuksesta, joskus vain sen ryökäleen tekoset näkyvät ja tuntuvat.

[Leena]

Ei ainakaan kysymykseni ollut siksi tarkoitettu.

En tunne tunnustuskirjoja enkä Pöytäpuheita, siksi kyselen omituisia.
Kiitos ikävöivä erittäin selvästä sävelestä. Näin minäkin sen pienillä aivoillani olisin ajatellut.

En ole kiinnostunut Saatanan olemuksesta, joskus vain sen ryökäleen tekoset näkyvät ja tuntuvat.

Eikä tarkoitukseni ollut arvostella, sen varmasti ymmärrät. Tunnarit kyllä kannattaa kiinnostuessaan silmäistä läpi. Itse ymmärsin opiskeltuani ne omaa kirkkoani paremmin, samoin haukoin henkeä siitä työn laadusta jonka näin tehdyksi. Määrästä myös.

Sen Antikristus-keskustelun jälkeen olen itse pyrkinyt itsekriittisyyteen, ja kysymään ainakin itseltäni, mihin tarvitsemme keskustelua herra Pahasta. Epäilemättä toisinajattelijoita löytyy, ja he sijansa saakoot, jos näkevät tarpeelliseksi.  Luullakseni meidän olisi tarkoitksenmukaisempaa suunnata huomiomme herra Hyvään.  

Oma äitini jaksaa märehtiä pahan olemusta, ja siitähän syydetään kirjoja ihan nauhana markkinoille. Kuitenkin hyvän kohtaaminen on paljoin harvinaisempaa, siinä ainakin itselläni riittää ihmeteltävää paljon enemmän. Pahan löytää naapurista ja oikein tosi pahan näkee peiliin katsomalla. Masentavaa puuhaa. On ehdotettu mita silmäilemisen arvoisia kohteita.  Kovin meitä vain kiinnostaa se missä "muut" tekevät väärin.

[Leena]

Eipä silti, etten kieltämättä ihmettelisi naispuolisen pappisvirassa toimivien henkilöiden väitettyä erityistä kiihkomielisyyttä, ja vielä suuremmmin kummastelen sitä että juuri he aivan erityisesti esittäisivät homoseksuaalisuusmyöntesiä kannanottoja. Tässä maalataan jo rohkeasti leveällä telalla, kuten aina, milloin "kaikki"  "aina" tekevät niin tai näin.

[AKUANKKA313]

Onko teidän mielestä homot jotenkin "syntisempiä"/huonompia ihmisiä kuin muut?
Eikö heidän luontonsa ole luonnollinen?
Vai kertooko se mielestänne mielen sairaudesta?
Ketä oikeasti haittaa se että joku harjoittaa homoseksuaalisia suhteita?
Kenellä on todellakin valta puhua Jumalan suulla ja kertoa mikä on oikein mikä on väärin?
Empä oikein usko, että ne hurskaatkaan eivät syyllistyisi itsekkääseen/syrjivään ajatteluun???Ja että joku kadun tallaaja, joka on nähnyt helvetin voisikin olla oikeasti epäitsekäs ja näin parempi lähemmäinen.
Toisetkun näkevät vain kolikon vastapuolen.

[Viisveisaaja]

Raamatun mukaan sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi.
Jos nyt joku käy ehtoollisella tai kasteella ilman, että sydämessään on lahjaksi armosta saatua uskoa, niin se ei minusta ole oikein.
Eli jos joku krapulainen menee ehtoolliselle vain saadakseen viini ryypyn, niin ei se ole oikein.
Ei siinä minusta ehtoollisessa olevat asetussanat vaikuta kyseiseen henkilöön mitään.

Voinen olla väärässä, kuten kaste asiassakin.

Kaste on kaste, vaikka pakanoita kastaisi. Ja kasteessa pelastuu, näinhän sitä sanotaan.
Tulisiko ihmisiä sitten kaapata kasteelle, että heillä olisi parempi osa kuin pikkulapsilla joita ei ole kastettu?

Hyväksyn kyllä luterilaisen kasteen, jos lapselle aikuisempana selvitetään mistä siinä on kysymys ja Jumalan ns, armoihin ottaminen tapahtuu silloin asiassa.

Äh ei tälläisiä jaksa yöllä.
Palataan asiaan huomenna.

Armostahan kaikki on siinä Jampe on oikeassa..
Oikeastaan Jeesuksen sanat: Menkää saarnatkaas ja opettakaa on aivan turhia kyllä armo riittää kaikkeen ja vain pappien tulisi opettaa ja keskustella uskon asioista, kuten Jampe on useasti kirjoittanut.

Uskon mittaamisesta sen verran, että lahjaksi saadulla sydämen uskolla tulisi eri sakramentteihin osallistua, tai ne on turhia.
Mutta kukaan meistä ei näe toisen sydämeen ja siksi emme voi ketään kieltää kastamasta tai ehtoolliselle menemästä tai mitata toisen uskoa.
Mutta minusta sydämen usko tulisi olla.
Ja se on lahja joka jokaisella on, eli voi uskoa tai olla uskomatta.

[Jampe]

Uskon mittaamisesta sen verran, että lahjaksi saadulla sydämen uskolla tulisi eri sakramentteihin osallistua, tai ne on turhia.

Juuri tätä minä kritisoin voimakkaasti. "Ihmisellä (pitää) olla jotain tullessaan ehtoolliselle tai kasteelle."

Etkö kerta kaikkiaan ymmärrä että jos asia on noin päin, niin se ei ole puhdasta ja pelkkää armoa vaan ihmisen omaa tuotosta jonka palkaksi/päälle/seurauksena tulee armoa.
Mitä sinä vastaat ihmiselle jolla ei ole puristaa itsestään sitä kuuluisaa ja ihailtua "sydämenuskoa" mutta joka kuitenkin tuntee itsensä epätoivoiseksi ja haluaisi sen takia osallistua sakramenttiin?  Pitääkö itsellä ensin olla "sydämenusko" että sakramentille osallistumisesta on jotain hyötyä eikä sitä tule nautittua kadotukseksi?


Mitä tulee armoon ja sakramentteihin, niin siinä suhteessa ihmisen ei "PIDÄ" yhtään mitään! Sakramentille osallistuessa ei tarvitse tuoda mitään "tuliaisia" Jumalalle!

Asia on kyllä tasan taatusti niinpäin että sen uskon ja uskomisen rooli sakramentissa on se että siihen SAA uskoa, ja saa olla uskomattakin niin halutessaan.  Ja jos ei jaksa uskoakaan niin kyllä se sakramentti tehoaa ja armo riittää ihan varmasti sellaisellekin! Ja mikä parasta; sellainen ihminen joka sinne osallistuu rintaansa lyöden ja pyytäen Taivaan Isää armahtamaan kurjaa syntistä jolla ei ole uskoakaan, osallistuu siihen tuhat kertaa otollisemmin kuin tekopyhä itsevanhurskas paskiainen jolla on omaa "sydämenuskoa" mennessään alttarille ja tätä siellä Jumalalle tulee esittelemään!


Evankeliumin suhteen on myös niin että sitä ei lueta palkaksi uskomisesta vaan se on annettu lahjaksi jo ennen syntymäämme (lue= siis myös ennen olemattomia uskomisiamme), joten me emme pelastu koska uskomme vaan me uskomme olevamme pelastettuja!


Sydämen uskolla ei siis tulla vanhurskaaksi, vaan sydän uskoo tulleensa armosta vanhurskaaksi! Lue koko raamattua äläkä vain tuota kohtaa yksistään tuijota niin asia aukenee.  Kaikki kohdat pitää luterilaisessa tulkintatraditiossa peilata aina evankeliumin kokonaisuutta vasten!  Jos ne ovat sen kanssa ristiriidassa, kuten sinun selityksesi että uskolla tullaan vanhurskaaksi, niin sellaiset uskomukset on hylättävä epäkristillisinä luuloina! Virhe tapahtuu siinä että takerrut yhteen kohtaan yli muiden ja muodostat siitä kokonaisen opin.

[Salis]

Kannatan kyllä monessa asiassa tasa-arvoa ja mielestäni en ole sovinisti, mutta en aja naispappeutta enkä mitään naiskiintiöitä missään hommissa. "Ns" tavallisissa töissä on tyhmyyttää änkee naista johtajaksi ja päättäjäksi vain koska on nainen ja se on trendikästä ja halutaan näyttää kuinka ollaan ajan hermolla,sillä hommaanhan pitäisi valita paras ja sopivin hakija, oli mies tai nainen. Tässä maassa on tabuja paljon. Voiko naispappeutta halajavat ja sitä kaihtavat olla saman katon alla, nähtävästi ei, vaan naispappeutta kaihtavat ajetaan ulos jos eivät asetu ruotuun omantuntonsa vastaisesti.Tosin toivoisin että kaikille olisi tilaa.

Aivan kannatat monessa asiassa tasa-arvoa, muttet kaikissa asioissa. Miehet hallitsevat pitkälti johtajien paikkoja, mutta tosiasia on, että naiset ovat nykyään ja tulevaisuudessa paremmin koulutettuja kuin miehet. Tämä johtuu siitä, että yliopistoissa ainakin 65 % opiskelijoista on naisia, jotka suoriutuvat opinnoistaan keskimäärin nopeammin kuin miehet. Fakta on siis se, että tarjolla on osaavampia naisia kuin miehiä. Se tietysti voi kaivetaan nimimerkki STEAL:in sisuksi, mutta faktoista nyt ei pääse mihinkään. Tulevaisuudessa on siis enemmän naisjohtajia kuin miesjohtajia. Myös tiedeyhteisössä alkaa olla enemmän naisia kuin miehiä.

Ei minusta ole homo sen parempi kuin heterokaan, sanon vain että sairaus se on mielestäni, oli sitten koiralla tai ihmisellä. En pidä sairasta huonompa tai parempana kuin "tervettäkään". Kaippa Jumalalla oli kuitenkin syynsä inhota homoutta ja jopa tuhota irstaita.

Fakta on se, ettei homous ole sairaus, jota voidaan parantaa jollakin lääkkeellä tai terapialla. Kysymys on ihmisen ominaisuudesta: Valtaosa on heteroja ja sitten on noin 5-10 % lesboja ja homoja.

[Salis]

Sydämen uskolla ei siis tulla vanhurskaaksi, vaan sydän uskoo tulleensa armosta vanhurskaaksi! Lue koko raamattua äläkä vain tuota kohtaa yksistään tuijota niin asia aukenee.  Kaikki kohdat pitää luterilaisessa tulkintatraditiossa peilata aina evankeliumin kokonaisuutta vasten!  Jos ne ovat sen kanssa ristiriidassa, kuten sinun selityksesi että uskolla tullaan vanhurskaaksi, niin sellaiset uskomukset on hylättävä epäkristillisinä luuloina! Virhe tapahtuu siinä että takerrut yhteen kohtaan yli muiden ja muodostat siitä kokonaisen opin.

Tämä käsite vanhurskaus ja vanhurskas ei tarkoita mitään ihmeellistä. Se tarkoitta vain oikeamielisyyttä eli sitä, että ollaan uskovia kristittyjä. Ei sen kummempaa.

[Jampe]

Tämä käsite vanhurskaus ja vanhurskas ei tarkoita mitään ihmeellistä. Se tarkoitta vain oikeamielisyyttä eli sitä, että ollaan uskovia kristittyjä. Ei sen kummempaa.

Erittäin hyvä ja aiheellinen tarkennus!  Meillä painopisteenä tässä keskustelussa oli rinnastaa vanhurskaus liiaksi armon osallisuuteen.  Tämähän oikeastaan vain vahvistaa sen että mainittu raamatunkohta ei todellakaan tarkoita että "sydämenuskolla" ansaitaan armon osallisuus.

[Leena]

Eli jos joku krapulainen menee ehtoolliselle vain saadakseen viini ryypyn, niin ei se ole oikein.

Keskusteluun en sinänsä puutu mutta sallittaneen kommentti tähän: Tosin en ole niin pitänyt silmällä ehtoolliseen osallistujia että olisin yrityksen huomannut, mutta tarjottu annos on kyllä niin pieni, että kukaan krapulainen ei siitä tule siksi eikä täksi eikä ehtoolliselta kannata krapulayyppyä hakea. Alkoholiongelmaiset tietävät alan puuhat hyvin, ja jos sitä ehtoollisella tarjottaisiin avuksi saakka, niin tungosta riittäisi.  En tahdo saivarrella, mutta ihan tuota...kuinka sanoisi...saivarteleviin esimerkkeihin kai saa todeta, että epätodennäköistä ja turha huoli. Eri kysymys on se että jo alkoholin haju saattaa alkoholistille olla ratkeamisen kannalta liikaa. Siksi näitä alkoholittomia ehtoollisiakin vietetään, enkä itse käsitä, miksi viinipuun annin täytyy olla viiniksi käynyttä kelvatakseen sakramentin välineeksi. Mutta siis, tämä on toinen asia.

[Jampe]

Sitä minäkin, että minkä ihmeen takia pitää vetää noita ääriesimerkkejä tähän joita hyvin harvoin edes tapahtuu että joku menisi esim. kirkkoon krapularyypyn perässä?  Aika ihmeellistä saivartelua todella, ihan kuin tuo nyt olisi jokin oleellinen ongelma jonka perusteella tämmöisiä asioita ratkaistaan.


Ja toisekseen: mitä se todellakaan meille kuuluu jos vaikka joku menisikin?  Onko meiltä pois? Putoaako Jumala taivaasta jos niin käy että joku menee pahalla sydämellä ehtoolliselle?

MITÄ IHMETTÄ SE MEILLE KUULUU?

Vai onko se niin että sellaisten ressukoiden olemassaolon ajatteleminen hivelee malliuskovaisen egoa, kun voi ajatella että "jotkut menee varmaan ehtoolliselle ilman tällaista "sydämeuskoa" joka minulla on..."

On niinkuin raamatun fariseus joka (huom!) KIITTI JUMALAA siitä ettei ollut kuin nuo publikaanit...  -eihän fariseuskaan omaksi kunniaksi sitä sanonut vaan KIITTI JUMALAA ettei ollut kuin nuo muut, hän siis ajatteli saaneensa Jumalalta "sydämenuskon" ja olevansa sen takia otollisempi kuin nuo joilla sitä ei ole.  Tioiset fariseukset paheksuivat kun Jeesuksen seurassa kulki julkijumalattomia syntisiä...


-eipä mitään uutta auringon alla!

[seppos]

Jatketaan osassa 2