Kirjoittaja Aihe: Raamattunäkemystä etsimässä  (Luettu 39689 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #45 : 09.02.06 - klo:10:47 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Miksi pitäisi määritellä jokin Raamatun kirja tai sen osa inspiroituneemmaksi kuin toinen? Minusta se on sukua kristittyjen luokittelulle uskovaisemmiksi kuin muut.

Minä en ole ollut niin tekemässäkään, vaan kirjoitin siitä, miten inspiraatio toimii eri tavalla eri kirjoissa ja niiden osissa.

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Miksi sellainen, joka ilmankin ”Jumalan arvovaltaa” saattaisi tuntua fiksulta ja puhuttelevalta, ei voisi olla Jumalan erityistä ilmoitusta minulle? Enkö tavoittanut ajatustasi...

Et. Toki "sellainen, joka ilmankin 'Jumalan arvovaltaa' saattaisi tuntua fiksulta ja puhuttelevalta" voi olla Jumalan erityistä ilmoitusta sinulle. Mutta menit kyllä ajatukseni ohi tosi lujaa tai sitten kirjoitin liian tiiviisti. Muistelen näpytelleeni, että

Lainaus käyttäjältä: "minäitse"
Jos jokin elämänohje (esim. 7:2) tuntuu fiksulta ja puhuttelevalta, ei se tarvitse tuekseen Jumalan arvovaltaa.

Minä en pidä Kungfutsen tai Platonin teoksia inspiroituina, mutta niistä löytyy silti mielestäni fiksuja ajatuksia ja elämänohjeita, joista kristittykin voi hyötyä. Jumala voi opettaa myös niiden kautta, muttei se tee niistä inspiroituja siten, että ne velvoittaisivat kaikkia kaikkina aikoina niinkuin vaikkapa Jeesuksen UT:ssa antamat eettiset ohjeet.

Jos nyt Saarnaajassa, Sananlaskuissa tai Esterin kirjassa jokin ajatus tuntuu fiksulta, hyvä niin. Toki se voi olla Jumalan erityistä ilmoitusta - yhtä hyvin kuin kenen tahansa muunkin lausuma sattuva sana. Mutta vain omalla painollaan, ei siksi että se on sattunut pääsemään Raamatun kaanoniin kirjassa, jonka alku (1:1) ja loppu (12:12-14) sattuivat olemaan oikeaoppisia! (Talmudin mukaan se olisi muuten jäänyt ulkopuolelle.)

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Saarnaajan kirja kertoo, että Vanhan testamentinkin Jumala syvästi ymmärtää inhimillisen osan ja tulee sitä kautta ihmistä lähelle.

Teille jotka pidätte ko. kirjaa enemmän tai vähemmän kokonaisuudessaan Jumalan puheena, tämä lienee ainoa tapa pelastaa se. Pelkään kuitenkin, että siinä samalla Qohelet-raukan alkuperäinen aito maailmantuska ja todellinen elämänkatsomuksellinen vararikko valkopestään. (Näin tehdään esim. Graham Ogdenin tuoreehkossa kommentaarissa, jossa "turhuus" (hepr. hebel) käännetään "arvoitukseksi" (enigma)! Sävy muuttuu kristillisesti hovikelpoiseksi...)

Mielestäni tämä positivistinen valkopesu ("uudelleentulkinta" kauniisti sanottuna) ei ole ainoa tapa puolustella Saarnaajan säilymistä Raamatun kaanonissa ja sen hyödyllisyyttä myös tämän päivän kristilliselle lukijalle. Aarre Lauha on tämän jo mielestäni hyvin osoittanut ja pysyn hänen linjallaan. Mutta edelleen korostan että pidän Räisäsen, llwydin ja Satunnaisen Etsijän näkemyksiä täysin hyväksyttävinä vaikka eri mieltä olenkin. Pidän kovasti tällaisesta keskustelusta, kiitos kun osallistutte!

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22061
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #46 : 09.02.06 - klo:13:38 »
Turhuus on näköjään kovin mielenkiintoinen sana. Siinä voi kuulla elämän vararikon sävyn, varsinkin tarpeellisuutta ja tuloksellisuutta korostavana aikanamme. Mika Waltari muistaakseni lausui lähes hellästi sanat "suloinen turhuus". Musiikissakin on hyvin monenlaista sävelletty Vanitatum vanitas -otsikon alle. Giacomo Carissimin kepeä oratorio on minun suosikkini.

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #47 : 09.02.06 - klo:14:45 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Teille jotka pidätte ko. kirjaa enemmän tai vähemmän kokonaisuudessaan Jumalan puheena, tämä lienee ainoa tapa pelastaa se. Pelkään kuitenkin, että siinä samalla Qohelet-raukan alkuperäinen aito maailmantuska ja todellinen elämänkatsomuksellinen vararikko valkopestään. (Näin tehdään esim. Graham Ogdenin tuoreehkossa kommentaarissa, jossa "turhuus" (hepr. hebel) käännetään "arvoitukseksi" (enigma)! Sävy muuttuu kristillisesti hovikelpoiseksi...)

Hmm... Ehkäpä tässä juuri on se villakoiran ydin. Miksi ajattelet, että Saarnaaja olisi ”raukka”, että hän kärsisi ”aidosta maailmantuskasta” (mitä se sitten loppujen lopuksi lieneekään) ja että hän olisi päätynyt ”elämänkatsomukselliseen vararikkoon”? Minä en tuollaista virettä Saarnaajan tekstistä löydä.

Minusta hän lähinnä suht' koht rauhallisesti toteaa vallitsevan tilanteen, että ihminen syntyy, ahertelee aikansa ja lähtee sitten yhtä alastomana kuin oli syntyessäänkin, sekä, että maailma ei ole siinä mielessä meidän mittapuumme mukaan oikeudenmukainen, että hurskas ei välttämättä saa sen parempaa kohtelua kuin jumalaton, eikä viisas välttämättä menesty tyhmää paremmin.

Vaikka Saarnaaja toteaa, että kaikki on turhuutta, ei hän kuitenkaan ole nihilisti, hän ei kehota heittämään pyyhettä kehään ”no mitäs tässä sitten mitään” -asenteella, vaan toteaa muun muassa, että viisaudesta ja sen kartuttamisesta on kuitenkin keskimäärin hyötyä ja sitä kannattaa tavoitella - vaikka turhuutta onkin. Yhtä lailla Saarnaaja kehottaa aidosti iloitsemaan siitä hyvästä, mitä elämä eteen tuo - vaikka sekin on turhuutta. (En tiedä miksi tämä ilo pitäisi ymmärtää puudutuskeinoksi, huumeeksi, kuten Lauha tekee?) Ja samalla Saarnaaja kehottaa pelkäämään Jumalaa, ei vain tuossa lopussa, vaan myös tekstin varrella. Epäilen, että Jumalan pelolla ei tässä tarkoiteta ”vapinaa” Jumalan edessä, vaan ehkä enemminkin Jumalan ottamista vakavasti.

En yritä tehdä Saarnaajaa ”kristillisesti hovikelpoiseksi”. Minusta Saarnaaja sellaisenaan on mitä suuremmassa määrin kristillisesti hovikelpoista! Saatan kyllä arvella, että se on piikkinä lihassa monille kristillisyyden suuntauksille, niin maallista askeesia korostavalle ja ”lihan iloja” karttavalle tuonpuoleisuuteen suuntautuvalle taivasikävöinnille, kuin maallista menestystä Jumalan suosion osoituksena korostavalle menestysteologialle, yhtä lailla kuin loogisesti aukotonta kristillistä maailmankuvaa luovalle "suuren systeemin" rakentamiselle. Minusta tämä ei kuitenkaan ole mikään ongelma, enkä koe siksi tarvetta ryhtyä Saarnaajaa peseskelemään.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Minä en pidä Kungfutsen tai Platonin teoksia inspiroituina, mutta niistä löytyy silti mielestäni fiksuja ajatuksia ja elämänohjeita, joista kristittykin voi hyötyä. Jumala voi opettaa myös niiden kautta, muttei se tee niistä inspiroituja siten, että ne velvoittaisivat kaikkia kaikkina aikoina niin kuin vaikkapa Jeesuksen UT:ssa antamat eettiset ohjeet.

En aivan väheksyisi sen merkitystä, että Jumala olisi inspiroinut Raamatun tekstien kirjoittajia ottamaan teksteihinsä mukaan fiksuja ajatuksia ja hyödyllisiä elämänohjeita, jotka voi perustella muutenkin kuin Raamatun arvovallalla. Kungfutsen tai Platonin ohjeina kristikunta voisi ne helposti ohittaa ”pelkkänä ihmisoppina”, mutta kun ne ovat Raamatussa mukana, teettää niiden sivuuttaminen vähän enemmän töitä.

En ole ihan vakuuttunut, että Jumalan puhetta Raamatussa olisi vain se, minkä voidaan katsoa velvoittavan kaikkia kaikkina aikoina. En pidä mahdottomana ajatusta, että Raamatussa olisi sellaistakin suoraa Jumalan puhetta, joka on todella merkityksellistä vain jossakin aivan tietyssä historian käänteessä, ja joka muuna aikana tuntuu kenties käsittämättömältä, tai sitten juuri tuollaiselta ”pelkältä” fiksulta ajatukselta tai elämänohjeelta.

Pena totesi tuolla aiemmin:
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Tärkeämpää on ottaa selvää, milloin mikin teksti on syntynyt, mihin tarkoitukseen se on silloin kirjoitettu ja mitä se voi tämän päivän ihmisille merkitä. Henki voi puhua jollekin hyvin syvällisesti sellaisen jakeen kautta, joka on useimmille lähes yhdentekevä.

Jatkaisin tuota kysymällä, että miksi pitäisi ajatella, että Jumalallinen inspiraatio olisi kunkin tekstin kohdalla ollut kertatapahtuma. Olisiko ajatus jatkuvasta Jumalallisesta inspiraatiosta mahdollinen? Tiedän että tässä liikutaan vaarallisilla vesillä, koska se tarjoaa tilaisuuden hirmuiseen Jumalallisen vallan anastamiseen toisten ihmisten alistamiseksi ja vääräksi hengelliseksi mestaroinniksi. Silti ajatusta ei ehkä kannattaisi aivan hylätä?

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #48 : 09.02.06 - klo:15:25 »
Hyviä pointteja tullut keskustelussa esiin - en nyt ehdi tässä IT-työn "ihanassa" tiimellyksessä vastaamaan kovin seikkaperäisesti, palaan kyllä asiaan. Tunnustan että tuo ilmaisu "raamatullinen jumala-usko" on minusta osin ongelmallinen - sekä sen asian, että rippikoulussa Aholansaaressa ammoisella 80-luvulla valitsin Saarnaajan mielikohdakseni Vanhasta Testamentista. (UT:ssa olikin sitten puhdasoppisempi kohta armosta jossain Paavalin kirjeistä.) Toki ajattelinkin että ollaan tässä eri linjoilla, joskin tälläisenä mystispainotteisena rationalistina olen taipuvainen ajattelemaan että monesti erot ovat vain näennäisiä... Kun niitä tarpeeksi ylhäältä katsoo.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #49 : 09.02.06 - klo:15:33 »
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Hmm... Ehkäpä tässä juuri on se villakoiran ydin. Miksi ajattelet, että Saarnaaja olisi ”raukka”, että hän kärsisi ”aidosta maailmantuskasta” (mitä se sitten loppujen lopuksi lieneekään) ja että hän olisi päätynyt ”elämänkatsomukselliseen vararikkoon”? Minä en tuollaista virettä Saarnaajan tekstistä löydä.

Nämä meidän perusteellisesti erilaiset tulkintamme ovat pääseet tässä jo niin hyvin esiin, etten ala enää toistaa omia perustelujani. Toivottavasti tämä keskustelu motivoi mahdollisimman monen tarttumaan itse Saarnaajaan, ja tekemään lukemastaan omat johtopäätöksensä.

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Saarnaaja kehottaa pelkäämään Jumalaa, ei vain tuossa lopussa, vaan myös tekstin varrella. Epäilen, että Jumalan pelolla ei tässä tarkoiteta ”vapinaa” Jumalan edessä, vaan ehkä enemminkin Jumalan ottamista vakavasti.

Osittain tulkintojemme erilaisuus johtuu siitä, että minä en usko ko. kohtien olevan häneltä vaan ne ovat osa kirjan toimittajan hovikelpoistamisprosessia. Toki on sanottava, että tutkijat ovat päätyneet käsitykseen niiden epäperäisyydestä sellaisen esiymmärryksen valossa, että Saarnaaja on pessimisti ja nihilisti. Mutta Räisänenkin toteaa:

"Saarnaajan profiili saa aivan uutta terävyyttä, jos lukija sivuuttaa todennäköiset lisäykset. Näitä ovat ennen muuta 2:24b-25, 2:26 osittain, 3:17a, 7:26b, 8:12b-13, 11:9b, 12:1a ('Muista Luojaasi nuoruudessasi'!), 12:7b ('henki palajaa Jumalan tykö...'!) sekä loppukaneetti 12:12-14.

Jälkiviisautena voi väittää, että 'oikeaoppinen' redaktori teki elämänsä tyhmyyden ryhtyessään mestaroimaan Saarnaajaa. Näin hän nimittäin tuli varmistaneeksi, ettei tämä epäilyttävä kirja karsiutunut kaanonista, kun tämän rajoja lyötiin lopullisesti lukkoon."
(Räisänen, Heikki. "Mietteitä Saarnaajan kirjan äärellä.” Teologinen aikakauskirja 85:4 (1980), 313-321, s. 314-15.)

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Saatan kyllä arvella, että se on piikkinä lihassa monille kristillisyyden suuntauksille, niin maallista askeesia korostavalle ja ”lihan iloja” karttavalle tuonpuoleisuuteen suuntautuvalle taivasikävöinnille, kuin maallista menestystä Jumalan suosion osoituksena korostavalle menestysteologialle, yhtä lailla kuin loogisesti aukotonta kristillistä maailmankuvaa luovalle "suuren systeemin" rakentamiselle.

Suhtautuminen Saarnaajan kirjaan tuo varmasti esiin erot keskustelijoiden, sanoisinko, "perusteologiassa". Olen iloinen siitä että jotkut, kuten sinä, löydät siitä tarttumapintaa ja se koskettaa hengellisesti. Minulla se toimii niinkuin hengettömimmät saarnat joita olen joutunut kärsimään: tulee kauhea halu evankeliumin ääreen. Mutta Saarnaaja tai huono saarnaaja eivät voi - minusta ja minussa - vaikuttaa millään lailla myönteisesti ellei ole jo jonkinlainen heikko aivon tieto siitä, kenen turviin pitää niiden lukemisesta tai kuuntelemisesta paeta. Siksi olen sitä mieltä, että sellaisenaan, karsien kaikki muu raamatullinen esiymmärrys pois, se ei vie lukijaa lähemmäs Jumalaa, siis on "hengellisesti tyhjä itsessään" kuten aiemmin kirjoitin. Olen oikeastaan iloinen siitä että olet eri mieltä, mutta näin itse ajattelen. Valitettavasti.

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #50 : 09.02.06 - klo:16:32 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Toivottavasti tämä keskustelu motivoi mahdollisimman monen tarttumaan itse Saarnaajaan, ja tekemään lukemastaan omat johtopäätöksensä.

Jep! Tästä Saarnaajaa koskevasta kommentista olen kanssasi 110-prosenttisesti samaa mieltä. :D

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
... tälläisenä mystispainotteisena rationalistina...

Tuosta olisi mukava kuulla enemmänkin, vaikka omassa ketjussaan, jos "ihana" tiimellyksesi joskus suo.

Hölkänen

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #51 : 10.02.06 - klo:10:07 »
Juu! Ainakin minua tämä ketju motivoi; ei vain tarttumaan Saarnaajan kirjaan vaan lukemaan Raamattua erilaisista näkökulmista yleensäkin. Ilwydin lailla näen, että erot ovat aika näennäisiä. Väitän omaavani ekumeenisen raamattunäkemyksen, jonka mukaan erojen ja ristiriitojen ansiosta tiedetään, mikä on epäolennaista. Siksi olen aika sokea niille eroille. Tuukan kolmesta Saarnaaja-tulkinnasta allekirjoitan kaikki ja löydän niistä yhteisen ytimen. :)
 
Satunnaisen Etsijän maininta VT:sta johdatuksena UT:iin oli huojentava. Monessa kohtaa olen turhautunut, kun Kristus tuntuu olevan niin kaukana... Pitäisi ajatella, että silloin Hän vasta lähellä onkin. Lukea Vanhaa Testamenttia ihmiselämän allegoriana, Uutta Testamenttia ikävöiden.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22061
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #52 : 10.02.06 - klo:11:24 »
Lukiessani taas kerran Saarnaajaa se rupesi tuntumaan elämänmuutoksen kuvaukselta - ellei suorastaan kääntymyksen. Taakse jätetään kaikenlaisiin tavoitteisiin pyrkiminen ja suunnataan katse yksinkertaiseen ja vaatimattomaan. Iäisyydestä ei taideta suoraan puhua, ajallisen katoavaisuus on esillä monin tavoin.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #53 : 11.02.06 - klo:11:29 »
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
... tälläisenä mystispainotteisena rationalistina...

Tuosta olisi mukava kuulla enemmänkin, vaikka omassa ketjussaan, jos "ihana" tiimellyksesi joskus suo.


IT-työ alkaa olla siinä pisteessä että sille taitaa tulla piste. Outoa olla vuosikausia työssä jota ei mitenkään kunnioita. Mutta tästä mystisyys-kysymyksestä sanoisin lyhyesti sen, että 1800-luvun positivistinen tiede on ollut tuhoisa, suorastaan rikollinen uskonnon latistaja. Olemme nyt selkeästi jakautumassa joko ohueksi liberaaliksi pinta-kristillisyydeksi tai sitten primitiiviseksi ja sokeaksi tekstin "ainoaan oikeaan tulkintaan" takertumiseksi, tieteen köyhäksi peilikuvaksi. Tämä kehitys modernin maailman armottomassa paineessa: kirkon kallio antaa hitaasti periksi. Minusta uskonnon ydin ei ole ihmisen teologiassa eikä ihmisen ymmärryksessä: se on jossakin jota emme osaa sanoa, josta taitamattomuudessamme lähinnä on vain vaiettava. Ainoastaan mystiikka voi jotenkin lähentyä tätä sanomatonta. Dogma jää mittaamattoman matkan päähän, vallan ja inhimillisen lyhytnäköisyyden ja armottomuuden maailmaan. Sitä meillä on jo muutenkin tarpeeksi. Melko jyrkästi väittäisin, että tietyllä olennaisella tasolla esim. herännäisyyden, tiettyjen sufi-tulkintojen ja joidenkin buddhalaisuuden koulukuntien väliset erot ovat ei-merkityksellisiä. Niissä kaikissa pyritään lähestymään salattua. Tietysti mikään inhimillinen, rajallinen valta-organisaatio ei pystyisi perustumaan tälläiselle näkemykselle kokemuksemme yhtenäisyydestä ja universaalisuudesta.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Mystikko ilman mystiikkaa?
« Vastaus #54 : 12.02.06 - klo:02:14 »
[Tämä etenee nyt vähän kauas aiheesta 'Raamattunäkemystä etsimässä', mutta ehken ylläpito voi siirtää nämä omaksi ketjukseen, jos tästä enemmän kehkeytyy.]

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Minusta uskonnon ydin ei ole ihmisen teologiassa eikä ihmisen ymmärryksessä: se on jossakin jota emme osaa sanoa, josta taitamattomuudessamme lähinnä on vain vaiettava. Ainoastaan mystiikka voi jotenkin lähentyä tätä sanomatonta. Dogma jää mittaamattoman matkan päähän, vallan ja inhimillisen lyhytnäköisyyden ja armottomuuden maailmaan.

Omissa etsiskelyissäni olen vähitellen tullut siihen tulokseen, että mitä vähemmän mitään varmaa sanomme, sen parempi.

Kristillisen opin, dogman, haluaisin siirtää mahdollisimman kauas uskon keskuksesta. Nähdäkseni oppi on ollut tavallaan tarpeellinen uskon reuna-alueella, etuvartio kristillisen uskon rajojen määrittelyssä, mutta sen sijoittaminen keskukseen - uskon kohteeksi – on kokemukseni mukaan virhe. (Yhtä lailla virhe on, jos sijoitamme keskukseen kokemuksen, moraalisesti hurskaan elämän, tms., mutta noista ei enempää tässä.)

Jo varhaiset kristityt joutuivat vetämään kristillisyyden rajaa niin juutalaisuuteen, gnostilaisuuteen kuin antiikin Kreikan ja Rooman uskonnollisuuteen, jolloin tarvittiin ainakin jonkinlaisia määrittelyjä siitä, mikä on ominaista uskolle Kristukseen ja mikä ei. Ainakin osittain tästä syystä taisi syntyä kristillinen oppi, joka sittemmin on monin paikoin vallannut Kristuksen paikan uskon kohteena, eli pelastumisen edellytyksenä pidetään uskomista tiettyihin opinkappaleisiin, niiden totena pitämistä. (Sukua tälle on tietenkin tiettyjen Raamatun tulkintojen hyväksymisen pitäminen pelastuksen edellytyksenä.)

Minusta edellä kuvatulla tiellä päädytään kuitenkin väistämättä umpikujaan, koska todellakin uskon ydin ”on jossakin jota emme osaa sanoa”. Sanat eivät riitä kertomaan...

Yksi esimerkki, ja juuri tämä siksi, että se lähestyy sitä, mitä kristinuskossa on opillisesti totuttu pitämään keskeisenä:

a) Jos pidämme luterilaisittain tiukasti viimeiseen asti kiinni siitä, että pelastus on yksin ja ainoastaan Jumalan teko meissä, ilman että meillä olisi siinä mitään osaa, joudumme hyväksymään ns. predestinaation, eli sen että viime kädessä Jumala valitsee kuka pelastuu ja kuka ei, eli että Jumala määräisi toiset kadotukseen ilman, että heillä olisi siihen millään tavoin mahdollisuuksia vaikuttaa. Tämä ei kuitenkaan oikein vastaa Uuden testamentin kuvaa rakastavasta Isästä, joka kutsuu kaikkia luokseen.

b) Jos taas ajattelemme, että ihmisellä on vähimmässäkään määrin vapaa tahto valita uskoako vai ei, ei pelastus enää olekaan yksin Kristuksen ansiota, vaan siihen vaikuttaa myös ihmisen oma teko. Logiikan kannalta tilanne ei muutu miksikään, vaikka ihmisen osuutta pidettäisiin kuinka vähäisenä tai se käännettäisiin vastakohdakseen sillä tavoin, että sanotaan, että ihminen ei voi tehdä mitään pelastuakseen, mutta että hän voi hylätä tarjolla olevan pelastuksen. Joka tapauksessa on loogisesti mahdollista todeta, että ihminen pelastuu omasta ansiostaan, mikä myöskään ei tunnu kovin yhteensopivalta Uuden testamentin monien keskeisten kohtien kanssa.

Niin tai näin, mieleen tulee harakka tervaisella katolla, kun nokan saa irti, tarttuu pyrstö, ja päin vastoin.

Yksi ratkaisu saattaisi olla, että sanotaan mahdollisimman vähän, tai ainakin, että vaaditaan mahdollisimman harvoille sanomisille Jumalallista arvovaltaa. Hyväksytään, että uskosta puheen ollen sanat ovat parhaimmillaankin vain likiarvoja, jotka kyllä saattavat lähestyä kohdettaan, mutta eivät koskaan saavuta sitä. Tässä on tietenkin se ongelma, että uskoon kohdistuvan älyllisen kritiikin kohtaminen on hankalaa. Mutta mahtaako se olla lopulta tarpeellista? Vakuuttaako loogisesti aukoton oppirakennelma lopultakaan ketään, kun kysymys on uskosta?

Mystiikkakaan ei minua kiehdo, ainakaan siinä muodossa, kuin sitä perinteisesti ajatellaan jonkinlaisen jumalallisen kokemuksen tavoitteluna. Lienenkö kovin väärässä, jos ajattelen, että esimerkiksi nykyajan karismaattinen liike on tämän ajan sovellus menneiden vuosisatojen mystikoiden viitoittamalla tiellä?

Pitäisikö minun kuvata itseäni mystikoksi ilman mystiikkaa? Niin no, tarvitseeko kaikkea edes yrittää kuvata?

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22061
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #55 : 12.02.06 - klo:08:56 »
Olisikohan Paavon sepältä saama ohje: "Jeesuksen Kristuksen sisällinen tunteminen" mystiikan oikeaa ymmärtämistä. Se ei tarkoita välttämättä ihmeellisiä kokemuksia tai runollisia vertauskuvia. Sen sijaan se taitaa olla varmuutta asiasta, jota ei osaa selittää edes itselleen.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16862
    • http://www.samila.1g.fi
No nyt
« Vastaus #56 : 12.02.06 - klo:09:31 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Olisikohan Paavon sepältä saama ohje: "Jeesuksen Kristuksen sisällinen tunteminen" mystiikan oikeaa ymmärtämistä. Se ei tarkoita välttämättä ihmeellisiä kokemuksia tai runollisia vertauskuvia. Sen sijaan se taitaa olla varmuutta asiasta, jota ei osaa selittää edes itselleen.


Nyt aletaan lähestyä sitä mitä minä olen ymmärtänyt. Siis Kristus sisälläni, eikä Raamatunlausekokoelmissa. Se merkitsee myös uskoa ja karsii kaiken turhan ja ulkokullaisen. Se on yksinkertista ja sisältää vain sen mikä pelastukselle tarpeen..
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Re: Mystikko ilman mystiikkaa?
« Vastaus #57 : 12.02.06 - klo:15:09 »
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Mystiikkakaan ei minua kiehdo, ainakaan siinä muodossa, kuin sitä perinteisesti ajatellaan jonkinlaisen jumalallisen kokemuksen tavoitteluna. Lienenkö kovin väärässä, jos ajattelen, että esimerkiksi nykyajan karismaattinen liike on tämän ajan sovellus menneiden vuosisatojen mystikoiden viitoittamalla tiellä?

Pitäisikö minun kuvata itseäni mystikoksi ilman mystiikkaa? Niin no, tarvitseeko kaikkea edes yrittää kuvata?


Muusta aika täsmälleen samoilla linjoilla, mutta mystiikkaa en osaa oikeastaan yhdistää mihinkään liikkeisiin ja organisaatioihin. Siitä ei minusta saa hallittua ja kollektiivista mekanismia mitenkään. Minusta vain kokemuksessa on sellaisia syvyyksiä, johon meillä ei tunnu olevan pääsyä. Mystiikka ehkä pääsee. Tai ainakin puhdas rationalismi, puhdas materialismi eivät sitä selkeästikään tee. Tämä ei tarkoita sitä, että olisi näitä dimensioita maailmassa, mutta että ehkä niillä tosiaan on sija kokemuksessamme, sen aukoissa. Tietysti erittäin hankala puhua sellaisesta jota ei tunne.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa mopomies

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 15
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #58 : 16.02.06 - klo:01:16 »
Niin, mystiikkahan on siitä mukavaa, oikeasti, ettei sen tarvitse perustella itseään itselleen eikä muille mitenkään. Eikä sen oikeastaan tarvitse tietää mitään. Joku aiemmin tuumi liekö mystiikan nykymuotoa esim karismaattisuus? Yllättävä kysymys johon on vaikea ottaa kantaa, koska en ole niitä toisiinsa yhdistänyt. Koen karismaattisuuden usein jollain lailla pakottavana, kokemuksia korostavana, kun taas mystiikan näen täysin pakottomana. Olemisena, kellumisena, yrittämättä saada mitään erityistä. Mystiikkaan (turha sana joka ei kerro riittävästi, mutta jotain sanaa pitää käyttää) liittyy minusta vahvasti suhde, Jumalan ja ihmisen välillä. Vähän niinkuin ihmistenkin välillä. Jos minulla on aavistus tuosta toisesta, siitä että hän on elävä eikä kirjain, merkitsee se enmmän kuin tuhat hänestä kirjoitettua sanaa. Suhde on myös jotain johon liittyy levollisuus: hän on hän ja minä olen minä, ja hyvä niin. Vaikken kaikkea tiedä, voin luottaa että kimpassa ollaan. Ja niinkuin joku toinen aiemmin sanoi, tämä kokemus tai elämisen malli on toki tuttu muuallakin kuin kotoisessa kristinuskossamme, vaan mitäpä sitten? Good for me, good for them, sanoisi ulkomaan elävä. Että siis antaisimme jumalan olla se mikä Jumala on, emmekä varustaisi häntä määritelmillä, jotka ymmärtääkseni nousevat yleensä oman turvattomuutemme nostamista tarpeista.

Retriittitoiminta on yksi mystiikan tradition ilmentymä nykymaailmassa nähdäkseni: tullaan yhdessä koolle ja jätetään määritelmät. Silti jonkun yhteisen edessä ollaan. Jos avaisimme suumme, olisimme toistemme kurkuissa alta aikayksikön. Mutta emme avaa, koska se mikä meitä yhdistää on todellisempaa kuin se mikä meitä omasta mielestämme erottaa. Se yhteisyyden tunne on yllättävän voimakas, vaikkei mitään puhuta. Se ei siis ole keksittyä viilistelyä.

Sela.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22061
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #59 : 16.02.06 - klo:16:32 »
Silläkin lailla voisi mystiikan hahmottaa, että kun muut rukoillessaan lausuvat Jumalalle kiitoksensa ja huolensa, mystikko rukoillessaan hiljenee kuullakseen Jumalan puhuvan.