Uskotko täysin Raamattuun ?

[steal]

Uskotko tekstiin ja ihmeisiin vai epäiletkö ja yrität selitellä niitä jotenkin aivojesi avulla ?
Onko kyse uskosta vai omasta ajatustavasta ?
Jos uskot niin miksi ja jos et vaan yrität selitellä ihmeitä aivoillasi niin pidätkö  "tietokonettasi" hyvin toimivana ?

[Jarru]

Minulle Raamatusta välittyy Jumalan sana. Ihmeitä en pysty, enkä yritä selittää. Yritän nähdä olennaisen sanojen takaa, ei ole aina helppoa. "Tietokoneeni" on 25 vuotta vanha ja Ihan hyvin toimii vielä.

[Pyryharakka]

Uskon Raamattuun ja ihmeisiin. Siltikään en usko välttämättä sanasta sanaan. Olen kuullut, että raamatussa jänistä väitettäisiin märehtijäksi. Itse en ole tuohon kohtaan törmännyt.
Mutta siihen en osaa vastata miksi uskon. Jossain toisessa ketjussa kyseltiin uskon lahjasta. Uskon, että olen saanut uskon lahjan. Ei minulla ole mitään tarvetta kyseenalaistaa tai järkeistää Jeesuksen tekemiä ihmeitä.

Minun "tietokoneeni" on jo vanhentunutta mallia, eikä päivityksiä tähän enää saa, mutta tämän kanssa olen pärjännyt. 

[seppos]

Uskon Raamattuun ja ihmeisiin. Siltikään en usko välttämättä sanasta sanaan. Olen kuullut, että raamatussa jänistä väitettäisiin märehtijäksi. Itse en ole tuohon kohtaan törmännyt.
Mutta siihen en osaa vastata miksi uskon. Jossain toisessa ketjussa kyseltiin uskon lahjasta. Uskon, että olen saanut uskon lahjan. Ei minulla ole mitään tarvetta kyseenalaistaa tai järkeistää Jeesuksen tekemiä ihmeitä.

Minun "tietokoneeni" on jo vanhentunutta mallia, eikä päivityksiä tähän enää saa, mutta tämän kanssa olen pärjännyt. 

Tämä märehtijäjuttu on totta. Kyse on kuitenkin eri eläimestä eli kivijäniksestä, joka on märehtijä, mutta ei mitään sukua jäniksellemme. Nimi hämää ja kääntäjä on tehnyt virheen. Kivijänis kuvassa
 http://samila.1g.fi/kuvat/Matkat+Travelling/Out+of+Europe/2007Israel/6Gene033.JPG

[sofia]

Kyllä uskon. 

[Pena]

Joonan kirja on esimerkki Raamatun kirjasta, jota pidän sepitettynä tarinana, mutta jonka varaan voisin pistää koko elämäni. Siis uskon täysin.

[Pirska]

Uskotko tekstiin ja ihmeisiin vai epäiletkö ja yrität selitellä niitä jotenkin aivojesi avulla ?
Onko kyse uskosta vai omasta ajatustavasta ?
Jos uskot niin miksi ja jos et vaan yrität selitellä ihmeitä aivoillasi niin pidätkö  "tietokonettasi" hyvin toimivana ?

Uskon Raamatun ihmeisiin enkä vaivaa aivojani niiden selittämisellä. Minusta niitä ei tarvitse edes yrittää selittää. Kyllä kaikkivaltias Jumala pystyy tekemään ihan mitä vain, jopa uhmaamaan luonnonlakeja.

Minun kohdallani kyse on nimenomaan uskosta.

Uskon siksi, että isä on näin opettanut. Luotan isääni. Pidän nämä asiat, koska tiedän, mistä olen ne oppinut. Jos joku teologi väittää toista, en luota häneen vaikka hän olisi kuinka lukenut jos se on ristiriidassa isäni opetuksen kanssa.

On myös paljon teologeja, jotka tutkivat Raamattua uskossa rukoillen, ja heihin luotan.

[mies valaan vatsasta]

Joonan kirja on esimerkki Raamatun kirjasta, jota pidän sepitettynä tarinana, mutta jonka varaan voisin pistää koko elämäni. Siis uskon täysin.

Eikä sitä tarvitse edes pitää sepitettynä. Raamatuntutkimus on melko selvästi osoittanut sen olevan useiden kirjoittajien työn tulos pitkällä aikavälillä, eräänlainen "viihdekertomus" ja poliittinen satiiri.
Aiheesta voi lukea lisää mm. teoksesta "Johdatus Raamattuun". Martti Nissinen, Kari Kuula, Wille Riekkinen. Kirjapaja 2003 ja muista kirjastosta löytyvista eksegetiikkaa käsittelevistä teoksista.

...
Eräs kaverini kysyi minulta kerran: "Uskonko Raamattuun?" Vastasin, että minulla on niitä oman tietämykseni mukaan useampia kappaleita eri käännöksinä kirjahyllyssäni. Uskonko tekstiin? Sekin näytti kansien välissä olevan paikallaan, kun viimeeksi tarkistin.

...
Fundamentalistinen (sanatarkka) tai Raamatun erehtymättömyyttä painottava tulkinta on minusta aika hataralla pohjalla. Kuinka selitetään esim. se, että Raamattu alkaa kahdella keskenään täysin ristiriitaisella luomiskertomuksella?
Loiko Jumala ensin maailman ja ihmisen naiseksi ja mieheksi, ja muisti sitten, että pahus, ensin ihminen ja sitten eläimet?

Ymmärtääkseni luterilaisen kirkon opetuskin painottaa ns. pelastushistoriallista tulkintaa, jossa Raamattu nähdään Jumalan sanana, mutta ihmisen kirjoittamana. Siis oleellista on se, mikä kirkastaa Kristusta.

[Jarru]

Aika samanlaisia ajatuksia on minulla, kuin valaan vatsan miehellä. Sekin on käyny mielessä, että kun tuota opusta on käännettykin vaikka kuinka monesti. Siinä on merkitykset muuttuneet ja kääntäjät ovat parhaansa mukaan yrittäneet löytää alkuperäisimmän merkityksen. En mikään expertti ole tosin. En edes haluaisi puhua sanatarkkaa uskomista vastaan, mutta kun sellaisen varjolla on aikojen saatossa tehty aika paljon hallaa lähimmäiselle..

[karjalaisenkyösti]

Fundamentalistinen (sanatarkka) tai Raamatun erehtymättömyyttä painottava tulkinta on minusta aika hataralla pohjalla. Kuinka selitetään esim. se, että Raamattu alkaa kahdella keskenään täysin ristiriitaisella luomiskertomuksella?
Loiko Jumala ensin maailman ja ihmisen naiseksi ja mieheksi, ja muisti sitten, että pahus, ensin ihminen ja sitten eläimet?

Olen huomannut, että kritiikki Raamatun luotettavuutta vastaan nousee monesti puhtaan tietämättömyyden & ennakkoasenteiden sekä kuvitelman, että meidän-kulttuuri-se-ainut-on johdosta.
Ensimmäinen luomiskertomus on laajempi kuvaus, ja välittömästi sen jälkeen alkaa yksityiskohtaisempi kertomus, joka keskittyy ihmisen luomiseen.
Jopa suomalaisessa tavassa kertoa asioita on piirre, että kun keskitytään kuvaamaan jotain seikkaa, sen ympärillä olevat epäolennaisemmat asiat eivät aina ole ehdottomastikaan tapahtumajärjestyksessä kerrottu.
Jos Raamattua taikka Helsingin Sanomia pitäisi tulkita niin, että kaikki siellä kirjoitettu on ehdottomasti aina täsmällisen oikeassa aikajärjestyksessä kerrottua, joudutaan mahdottomuuksien suohon ensinnäkin tekstin suhteen sekä tekstiä lukevien kanssaihmisten kanssakin tulee ongelmia, mikäli heiltäkin vaatisi tuota ehdotonta piirrettä, että aina seuraavaksi sanottu pitäisi olla uudempaa tavaraa, kuin edellisellä kerralla sanottu.

[karjalaisenkyösti]

Luonteeltani olen voimakkaan ja häiritsevän perfektionistinen, joten luonteeni puolesta minun on vaikea puhua uskon varmuudesta.
Lähden siitä ja ojentaudun sen mukaan, että Raamattu on Jumalan sanaa sekä Jumalan varjelemaa tekstiä, jossa ei ole virheitä.

Jos joku teologi väittää toista, en luota häneen vaikka hän olisi kuinka lukenut jos se on ristiriidassa isäni opetuksen kanssa.

Jos joku pappi (esim. A.Kylliäinen) jotain muuta opettaa, minunkin on hyvin vaikea ottaa vakavasti asioita, mitä hän uskon alueelta puhuu.

Joku toi tuon märehtivän jäniksen (vai mikä lie ollut eläin) eräänä esimerkkinä Raamatun epäluotettavuuden esimerkiksi.
Vastaavia yksittäisiä esimerkkejä tuon tuostakin otetaan esiin.
Oma lähtökohtani on se, että vaikka en pystyisi selittämään märehtivän kanin arvoitusta, silti on olemassa märehtivä kani, vaikka en pystyisi asiaa todistamaankaan. Tuo kani on olemassa, koska Raamattu niin sanoo.
Olen minäkin kuullut, että joku märehtivä lajike on olemassa, vaan en sen nimeä aiemmin tiennyt, vasta kun SeppoS antoi vihjeen tässä ketjussa.

[mt]

Ensimmäinen luomiskertomus on laajempi kuvaus, ja välittömästi sen jälkeen alkaa yksityiskohtaisempi kertomus, joka keskittyy ihmisen luomiseen.
Jopa suomalaisessa tavassa kertoa asioita on piirre, että kun keskitytään kuvaamaan jotain seikkaa, sen ympärillä olevat epäolennaisemmat asiat eivät aina ole ehdottomastikaan tapahtumajärjestyksessä kerrottu.
Jos Raamattua taikka Helsingin Sanomia pitäisi tulkita niin, että kaikki siellä kirjoitettu on ehdottomasti aina täsmällisen oikeassa aikajärjestyksessä kerrottua, joudutaan mahdottomuuksien suohon ensinnäkin tekstin suhteen sekä tekstiä lukevien kanssaihmisten kanssakin tulee ongelmia, mikäli heiltäkin vaatisi tuota ehdotonta piirrettä, että aina seuraavaksi sanottu pitäisi olla uudempaa tavaraa, kuin edellisellä kerralla sanottu.

Tässä asiassa olen samoilla linjoilla Kyöstin kanssa. Jos luomiskertomusten määrässä on jotain ihmeteltävää, niin se, että niitä on vain kaksi.

Mitä tulee märehtiviin nisäkkäisiin, niin nyt tuli mieleeni 60-luvun lopulta kohtaus jehovantodistajien kanssa. He perustelivat Raamatun luotettavuutta viittaamalla juuri tähän myyttiseen märehtijään. "Nyt ovat tiedemiehet todistaneet, että Raamattu on sittenkin oikeassa ja jänis on märehtijä."

Mitenkäs se Tuntemattoman Lahtinen sanoikaan, "kyllä sen on tunnustanut jo kapitalistinenkin tiedemies".

Jäniseläinten ruoansulatuksen erityispiirteen kaikki bioeksegeetit varmaan tuntevatkin. Jänishän syö osan ulosteistaan (ne ovat niitä vihreitä papanoita, joita joskus metsässä näkee) siirtääkseen tiettyjä aineita, tietosanakirjan mukaan ruoansulatuksessa muodostuneita vitamiineja, takaisin kiertoon. Nautaeläinten märehtimisessä taas on kyse eri asiasta. Kun näiden tietojen lisäksi vielä perehtyy
- hepreankielisen alkutekstin jänis-sanastoon ja laajemminkin eläinsanastoon (pitäen silmällä eri käsikirjoituksia Septuaginta mukaan luettuna)
- lähi-idän eläimistöön noin 2000-3000 vuotta sitten
- seudun muinaisaikaisten asujainten karjantalouskulttuuriin
- alueen heimojen eläintaksonomiaan ja sen heijastumiseen kielten eläinterminologiassa
- silloisten kulttuurien eläinbiologiseen tietämykseen ja sen heijastumiseen kansanperinteessä
niin omakohtaiselle kannanmuodostukselle alkaa olla perusteita.

Sitten kun myyttisen märehtijän ongelma on tyhjentävästi käsitelty, voikin siirtyä pohtimaan, miten suomalaisten uskonelämään on vaikuttanut Agricolan keksimä termi "jalopeura", joka kummittelee nykyisessäkin käännöksessä:

Kun he lepäävät, he lepäävät kuin leijona, kuin jalopeura -- kuka uskaltaa häiritä heitä? (4. Moos. 24:9).

Hirmuista!

Mt

P. S. Varmuuden vuoksi totean, että edellä esitetyt tiedot eläinten ruoansulatuksesta eivät sisällä minkäänlaista kannanottoa tähän asiaan. En ole siitä mitään mieltä. Enkä aio ollakaan.

[mies valaan vatsasta]

Tässä asiassa olen samoilla linjoilla Kyöstin kanssa. Jos luomiskertomusten määrässä on jotain ihmeteltävää, niin se, että niitä on vain kaksi.

Siis kaksi, jotka hyväksyttiin kaanoniin juutalaiset muodostaessa Heprealaista Raamattua.
Mutta samahan koskeekin useimpia Raamatun kertomuksia. Esim. Qumramista on löydetty useita eri versioita Raamatun kertomuksista.

Olen huomannut, että kritiikki Raamatun luotettavuutta vastaan nousee monesti puhtaan tietämättömyyden & ennakkoasenteiden sekä kuvitelman, että meidän-kulttuuri-se-ainut-on johdosta.
[...]
Jopa suomalaisessa tavassa kertoa asioita on piirre, että kun keskitytään kuvaamaan jotain seikkaa, sen ympärillä olevat epäolennaisemmat asiat eivät aina ole ehdottomastikaan tapahtumajärjestyksessä kerrottu.
Jos Raamattua taikka Helsingin Sanomia pitäisi tulkita niin, että kaikki siellä kirjoitettu on ehdottomasti aina täsmällisen oikeassa aikajärjestyksessä kerrottua, joudutaan mahdottomuuksien suohon ensinnäkin tekstin suhteen sekä tekstiä lukevien kanssaihmisten kanssakin tulee ongelmia, mikäli heiltäkin vaatisi tuota ehdotonta piirrettä, että aina seuraavaksi sanottu pitäisi olla uudempaa tavaraa, kuin edellisellä kerralla sanottu.

Mitä ennakkoasenteita tässä on? Samalla tavalla ennakkoasenteellinen on lähtökohta, jossa Raamattu pitää tulkita kirjaimellisesti tai ainakin sanatarkasti. Ihmisellä on aina omat subjektiiviset lähtökohtansa, jotka vaikuttavat tulkintaan. Sanatarkka lukeminen on samanlaista ennakko-oletusten värittämää tulkintaa kuin pelastushistoriallinenkin.

Mutta entä tämä kursivoimani osuus? Sen verran voin sanoa vaatimattomasta työhistoriastani, että olen väsännyt riittävän monta lehtijuttua allekirjoittaakseni tuon täysin. Kun käy haastattelemassa/seuraamassa tapahtumaa, näpsii muutaman valokuvan ja syö ilmaiset lenkkimakkarat tai muut tarjoilut ehtii hyvin muodostaa varsin epäselvän kuvan tapahtumista. Sitten palaa toimitukseen, avaa tietokoneen, käy lounaalla, avaa sekavan muistiinpanolehtiön käy välillä yötä kotona ja sitten kirjoittaa jutun. Siinä ehtii aika hyvin aikajärjestys hämärtyä ja muutenkin tapahtumien tarkka toisto.

Eivätkä Raamatun kirjoittajat edes olleet paikalla niissä tapahtumissa, mistä kirjoittavat.
Esim. Joonan kirjan tapahtumien eksistenssi taitaa olla ainoastaan kirjoittajien päässä ja tekstissä itsessään. Onhan sitä kirjallisten olioiden ontologiaa aikaisemminkin pohdittu...

Mutta se minua vain kauhiasti hämmästyttää, että kun aikaisemmin KK puhui nimen omaan sanatarkan lukemisen puolesta. Kronologisuus ei siis kuulu täysin tähän jumalallisesti varjeltuun Raamatun sisältöön?

[seppos]

Sitten kun myyttisen märehtijän ongelma on tyhjentävästi käsitelty, voikin siirtyä pohtimaan, miten suomalaisten uskonelämään on vaikuttanut Agricolan keksimä termi "jalopeura", joka kummittelee nykyisessäkin käännöksessä:

Kun he lepäävät, he lepäävät kuin leijona, kuin jalopeura -- kuka uskaltaa häiritä heitä? (4. Moos. 24:9).

Hirmuista!

Mt

P. S. Varmuuden vuoksi totean, että edellä esitetyt tiedot eläinten ruoansulatuksesta eivät sisällä minkäänlaista kannanottoa tähän asiaan. En ole siitä mitään mieltä. Enkä aio ollakaan.

Jos muistan oikein niin kielimiehet ovat selittäneet, että jalopeura on Agricolan keksimä nimi eläimelle, joka oli Suomessa tuntematon. Leijona on taas selvä laina ruotsin kielen kautta kauempaa. Mikaelilla oli runsaasti vaikeuksia nimien keksimisessä meille tuntemattomille eläimille.

[Pirska]

Minua kiusaa keskustelussa Raamatun paikkansapitävyydestä sana "fundamentalistinen", joka aina vedetään esiin.

Minä puhuisin fundamentalistisesta Raamatun tulkinnasta silloin, kun ilman uskoa pelkän järjen varassa luetaan Raamattua ja otetaan sieltä kaikki hiusten palmikoimiset ( lue hiusten halkomset) ja väännetään niistä "isien perinnäissääntöjä", joista punotaan toisille raskaita taakkoja.

Mielestäni vähintäinkin yhtä pirullinen tapa on lukea Raamattua pelkän järjen varassa niin, että hyväksyy sieltä ainoastaan sen, minkä oma järki käsittää ja tulkitsee kuvainnolliseksi kaiken, mikä menee oman käsityskyvyn yli. Keksisipä joku tällekin yhtä leimaavan nimen kuin fundamentalistinen Raamatun tutkinta.

Jos Pyhä Henki ei kirkasta Raamatun tekstiä, niin sen lukemisesta ei ole ihmiselle mitään hyötyä.