Kirjoittaja Aihe: Raamattunäkemystä etsimässä  (Luettu 39540 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #15 : 28.05.05 - klo:21:41 »
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Minusta näyttää, että moni "käyttää" käytännön tilanteissa Raamattua ikään kuin jossakin olisi olemassa tuollainen edellisessä viestissäni kuvattu malli-Raamattu, joka lisäksi olisi aukottomasti ja ongelmattomasti tulkittavissa meidän kielestämme ja kulttuuristamme käsin.


Näin varmasti on, mutta yleisen asiaintilan toteaminen ei vielä pohjusta keskustelua. Kuka, missä, milloin, miten, mitä kohtaa?

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Kun mitään malli-Raamattua ei ole ja kun maailmankuva-, kulttuuri- ja kielierot ovat Jumalan luomaa todellisuutta, näyttää minusta, että kaikki Raamatun "käyttö" on aina "käyttäjästään" riippuvaista tulkintaa, jolle kuitenkin usein vaaditaan annettavaksi jumalallinen auktoriteetti. Millä perustein tuollainen vaatimus voidaan esittää???


Kahdella perusteella voitaisiin vaatia auktoriteettia jollekin tulkinnalle.

1) Jos se seuraa johdonmukaisesti niistä tulkintaperiaatteista, jotka auktoriteettivaatimuksen kohdeyleisö on hyväksynyt. Yleispätevään tulkintaan ei tarvitse pyrkiä, sillä olisi älytöntä koettaa vakuuttaa jostain tulkinnasta niitä, jotka eivät hyväksy Raamatun minkäänlaista auktoriteettia. Näitä mahtuu myös Jumalaan uskovien ihmisen joukkoon.

Tulkinnan pätevyyden rajoittaminen tiettyjen periaatteiden sisään ei mielestäni ole ilmoituksen suhteellistamista. Koska ilmoitus toimii meidän kielemme ja ajattelumme kautta, se on välttämättä myös meidän väärinkäsitystemme ja riitojemme alainen. Juuri ihmisen kyky reflektoida ja kyseenalaistaa Raamatun tekstiä mahdollistaa dialogin ilmoituksen ja ihmisen välillä. Mutta dialogia voi käydä vain tiettyjen tulkinta-, tai tässä tapauksessa viestintäperiaatteiden sisällä. Muunlainen tulkinta tai dialogi on niinkuin lentopallo ilman kentän rajoja ja verkkoa; hauskaa, muttei johda tulokseen.

Siis: jos on hyväksytty vaikkapa periaate "Raamattua on tulkittava Kristuksesta käsin", voidaan eri tulkintojen välillä tehdä hyvä-huono -arviointia tästä näkökulmasta, ja vaatia parhaalle tulkinnalle auktoriteettia (mutta vain tämän tulkintaperiaatteen jakavien ihmisten keskuudessa).

2) Seuraavan auktoriteettivaatimuksen oikeutta en olisi itse valmis myöntämään, mutta esitän sen tässä keskustelun vuoksi.

Tiedän kristittyjä, joiden keskuudessa oikeus sitoviin raamatuntulkintoihin perustuu Pyhän Hengen vaikutukseen tulkitsijassa. Periaatteessa tämä on hieno ajatus: tulkitsija vakuuttuu oikeasta tulkinnasta lukiessaan, ja sen jälkeen asia on hänelle selvä. Hän voi sitten esittää tulkintansa Pyhän Hengen auktoriteettiin vedoten. Ongelman muodostaa tietenkin se, ettei tosiasiassa kukaan meistä ole niin pyhä, että voisi olla varma tulkinnan tulevan Pyhältä Hengeltä eikä omista tarpeista.

Tämä on nähdäkseni eri asia kuin luterilainen opetus siitä, että Pyhä Henki kohtaa lukijan kun tämä yrittää hätäänsä etsiä neuvoja Raamatusta. Luterilaisuudessa tämä Pyhän Hengen vaikutus sanassa toimii siten, että se avaa omahyväisen ja itsevarman silmät näkemään syntisyytensä ja kirkastaa Kristuksen armoa syyllisyyden alla murtuvalle. Se ei toimi siten, että se pönkittää ihmisen hengellistä itsetyytyväisyyttä ja asemaa uskonyhteisössä.

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Raamattu ei ole ainakaan kokonaisuudessaan erehtymätöntä Jumalan sanaa? Häviääkö uskolta pohja?


Ei häviä, ei seurakunnan yhteiseltä eikä yksilön henkilökohtaiselta uskolta. Niinkuin aikaisemmin viittasit, uskominen ei vaadi tiettyä älykkyysosamäärää. Jos uskoa voisi ainoastaan tietämällä koko Raamatun tietomäärän, se ei olisi mahdollista kenellekään. Pyhä Henki voi synnyttää uskoa Raamatun sanan kautta, mutta myös muilla välineillä. Mitä uskon tiedolliseen puoleen tulee, Raamatussa on kaikki tarpeellinen tieto, mutta elävä luottamus Jumalaan ei tarvitse tätä tietoa pysyäkseen yllä. Se on kyllä hyödyllistä jokapäiväisen parannuksen kannalta, mutta kukaan meistä yksilönä ei tarvitse koko sitä tietoa. Siksi ihmisen kyvyttömyys erottaa Raamatusta ilmoituksen kannalta olennaista ja vähemmän olennaista ainesta ei muodosta ylipääsemätöntä ongelmaa.

Kirkon yhteisessä uskossa on kyse Kristuksen ruumiin jäseninä olemisesta. Sanan lukeminen ja kuuleminen on yksi tämän yhteyden muoto, sakramentit ja rukouselämä toinen. Kirkon kannalta Raamatun luotettavuus perustuu siihen, että se todistaa siitä uskosta ja kykenee synnyttämään ja vahvistamaan sitä uskoa, jonka Juhanin mainitsemat kaanonin määrittelijät ja miljoonat heidän jälkeensä kokivat oikeaksi.

Uskon pohja ei siis mielestäni murene sen takia, että meiltä puuttuu ehdottomasti pätevä ja toimiva tapa päästä Jumalan ilmoitukseen käsiksi. Jos sellainen varmasti toimiva ilmoitusautomaatti olisi, olisi kristillisyydessä kyse vain siitä, kuka kuinkakin paljon tuota automaattia käyttäisi. Uskomisesta tulisi ihmisen suorittamisella mitattava asia.

Vaikeatulkintainen Raamattu ja ihmisen puutteelliset tulkinnan välineet aiheuttavat sen, että ilmoitus voi avautua vain niin, että Jumala avaa sen ihmiselle. Hänen on johdatettava ihminen sanan ääreen ja alettava selittää sitä hänelle.

Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Raamattu on paras kirja


Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Ei käy kiistäminen. Turhan harvoin vaan tulee nykyään luettua.


Ehdottomasti paras, ja paljon enemmän pitäisi minunkin viettää aikaa sen äärellä.

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #16 : 29.05.05 - klo:19:59 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Näin varmasti on, mutta yleisen asiaintilan toteaminen ei vielä pohjusta keskustelua. Kuka, missä, milloin, miten, mitä kohtaa?

Olet oikeassa. Koska en kuitenkaan pidä korrektina ryhtyä nimimerkin "suojissa" kenenkään kannanottoja osoittelemaan, niin en ryhdy tuota tarkentamaan. Pahoittelen, että otin asian esille tuossakaan määrin.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Kahdella perusteella voitaisiin vaatia auktoriteettia jollekin tulkinnalle. ...

Esittämäsi vaikuttaa hyvin perustellulta. Yksityiskohtana jäin miettimään tuota "ilmoituksen suhteellistamista". Mitä mahdat sillä tarkoittaa? Mitä vikaa suhteellistamisessa olisi?

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Siis: jos on hyväksytty vaikkapa periaate "Raamattua on tulkittava Kristuksesta käsin", voidaan eri tulkintojen välillä tehdä hyvä-huono -arviointia tästä näkökulmasta, ja vaatia parhaalle tulkinnalle auktoriteettia (mutta vain tämän tulkintaperiaatteen jakavien ihmisten keskuudessa).

"Raamattua on tulkittava Kristuksesta käsin" vaikuttaisi aika hyvältä periaatteelta. Sitten pitäisi vaan tietysti tietää, mitä se tarkoittaa käytännössä.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Kirkon kannalta Raamatun luotettavuus perustuu siihen, että se todistaa siitä uskosta ja kykenee synnyttämään ja vahvistamaan sitä uskoa, jonka Juhanin mainitsemat kaanonin määrittelijät ja miljoonat heidän jälkeensä kokivat oikeaksi.

Olisiko siis uskallettua ajatella, että Raamattu on osa, keskeinen - tärkeä - osa kirkon  perinnettä (traditiota), jolla on erikoisasema muuhun perinteeseen nähden, mutta johon kuitenkin voidaan suhtautua samalla tavoin, kuin muuhunkin kristikunnan perinteeseen ottaen kuitenkin huomioon Raamatun erikoisasema?

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #17 : 30.05.05 - klo:18:03 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Tulkinnan pätevyyden rajoittaminen tiettyjen periaatteiden sisään ei mielestäni ole ilmoituksen suhteellistamista. ...  dialogia voi käydä vain tiettyjen tulkinta-, tai tässä tapauksessa viestintäperiaatteiden sisällä.


Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
jäin miettimään tuota "ilmoituksen suhteellistamista". Mitä mahdat sillä tarkoittaa? Mitä vikaa suhteellistamisessa olisi?


Ehkä "suhteellistaminen" on terminä huonosti valittu. En nyt keksi muutakaan, joten koetan selittää sitä sellaisenaan (ehdottakaa parempaa!).

Jotta dialogi pysyisi ihmisten käsitys- ja keskustelukyvyn rajoissa, sen pitää tietysti olla suhteellista, eli se on mielekästä vain suhteessa tiettyihin ennakko-oletuksiin, niinkuin pallon oleminen "ulkona" tai "sisällä" toimii vain suhteessa pelikentän rajoihin.

Tulkinta on suhteellinen siinä mielessä, että se nojautuu siihen dialogiin (laajempi käsite on kuulemma "diskurssi"), jonka pohjalta se nousee. Koetan välttää sivistyssanoja, mutta relevantti kai kuvaa aika hyvin sitä, millainen mielekkään tulkinnan tulee olla; se on relaatiossa johonkin keskusteluviitehkehykseen tai tulkintaperiaatteeseen.

Asiaan liittyvät tulkinnat ovat siis tässä mielessä "suhteellisia". Mutta siitä ei minun mielestäni seuraa, että itse ilmoitus olisi "suhteellista" ja sillä olisi väliä vain tiettyjen rajojen sisällä. Meidän tulkintamme ilmoituksesta on eri asia kuin ilmoitus. Ilmoitus ei ole suhteellista, vaan päinvastoin kaiken muun suhteellistava asia! Siis minun mielestäni.

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Olisiko siis uskallettua ajatella, että Raamattu on osa, keskeinen - tärkeä - osa kirkon  perinnettä (traditiota), jolla on erikoisasema muuhun perinteeseen nähden, mutta johon kuitenkin voidaan suhtautua samalla tavoin, kuin muuhunkin kristikunnan perinteeseen ottaen kuitenkin huomioon Raamatun erikoisasema?


No jos vielä suostuisit käyttämään superlatiivia: "tärkein osa kirkon perinnettä, jolla on erikoisasema muuhun perinteeseen nähden", voisin tulla mukaan.

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #18 : 01.06.05 - klo:00:05 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
No jos vielä suostuisit käyttämään superlatiivia: "tärkein osa kirkon perinnettä, jolla on erikoisasema muuhun perinteeseen nähden", voisin tulla mukaan.

Tärkein on tärkeä lisäys. :)

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Meidän tulkintamme ilmoituksesta on eri asia kuin ilmoitus.

Tuo vaikuttaa minusta oleelliselta huomiolta. Henkilön (muoto)kuva - piirretty, maalattu tai valokuvattu - on eri asia kuin ao. henkilö, silloinkin kun pystymme kuvasta tunnistamaan jotain olennaista henkilöstä, kun kuva on ns. näköinen (konkreettisella tai abstraktilla tavalla).

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Asiaan liittyvät tulkinnat ovat siis tässä mielessä "suhteellisia". Mutta siitä ei minun mielestäni seuraa, että itse ilmoitus olisi "suhteellista".

Olisiko tuo jotenkin niin, että eipä kuvattava yleensä muutu kuvansa näköiseksi, mutta kuvaajan taidon, ymmärryksen tai nöyryyden mallinsa edessä kasvaessa saattaa kuva lähestyä kuvattavaa.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Ilmoitus ei ole suhteellista, vaan päinvastoin kaiken muun suhteellistava asia!

Jep!

Kauhanen T

  • Vieras
VT ja UT, järjestys ja etiikka
« Vastaus #19 : 04.07.05 - klo:18:57 »
Lainaan tähän Osmon kommenttia naispappeuskeskustelusta noin kuukauden takaa.

Lainaus käyttäjältä: "osmo"
1. Kor 14: 35. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.

Mutta, hyvin selvästi Raamattu myös määrää, että uppiniskainen poika on kivitettävä kuoliaaksi. ( Viides Mooseksen kirja 21:18- )
Eikä saa käyttää kahdesta erilaisesta langasta valmistettua vaatetta.
(5. Mooses 22:11)
Raamattu kieltää myös ihan selvästi että kukaan ei saa nostaa isänsä peitettä. (5. Mooses 22:30 )
Pointtini on se, että kaikki tulkitsevat Raamattua, myös ne jotka väittävät että ottavat kaiken sanasta sanaan niinkuin on kirjoitettu.
Naispappeuden vastustamisen todelliset syyt taitavat siis olla muualla kun raamatullisuudessa.


Osmon pointti on oikea, mutta tulin ajatelleeksi, ettei perustelutapa ehkä ihan tee oikeutta Raamatulle. Mielestäni olisi tuhoisaa rinnastaa VT:n lakitekstistä otetut perhettä koskevat (uppiniskainen poika ja isän peite) tai rituaaliset (erilaiset langat vaatteessa) lait UT:n eettisiin tai järjestystä koskeviin sääntöihin.

Vaikka en edelleenkään ole itse asiasta samaa mieltä vanhauskoisten kanssa, en pidä epäjohdonmukaisena raamatuntulkintana sitä, että

1. VT:n rituaalista puhtautta, uhrimenoja ja paimentolaisyhteisön toimintaa sääteleviä lakeja ei pidetä enää velvoittavina, jos niitä ei ole UT:ssa erikseen vahvistettu. Suuri osa VT:n lakitekstistä on luettava siihen "Lakiin", jonka Kristus on jo täyttänyt. (Matt. 5:17: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan.")

2. UT:nkin sisällä etiikkaa ja järjestystä koskevissa säädöksissä on  tiettyyn ainutkertaiseen historialliseen tilanteeseen sidottuja ohjeita, joiden merkitys meille on siinä, että ne antavat esimerkin siitä, millaisilla tavoilla apostolit ratkaisivat ongelmatilanteita. Nämä on erotettava (usein se ei ole ihan helppoa) säädöksistä, jotka ovat jatkuvasti voimassa.

Tavallisesti kohdan 1. Kor 14: 35 pysyvää velvoittavuutta on perusteltu sillä, että edelleen on seurakuntien kokouksia, joissa järjestyksen on säilyttävä. Vasta-argumentteja löytyy jo tältäkin tulkintapohjalta, ei siis tarvitse alkaa syyttää vanhauskoisia kokonaan väärästä raamattunäkemyksestä!

Esimerkiksi ei-pysyvästi-velvoittavasta säädöksestä voisi antaa verensyöntikiellon ("Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet: karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta. Kun näitä vältätte, kaikki on kohdallaan." Apt. 15:28-29), joka aikanaan mahdollisti juutalais- ja pakanakristittyjen ateriayhteyden, mutta on tämän päivän Suomessa merkityksetön.

---

Tästä siis seuraa, minun mielestäni, että ehdoton välttämättömyys tulkita Raamattua ei vielä sinällään romuta kirjaimellista (mitä vanhauskoisten tulkinta ao. kohdasta ei oikeastaan ole!) tulkintaa jostain raamatunkohdasta.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #20 : 05.07.05 - klo:13:20 »
Eikö kuitenkin voi sanoa että vain tulkinnalla tietystä Raamatun kohdasta, ollaan päätetty olla tulkitsematta tiettyjä toisia kohtia kirjaimellisesti - myöskin fundamentalismin ja konservatiivisuuden ollessa kyseessä. Raamatusta puuttuu melko täydellisesti yksityiskohtaiset ja selkeät ohjeet siitä, miten sitä pitäisi tulkita, miten kirjaimellisesti tai miten vertauskuvallisesti tai missä kohdissa ohittaa se kokonaan. Eli tästä näkökulmasta päästät vanhauskoiset epäloogisuudestaan hyvin vähällä. Jos ajattelemme puhtaasti Raamattua ja unohdamme teologian ja kristillisen tulkintaperinteen, niin tulee täysin itsestäänselväksi, että Raamatun teksti tarvitsee selityksekseen teologian ja tulkintaperinteen ja että päätökset näistä ovat puhtaasti inhimillisiä, epätäydellisiä päätöksiä monimutkaisesta ja paikoin epäselvästä tekstistä. Näinollen kun naispappeuden vastustajat nojautuvat juuri TÄHÄN kohtaan Raamattua niin ollakseen loogisia, heidän olisi tehtävä niin joka kohdan suhteen (niin mahdotonta kuin se onkin), muuten heidän päätöksensä ei tule sen enempää raamatulliseksi kuin kirkon valtavirrankaan. Ja näinhän itse asiassa on. Kirkko on täysin yhtä raamatullinen, ehkä enemmänkin, kuin naispappeuden vastustajat.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #21 : 05.07.05 - klo:14:28 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Eikö kuitenkin voi sanoa että vain tulkinnalla tietystä Raamatun kohdasta, ollaan päätetty olla tulkitsematta tiettyjä toisia kohtia kirjaimellisesti - myöskin fundamentalismin ja konservatiivisuuden ollessa kyseessä. ... Eli tästä näkökulmasta päästät vanhauskoiset epäloogisuudestaan hyvin vähällä.


Tulkintaperiaatteet muodostuvat tulkintaperinteen ja itse tekstin dialogista. Mistään "loogisuudesta" ei ole kyse siinä, että luetaan kirjaimellisesti yksi kohta, jonka valossa uudelleen arvioidaan toisten kohtien merkitystä. Tästähän on kyse, kun luetaan Raamattua "Kristuksesta käsin". Myöskään esimerkiksi armon tai lähimmäisenrakkauden asettaminen Raamatuntulkinnan keskukseksi ei ole mikään looginen ratkaisu. Siksi sinuna jättäisin syyttämättä ketään "epäloogisuudesta", jos he valitsevat jonkun kolmannen vaihtoehdon täydellisen fundamentalismin ja äärimmäisen relativismin välillä.

Lainaus
Jos ajattelemme puhtaasti Raamattua ja unohdamme teologian ja kristillisen tulkintaperinteen, niin tulee täysin itsestäänselväksi, että Raamatun teksti tarvitsee selityksekseen teologian ja tulkintaperinteen


Puet hauskasti sanoiksi hermeneuttisen kehän paradoksaalisuuden!

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Näinollen kun naispappeuden vastustajat nojautuvat juuri TÄHÄN kohtaan Raamattua niin ollakseen loogisia, heidän olisi tehtävä niin joka kohdan suhteen


Mieti vielä tätä! En ymmärrä joko "loogisuuden" määritelmääsi tai sitten sen merkitystä tässä asiassa. Kun kerran tunnustetaan Raamatun historiallinen ja teologinen monikerroksisuus, miten ihmeessä voitaisiin vaatia saman tulkinnan avaimen tunkemista joka ikiseen hermeneuttiseen lukkoon? Siihen tarkoitukseen käyvät ainoastaan em. fundamentalistiset ja relativistiset sorkkaraudat!

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
muuten heidän päätöksensä ei tule sen enempää raamatulliseksi kuin kirkon valtavirrankaan. Ja näinhän itse asiassa on. Kirkko on täysin yhtä raamatullinen, ehkä enemmänkin, kuin naispappeuden vastustajat.


Minusta kirkon kannattaisi luopua yrittämästäkään mitään raamattuargumentaatiota tässä asiassa, vaan vedota siihen, että kyseessä on järjestyksen asia, eikä kirkko halua eikä aio eikä pysty soveltamaan mitään Raamatun ohjetta mihinkään järjestyksen asiaan.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #22 : 05.07.05 - klo:14:50 »
Niin no, minusta suhteellisuus tulee ylipäänsä jonkun kohdan tulkinnan painottamisella - miten se voisi olla "objektiivinen" ratkaisu - tämä painotus on jo itsessään tekstin merkityksen tulkinta, päätös tulkita tekstin merkitystä, ja jos sitä vielä käytetään ohjeena muiden kohtien tulkintaan niin tulee itsestäänselväksi, ettei loogisesti voi olla mitään "kirjaimellista", "oikeaa" tulkintaa. Eli "oikea" Raamatun tulkinta ei ole mahdollista kenellekään ihmiselle. Kaikki suhtautuminen tekstiin on tulkintaa ja siten, jollakin tasolla, aina subjektiivista. Loogisin tilanne olisi edes sanoa, että jokaiseen lauseeseen suhtaudutaan "kirjaimellisena" ohjeena mitään eroa tekemättä tekstin osien välillä niin olisi edes jonkinlainen (joskin kehno) älyllinen puolustusasema olemassa. Kirkko tulkitsee Raamattua siten, että kohta "nainen vaietkoon seurakunnassa" ei merkitse sitä että naispappeus olisi kiellettyä ja epäkristillistä - Paavalin Synodi et al. taas tulkitsee Raamattua siten että näin olisi: kumpikin näkökanta perustuu tulkinnalle Raamatusta ja on siten täysin samalla viivalla. Näin ovat siis kaikki kristilliset kirkot ja suuntaukset niin fundamentalistiset kuin liberaalitkin: subjektiivisesti tulkitsemassa osin hämärää sanomaa ja salattuja asioita. Väittäisin että uskonkäsitykseni on suht. perinteisillä luterilaisilla linjoilla, mutta että kirkko- ja teologiakäsitykseni ovat hyvin radikaaleja ja vain vaivoin sopivia esim. nykyiseen valtiokirkkoon. Mieluiten poistaisin lähes kaikki uskon organisaatiot: sopiva organisaatio-rakenne on esim. nyky-körttiläisyydellä - tälle tasolle meidän pitäisi saada mm. katolinen kirkko!
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #23 : 05.07.05 - klo:15:21 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Niin no, minusta suhteellisuus tulee ylipäänsä jonkun kohdan tulkinnan painottamisella - miten se voisi olla "objektiivinen" ratkaisu - tämä painotus on jo itsessään tekstin merkityksen tulkinta, päätös tulkita tekstin merkitystä, ja jos sitä vielä käytetään ohjeena muiden kohtien tulkintaan niin tulee itsestäänselväksi, ettei loogisesti voi olla mitään "kirjaimellista", "oikeaa" tulkintaa. Eli "oikea" Raamatun tulkinta ei ole mahdollista kenellekään ihmiselle.


Hyvä! Tähän asti olen ihan samaa mieltä! Ja minun lapsellinen, perustelematon, epälooginen mielipiteeni on se, että vasta tässä vaiheessa kun tämä myönnetään, hyppää P. Henki mukaan kuvioon. Siinä vaiheessa taas raamatuntulkinta muuttuu Raamatun tulkitsemana olemiseksi, joka on niin subjektiivinen juttu, ettei niille tulkinnoille voi vaatia auktoriteettia, ei varsinkaan P. Henkeen vedoten.

Mutta inhimillisesti (loogisesti?) "oikean" raamatuntulkinnan mahdottomuus ei saa jättää Raamattua suljetuksi kirjaksi, eikä toimia keinona raamattukeskustelun vaientamiseksi, ei konservatiiviselta eikä liberaalilta puolelta. Tulkinnoista, olkootkin kaikki vääriä, keskusteleminen voi olla äärimmäisen avartavaa ja rakentavaa ja hiukkaisen mielenkiintoistakin. Minusta ainakin.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Kaikki suhtautuminen tekstiin on tulkintaa ja siten, jollakin tasolla, aina subjektiivista. ... Kirkko tulkitsee Raamattua siten, että kohta "nainen vaietkoon seurakunnassa" ei merkitse sitä että naispappeus olisi kiellettyä ja epäkristillistä - Paavalin Synodi et al. taas tulkitsee Raamattua siten että näin olisi: kumpikin näkökanta perustuu tulkinnalle Raamatusta ja on siten täysin samalla viivalla.


Lihavoin mehukkaimman kohdan tekstistäsi. Olisit sanonut tämän heti kärkeen! Ei minusta kumpikaan tulkinta johdu tulkitsijan epäloogisuudesta tai sanoisin (Aristoteleen hermoja säästääkseni) epäjohdonmukaisuudesta.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Loogisin tilanne olisi edes sanoa, että jokaiseen lauseeseen suhtaudutaan "kirjaimellisena" ohjeena mitään eroa tekemättä tekstin osien välillä niin olisi edes jonkinlainen (joskin kehno) älyllinen puolustusasema olemassa.


Tästä jäämme erimielisiksi, tai sitten minä en pysty näkemään tämän "logiikan" arvoa raamatuntulkinnassa. Sopivan tulkintaperiaatteen vetäiseminen esiin tietyssä kohdassa, ja sen käyttämisen perusteleminen tarjoaa mielestäni aika hyvätkin älylliset puolustusasemat. Meidän kannattaisi ottaa tästä esimerkkejä, niin pohdinta voisi jatkua.

---

Seuraavat hiukan ohi aiheen...

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Väittäisin että uskonkäsitykseni on suht. perinteisillä luterilaisilla linjoilla, mutta että kirkko- ja teologiakäsitykseni ovat hyvin radikaaleja


Aloitapa tästä uusi aihe! Olisi mielenkiintoista kuulla mitä luterilaisesta uskonkäsityksestä jää jäljelle kun "kirkko- ja teologiakäsitys" otetaan pois.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
sopiva organisaatio-rakenne on esim. nyky-körttiläisyydellä


Jos tarkoitat tällä Herättäjä-Yhdistystä, niin mikäs sen organisaatiorakenteessa on niin erityisen "sopivaa"? Taas ehkä uuden aiheen paikka...

---

Tämä on juuri sellaista raamattukeskustelua jota tämän aiheen aloittaessani toivoin! Tulkaa muutkin mukaan!

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #24 : 05.07.05 - klo:20:25 »
No joo, vähän kärjekkäästi muotoiltu, mutta luterilaisuus kuten muutkin kristinuskon suunnat on kohdistanut suurta ylimääräistä huomiota organisaatioon, maallisiin valtakysymyksiin, jotka toki usein on pyritty verhoilemaan teologiseen asuun. Loppujen lopuksi, pohjimmiltaan kysymys on sitomisesta ja päästämisestä, kontrollista. Mutta onko Lutherin kirkkokäsitys Lutherin käsitysten ytimessä? Mikä on Lutherin viesti kristinuskosta? En uskoisi sillä olevan paljon tekemistä kirkon rakenteiden kanssa, ja siinä mitassa kun teologialla on, on se täysin irrelevanttia. Tämä on suhteellisen anarkistinen, vallanvastainen, suhtautuminen kirkkoon ja hengellisiin liikkeisiin. Mikä HY:ssä miellyttää on sen matala organisaatio-taso, sen jäsenyyden avoimuus ja sen jäsenkontrollin olemattomuus: ovet ovat auki kaikkien tulla, vaatimuksia ei esitetä eikä mitään jäsenkontrollia ole. Tälläisiä pitäisi myös kirkkojen ja muiden hengellisten liikkeiden olla: epäorganisoituneita, matalan profiilin liikkeitä ilman mitään valta- ja kontrollipyrkimyksiä...
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Anonymous

  • Vieras
Re: VT ja UT, järjestys ja etiikka
« Vastaus #25 : 15.10.05 - klo:21:07 »
[

Tästä siis seuraa, minun mielestäni, että ehdoton välttämättömyys tulkita Raamattua ei vielä sinällään romuta kirjaimellista (mitä vanhauskoisten tulkinta ao. kohdasta ei oikeastaan ole!) tulkintaa jostain raamatunkohdasta.[/quote]

Hei Tuukka, löysin vasta tämän kohdan jossa olit lainannut minua. Juu, tuo johtopäätöksesi on ihan oikea varmaan. Mutta oman kommenttini osoite olikin ehkä enemmän siinä keskustelun sävyssä että jotkut katsovat olevansa raamatullisempia kuin toiset, ja siten enemmän oikeassa. Ja raamatullisuus usein näissä yhteyksissä tuntuu tarkoittavan juuri sitä  että otetaan raamattu niinkuin se on kirjoitettu, eikä tulkita yhtään.

Mutta, lähren kattoon teeveetä. Saunottu on, leppoisa olo. T. kirjautumaton Kankahan Osmo

Kauhanen T

  • Vieras
Re: VT ja UT, järjestys ja etiikka
« Vastaus #26 : 24.10.05 - klo:14:20 »
Lainaus käyttäjältä: "Osmo"
kommenttini osoite olikin ehkä enemmän siinä keskustelun sävyssä että jotkut katsovat olevansa raamatullisempia kuin toiset, ja siten enemmän oikeassa. Ja raamatullisuus usein näissä yhteyksissä tuntuu tarkoittavan juuri sitä  että otetaan raamattu niinkuin se on kirjoitettu, eikä tulkita yhtään.


Joo, oman kannan "raamatullisuuteen" on hyvin ongelmallista vedota. Arvostan sellaista teologista/kirkkopoliittista/eettistä ym. keskustelua, jossa kannanottoja esittävät ihmiset nostavat esiin asiaan liittyviä raamatunkohtia ja Raamatussa esiintyviä teemoja, ja kertovat miten niitä heidän mielestään tulisi ymmärtää ja mitä johtopäätöksiä niistä tulisi tehdä.

Olen lukenut tällaista Raamattuun pohjautuvaa argumentaatiota naispappeusasian tiimoilta, sekä kannattavalta että vastustavalta puolelta (joitain neutraalejakin on tullut vastaan). Ne vaihtelevat eksegeettiseltä ja argumentaatiotasoltaan välttävästä nerokkaaseen, mutta kaikkia on ollut kiinnostavaa lukea niiden (ainakin määrällisen) "raamatullisuuden" takia.

Minua huolestuttavat sellaiset keskustelut, joissa kaikenlainen raamattuargumentointi jätetään konservatiiviselle puolelle. Se on vahinko paitsi liberaalien oman kannanmuodostuksen kannalta, myös siksi että se vääristää heidän kuvaansa Raamatusta. Esimerkiksi käsitys "Raamatussa kielletään kaikki, ja sen takia sitä ei voida käyttää lainkaan etiikkaa muotoiltaessa" voi muodostua vain, jos Raamattuun tutustutaan ainoastaan sellaisten kirjoitusten kautta, joiden lähtökohtia jo valmiiksi vastustetaan. Pitää lukea itse Raamattua itseään!

Kauhanen T

  • Vieras
Joona
« Vastaus #27 : 21.12.05 - klo:17:08 »
Nappasin evoluutio-keskustelusta tämän kommentin:

Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Paras esimerkki Raamatun sanoman ja luonnontieteellisen todellisuuden "eri aaltopituudesta" lienee Joonan kirja. Sehän on kirjallisuutena lähinnä tyyliltään merimiesjuttu Sindbad merenkulkijan tapaan. Vitsikäskin se on, jos uskaltaa sen niin lukea. Kuitenkin Jeesus piti sitä hyvinkin keskeisenä Jumalan ilmoituksena.

Pena on mielestäni oikeilla linjoilla koskien Joonan kirjan kirjallisuuslajia, mutta ihan "merimiesjuttuna" sitä ei voi pitää. Laivareissu ja suuri kala ovat toki mieleenpainuvia kohtia, mutta eivät suinkaan keskeisintä aineistoa kirjassa. Ennemmin sanoisin että se on terävä profeettasatiiri ja sellaisena se kertoo aika paljon myös kirjoittajansa teologiasta.

Ihmettelen kuitenkin käsitystä Joonan kirjan asemasta "hyvinkin keskeisenä Jumalan ilmoituksena" Jeesuksen julistuksessa. Matteuksen ja Luukkaan yhteisestä aineksesta löytyy tämä Joona-kohta (se on Matteuksella jaettu kahteen eri yhteyteen, toinen on Matt. 16:4):

Kun ihmisiä tuli yhä lisää, Jeesus alkoi puhua heille: "Tämä sukupolvi on paha sukupolvi. Se vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki.
Niin kuin Joona oli merkki niniveläisille, niin on Ihmisen Poika oleva merkkinä tälle sukupolvelle. ---
Niniven asukkaat nousevat tuomiolle yhdessä tämän sukupolven kanssa ja langettavat sille tuomion. He kääntyivät, kun Joona saarnasi heille, ja tässä teillä on enemmän kuin Joona!"
(Luuk. 11:29-30, 32)

"Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki.
Niin kuin profeetta Joona oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä.
Niniven asukkaat nousevat tuomiolle yhdessä tämän sukupolven kanssa ja langettavat sille tuomion. He kääntyivät, kun Joona saarnasi heille, ja tässä teillä on enemmän kuin Joona!"
(Matt. 12:39-41)

Määrällisesti tämä on mielestäni aika vähän, ja asiallisesti tässä ei vedota kuin seuraaviin seikkoihin Joonan kirjassa:

1) Niniveläiset kääntyivät Joonan saarnasta (Joona 3:4-5, oli muuten maailman lyhin saarna, hepreassa viisi sanaa) ja Herra armahti heitä. Näin kävisi Jerusalemillekin jos kääntyisivät Jeesuksen saarnasta.

2) Matteuksella lisäksi Joonan kolme päivää ja yötä toimivat typologiana Jeesuksen haudassa ololle - joka lievästi ontuu, sillä Jeesus oli haudassa vain puolitoista päivää ja kaksi yötä (perjantai-iltapäivästä sunnuntaiaamuun)!

Mutta Penan kommentti osoittaa hienoa ymmärtämystä Raamatun eri kirjojen erilaisia tyylilajeja ja tarkoituksia kohtaan!

Poissa Larssi

  • Saapunut Aholansaaren rantaan
  • Viestejä: 12
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #28 : 03.01.06 - klo:17:16 »
huh, huh..en vielä taida pistää körttipastillia suuhun :roll:  :wink:
...ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus. (1.Tim.3:15)

**Käyttäjän Larssi tunnus on lukittu epäasiallisen käytöksen vuoksi. t. ylläpito**

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22040
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #29 : 04.01.06 - klo:18:22 »
Kun kirjoitin. että Jeesus piti Joonan kirjaa keskeisenä Jumalan ilmoituksena, en tarkoittanut, että Joonan kirja on keskeinen Jeesuksen sanomassa. Toki se, mitä Jeesus itse sanoi ja teki on merkityksellisempää kuin mikään.