Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?

[mies valaan vatsasta]

Eikö olekin tärkeää keskustella siitä, mistä pitäisi keskustella? 

Onko se sitten metakeskustelua?

Kiitos, Salis! Kävinkin keskustelun alussa katsomassa, miten juutalaisuuskin saatiin tähän alunperin mukaan. Karjalan ja koko Suomen aluesihteeri (tai sinnepäin!) piti liian suurta informaation määrää körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelmana. Mahtoiko tarkoittaa, että se informaatio olisi suurelta osin samaa? Nähdäkseni ongelmana on ytimen löytäminen kaiken sitä tukevan ja selittävän seasta. [--]

En jaksa edes yrittää tajuta mistä täällä keskustellaan, niinku alunperin, mutta tosta todistamisesta sen verran, että täällä pääkaupunkiseudulla kun on seuroja, niin niissä aina joku outo tyyppi alkaa spontaanisti pyytämättä pitämään puhetta ja se on ihan hauskaa oikeasti.

Jos nyt ihan alusta katsotaan, niin ongelma oli siis se, että körtin ja juutalaisen on vaikea kertoa vakaumuksestaan körttiläistä tai juutalaista perinnettä tuntemattomalle henkilölle. (Jos minä oikein ymmärsin.)
Siis kuinka kuvata sellaista asiaa, kuin usko yms. Kuinka vastata korrektisti kysymykseen "Uskotko Jumalaan?", jos joku sellaista sattuu kyselemään vilpittömin mielin, tietämättä kysymyksen tungettelevuutta körtin näkökulmasta? Ja kuinka vastauksen voisi sitten vielä antaa ilman, että joutuu avaamaan koko körttiläistä traditiota hernhutilaisuudesta Paavo Ruotsalaisen ja Malmivaarain kautta körttifoorumiin.

Mutta muuten tämä keskustelu on kehittynyt mielenkiintoisesti.
Että semmosta.

[Pena]

Uskostaan kertominen on vaikeaa, jos ei ole itse hahmottanut uskon keskeistä sisältöä. Juutalainen voi eksyä selittämään kynttilänjalkojen haarojen lukumääriä ja sapatinmatkojen pituuksia ja körttiläinen vaikkapa takkinsa liepeitä. Perinteitä kehrätään ytimen ympärille. Perinteitä tuntemattomalle kannattaisi luullakseni kertoa ensin siitä ytimestä. Minulle se taitaisi olla Jumalan syntyminen ihmiseksi, jotta ihmisellä olisi mahdollisuus tulla Jumalan luo.

[Salis]

Uskostaan kertominen on vaikeaa, jos ei ole itse hahmottanut uskon keskeistä sisältöä. Juutalainen voi eksyä selittämään kynttilänjalkojen haarojen lukumääriä ja sapatinmatkojen pituuksia ja körttiläinen vaikkapa takkinsa liepeitä. Perinteitä kehrätään ytimen ympärille. Perinteitä tuntemattomalle kannattaisi luullakseni kertoa ensin siitä ytimestä. Minulle se taitaisi olla Jumalan syntyminen ihmiseksi, jotta ihmisellä olisi mahdollisuus tulla Jumalan luo.

Vain Jumalan armosta ei taida oikein kuulua juutalaisuuteen. Juutalaisten jumala on ankara ja tuomitseva. Syntejä ei ole sovitettu eikä anteeksi annettu vaan syntejä pitää ankarasti katua.

[Leena]

Uskostaan kertominen on vaikeaa, jos ei ole itse hahmottanut uskon keskeistä sisältöä. Juutalainen voi eksyä selittämään kynttilänjalkojen haarojen lukumääriä ja sapatinmatkojen pituuksia ja körttiläinen vaikkapa takkinsa liepeitä. Perinteitä kehrätään ytimen ympärille. Perinteitä tuntemattomalle kannattaisi luullakseni kertoa ensin siitä ytimestä. Minulle se taitaisi olla Jumalan syntyminen ihmiseksi, jotta ihmisellä olisi mahdollisuus tulla Jumalan luo.

Juttu todella taisi vähän levitä ja itsekin hajotin sitä osaltani. Mitä tulee tuohon " uskon keskeiseen sisältöön" - olin itse kerran aivan hukassa, kun muan juttua tiedustellut ("Uskotko sinä") oletti ilmeisesti kuulevansa jotakin muuta, kuin mitä sitten kuuli.

En itse oikeastaan ole ikinä ymmärtänyt liiallista informaatiosisältöä juuri körttiläisyyden ongelmaksi, ellen sitten sattunut törmäämään tähän, vielä mitään körttiläisyydestä tietämättä, itse.  Kaveri aloitti kysymällä että uskonko siis Aatamiin ja Eevaan, ja totesin rämpiväni pohjattomassa suossa, kun yritin ymmärtää mitä hän oikeastaan tahtoo minusta ja uskosta tietää. Siitä oli jokseenkin hankala ponkaista jonnekin ristin juurelle niin että oltaisiin vielä samassa pöydässä. Minulta loppui lahjakkuus. Hän suuttui, en tiedä mistä, eikä ole leppynyt vieläkään...

[Pena]

Kysymykset ovat joskus hankalia. "Uskotko Aatamiin ja Eevaan?" saattaa odottaa joko myöntävää tai kieltävää vastausta, mutta sellaisenkin antaminen on hankalaa, jos ei tiedä, mitä kaikkea kysyjä kasaa vanhan pariskunnan harteille. Kuuluvatko kreationismi ja Raamatun sanainspiraatio samaan pakettiin? Minä voisin vastata: "Uskon Kristukseen enkä Aatamiin ja Eevaan." Käyttäisin luultavasti uskoa toisessa merkityksessä kuin kysyjä. Riita siitäkin voisi kehittyä.

[Leena]

Kysymykset ovat joskus hankalia. "Uskotko Aatamiin ja Eevaan?" saattaa odottaa joko myöntävää tai kieltävää vastausta, mutta sellaisenkin antaminen on hankalaa, jos ei tiedä, mitä kaikkea kysyjä kasaa vanhan pariskunnan harteille. Kuuluvatko kreationismi ja Raamatun sanainspiraatio samaan pakettiin? Minä voisin vastata: "Uskon Kristukseen enkä Aatamiin ja Eevaan." Käyttäisin luultavasti uskoa toisessa merkityksessä kuin kysyjä. Riita siitäkin voisi kehittyä.

-Niinhän oletan käyneen. Molemmilla oli liikaa informaatiota omassa pikku päässään, kysyjä oletti että Jeesus Kristus (kumman, ja "Jeesus" vai "Kristus" vai Jeesus Kristus?) kuuluu samaan pakettiin ja suuttui, kun juttu ei ollut ihan selvästi sitä mitä hän luuli. Puhuttiin alun perin eri asioista. Jälkiviisautta, mutta tyyppi oli hyvin ehdoton myös. Odottamatonta oli kiivas reaktio: Välit poikki kun et ajattelekaan, kuten luulen että ajattelet, jos uskot (ja mihin kaikkeen ja miten, ja...) ...Toisaalta, onko tuo niin vierasta? Saat olla meillä kunhan olet kuten me kaikki muut! Rakastetaan sinut yhteyteen, kunhan et vain ajattele itse...toisaalta kohtelias vieras kai ottaa tämän annettuna: Talo elää tavallaan.

[Salis]

Kysymykset ovat joskus hankalia. "Uskotko Aatamiin ja Eevaan?" saattaa odottaa joko myöntävää tai kieltävää vastausta, mutta sellaisenkin antaminen on hankalaa, jos ei tiedä, mitä kaikkea kysyjä kasaa vanhan pariskunnan harteille. Kuuluvatko kreationismi ja Raamatun sanainspiraatio samaan pakettiin? Minä voisin vastata: "Uskon Kristukseen enkä Aatamiin ja Eevaan." Käyttäisin luultavasti uskoa toisessa merkityksessä kuin kysyjä. Riita siitäkin voisi kehittyä.

Minusta kristillistä uskoa ei pidä rakentaa Vanhan Testamentin varaan. Luomiskertomus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta olisi älytöntä väittää, että se on absoluuttista Jumalan sanaa ja uskottava tavulleen.

[Jampe]

Minusta kristillistä uskoa ei pidä rakentaa Vanhan Testamentin varaan. Luomiskertomus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta olisi älytöntä väittää, että se on absoluuttista Jumalan sanaa ja uskottava tavulleen.

Kirkkommehan rakentaa uskonsa sekä vanhan- että uuden testamentin, eli koko raamatun varaan.  Mielestäni kyse on enemmänkin siitä miten sitä tulkitaan, kuin että mitä osia siitä "hyväksytään" uskon perustoiksi.

Tuollainen Saliksen esitäämä "uskottava tavulleen"-mentaliteetti ei kyllä kuvaa oikeudenmukaisesti ainakaan evankelisluterilaisen kirkon uskonkäsitystä.  Ensinnäkin mitään pakkoa meillä ei ole uskoa yhtään mitään, joten "uskottava tavulleen"-käsite on aika kaukaa haettu siinä mielessä.

Jos nyt mennään siihen, miten juutalaisuudessa ja kristillisyydessä tulkitaan vanhaa testamenttia, niin esim. tunnustuskirjoissa tuodaan aika vahvasti esille näkökulmaa vanhaan testamenttiin siten, että siinä kerrotut tapahtumat, jumalanpalvelusjärjestykset ym. säädökset ovat esikuvaa evankeliumin asioista.  Niissä ohjataan lukemaan vanhaa testamenttia ennen kaikkea "Kristus-keskeisesti", eli kaikkialta teksteistä on etsittävä Kristusta ja peilattava asioita evankeliumia vasten.  Niinhän raamattu neuvoo itsekin tutkimaan vanhan testamentin kirjoituksia!

Toinen tärkeä näkökulma on ymmärtääkseni se, että siellä on paljon mikä on tapahtunut meille myöhempien aikojen kristityille "opetukseksi". Siis esikuvallisia ja opettavaisia tapahtumia.

Kolmas ja tärkein on että vanha testamentti sisältää lain. Evankeliumista kristitty elää, muttei ole yhtään kristittyä ilman lakia.  Eipä ole yhtään ihmistäkään ilman lakia tässä maailmassa! Lakia muistetaan aralla tunnolla, mutta samalla tietäen, että olemme kalliisti siitä ulos ostetut.


Kun tutkitaan vanhaa testamenttia siis ennenkaikkea hengellisessä viitekehyksessä, niin verenpaine ei nouse läheskään niin suureksi kuin ajattelemalla yksitoikkoisesti vaan että "pitääkö minun  muka uskoa tämä kaikki tavusta tavuun?".  Kyllä sielläkin paljon opiksi otettavaa on ja ajattelemisen aihetta, ainakin oma kokemus on tämä.  Jos vanha testamentti jätetään huomioimatta, niin mielestäni kristillisyydestä jää silloin pois paljon rikkautta ja syvyyttä jota se voi rauhallisesti ja kiihkottomasti tulkittuna tarjota.

Valitettavasti vanhaan testamenttiin suhtaudutaan usein jonkunlaisella uskonkiihkolla. Sitä voi olla ainakin kahta muotoa:

1. Toinen on hiuksia halkova kirjaimellinen ja asioiden syvemmät merkitykset huomiotta jättävä tapa jossa sitä todella luetaan kuin lakikirjaa. (mm. juutalaiset ja lakikristityt)

2. Toinen on hysteerisen pelon sävyttämä suhtautuminen jossa koko vanha testamentti torjutaan jyrkästi eikä sekään minusta ole perusteltua. (mm. yltiöliberaali antinomismi)


Lopuksi totean, että kyllä siellä itsellekin on hyvin paljon kohtia joita en voi ymmärtää tai on vaikea, jopa mahdoton hyväksyä tai uskoa. En minä silti menisi sanomaan niin jyrkästi ettei koko vanhaa testamenttia tarvita lainkaan.  Kyllä joku arvo on annettava entisten aikojenkin kirkon tulkinnoille ja löydöille ja monessa tulessa koetellulle raamatuntulkintaperiaatteelle! 



Ei kaikki viisaus ole meidän ajassa!

[Salis]

Tuollainen Saliksen esitäämä "uskottava tavulleen"-mentaliteetti ei kyllä kuvaa oikeudenmukaisesti ainakaan evankelisluterilaisen kirkon uskonkäsitystä.

Kirkossa on muutama pappikin ja paljon jäseniä, jotka uskovat, että Raamattu on tyhjentävästi Jumalan sanaa. Siksi Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti ilman kontekstia nykyaikaan.

Evankeliumista kristitty elää, muttei ole yhtään kristittyä ilman lakia.  Eipä ole yhtään ihmistäkään ilman lakia tässä maailmassa! Lakia muistetaan aralla tunnolla, mutta samalla tietäen, että olemme kalliisti siitä ulos ostetut.

Haiskahti hieman legalismilta, mutta loppuosaa pelastaa Sinut.

Kun tutkitaan vanhaa testamenttia siis ennenkaikkea hengellisessä viitekehyksessä, niin verenpaine ei nouse läheskään niin suureksi kuin ajattelemalla yksitoikkoisesti vaan että "pitääkö minun  muka uskoa tämä kaikki tavusta tavuun?".  Kyllä sielläkin paljon opiksi otettavaa on ja ajattelemisen aihetta, ainakin oma kokemus on tämä.  Jos vanha testamentti jätetään huomioimatta, niin mielestäni kristillisyydestä jää silloin pois paljon rikkautta ja syvyyttä jota se voi rauhallisesti ja kiihkottomasti tulkittuna tarjota.

Vanhassa Testamentissa kohtaamme erilaisen Jumalan kuin Uudessa Testamentissa. Vanhassa Testamentissa tapaamme  juutalaisten ankaran ja tuomitsevat Jumalan, joka haluaa, että syntejä kadutaan ja niistä parannutaan. Jos niin ei tapahdu, niin Jumala rankaisee. En kiistä sitä, etteikö VT olisi kulttuurisesti tärkeä kristityille, mutta samalla totean, että Jeesus ja evankeliumi riittävät uskoni perusteiksi. 

Valitettavasti vanhaan testamenttiin suhtaudutaan usein jonkunlaisella uskonkiihkolla. Sitä voi olla ainakin kahta muotoa:

1. Toinen on hiuksia halkova kirjaimellinen ja asioiden syvemmät merkitykset huomiotta jättävä tapa jossa sitä todella luetaan kuin lakikirjaa. (mm. juutalaiset ja lakikristityt)

2. Toinen on hysteerisen pelon sävyttämä suhtautuminen jossa koko vanha testamentti torjutaan jyrkästi eikä sekään minusta ole perusteltua. (mm. yltiöliberaali antinomismi)

Niin. Tulkintasi on kovin kärjistetty. Valtaosa kristityistä liikkunee näiden vaihtoehtojen välillä.

[mies valaan vatsasta]

"
Mitä nyt tähän uskaltaisi väliin heittää lukion vajavaisilla tiedoilla sivistyneeseen keskusteluun.

Itselleni jäi jotenkin sellainen kuva juutalaisuudesta, että kristityt katsovat sitä hiukan nurinkurisesti. Juutalaisten laki ei ilmeisesti ole niinkään kehotus "tee näin, että pelastut" vaan pikemminkin "jos et tee näin, niin elämäsi on vielä kurjempaa, kuin mitä se nyt on".

Käsittääkseni keskeinen sisältö on juuri yhteisön elämää turvaavassa sisällössä. Kun pysytään Herralle uskollisina, hän turvaa valitun kansansa elämän. Lisäksi tunneilta jäi se käsitys, etteivät juutalaiset uhraa koko pelastus-kysymykselle samaa intohimoa kuin kristityt.

Voin olla väärässä, ehkä vain nukahdin ja näin unia...

Tällaista pohjaa vasten tuo ainainen valittaminen lain tuomitsevuudesta alkaa vain tuntua ohuelta. Laki on monien yhteiskuntateoreetikkojenkin mielestä nimenomaan yhteisön elämää säilyttävä järjestelmä.

Ja eikö Jeesus sano Matteuksen evankeliumissa (?): "En minä tullut lakia kumoamaan, vaan täyttämään."

Vaan kunnioita vanhempiasi. Siksi laitankin koko höskän kysymysmerkin eteen, jotta eläisin pitkään ja menestyisin.  

"?

[Pirska]

Kolmas ja tärkein on että vanha testamentti sisältää lain. Evankeliumista kristitty elää, muttei ole yhtään kristittyä ilman lakia.  Eipä ole yhtään ihmistäkään ilman lakia tässä maailmassa! Lakia muistetaan aralla tunnolla, mutta samalla tietäen, että olemme kalliisti siitä ulos ostetut.

Haiskahti hieman legalismilta, mutta loppuosaa pelastaa Sinut.

Lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö on mielestäni rikoksista pahimpia. Pahemmaksi sen tekee vielä se, että seksuaaliseen hyväksikäyttöön on syyllistynyt Rauhanyhdistyksen vaikuttaja. Maallikkosaarnaajat ovat myös pahimpia hyväksikäyttäjiä henkisellä tasolla.

Miten, Salis, selität edelliset kommentit? Eivätkö ne ole vähän ristiriidassa keskenään? Tarkoitatko, että laki on vain rauhanyhdistysläisille ja evankeliumi koskee vain körttiläisiä?
                                                 

[Leena]

Miten, Salis, selität edelliset kommentit? Eivätkö ne ole vähän ristiriidassa keskenään? Tarkoitatko, että laki on vain rauhanyhdistysläisille ja evankeliumi koskee vain körttiläisiä?
                                                 

Sori ei ollut asiata yritin tästä imroida keinulaudal istujia...

[karjalaisenkyösti]

Luomiskertomus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta olisi älytöntä väittää, että se on absoluuttista Jumalan sanaa ja uskottava tavulleen.

Väitän, että Raamatun luomiskertomukset ovat absoluuttista Jumalan sanaa.
Sitä ei kuitenkaan ole pakko uskoa, kuten ei mitään muutakaan, minkä Jumala on sanonut.

[Pena]

Vaikka uskoisikin Raamatun olevan Jumalan sanaa, ei sen tarvitse merkitä, että uskoisi Raamatun olevan koko totuus kaikesta. Jumala sanoo sen, minkä katsoo tarpeelliseksi ja antaa ihmisen tutkia ja pohtia loput omilla aivoillaan.

[Riitta-mummi]

Tämän Penan tulkinnan luulen ymmärtäväni . Tähän malliin taidan ajatella . En voi olla varma. Ajatukset ovat matkan varrella kovasti muuttuneet.