Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 17.02.19 - klo:15:18

Otsikko: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.02.19 - klo:15:18
Joitain aikoja sitten sain päätökseen erään paksun uskonpuhdistuksen historiaa käsittelevan kirjan.
Siinä kuvattiin Martti Lutherin vaiheita. Luther oli huomannut, että kirkko oli luisunut kauas Raamatun viitoittamilta linjoilta.
Suurin ongelma juuri oli se, että usko Kristukseen oli pimitetty.
Nousi valtava häly kun Luther otti asian esille. Uskonnollinen yhteisö purki vihaansa Lutheriin.
Kirja käsitteli myös uskonpuhdistuksen tilannetta Sveitsissä. Sielläkin vallalla oleva uskonnollinen yhteisö nousi takajaloilleen ja yritti tukahduttaa "kapinan".
Vajaa 100 vuotta ennen Lutherin uskonpuhdistusta tsekkikläinen uskonpuhdistaja Jan Hus oli samoilla asioilla liikenteessä.
Hänen "kapinansa" johdosta valtaa pitävä uskonnollisen yhteisön johto yritti tukahduttaa polttamalla hänet roviolla.
Historian kirjasta sain sellaisen käsityksen, että Hussin maine oli myös tahrattu niin, että koko hänen nimensä kuulosti kirosanalta, myös Lutherinkin korvissa, kunnes Luther sitten alkoi tutustua Hussin teologiaan ja huomasi yllätyksekseen edustavansa paljolti hussilaisuutta.

Tämä sama kaava toistuu myös Raamatun lehdillä monesti. Useita profeettoja nousi kansan keskuudesta. He saarnasivat kääntymystä Jumalan luo, mutta heitä pahoinpideltiin ja tapettiin.
Heidät koettiin vääriksi sanantuojiksi. Monesti on koettu että "tehdään uhripalvelusta Jumalalle", kun tapetaan tuollaiset rauhanhäiritsijät.
Jeesuksenkin kohtalo oli joutua tapettavaksi.
Stefanus kivitettiin, koska saarna ei miellyttänyt, Jumalaan toki uskottiin, mutta ei niin, kuin Stefanus ja siksi syntyi voimakasta vihatoimintaa häntä kohtaan.

Historia osoittaa, että kaava menee siten, että jos joku uskaltaa epäillä nykyistä uskoa Raamatun Jumalaan jotenkin turmeltuneeksi, epäilija tai pieni epäilijöiden joukko pyritään vaientamaan monin erilaisin keinoin ja levittämään joukosta valheellisia huhuja sekä pyritään todistamaan Raamatulla tai sen ulkopuolisilla argumenteilla, että nykyinen uskontila on hyvä ja varsin riittävä eikä mitään muutosta tarvita.

Entä, kuinka on tilanne tämän suhteen Lutherin jälkeen?
Sama kaava toistuu, kun lukee vaikkapa suomalaista historiaa, Abraham Achrenius ja Paavo Ruotsalainen ja kumpp, Henrik Renqvist. Suurta käräjöintiä herännyttä kansaa kohtaan, kun se uskalsi laittaa epäilyksen alaiseksi sen hetkisen kirkon uskonnon.

Eräs kirja kertoi marttyyreiden historiaa Rooman valtakunnan alueella ajanlaskumme alkupuolella. Siinä kferrottiin mm. että kun kristittyjen elämä helpottui, oli se omiaan pensistyttämään ristittyjä ja viemään ajatuksia poispäin kristillisestä uskosta.

Historia osoittaa sen, että koko ajan tarvitaan uskonpuhdistuksia, koska uskonpuhdistuksen jälkeen kohtalaisen pian vaivutaan jälleen suruttomuuden uneen. Historia osoittaa myös sen, että uskonpuhdistajien osa on äärimmäisen valtavan hirvittävän kivikkoinen.

Ja aivan viime vuosilta voisi mainita ns. "körttikapinan", joka ilmeisesti taitaa pitkälle ed. mainittua kaavaa noudatella.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 17.02.19 - klo:18:57
'Körttikapina' on ainakin minulle jäänyt enemmän median otsikoissaan käyttämäksi ilmaisuksi kuin todelliseksi uudistusliikkeeksi. Siinä kohdistettiin nähdäkseni huomio pikemminkin seurapuheissa käytettäviin sanoihin kuin puheiden sisältöön. Toivottiin perinteisten muotojen säilyvän ja uskottiin niiden kantavan herännäisyyden sanomaa paremmin kuin uudet muodot ja sanoitukset pystyvät. Toki näiden uusien muotojen mukana kohdistettiin kritiikki myös aikamme teologiseen ajatteluun, jota nimitetään usein liberaaliksi. Mitään vaihtoehtoista teologiaa ei ainakaan minun havaintoni mukaan kuitenkaan esitetty, kunhan paheksuttiin. Herännäisyys ei loppujen lopuksi taida teologiaa ollakaan vaan vaivaisten ihmisten sisäisiä tuntoja ja kaipausta Kristuksen puoleen.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: 1944 - 17.02.19 - klo:20:33
Körttikapina-sanaa en ole koskaan kuullut po muodossa.??
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 17.02.19 - klo:21:50
https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/sairaala-josta-ei-saa-hoitoa-korttikapina-jai-kytemaan/comment-page-5/
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: 1944 - 17.02.19 - klo:22:09
Jaa tämä monta vuotta vanha juttu. Nilsiän juhlilla jonkun kanssa keskustelin.
Näitä on parempi olla vatvomatta.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.02.19 - klo:06:58
Jaa tämä monta vuotta vanha juttu. Nilsiän juhlilla jonkun kanssa keskustelin.
Näitä on parempi olla vatvomatta.

Tuo körttikapina oli uusin noista jutuista.
Vanhimmat jutut, joihin viittasin, taisivat olla muutamia tuhansia vuosia vanhoja, ja kyllä niihinkin edelleenkin kirjallisuudessa ja lehdistössä ja saarnoissakin viitataan, vaikka vanhoja ovatkin.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 18.02.19 - klo:07:47
Jaa tämä monta vuotta vanha juttu. Nilsiän juhlilla jonkun kanssa keskustelin.
Näitä on parempi olla vatvomatta.

Olen samaa mieltä. Olisi kai saanut olla vatvomatta jo tuolloin. Onneksi kohu muuttuikin asialliseksi keskusteluksi jokseenkin hyvässä järjestyksessä.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 18.02.19 - klo:07:53
Kirkkomme piirissä on mielestäni yksi tapaus, jossa on Vanhan testamentin profeettoihin ja heidän saamaansa kohteluun viittaavia piirteitä. Sitä sopii arvailla, miten tarkoituksella asetelma on luotu. Tarkoitan pastori Kai Sadinmaan kärkeviä kannanottoja ja julkisuustempauksia.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.02.19 - klo:08:11
Kirkkomme piirissä on mielestäni yksi tapaus, jossa on Vanhan testamentin profeettoihin ja heidän saamaansa kohteluun viittaavia piirteitä. Sitä sopii arvailla, miten tarkoituksella asetelma on luotu. Tarkoitan pastori Kai Sadinmaan kärkeviä kannanottoja ja julkisuustempauksia.

Muistin lokeroista:
Tuli mieleeni eräs tapaus Viipurista, josta on jossain myös mainintoja.
Siinä jonkun mieshenkilön koettiin tuovan epäjärjestystä, kun hän sanoi, että kyseinen kirkkorakennus tuhotaan.
Jos muistan oikein niin vahtimestarit poistivat miehen kirkosta. Mies ehkä toi asiansa kovalla äänellä esille
Sitten jonkun ajan kuluttua alkoi sota ja kirkko sodan tiimellyksessä tuhoutui.

ps. löysinkin netistä mainintoja asiasta, mutta en tarkemmin asiaan perehtynyt tällä kertaa, lähden kohta töihin.

Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Riitta-mummi - 18.02.19 - klo:08:50
Minulla on aikaa yllin-kyllin etsiä ja löytää. Tarkoitit varmaan tätä miestä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikko_Reponen
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 23.02.19 - klo:21:50
Minulla on aikaa yllin-kyllin etsiä ja löytää. Tarkoitit varmaan tätä miestä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikko_Reponen

Joo, häntä tarkoitan.

Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: 1944 - 24.02.19 - klo:08:07
Näyttää tulleen asumaan lapsuuteni maisemiin toiselle puolen joen. Olen jossain osiossa kirjoittanut parantolasta minäkin. Ylihärmän kirkkomaa on hieno välietappi.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 24.02.19 - klo:08:48
Tuli mieleeni eräs tapaus Viipurista, josta on jossain myös mainintoja.
Siinä jonkun mieshenkilön koettiin tuovan epäjärjestystä, kun hän sanoi, että kyseinen kirkkorakennus tuhotaan.
Jos muistan oikein niin vahtimestarit poistivat miehen kirkosta. Mies ehkä toi asiansa kovalla äänellä esille
Sitten jonkun ajan kuluttua alkoi sota ja kirkko sodan tiimellyksessä tuhoutui.

Profeetan keskeisin piirre ei käsittääkseni ole ennustaminen vaan Jumalan tahdon suora julistaminen: "Minulle tuli tämä Herran sana..." Vanhan testamentin profeetat olivat usein yhteiskunnallisen oikeuden ja laupeuden saarnaajia: "Minä olen Herra, minun tekoni maan päällä ovat uskollisuuden, oikeuden ja vanhurskauden tekoja. Niitä minä tahdon myös teiltä, sanoo Herra."
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 25.02.19 - klo:10:21
Profeetan keskeisin piirre ei käsittääkseni ole ennustaminen vaan Jumalan tahdon suora julistaminen: "Minulle tuli tämä Herran sana..." Vanhan testamentin profeetat olivat usein yhteiskunnallisen oikeuden ja laupeuden saarnaajia: "Minä olen Herra, minun tekoni maan päällä ovat uskollisuuden, oikeuden ja vanhurskauden tekoja. Niitä minä tahdon myös teiltä, sanoo Herra."

Näin ilmeisesti asia onkin.
Jokaisella asialla tai tehtävällä on jokin ydin tai keskeinen piirre. Tämä seikka ei kuitenkaan pois sulje sitä, että asialla tai tehtävällä voi olla myös useita sivujuonteita tai muitakin tehtäviä.

Esim. Suomen kirkon päämiehen päätehtävä ymärtääkseni on muistuttaa suomalaisia, että he ovat syntisiä ja että synnin palkka on kadotus ja että tästä johtuen Jeesus on kuollut ja ylösnoussut ja sovittanut joka ikisen ihmisen synnit, joka haluaa Jeesukseen turvautua.
Vaikka tämä onkin hänen päätehtävänsä, ei se tarkoita sitä, ettei hänellä olisi mitään muita tehtäviä. Hänellä kaikesta päätellen on myös paljon hallinnollisia ja edustustehtäviä ja kenties jotain tekemistä myös humanitääristen asioidenkin kanssa.
Päätehtävä on siis olemassa, mutta paljon myös sivutehtäviä.

Raamattu antaa ymmärtää, että kristillisen kirkon aikana on profeetan eräs tehtävä myös tulevien asioiden kertominen, joskin kuulijoiden tulee suhtautua tämänkaltaiseen profetoimiseen tutkivalla mielellä. Agabos oli eräs profeetta, joka kertoi, mitä Paavalille tulisi tapahtumaan.
Muistaakseni tuo profetia oli vajavainen.
Jos ei omista henkien erottamisen armolahjaa, on parempi antaa asian olla ja nostaa hattuaan ja koetella ennemmin itseään, josko ollaan uskossa, kuin poistaa profeetta kirkosta, joka profetoi esim. kirkon tuhoutumista.

Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 25.02.19 - klo:10:39
Kauan sitten olin vahtimestarina eräässä helluntaiseurakunnassa.
Eräs usein profetioita tuova henkilö nousi seisomaan ja ilmeisesti kyse oli ainakin parannukseen kohoittaminen ja ymmärtääkseni hän on antanut ymmärtää, että viesti on Jumalalta.
En tosin ollut kirkkosalissa silloin ja en ole varma, kuulinko edes ainakaan kaikkea tuosta viestistä.
Vaan yhteisömme tuntien, niin ei ole vaike arvata, mistä on kyse: kehoitus tekemään parannusta jostain.

Ilmeisesti saarnaajan kehoituksesta tämä viestin tuoja piti poistaa salista.
Vahtimestareita oli useita.
Minun on vaikea osallistua tuollaisen henkilön poistamiseen, enhän minä voi tietää, onko viesti Jumalalta vaiko ei.
Minun onnekseni vahtimestareita oli useampia, joten jätin asian heille.
On mahdollista, että kuitenkin osallistuin tuohon henkilön salista poistoon siten, että pidin salin ovea auki, kun henkilö poistettiin.

Kun henkilöä poistettiin salista, hän ei lopettanut äänekästä viestin esiin tuomista, kuin vasta eteisessä.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 25.02.19 - klo:17:09
Esim. Suomen kirkon päämiehen päätehtävä ymärtääkseni on muistuttaa suomalaisia, että he ovat syntisiä ja että synnin palkka on kadotus ja että tästä johtuen Jeesus on kuollut ja ylösnoussut ja sovittanut joka ikisen ihmisen synnit, joka haluaa Jeesukseen turvautua.

Tästä olen eri mieltä. Piispat ovat esipaimenia, siis paimenten - kirkkoherrojen, kappalaisten, seurakuntapastoreiden ja kaikkien muiden - esimiehiä. Parannussaarnan ja evankeliumin julistamisen paikka on ihmisten keskellä, ei tuomiokapitulissa tai kirkolliskokouksessa. Messua toimittaessaan piispat ovat 'vain' pappeja siinä kuin kuka muukin saarnavirkaa hoitava.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.02.19 - klo:10:08
Tästä olen eri mieltä. Piispat ovat esipaimenia, siis paimenten - kirkkoherrojen, kappalaisten, seurakuntapastoreiden ja kaikkien muiden - esimiehiä.

OK,
kirkon päätehtävä kuitenkin on lain ja evankeliumin julistaminen, näinollen voisi ajatella, että piispan päätehtävä liittyisi juuri siihen, eli  hänen tehtävänsä pitäisi olla se, että hän huolehtii siitä, että hänen alaisensa pysyvät ruodussa ja keskittyvät juuri tuohon pääasian julistamiseen.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 26.02.19 - klo:12:43
^Kirkkolaki määrittelee tehtävän toisin: "kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi."

Sakramentit noista ovat se ainoa kohta, jonka toimittamisessa papisto lienee välttämätön. Hätäkasteen kyllä voi toimittaa maallikkokin. Sakramentteja en toiminnassa väheksyisi, koska ne koskettavat ihmistä ymmärrystä syvemmältä. (Julistamisessakin voivat teot toimia sanoja paremmin.)
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 26.02.19 - klo:13:42
Sakramentit noista ovat se ainoa kohta, jonka toimittamisessa papisto lienee välttämätön. Hätäkasteen kyllä voi toimittaa maallikkokin. Sakramentteja en toiminnassa väheksyisi, koska ne koskettavat ihmistä ymmärrystä syvemmältä. (Julistamisessakin voivat teot toimia sanoja paremmin.)

Näin ajattelen minäkin.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.02.19 - klo:14:13
Minä en tiedä raamatullisia perusteita sille, että kasteeseen tai ehtoollisen toimittamiseen tarvittaisiin joku tietyn viran omaava henkilö.
Kaste on harvinaisempi tapahtuma, ehtoollista vietetään usein. Luultavasti kuka tahansa kristitty voi ehtoollista jakaa.

Eri kirkkokunnilla on sitten omia rajauksia ja lisäsääntöjä ja tapoja näihin ja niiden mukaan meidän on eläminen.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 26.02.19 - klo:14:44
^Suomen kirkon päämiestäkään ei mainita, ja hänen tehtävästään silti keskusteltiin.

Mainitaan seurakunnan kaitsija, palvelijat ja vanhimmat. Vanhimmat johtavat seurakuntaa ja osa heistä tekee myös työtä sananjulistajina ja opettajina. Myös kaitsija opettaa. Palvelijan tehtävästä en tähän hätään löydä mainintaa. Kaitsija nähtävästi hoitaa myös kätten päälle panemista. Tarkoitettaneenko tällä virkoihin vihkimistä? Katseen ja ehtoollisen toimittajista ei ole mainintaa. Tosin käytännöt asiassa taisivat vakiintua ennen kuin oli Uutta Testamenttia, josta katsoa ohjeita. Joskus on tulkittu, että kaitsijat ovat piispoja ja palvelijat muuta papistoa, joka tavallaan auttaa piispaa virkatehtävässään.

Tuosta ehtoollisen jakamisesta vielä niin sitä ei varmaan kuka tahansa jaa siksi, että herkästi syntyisi ehtoollista keskenään viettävien kuppikuntia. Parempi että pöytä on kaikille avoin ja piikki auki ja että kaikki tapahtuu yhteisesti (poikkeuksena tietenkin esim. ehtoolliset sairaalassa, vankiloissa ym. eli ihmisille jotka eivät sinne yhteistapahtumaan pääse). Kai se kasteenkin kanssa on vähän sama, on oltava jokin järjestys että katsotaan, tietääkö tuo mihin on lähtemässä mukaan (jos on aikuinen), tai onko sillä vanhemmat ja kummit jotka sitä voi kasvattaa (jos on lapsi).
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 26.02.19 - klo:15:04
^Niin joo. Paavalihan itse asiassa kiittää siitä, ettei ole kovin monia ihmisiä kastanut, muutaman vain, ja etteipä se hänen tehtävänsä olekaan. Antaa ymmärtää (ainakin minun), että ihmiset voivat ruveta puhumaan että minäpä olen sen-ja-sen kastama, ikään kuin toisten kasteet olisivat voimallisempia tai oikeaoppisempia. Ei ole tullut luoneeksi omaa "paavalinkastamien" lahkoaan. (Oliko jommankumman korinttolaiskirjeen alkupuolella.) Hajaannusta, kuppikuntia ja keskinäistä nokittelua oli jo alkukirkossa.

Oma lähtökohtani kuitenkin usein on, että kirkko on vanhempi kin Raamattu (sillä kirkkohan sen on koonnut). Ja vaikka noissa Paavalin kirjeissä on monia asioita, jotka ovat olleet aikanaan kuulijakunnalle niin selviä ettei niitä ole avattu, vaikka nyt nuo käsien päälle panemiset. Sietää toivoa, että kirkon parissa on säilynyt Raamatussa julkilausumaton tieto siitä, mistä siinäkin asiassa oikein on kysymys. Tai ehkä toivoa enemmän uskoa; tavallaanhan tuota uskommu uskontunnustuksen kolmannessa kohdassa. Että se Pyhä Henki on kulkenut kirkossa mukana. (No joo, nyt voisi ehkä sanoa, että juuri tuosta uskosta Luther yritti meidät puhdistaa... Tästä ehkä teologeilla keskenään eri käsityksiä, mitä yritti.)
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.02.19 - klo:23:46
Tuosta ehtoollisen jakamisesta vielä niin sitä ei varmaan kuka tahansa jaa siksi, että herkästi syntyisi ehtoollista keskenään viettävien kuppikuntia. Parempi että pöytä on kaikille avoin ja piikki auki ja että kaikki tapahtuu yhteisesti

Tuskin sillä on merkitystä, onko yksi ehtoollistilaisuus, jossa on 100 ihmistä tai 10 paikkaa samaan aikaan, jossa kussakin 10 ihmistä.
Alkuseurakunta kokoontui kodeissa ja kaiketi viettivät siellä usein uskovaisten kesken ehtoollista.

Paras ratkaisu lienee se, että jos joku kokee niin, että ehtoollista voi jakaa vain hänen oman kirkkokuntansa sääntöjen mukaan valtuutettu pappi, tällöin hänen on hyvä toimia tuon järjestyksen mukaan.
Jos joku toinen kokee omimmaksi sen, että hän kokoontuu kristittyjen ystäviensä kanssa pieneen kaksioonsa nauttimaan ehtoollista, niin tällöin toimikoon niin.
Jos joku on sitä mieltä, että pitää olla jonkun tietyn kaavan mukaiset asetussanat, niin paras silloin lausua sen tietyn kaavan mukaiset  asetussanat.

Eräs tunnettu kristillinen vaikuttaja ja Raamatun opettaja kertoi, että hän on nauttinut yksinkin ehtoollista.

Ehtoollisen viettotavoissa ja ehtoollisen jakovälineissä ja leipään ja viiniin liittyvissä seikoissa on valtavasti erilaisia käytäntöjä ja tapoja.

Ehtoollisen kanssa lienee niin, että parempi viettää sitä usein kuin harvoin.

Ehtoollisen yhteydessä kaiketi saa koetella muiden ehtoollisvieraiden uskoa, jos niin ehdottomasti haluaa. Tämä ei kuitenkaan ole pakollista.  Ennen muinoin ainakin luterilaisessa kirkossa ehtoollisvieraiden kelvollisuutta koeteltiin, nykyään se käytäntö on jäänyt pois.
Oman itsensä koetteleminen kuitenkin kuuluu eräänä tärkeänä osana ehtoolliseen.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.02.19 - klo:23:59
^Niin joo. Paavalihan itse asiassa kiittää siitä, ettei ole kovin monia ihmisiä kastanut, muutaman vain, ja etteipä se hänen tehtävänsä olekaan. Antaa ymmärtää (ainakin minun), että ihmiset voivat ruveta puhumaan että minäpä olen sen-ja-sen kastama, ikään kuin toisten kasteet olisivat voimallisempia tai oikeaoppisempia. Ei ole tullut luoneeksi

Voihan se olla niinkin, että Paavali ei halunnut tuoda ristiinnaulitun Kristuksen rinnalle mitään muuta, jottei ikäänkuin alettaisi vaatia Paavaliin muka vedoten, että pelastuaksesi sinun pitää saavuttaa jotain muutakin, kuin vain uskoa Kristukseen.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 27.02.19 - klo:06:23
Voihan se olla niinkin, että Paavali ei halunnut tuoda ristiinnaulitun Kristuksen rinnalle mitään muuta, jottei ikäänkuin alettaisi vaatia Paavaliin muka vedoten, että pelastuaksesi sinun pitää saavuttaa jotain muutakin, kuin vain uskoa Kristukseen.

Ihan mahdoton saavutus!  Eihän sitä itse voi päättää mihin uskoo. (Ja näinhän luterilaiset opettavat, tai ainakin pitäisi: ratkaisuvaltamme on sidottu, emme tee päätöksiä tuollaisessa asiassa.) - Tästä kirjoittaa ns. lähetyshiippakunta hyvin: http://www.luterilainen.net/ratkaisuvalta-vapaa-sidottu/

Perinteisesti on vaadittu sitä kastettakin, kyllä. Sehän on paljon helpompi homma, etenkin meille jo pikkuvauvana kastetuille.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 27.02.19 - klo:06:30
Ennen muinoin ainakin luterilaisessa kirkossa ehtoollisvieraiden kelvollisuutta koeteltiin, nykyään se käytäntö on jäänyt pois.

Miten tuo koetteleminen käytännössä tehtiin?

Luulisi, että jos tietää/tuntee/kokee tarvitsevansa armoa, on kelvollinen. Mutta ei kai sitten. Rima onkin korkeammalla.  :102:
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 27.02.19 - klo:07:26
Miten tuo koetteleminen käytännössä tehtiin?

Papit pitivät kylillä kinkereitä, joissa kuulusteltiin ainakin lukutaitoa ja kristinopin peruskohtia. En tiedä, oliko sillä merkitystä ehtoolliselle osallistumiseen. Kirkkokuri merkitsi ankarampaa järjestystä. Julkisyntisiltä kiellettiin ehtoollisyhteys. Saatettiin jopa kokonaan erottaa seurakunnasta. Paluutienä taisi olla ankara katumus ja parannuksen teko. Lievempänä rangaistuksena oli muun muassa seitsemää Jukolan veljestäkin uhannut jalkapuu.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 27.02.19 - klo:08:57
^Mitä kaikkia julkisyntejä on valvottu?
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: Pena - 27.02.19 - klo:09:09
Mitä kaikkia julkisyntejä on valvottu?

Veikkaan, että lähinnä siveellisyysrikoksia; vihkimättömiä pareja ja aviottomia lapsia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkokuri
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 27.02.19 - klo:09:25
Eihän sitä itse voi päättää mihin uskoo.

On kuin olisi kaksi ojaa:
1) Koska usko on Jumalan vaikuttama, en tee mitään, elän, kuten huvittaa ja Jumala sitten vaikuttaa tai ei vaikuta, minä en siihen mitään mahda.
2) Kaikki riippuu minusta, kurtistan otsaani ja yritän eri tavoin vaikuttaa uskoa itsessäni.

Raamatussa useasti ja eri tavoin kehoitetaan ihmisiä uskomaan Jeesukseen.
Raamatussa myös kerrotaan, että Jumala vaikuttaa uskon, ihminen ei sitä vaikuta. Usko on Jumalan teko.

Kun asiaa katsotaan ikäänkuin Jumalan näkövinkkelistä, tällöin on selvää, että vain Jumala vaikuttaa tuon uskon.
Raamatusta saa sellaisen kuvan, että Jumala valitsee jotkut ihmiset uskoon ja että heidät olisi valittu jo ennen kuin maailma luotiin.
Tämä on kuitenkin Jumalan näkövinkkeli, ihmisen ei kait pidä tätä asiaa kovin voimaperäisesti lähteä tuosta näkökulmasta katsomaan. Edellytykset siihen taitavat olla varsin vähäiset. Jollakin pienellä tavoin ihmisen toki on hyvä tuntea myös tätä näkövinkkeliä.

Ihmisen kuuluu katsoa sitä siitä näkövinkkelistä, joka ihmiselle on annettu.
Ihmisen kannalta uskon lahjan saaminen saattaa välillä tuntua jopa verille asti menevänä taisteluna, etsimisenä, rukoilemisena, eli valtavan raskaalta toiminnalta.
Pitkien taistelujen jälkeen ihmiselle saattaa pikkuhiljaa kirkastua enemmän ja enemmän, mikä uskossa on kyse. Hän ehkä alkaa mieltää, että uskohan juuri ilmenee siinä, että hän huutaa Jumalan puoleen ja etsii Jumalaa. Hänelle saattaa käydä jopa niin, että usko ja Jeesuksen puoleen kääntyminen mielletään kutakuinkin samaksi asiaksi.

Jos kysymys siitä, kuka uskoo ja kuka sen vaikuttaa johtaa liian pitkiin väittelyihin itsensä ja muiden kanssa, vai olla paras unohtaa koko asia, ja ottaa Raamatusta joku paremmin ihmismieleen sopiva asia, esim. se, että "Joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".
Ilman uskoa ei pelasut, mutta jos kerran Herran avuksi huutaminen pelastuskysymyuksessä pelastaa ihmisen, niin silloinhan tuo huuoto on tapa, jolla usko ilmenee: olen siis uskossa.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 27.02.19 - klo:09:50
^Ihan minun ihmisen näkövinkkelistä on päivänselvää, etten itse voi päättää, mihin asioihin uskon. Ainakin jos rehellinen olen. En minä voi päättää uskoa, että kaapissani on pullaa, kun tiedän ettei ole. Tai kun tällä hetkellä en tiedä, onko nettipankkiini tullut laskuja maksettavaksi, en voi vain päättää uskoa että ei niitä siellä ole. Jotkut kyllä saattavat tällaisessa itsepetoksessa olla taitavampia.

Tuossa lainaamassani tekstissä väitetään Lutherin ajatelleen uskomiskehotuksista näin:

Lainaus
Luther tekee eron käskyn ja kuvausta vastaavien sanojen välillä. Vain silloin kun Jumalan sana kuvaa jotain, niin se tarkoittaa, että ihminen pystyy tekemään sen vapaasti, mutta silloin kun Jumala käskee, niin se ei tarkoita, että ihminen pystyisi tekemään sen. Käsky on annettu sen tähden, että ihminen näkisi puutteensa ja nöyrtyisi parannukseen. Näin käsky ’rakasta Jumalaa koko sydämestäsi’ paljastaa rakkaudettoman sydämen, käsky ’usko’ paljastaa epäuskon ja niin edelleen.

Lainaus käyttäjältä: karjalaisenkyösti
Ihmisen kuuluu katsoa sitä siitä näkövinkkelistä, joka ihmiselle on annettu.
Ihmisen kannalta uskon lahjan saaminen saattaa välillä tuntua jopa verille asti menevänä taisteluna, etsimisenä, rukoilemisena, eli valtavan raskaalta toiminnalta.

Jos ihminen karjalaisenkyöstillä on ollut noin, niin mikä hän silti on sanomaan, että muilla kuuluu olla samoin?

Minusta ihminen Lutherin toisenlainen näkövinkkeli on kanssa ihan hyvä, ja itselleni hyvinkin vapahtava.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 27.02.19 - klo:10:10
Jos ihminen karjalaisenkyöstillä on ollut noin, niin mikä hän silti on sanomaan, että muilla kuuluu olla samoin?

Jonas Laguksen ainakin tuntuu noin ajattelevan.
Hän tuskin on ainoa. Raamatussakin on asiaan useita viittauksia.

Minusta ihminen Lutherin toisenlainen näkövinkkeli on kanssa ihan hyvä, ja itselleni hyvinkin vapahtava.

Jos minun esittänmäni asiat ovat omiaan johtamaan sinua suruttomuuteen niin ne kannatta unohtaa ja hyppiä tekstieni yli.
Lutherin tekstien syvällisempään tutustumiseen kannattaa ehdottomasti ryhtyä.

Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 27.02.19 - klo:10:20
Veikkaan, että lähinnä siveellisyysrikoksia; vihkimättömiä pareja ja aviottomia lapsia.

Kelvollisuuden koettelu on siis koskenut elämäntapaa ja siinäkin helpoimpia asioita. Ei uskoa.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: 1944 - 27.02.19 - klo:10:33
^
Eikä miehiä.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 27.02.19 - klo:10:45
Jos minun esittänmäni asiat ovat omiaan johtamaan sinua suruttomuuteen niin ne kannatta unohtaa ja hyppiä tekstieni yli.

Jos se on suruttomuutta, että uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Kristukseen, olen ihan mielelläni suruton!

Lutherin tekstien syvällisempään tutustumiseen kannattaa ehdottomasti ryhtyä.

No jaa. Kiinnostavaa se kyllä olisi, mutta en nyt sitten tiedä, miltä kantilta kannattavaa.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 27.02.19 - klo:11:04
uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Kristukseen

Jos uskot Kristukseen ja sen lisäksi vielä tiedostat, että et sitä omasta voimastasi tee, niin etköhän silloin ole aivan oikealla tiellä.
Otsikko: Vs: Uskonpuhdistus vastatuulessa
Kirjoitti: öppiäinen - 27.02.19 - klo:11:11
Jos uskot Kristukseen ja sen lisäksi vielä tiedostat, että et sitä omasta voimastasi tee, niin etköhän silloin ole aivan oikealla tiellä.

En minä varmaankaan usko Kristukseen. Mutta siitä olen varma etten omasta voimastani siihen pystykään. Ja kun en pysty, niin turha miettiä olenko oikealla vai väärällä tiellä, kun en pysty asialle mitään tekemään.