Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: seppos - 16.07.19 - klo:11:33

Otsikko: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: seppos - 16.07.19 - klo:11:33
On vaan tullut mieleen tyhmiä kysymyksiä ja mitään vastuuta ei oteta.

Onko Raamattu uusi Baal, jota kumarretaan?
Palvotaanko Jumalan sijasta Raamattua?
Miksi suomalainen ja ruotsalainen sekä muut käännökset Raamatusta poikkeavat niinkin runsaasti toisistaan?
Raamattu on kasattu Nikeassa 300 luvulla keisarin käskystä. Sitä ei siis faxattu taivaasta. Onko kaikki siellä sitä mitä pitää vai onko lisätty tai poistettu jotain alkuperästä?
En siis tahallani kyseenalaista mitään, vaan tahdon totuuden, kun sen puute aiheuttaa epäuskoa.
Vastatkaa plase.

Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: öppiäinen - 16.07.19 - klo:17:09
^Eräällä toisella sivustolla muuan irvileuka (en minä!) totesi, että protestanttien pyhä kolminaisuus ei ole Isä, Poika ja Pyhä Henki, vaan Isä, Poika ja Pyhä Raamattu.

Pidän realistisempana vanhojen kirkkokuntien (katolinen, ortodoksinen) näkemystä, jonka mukaan kirkko oli ensin, ja Raamattu on kirkon kokoama kirkon kirja jota kirkko tulkitsee ja selittää ja opettaa. (Kirkko pitäisi oikeastaan kirjoittaa tuossa isolla. Se on se, joka perustettiin helluntaina ja jolla on Pyhä Henki  mukanaan, ja niinhän se uskontunnustuksessakin luetellaan siinä kohtaa jossa luetellaan niitä Pyhään Henkeen liittyviä juttuja. Niissä tunnustuksissa ei muuten Raamattuun uskomista edes mainita.) Tuohon näkemykseen on myös helppo sovittaa se, että Raamattu koottiin joskus 300-luvulla keisarin määräyksestä. (Vai milloin se nyt olikaan.)

Olisihan se mielenkiintoinen ihmiskoe antaa Raamattu muutamalle lukutaitoiselle mutta kristinuskosta täysin tietämättömälle henkilölle ja katsoa, millaisiin päätelmiin he yksin lukemansa perusteella tulisivat.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Riitta-mummi - 16.07.19 - klo:19:49
Olen kokenut Jaakko Heinimäen puheen eräillä Juhlilla : " Raamattu on Kristuksen kapalot " ymmärrettävämmäksi kuin fundamentalistien uhkauksen : " Joka yhdenkään sanan tästä muuttaa..' sen käy kalpaten'( oma kuvaukseni).

Olen lukenut Raamatun kertaalleen läpi alusta loppuun ja kymmenittäin useita lukuja muutamissa raamattupiireissä.
Olen kokenut vaikutuksia lukmistani, ilman sanojakin, ja muistan mitä ne vaikuttivat.

Ei se että osaisin Raamatun ulkoa sanasta sanaan tee minusta Jumalan lasta eikä se pelasta. Se pelastaa että uskon Kristuksen syntini, ja sen mukaan toivon eläväni lähimmäisten avuksi ja iloksi.

Entä tämä Jeesuksen oma sana:

Minulla on myös muita lampaita jotka eivät ole tästä lammastarhasta, myös niitä minun tulee johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.

Joh. 10 :16  1938 käännös

Tarkoittaako Vapahtaja lukutaidottomia, kuuroja ja sokeita ja evankelioimattomiakin ?



Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen. 17


Sentähden Isä m

poistin turhan tyhjän tilan seppos
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.07.19 - klo:22:22
Väitän, että se ei ole totta, että eri kieliset käännökset poikkeavat toisistaan siten, että sitä voi sanoa merkittäväksi.
Raamattu yleensä, ellei aina, läännetään tietyistä pohjateksteistä, ns. alkuteksteistä. On monis muitakin tekstikokonaisuuksia, jotka on käännetty eri kielille, eikä niiden voida katsoa poikkeavan toisestaan,  esim.  Suomen laki.

Ihmettelen,  että tuollaista raamatunkäännöeromyyttiä pidetään yllä.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.07.19 - klo:22:27
Olin ymmärtänyt, että kirkolliskokous vahvisti UTn kirjoihin kutskuinkin tai täysin ne kirjoitukset, jotka olivat vakiintuneet kristittyjen käyttöön. Kriteerinä oli se  että niiden piti olla apostolista alkuperää.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: seppos - 16.07.19 - klo:22:39
Väitän, että se ei ole totta, että eri kieliset käännökset poikkeavat toisistaan siten, että sitä voi sanoa merkittäväksi.
Raamattu yleensä, ellei aina, läännetään tietyistä pohjateksteistä, ns. alkuteksteistä. On monis muitakin tekstikokonaisuuksia, jotka on käännetty eri kielille, eikä niiden voida katsoa poikkeavan toisestaan,  esim.  Suomen laki.

Ihmettelen,  että tuollaista raamatunkäännöeromyyttiä pidetään yllä.

Ensinnäkin kuinka monta kieltä taidat, niin että löydät erot. Ei niissä eroja joka sivulla ole, mutta liian monta kuitenkin. Näillä muilla teksteillä ei ole tässä mitään todistusarvoa. Tarkoitukseni ei ole kumota Raamattua ja luotan suomalaisiin kääntäjiin ja tiedän kuinka mahdotonta on kääntää kielestä toiseen, niin että lukija ymmärtää sen kuten alkutekstin äidinkielinen lukija. Se mikä minua pelottaa on 300 vuotta tapahtumista, kuinka paljon on muuttunut/muutettu matkalla.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.07.19 - klo:22:41
Olen lukenut Raamatun läpi ties kuinka monta  kertaa. Jos sen lukee muutaman kerran läpi vuodessa,  ei se kovin kummoinen projekti ole. Olen fundamentalisti,  joiltain osin fanaattinen sellainen, eli  siis ehdoton. Raamstun selitysteokset kiinnostavat.
Toki ksot on vaara, että Raamatusta voi tulla epåjumala, joskin mpninkertainen vaara on siinä, että Raamattu hyljätään epäluotettavana.

Rehellisyys lienee tärkeää. Jos Raamattu tuntiu epäluotettavalta, mitäpä sitä muutakaan voi tehdä, kuin kääntyä Jumalan puoleen ja huutaa Häntä avuksi niin kauan,  kun pääsee asiasta selkeyteen, ja yrittaa muuten lukea aiheeseen liittyvää kirjallisuutta.

Epäily on ihmiselle luonteenomaista, Tuomaskin epäili.

Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.07.19 - klo:22:45
Tämä asia kiinnostaa minua. Ryhtynen sitäkin tutkimaan. Menee vähintään muutama kuukausi.
Hyviä kysymyksiä. Sepposilla.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: öppiäinen - 17.07.19 - klo:01:07
Onko kaikki siellä sitä mitä pitää vai onko lisätty tai poistettu jotain alkuperästä?

Ymmärränköhän kysymystä  :017:
Tietenkin on jätetty ulkopuolelle paljon alkuperäistekstejä.

Ja aina kun Raamattu tai osia siitä on käännetty uudelleen, on löytynyt niitä joiden mielestä nyt on ruvettu vääristelemään.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.07.19 - klo:07:40
Ensinnäkin kuinka monta kieltä taidat, niin että löydät erot. Ei niissä eroja joka sivulla ole, mutta liian monta

En varmaankaan osaa niin montaa kieltä, kuin sinä.  Kerro minulle pari räikeintä löytämääsi eroa eri kielisiä käännöksiä verratessasi UTstä sekä pari VTstä, mielelläni niitä tutkisin.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.07.19 - klo:07:44
Ymmärränköhän kysymystä  :017:
Tietenkin on jätetty ulkopuolelle paljon alkuperäistekstejä.

Alan huomata suuren tietämättömyyteni tässä aiheessa.  On hyvä minunkin ryhtyä syventämään tietojani , jotta voin paremmin osallistua keskusteluun.
Ketro minulle tietämättömälle, mitä alkuperäistekstejä on jätetty pois?
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: seppos - 17.07.19 - klo:10:35
Alan huomata suuren tietämättömyyteni tässä aiheessa.  On hyvä minunkin ryhtyä syventämään tietojani , jotta voin paremmin osallistua keskusteluun.
Ketro minulle tietämättömälle, mitä alkuperäistekstejä on jätetty pois?

Kukaan ei tiedä, mitä on jätetty pois tai lisätty. Viimeiaikaisen tutkimuksen mukaan 1. Kor. 14:34–35 teksti ja sen merkitys

34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.

on jälkeenpäin lisätty ja ymäpäristöstään irtonainen ja tarkoitettu patriarkaisuuden lisäämiseksi. Alussa oli paljon naisaarnaajia, mutta heidät pelattiin näin pois. Tätä on tehty myöhemminkin uskonnollissa ryhmissä  myös Suomessa.

Ulkopuolelle jätettiin mm. gnostilainen tuomaan evankeliumi, koska se ei tunne kolmiyhteyttä. http://apokryfikirjat.com/tuomev.htm

Ja niin edespäin.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: öppiäinen - 17.07.19 - klo:15:32
Alan huomata suuren tietämättömyyteni tässä aiheessa.  On hyvä minunkin ryhtyä syventämään tietojani , jotta voin paremmin osallistua keskusteluun.
Ketro minulle tietämättömälle, mitä alkuperäistekstejä on jätetty pois?

Riippuu siitä, mitä tarkoittaa sanalla "alkuperäinen". Meillä saattaa olla siitä eri näkemykset, esim. jos sinä ymmärrät alkuperäisellä jotain sellaista, mikä aina on ollut Jumalan hallussa suunniteltuna osana Raamattua. itse ajattelisin, että alkuperäinen olisi sellainen kirjallinen tuotos, jonka liittämisestä Raamatun kaanoniin on keskusteltu vakavasti. Varhaiskristillisille seurakunnille suunnattuja opetuskirjeitä on ollut muitakin kuin Raamattuun päätyneet, ja kyllä minä niitä alkuperäisiksi voisin kutsua, jos niissä arvovaltainen henkilö opastaa seurakuntaa. Samoin Jeesuksen sanoista ja/tai teoista kertovia evankeliumeja on ollut muitakin, tunnetuin varmaan tuo jo mainittu Tuomaan evankeliumi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomaan_evankeliumi). Raamattua koottaessa on mahdollisesti pidetty yhtenä kriteerinä evankeliumien valinnalle sitä, että teksti olisi (tai sen ainakin uskottiin olevan) jonkun alkuperäisen apostolin itsensä kirjoittama tai sanelema; ehkä tämä olisi alkuperäisyyden määritelmä sitten? Ainoa vain ettei Raamattuun hyväksytyistä evankeliumeista suinkaan ole varmaa, että ainakaan kaikki olisi suoraan joltakin apostolilta peräisin. On myös pyritty valitsemaan oikeaoppiset kirjoitukset, ja siinähän sitä on sitten ihan ihmisten tapaan saatettu ruveta puolustamaan oman korvasyyhyn mukaisia kirjoituksia väitteillä "mutta kun tämän on kirjoittanut apostoli se-ja-se".

Esimerkkinä viellä kirjoitusten valinnasta voisi olla Markion, joka oli siis kastettu kristitty mutta joka erotettiin kirkosta harhaoppisena joskus 140-luvulla. Hän kuitenkin oli tiettävästi ensimmäinen, joka kokosi kristittyjen kirjoituksista kaanonin, eli valikoi ne, jotka hänen mielestään edustavat sitä oikeaa kristinuskoa ja joilla on tarpeeksi auktoriteettia. Mukaan pääsi meillekin tuttuja Paavalin kirjeitä ja sitten osia Luukkaan evankeliumista. Tämä saattoi olla yhtenä innoittajana siihen, että ruvettiin miettimään, millä kirjoituksilla olisi kaikkia kristittyjä sitovaa auktoriteettia.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Mansipaani - 18.07.19 - klo:08:52
Pyhä Raamattu. Kaikki eivät koe Raamattua pyhäksi.

Uudessa Testamentissa Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen Jeesus esiintyy tunnistamattomana kahdelle opetuslapselle Emmauksen tiellä ja selvittää kirjoituksia sekä omaa ristinkuolemaansa.  "Eikö sydämemme ollut meissä palava kun hän puhui meille tiellä ja selitti meille kirjoitukset?" Uskon että samaa tapahtuu Raamattua lukevan ihmisen sydämessä, kun Pyhä Henki selittää kirjoituksia silloin kun ihminen uskoo mitä siinä sanotaan. Uskon että Raamattu on Pyhä Raamattu ja sillä on syvällisempää vaikutusta kuin millä tahansa muulla opuksella. Ilman Raamattua ei olisi kirkkoja eikä uskoa Jumalaan. Jeesus opettaa opetuslapsiaan tulkitsemaan kirjoituksia hengellisesti. Muuten niitä ei ymmärrä.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: seppos - 18.07.19 - klo:09:25
Pyhä Raamattu. Kaikki eivät koe Raamattua pyhäksi.

Uudessa Testamentissa Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen Jeesus esiintyy tunnistamattomana kahdelle opetuslapselle Emmauksen tiellä ja selvittää kirjoituksia sekä omaa ristinkuolemaansa.  "Eikö sydämemme ollut meissä palava kun hän puhui meille tiellä ja selitti meille kirjoitukset?" Uskon että samaa tapahtuu Raamattua lukevan ihmisen sydämessä, kun Pyhä Henki selittää kirjoituksia silloin kun ihminen uskoo mitä siinä sanotaan. Uskon että Raamattu on Pyhä Raamattu ja sillä on syvällisempää vaikutusta kuin millä tahansa muulla opuksella. Ilman Raamattua ei olisi kirkkoja eikä uskoa Jumalaan. Jeesus opettaa opetuslapsiaan tulkitsemaan kirjoituksia hengellisesti. Muuten niitä ei ymmärrä.

Pieni tarkennus. Kirkko oli ennen Raamattua ja Raamattu kasattiin keisarin käskystä kirkon käyttöön. Uskonoppineet valitsivat mielestään luotettavimmat tekstit Raamattuun.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: öppiäinen - 18.07.19 - klo:17:25
^Keskustelua eri kirjoitusten arvovallasta ja oikeaoppisuudesta oli käyty jo aikaisemmin ja kaiketi myös heitetty ilmaan ajatus, että pitäisi koota ne oikeasti tärkeät yhteen. Ehkä keisarin käsky toimi lopullisena sysäyksenä saada homma tehtyä.

Vaikka protestanttiseen kirkkokuntaan kuulunkin niin en voi mitään sille että minusta vanhempien kirkkokuntien (katolinen ja ortodoksinen) näkemys kirkon ja Raamatun suhteesta on johdonmukaisempi. Kirkko oli ensin ja kirkko kokosi Raamatun. Eikä se Raamatun pyhyyttä vähennä. Moni meillä uskoo, että Raamattu on pyhä, mutta pyhään, yhteiseen seurakuntaan uskominen taitaa olla harvinaisempaa?
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Riitta-mummi - 18.07.19 - klo:18:16
Muistin Paavalin sanonnan: Kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi.

Se on Toisen Korinttolaiskirjeen 3 luvussa. Kuten tässä myös kerrotaan että me olemme Kristuksenkirje, jne... Tämä oli Kristuksen kirkon alku, ennen Raamattua.

"
En tarkoita, että kykenisimme ajattelemaan mitään omin päin, mitään mikä olisi peräisin meistä itsestämme. Meidän kykymme on saatu Jumalalta,
ja hän on myös tehnyt meidät kykeneviksi palvelemaan uutta liittoa, jota ei hallitse kirjain vaan Henki. Kirjain näet tuo kuoleman, mutta Henki tekee eläväksi."


Sillä ilmeistä on, että te olette Kristuksen kirje, meidän palvelustyöllämme kirjoitettu, ei musteella, vaan elävän Jumalan Hengellä, ei kivitauluihin, vaan sydämen lihatauluihin.
4Tämmöinen luottamus meillä on Kristuksen kautta Jumalaan; 5 ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta, 6 joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi.
7

Tiivistin lainoja Seppos
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: vn - 19.07.19 - klo:09:48
Olen aika yksinkertainen ihminen, ehkä pinnallinen huuheltaja, sähköjänis yms...
toivon olevani aito ja lapsenmielinen.
En pohdi puuttuuko Raamatusta jotain alkuperäistä ja onko käännösvirheitä.
Pyhä Raamattu on Jumalan Sanaa, niin uskon, ja Pyhä Henki meille kirkastaa asioita,
niitä mitä yksilöinä ja Jumalan seurakuntana tarvitsemme.
Jumalan seurakunta on jo täällä ajassa, sen "rajat" kulkee muualla kuin ihmisten asettamina
seurakunta, hiippakunta, ja herätysliikerajoina.

 :109:
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 20.07.19 - klo:07:18
Appokryfikirjat olivat minulle mielenkiintoinen lukukokemus viime vuonna
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 20.07.19 - klo:13:34
Itselleni avoimessa yliopistossa suoritetuista teologian opinnoista oli hyötyä ja apua tämän kysymyksen, jos ei ratkaisuun niin antamaan ymmärrystä.  Se oli myös todella kivaa, mutta tuo tietty riippuu ryhmästä johon osuu.  Vapaan keskustelun ns kahvihuoneen puolella käytiin antoisia keskusteluja.  Oli valitettavaa, ettei sitä tehty niin tiiviinä enää perusopintojen jälkeen.  Suosittelen.

.................

En ole suuresti mainostanut ortodoksista entisyyttäni, koska se oli ainoa hengellinen etsintäni ja päättyi perehdyttyäni sen teologiaan, maallikoille annettavaan opetukseen sun muuhun.  En ole kertonut siitä siksikään, etten halunnut täällä arvostella toisia liikkeitä enkä varsinkaan toista kirkkokuntaa.  Ehkä sen voin kertoa, että sama körttipappi jolla oli niin ikäviä kokemuksia kotiseutuni seurakunnan nuorista ettei aivan alkuun jaksanut oikein kuulla mitä kysyn,  kiskoi minut kuiville siitä kokemuksesta.  Olin aivan itse päättänyt palata luterilaiseen kirkkoon juuri opin tähden. Valitan, mutta se on lähinnä alkuperäistä kirkkoa evl kirkossa. 

Keskustelimme aika paljon siitä mitä ortodoksisesta kirkosta opin.  Ekumeenisilla matkoilla ja perehdyttyäni ekumeniikkkaan jouduin sen toteamaan, että ortodoksiset kirkkokunnat ovat irrottautuneet pisimmälle ja myös vaikeimmin kirkkojen yhteistyöhön saavutettavia.  Pääasiassa hätäännyin kuullessani, ettei Kristus suorittanut meistä kuin pohjarahan, loppu pelastuksen hinnasta on maksettava itse. 

Ortodoksisen kirkon oppi etenee joka tapauksessa niin, että Kirkko ja piispainkokoukset  ovat se hevonen ja raamattu ,vankkurit.  Eksegetiikkaa ei oikeastaan osata, koska sitä ei opiskella, yliopisto-opinnot suoritetaan lähinnä kirkkomusiikkipuolelta.  Gradu on hyväksytettävä arkkipiispan kansliassa jos joskus tahtoo pappisviran tai kanttoriksi siihen kirkkoon. 


Kirkkomoottorin muodostavat pääasiassa kirkolliskokousta päätökset, ja johtavassa asemassa vanhimpien kokousten jälkeen joista luterilainen kirkko otti vaikutteita muun muassa Raamatun kaanonin kokoamiseen, ovat kolme seuraavaa, joilla evl kirkolla on lähinnä historiallinen mielenkiinto. 

..................

Raamatun kaanon eli kirjakokoelma oli nykyisen kaltainen noin sataluvulla. Evankeliumikirjallisuus oli laajempaa, niitä kirjoitettiin hyvin runsaasti vielä 300-luvulla. Tuomaan evankeliumin nimellä tunnetaan kaksi kirjaa, toinen on myöhäinen lapsievankeliumi ja toinen kai tässä tarkoitettu Nag Hammadin löytö.  Se muistuttaa Luukkaan ja Markuksen evankeliumeja mutta on hankalalukuinen, koska sisältää vain peräkkäin ladeltuja opetuspuheita.  Sen avulla on kuitenkin voitu jäljittää. oletettuja historiallisen Jeesuksen puheita,   vertauksia ja muuta.  Joskus toivottiin, että se olisi Luukkaan ja Markuksen yhteislähde mutta siiitä ajatuksesta on luovuttu. 


Johanneksen evankeliumi jäi kaivertamaan mieltäni.  Se on muita nuorempi ja löytyi Vähästä Aasiasta.  Ehkä kiinnostavin linkki siihen kulkisi, ei Raamatun Johannes-opetuslapsen, se on mahdotonta, vaan ns. Kastajaliikkeen kautta.  Se saattaa sisältää lopulta varhaisinta perimätietoa mutta älkäätten tähän suin päin uskoko koska en muista minkä linkin takaa tämän löysin. Seurasin sitä joka tapauksessa koska se oli jännittävä. Samoin erään papin ja eksegetiikan tohtorin tuumailu, että Matteus olisi vanhinta perää.  En voi enää kysyä tarkemmin mikä on vahinko.  Hän hukkui luolasukelluksella ilmeisimmin yrittäessään pelastaa toista sukeltajaa joka jäi nalkkiin sinne. 

.......................

Apokryfikirjat kuuluvat juutalaiseen profaaniin kirjallisuuteen jotka alun perin suomalaisista Raamatuista poisti brittiläinen raamattuseura, joka kustansi Raamattuja sotien jälkeen köyhtyneisiin maihin sillä ehdolla, että niitä ei oteta mukaan.

Mitään drastista muutosta käännöksissä tai puuttuvia kirjoja tms ei UTn puolella kylläkään ole.  English itäblokin maista löytyy kirkkokuntia, jotka eivät käytä Raamatuissaan kaikkia meille tuttuja kirjoja, muistaakseni joku Romanian vanha ort. kko käyttää vain Markuksen evank ja Roomal. kirjettä, mutta näistä varmaan ihan kuukeloimalla löytää listaa.  Käännösvaikeuksia tuottaa se apostoli joka siis kieliopillisesti on nainen mutta kirkko-opillisesti mies yhä vain.







Vanhinta osaa edustavat Paavalin kirjeet, joilla on alkeellisen opinhahmotelman arvo, tosin vain Roomalaiskirjeellä jonk a kirjoittamiseen Paavalilla oli aikaa, ja jossa hän paneutui siihen, mitä yleisesti kuvitellaan kaikkiin kirjeisiin eli kristillisen opin perusteisiin.  Se siis oli ensimmäinen dogmatiikan opas. Toiset on kirjoitettu kunkin seurakunnan tarpeita varten.  Niissä on naisten opettamista koskeva ristiriita, hän lähettää terveisiä yhdelle henkilölle jonka nimeä en tietenkään muista, mutta joka ei kieliopillisesti vain voi olla mies. Se siitä Novumin lukemisesta omin päin, mutta se kuului siihen koineen kreikan kurssiin kuriositeettina kyllä. 

Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 20.07.19 - klo:13:45
Siis tää idiootti ipad on niitä jotka arvaa mitä mie haluan sanoa. Entisistä itäblokin maista se teki English itäblokin maat.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 20.07.19 - klo:14:05
Tietysti semmoista on, että korinttolaiskirjeitä on ollut kolme, mutta puuttuvaa pätkää ei löydy.  Toinen on yhdistelmä kahdesta. Ehkä niitä palasia ilman tulee toimeen.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Pena - 21.07.19 - klo:07:02
Leena, tarkoitat varmaan pariskuntaa Andronikos ja Junia, joita molempia Paavali kutsuu apostoleiksi. Taisin löytää Assyrialaisen kirkon sivuilta perimätiedon, että he olivat aviopari ja toimivat piispoina nykyisen Unkarin tienoilla. Hautakin on kuulemma tiedossa. Julian naiseudesta kiusaantuneet ovat väsänneet miehennimen Junias, jota ei missään muualla esiinny.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 21.07.19 - klo:12:37
Leena, tarkoitat varmaan pariskuntaa Andronikos ja Junia, joita molempia Paavali kutsuu apostoleiksi. Taisin löytää Assyrialaisen kirkon sivuilta perimätiedon, että he olivat aviopari ja toimivat piispoina nykyisen Unkarin tienoilla. Hautakin on kuulemma tiedossa. Julian naiseudesta kiusaantuneet ovat väsänneet miehennimen Junias, jota ei missään muualla esiinny.

Joo muistaakseni tasan näin. Junia on se kiusallinen naisapostoli.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 21.07.19 - klo:13:03
On vaan tullut mieleen tyhmiä kysymyksiä ja mitään vastuuta ei oteta.

Onko Raamattu uusi Baal, jota kumarretaan?
Palvotaanko Jumalan sijasta Raamattua?
Miksi suomalainen ja ruotsalainen sekä muut käännökset Raamatusta poikkeavat niinkin runsaasti toisistaan?
Raamattu on kasattu Nikeassa 300 luvulla keisarin käskystä. Sitä ei siis faxattu taivaasta. Onko kaikki siellä sitä mitä pitää vai onko lisätty tai poistettu jotain alkuperästä?
En siis tahallani kyseenalaista mitään, vaan tahdon totuuden, kun sen puute aiheuttaa epäuskoa.
Vastatkaa plase.

Ei ne minusta poikkea. Lukiolaisena luin englanniksi Uutta Testamenttia.  Juttu oli niin, että huomasin etten pääse ylioppilaaksi ollenkaan tässä, ja sen takia nerompi paras kaverini lahjoitti semmoisen kun tiesi että toivoin ja että yritin päästä siihen kieleen sisälle.  Hoksasin aika viime hetkillä että sitä ei pidä kääntää sanasanaisesti vaan lukea lause ja ymmärtää se ja kirjoittaa hyvällä suomen kielellä ja päinvastoin.  Se ei ole mitenkään erilainen. 

Jos joku sanasanaisuus on tässä ongelma niin sitä kieltä ei vain voi niin käsitellä. Lapsi numero yksi kirjoitti että lontoolaisista busseissa matkustajat matkustavat ylösalaisin.  Äitinsä kysyi, rakkaani, miten sinä ajattelit niiden istuvan, pää alaspäin vai?


..................

Ruotsi taas on andra inhemskan asemassa jos sitä käytän ja oli vuosia joina kuuluin ruotsinkieliseen seurakuntaan ja tietty luin Bibeliä. Se ei poikkea. 

.............

Muunkielisistä ei ole tiatoo paitsi otteina Dietricus Docensin valtakaudelta saksankielisestä ei havaintoo että opettaisi toisin. 

.............

Kaikessa ei noudateta Raamatun sanasanaista opetusta eikä niin tee yksikään kristillinen kirkkokunta. Katolisilla kirkoilla on painolastina tai miksei mielenkiintonsa jos niin halutaan,  mutkikkaat kirkkohierarkkiset juttunsa joihin uskominen on tärkeämpää kuin edes Raamatun lukeminen. 
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: seppos - 21.07.19 - klo:13:40
Ei ne minusta poikkea. Lukiolaisena luin englanniksi Uutta Testamenttia.  Juttu oli niin, että huomasin etten pääse ylioppilaaksi ollenkaan tässä, ja sen takia nerompi paras kaverini lahjoitti semmoisen kun tiesi että toivoin ja että yritin päästä siihen kieleen sisälle.  Hoksasin aika viime hetkillä että sitä ei pidä kääntää sanasanaisesti vaan lukea lause ja ymmärtää se ja kirjoittaa hyvällä suomen kielellä ja päinvastoin.  Se ei ole mitenkään erilainen. 

Jos joku sanasanaisuus on tässä ongelma niin sitä kieltä ei vain voi niin käsitellä. Lapsi numero yksi kirjoitti että lontoolaisista busseissa matkustajat matkustavat ylösalaisin.  Äitinsä kysyi, rakkaani, miten sinä ajattelit niiden istuvan, pää alaspäin vai?


..................

Ruotsi taas on andra inhemskan asemassa jos sitä käytän ja oli vuosia joina kuuluin ruotsinkieliseen seurakuntaan ja tietty luin Bibeliä. Se ei poikkea. 

.............

Muunkielisistä ei ole tiatoo paitsi otteina Dietricus Docensin valtakaudelta saksankielisestä ei havaintoo että opettaisi toisin. 

.............

Kaikessa ei noudateta Raamatun sanasanaista opetusta eikä niin tee yksikään kristillinen kirkkokunta. Katolisilla kirkoilla on painolastina tai miksei mielenkiintonsa jos niin halutaan,  mutkikkaat kirkkohierarkkiset juttunsa joihin uskominen on tärkeämpää kuin edes Raamatun lukeminen.

Harmi etten kirjoittanut paikkoja ylös. Ei ne mitään maata mullistavia ollut, mutta selvästi erilailla ymmärrettyjä. En ole lukenut rinnaikain erikielisiä,  kuin silloin kun Pirska laittoi niitä foorumiin. Asiat missä oli eroja eivät olleet tärkeitä, mutta selvästi erilailla ymmärrettyjä. Kuten sanoi kääntäminen sanojen monimerkityksiyyden tähden on erittäin haastavaa. Töissä me luetettiin tärkeät paperit aina äidinkielisellä mokien välttämiseksi.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 21.07.19 - klo:18:00
Harmi etten kirjoittanut paikkoja ylös. Ei ne mitään maata mullistavia ollut, mutta selvästi erilailla ymmärrettyjä. En ole lukenut rinnaikain erikielisiä,  kuin silloin kun Pirska laittoi niitä foorumiin. Asiat missä oli eroja eivät olleet tärkeitä, mutta selvästi erilailla ymmärrettyjä. Kuten sanoi kääntäminen sanojen monimerkityksiyyden tähden on erittäin haastavaa. Töissä me luetettiin tärkeät paperit aina äidinkielisellä mokien välttämiseksi.

Yritä palauttaa mieleen.  Tykkäsin itsekin niistä Pirskan monikielisyyksistä, löytyisikö niistä? 

...................

Käännösten ikä suhteessa käytetyn kielen ikään vaikuttaa myös siis, miten vanha ruotsinnos on käsissä.  Minulla tai meillä himas oli paitsi se ut englanniksi, myös UT nykyenglanniksi. Pitää kysyä, onko ne vielä.  Vanhukset tyhjensi ensin kirjahyllyt äitini astman takia ja sitten vintin, jotta perikunta pääsee vähällä.  Kauniisti ajateltu mutta ne taisi tyhjentää jotain, mitä olisin säästänyt halukkaasti. 

Yksillä herättäjäjuhlilla tuli iltapuhetta teetä juotaessa mm siitä, mikä ero saattaa olla näillä kahdella: Elää Jumalan pojan uskossa vs uskoen Jumalan poikaan.  Se uskossa on enemmän tuonut mieleen tilan, niin kuin kuumeessa tai nuhassa, naimisissa.  Kun taas uskoen vaikuttaa ulkokohtaisemmalta.  Näissä oli iloa siitä erikielisten lukemisesta. Bibeln minulla vielä on. Jossain.

....................

Itse kysymys taisi ohittua, ja se oli hyvä kysymys.  Arvelen että aina on helpompi palvoa jotain konkreettista kuin Jumalaa edes lihaksitulleena kun siitä on aikaa.... ja oli niin eri kulttuurista....  ja kuitenkin Raamattu kai välittää tiedon kuten mikä muu kirjallisuus, kuinka tämän sanoisi.  Mutta äärettömän kaunista kieltä se on monin paikoin. 


Voi sitä silti tehdä ihmiskokeen  ja katsoa miten lukeminen vaikuttaa.  Se kuolettava kirjain taisi kylläkin merkitä lain kirjainta.  Ei niin, etteikö juuri Raamatussa johonkin homojen kivittämiskäskyyn jämähtäminen kertoisi enemmän lukijasta kuin luetusta, ja tietty ihmettelen semmoisen velvottavuutta yli jonkin rakkauden kaksoiskäskyn.  Sitten taas joku naisen pappisvirkaan kaatui kyllä minulla tuohon Juniaan. 

Onhan UT:ssa yksistään eri aikaan kirjoitettuja kirjeitä, ja Efesolaiskirjettä lukiessa ihmettelee voiko se edes olla samasta kynästä, kuin Roomalaiskirjeen helppo ja selkeä teksti, mutta se ei tainnut olla
The topic. 

".........

Eli mielestäni kyllä, Raamattu saattaa joskus merkitä enemmän kuin sisältönsä.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 23.07.19 - klo:01:12
Ketjussa keskustellaan ehkä näistä asioista:
1) Raamatun kaanonin syntyminen,
2) Ovatko kaanonin tekstit muuttuneet aikojen saatossa vaiko ei
3) Miksi eri käänökset poikkeavat toisistaan

Tässä eräältä tuttavaltani saama linkki, jossa pääosin käsitellään kohdan 2 kysymystä, sivutaan myös kohtaa 1.
Tuo tekti on ilmeisesti hänen kirjoittamansa.
https://cross-section.info/2012/12-onko-raamattu-muuttumaton

Sekä tämä:
https://cross-section.info/2012/35-nama-kohdat-eivat-kuulu-raamattuun

Mitä ajatuksia näistä herää?
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 23.07.19 - klo:09:38
Raamattu on kasattu Nikeassa 300 luvulla keisarin käskystä.

Mistä tämän tiedon jäljille voisin päästä?
Kyseinen kirkolliskokous vuonna 325 kutsuttiin koolle areiolais-ongelman tähden: Areios väitti, että Jeesus on luotu olento.


Kukaan ei tiedä, mitä on jätetty pois tai lisätty.
Tuo kommentti ilmeisesti viittaa Raamatun kaanoniin kuuluvien kirjojen sisältöön, eli siihen, että onko kyseisiä tekstejä peukaloitu. Tähän kysymykseen löytyy vastaus aamuyöllä tänne jättämieni linkkien takaa.




Viimeiaikaisen tutkimuksen mukaan 1. Kor. 14:34–35 teksti ja sen merkitys

34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.

on jälkeenpäin lisätty ja ymäpäristöstään irtonainen ja tarkoitettu patriarkaisuuden lisäämiseksi.

Vai olisiko kuitenkin niin, että olisi parempi sanoa, että erään teorian mukaan tuo on lisätty jälkeenpäin?
Täällä analyysiä tuosta teoriasta:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/136398
Eli tuon analyysin loppupäätelmän mukaan ei ole todennäköistä, että tuo olisi myöhäisempi lisäys.

Tuo nimenomainen Paavalin tekstipätkä ja sen selitys on jo joitakin aikoja minua kovasti kiinnostanut, joten kiitollisuudella otan vastaan kaikki sellaiset uudemmat ja vanhemmat tutkimukset, jotka osoittavat tuon tekstipätkän olevan myöhempi lisäys.

Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 23.07.19 - klo:10:01
Tässä kaksi väitettä, joiden viestiä voisi myös pohtia nykytietämyksen valossa.

Ainoa vain ettei Raamattuun hyväksytyistä evankeliumeista suinkaan ole varmaa, että ainakaan kaikki olisi suoraan joltakin apostolilta peräisin.

On myös pyritty valitsemaan oikeaoppiset kirjoitukset, ja siinähän sitä on sitten ihan ihmisten tapaan saatettu ruveta puolustamaan oman korvasyyhyn mukaisia kirjoituksia väitteillä "mutta kun tämän on kirjoittanut apostoli se-ja-se".
**********************************************************************************


Moni meillä uskoo, että Raamattu on pyhä, mutta pyhään, yhteiseen seurakuntaan uskominen taitaa olla harvinaisempaa?

Pyhiä ovat kaikki, jotka kuuluvat Kristukselle, eli he muodostavat sen pyhän ja yhteisen seurakunnan.
Kun on kyse kirkkolaitoksista, esim. Room.kat. kirkko, luterilainen kirkko jne. niin niiden jäsenistö koostuu näistä pyhistä ja niistä, jotka eivät kuulu Kristukselle.
On vaikeaa selkeästi yksilöidä, ketkä kuuluvat tähän pyhään seurakuntaan. Helpompaa on yksilöidä, ketkä kuuluvat kirkkolaitoksiin.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 23.07.19 - klo:13:28
Mistä tämän tiedon jäljille voisin päästä?
Kyseinen kirkolliskokous vuonna 325 kutsuttiin koolle areiolais-ongelman tähden: Areios väitti, että Jeesus on luotu olento.

Tuo kommentti ilmeisesti viittaa Raamatun kaanoniin kuuluvien kirjojen sisältöön, eli siihen, että onko kyseisiä tekstejä peukaloitu. Tähän kysymykseen löytyy vastaus aamuyöllä tänne jättämieni linkkien takaa.




Vai olisiko kuitenkin niin, että olisi parempi sanoa, että erään teorian mukaan tuo on lisätty jälkeenpäin?
Täällä analyysiä tuosta teoriasta:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/136398
Eli tuon analyysin loppupäätelmän mukaan ei ole todennäköistä, että tuo olisi myöhäisempi lisäys.

Tuo nimenomainen Paavalin tekstipätkä ja sen selitys on jo joitakin aikoja minua kovasti kiinnostanut, joten kiitollisuudella otan vastaan kaikki sellaiset uudemmat ja vanhemmat tutkimukset, jotka osoittavat tuon tekstipätkän olevan myöhempi lisäys.

Hyviä tarkennuksia Kyöstiltä.  M(uistoni mukaan se koski areiolaiskiistaa kyllä,   muistatko Kyösti syntyikö silloin Nikaian uskontunnustus kun itse en)

Eksegeettinen  tutkimus tai eräs sen suunnista tutkii nykyisin sitä, onko suuresti pääteltävissä että jokin ns ”myöhäisempi lisä” kuuluu siihen alkuperäistietoon eikä enää tuijota vain sitä vanhinta sälää. Menetelmistä kannattaa lukea alan kirjallisuudesta, sillä tänne tulee taas kelvottoman pitkää tekstiä jos rupeen kirjoja referoimaan.  Mutta siis, tuo jyrkkä erottelu on vanhaa tutkimustapaa ja sen muistoa.

Luen linkit myöhemmin.... Anteeksi Kyösti.... ja muut, ja kiitos vaivannäöstä. Täs ei oteta niihin kantaa. 
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 23.07.19 - klo:13:35
Sepposin kysymys Raamatusta epäjumalana kärjekkyydessäänkin oli minusta niin hyvä eikä tyhmiä kysymyksiä ole...  taisin itte alkaa joskus tosin tämännimistä ketjua.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Riitta-mummi - 23.07.19 - klo:19:12
'Kun on kyse kirkkolaitoksista, esim. Room.kat. kirkko, luterilainen kirkko jne. niin niiden jäsenistö koostuu näistä pyhistä ja niistä, jotka eivät kuulu Kristukselle.
On vaikeaa selkeästi yksilöidä, ketkä kuuluvat tähän pyhään seurakuntaan. Helpompaa on yksilöidä, ketkä kuuluvat kirkkolaitoksiin'.

Lainaus Kyöstiltä.
---
Tämän luettuani jäin pohtimaan että kuuluuko , ja jos, niin kenelle, tietää ketkä kuuluvat Kristukselle ja ketkä eivät kuulu? Liittyykö tämä ehkä lähetyskäskyyn ?

Moni ei itse voi sitä tietää, mutta Jumala kyllä tietää.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 24.07.19 - klo:00:20
Hyviä tarkennuksia Kyöstiltä.  M(uistoni mukaan se koski areiolaiskiistaa kyllä,   muistatko Kyösti syntyikö silloin Nikaian uskontunnustus kun itse en)

Piti vielä varmistaa: kyllä, siellä tuo uskontunnustus Wikipedian mukaan laadittiin, jota sitten vajaan 60 vuoden jälkeen vielä täydennettiin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_uskontunnustus
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 24.07.19 - klo:10:21
'Kun on kyse kirkkolaitoksista, esim. Room.kat. kirkko, luterilainen kirkko jne. niin niiden jäsenistö koostuu näistä pyhistä ja niistä, jotka eivät kuulu Kristukselle.
On vaikeaa selkeästi yksilöidä, ketkä kuuluvat tähän pyhään seurakuntaan. Helpompaa on yksilöidä, ketkä kuuluvat kirkkolaitoksiin'.

Lainaus Kyöstiltä.
---
Tämän luettuani jäin pohtimaan että kuuluuko , ja jos, niin kenelle, tietää ketkä kuuluvat Kristukselle ja ketkä eivät kuulu? Liittyykö tämä ehkä lähetyskäskyyn ?

Moni ei itse voi sitä tietää, mutta Jumala kyllä tietää.

Muistan tuon ajatustavan jostain kaukaa nuoruusvuosilta ja myöhemmin kuulin sen eräältä sairaalateologilta, ja jätin kaikella kunnioituksella syrjään, koska sitä ei totta vieköönkän voi yksikään inhimillinen olento tietää, kuulummeko lopulta koko luomakunta...


” Äiti, muistatko se sen
meidän koiran entisen?
Kun se kuoli, j a kun metsän laitaan hautasimme sen?
Ja sen, kun me itkettiin
sinä sanoit meille niin
Hyvät koirat pääsee taivaaseen.

Ja me nurmikolla istuttiin
Ja ylös katseltiin
mutta ei se tullut esiin
kun me sitä kutsuttiin
Se kun juoksi, haukkui täällä
Nyt se lentää pilven päällä
Äiti, miten koira siivet saa?

Kiitos kun tarkastit tuon uskontunnustuksen, olen itse niin laiska googlaamaan mitään.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 24.07.19 - klo:10:54
Riitta- mummi toi mieleeni miekkalähetykset ja pohjoismaalaisten pakkokasteet, joita uskontotiede mainitsi monien koittaneen pestä pois mennessään palvomaan vanhoja muinaisjumaliaan.  Siinä taisi unohtua se opettaminen.

Siitäkin on saatu aikaan riita, kummin päin pitää homman mennä.  Yhdenlaista lähetyskäskyn väärinymmärtämistä...  Mitähän me tänään olemme varmasti ymmärtäviänämme ja tuhannen vuoden kuluttua, jos maailma säilyy mikä on epävarma asia koska emme viljele ja varjele vaikka niin käskettiin ihan alussa...  siis, joskus meitä ihmetellään. 

 
No, muutaman sukupolven vaivittua unholaan meitä kai ihmetellään.

Palautui mieleeni kysymys moraalista...  Ehkä ilmastokysymyksistä saadaan kristillistä julistusta muistuttamalla, että se kyllä on ihan Raamattua, käsky varjella maailmaa. 
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 24.07.19 - klo:11:03
Mistä äskettäin luin ajatuksen, että luonnollinen moraalilaki, aivan Raamatusta tuttu asia, olisi vielä toista kuin Kristuksen rakkaudesta ja yhteydestä kumpuava viisaus ja moraalilaki...  Takuulla täältä.  Kuka tunnustaa? 
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: luterilainen - 12.08.19 - klo:13:36
On vaan tullut mieleen tyhmiä kysymyksiä ja mitään vastuuta ei oteta.

Onko Raamattu uusi Baal, jota kumarretaan?
Palvotaanko Jumalan sijasta Raamattua?


Luterilaisina kristittyinä emme palvo Jumalan sijasta Raamattua, mutta kristinuskon pyhä Kirja on meille opin ja elämän sisältö sekä ohje. Meidän luterilaisten kristittyjen oppi-isä Martti Luther oli todellinen raamattuteologi, jolle Raamattu on uskonasioiden mittapuu ja auktoriteetti. Teoksessaan Sidottu ratkaisuvalta sivulla 80 hän kirjoittaa, miten "Kaikki henget ovat seurakunnan edessä koeteltava Raamatun mittapuulla. Kristittyjen keskuudessa näet täytyy ennen kaikkea olla pätevää ja varmaakin varmempaa, että pyhä Raamattu on hengellinen valkeus, aurinkoakin paljon kirkkaampi, varsinkin niissä asioissa, jotka kuuluvat autuuden asiaan tai jotka ovat tärkeitä tietää".
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: seppos - 12.08.19 - klo:18:43
Luterilaisina kristittyinä emme palvo Jumalan sijasta Raamattua, mutta kristinuskon pyhä Kirja on meille opin ja elämän sisältö sekä ohje. Meidän luterilaisten kristittyjen oppi-isä Martti Luther oli todellinen raamattuteologi, jolle Raamattu on uskonasioiden mittapuu ja auktoriteetti. Teoksessaan Sidottu ratkaisuvalta sivulla 80 hän kirjoittaa, miten "Kaikki henget ovat seurakunnan edessä koeteltava Raamatun mittapuulla. Kristittyjen keskuudessa näet täytyy ennen kaikkea olla pätevää ja varmaakin varmempaa, että pyhä Raamattu on hengellinen valkeus, aurinkoakin paljon kirkkaampi, varsinkin niissä asioissa, jotka kuuluvat autuuden asiaan tai jotka ovat tärkeitä tietää".

Valitettavasti en saata olla samaa mieltä, vaan aivan liian usea palvoo Raamattua ja Jumalalla on vain varapyörän asema. Vietä hetki asian kanssa ja tutkaile sitä. Kerro mitä kirjavaihtoehtoja Lutherilla oli käytössä? Puhut suurella varmuudella ja nojaat asioihin itseensä todisteena niistä. En ole teologi ja siksi katson asiaa hiukan eri kulmasta.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Pena - 12.08.19 - klo:19:10
Muuan Pakistanissa lähetystyössä ollut kertoi kerran kristinuskon ja Islamin erosta sen, että uskonnon perustajan ja pyhän kirjan asemat menevät näissä uskonnoissa tavallaan ristikkäinn. Raamattu ja Mohammed ovat ilmoituksen, Jumalan Sanan, välittäjiä, kun taas Koraani ja Jeesus ovat itse ilmoitus, Sana. Se, mitä voi syystä kutsua Raamatun palvomiseksi, on samanlainen suhtautuminen siihen kuin muslimien suhde Koraaniin.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 12.08.19 - klo:23:31
Ortodoksikirkossa voi helposti saada sellaisen kuvan, että Raamattua palvotaan. Jos joku suutelee Raamattua tai suurta Raamattua kannetaan suurieleisesti kirkonmenojen aikana, niin saattaa joku luulla, että siinä palvotaan Raamattua.
Kaikki ei kuitenkaan ole aina sitä, miltä se näyttää - varmaan joskus kaiketikin on.

Raamattua ei ole tarkoitettu palvottavaksi, vaan sillä pitää lyödä päähän ja sen jälkeen sillä pitää parantaa, mikäli päähän lyönti teki kipeää.


Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: PekkaV - 13.08.19 - klo:04:06

   Raamattu ei ole Kristuksen ja ihmisen välissä, jos sillä lyödään takaapäin, on, jos edestäpäin, vaikkei lyötäisikään.

Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Pena - 13.08.19 - klo:07:09
Raamattu on väline.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: PekkaV - 13.08.19 - klo:08:25

   Välissä

Väljvouhka, välittäjä, silta, työkalu

Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: luterilainen - 13.08.19 - klo:09:29
Valitettavasti en saata olla samaa mieltä, vaan aivan liian usea palvoo Raamattua ja Jumalalla on vain varapyörän asema. Vietä hetki asian kanssa ja tutkaile sitä. Kerro mitä kirjavaihtoehtoja Lutherilla oli käytössä? Puhut suurella varmuudella ja nojaat asioihin itseensä todisteena niistä. En ole teologi ja siksi katson asiaa hiukan eri kulmasta.

Maamme evankelisluterilaisessa kirkossa Raamattu on kirkon pyhä Kirja, jota luetaan aina messuissa ja sanajumalanpalveluksissa, sillä Jumalan sana kuuluu armonvälineisiin. Myös muut armonvälineet eli kirkon pyhät toimitukset kaste ja ehtoollinen perustuvat Raamattuun. Armonvälineen luonne on myös ripillä ja pappisviralla, jotka Kristus asetti armon ja pelastuksen jakamisen lisäksi.

Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Pena - 13.08.19 - klo:13:04
Mitä tarkoittaa 'pyhä'? Maallisessa kielenkäytössä pyhittäminen on varaamista johonkin erityiseen käyttöön. Esimerkiksi uimalassa voidaan osa altaasta pyhittää kilpauimareiden harjoitteluun. Kirkollisessa kielessä pyhä viittaa Jumalaan. Pyhä kuuluu Jumalalle, hänen käyttöönsä. Jumalalle pyhitettyä ei saa loukata arkipäiväisellä tai sopimattomalla tavalla. Jumalasta itsestään puhuttaessa sana saa toisen vivahteen. Silloin tuo loukkaamattomuus korostuu ja jonkin suuremman käyttöön erottaminen tulee ajatuksena mahdottomaksi.

Armonvälineet ovat pyhiä sen vuoksi, että ne välittävät Jumalan armon. MItä taas tulee luterilaiseen käsitykseen pappeudesta, virka kuuluu seurakunnalle, joka antaa sen sopivaksi kokemansa henkilön hoidettavaksi. Mitään erillistä pappissäätyä luterilaisuudessa ei ole.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: luterilainen - 15.08.19 - klo:12:24
Mitä tarkoittaa 'pyhä'? Maallisessa kielenkäytössä pyhittäminen on varaamista johonkin erityiseen käyttöön. Esimerkiksi uimalassa voidaan osa altaasta pyhittää kilpauimareiden harjoitteluun. Kirkollisessa kielessä pyhä viittaa Jumalaan. Pyhä kuuluu Jumalalle, hänen käyttöönsä. Jumalalle pyhitettyä ei saa loukata arkipäiväisellä tai sopimattomalla tavalla. Jumalasta itsestään puhuttaessa sana saa toisen vivahteen. Silloin tuo loukkaamattomuus korostuu ja jonkin suuremman käyttöön erottaminen tulee ajatuksena mahdottomaksi.

Armonvälineet ovat pyhiä sen vuoksi, että ne välittävät Jumalan armon. MItä taas tulee luterilaiseen käsitykseen pappeudesta, virka kuuluu seurakunnalle, joka antaa sen sopivaksi kokemansa henkilön hoidettavaksi. Mitään erillistä pappissäätyä luterilaisuudessa ei ole.

Maamme ollessa Ruotsin kuninkaan alamainen oli olemassa valtiolliseen elämään osallistunut aateliton luterilainen pappissääty, joka osallistui Ruotsin valtiopäiville. Ruotsin menetettyä maamme Venäjälle pappissääty jatkoi Suomen suuriruhtinaskunnan valtiosäätynä. Nykyisin maamme evankelisluterilaisessa kirkossa on kirkkolaissa määritelty pappisvirka evankeliumin julistamista ja pyhien sakramenttien jakamista varten. Pappisvirkaan vihittäväksi hyväksymisestä päättävät piispa ja tuomiokapituli(Kirkkolaki 5 luku 1 §).

Lähde: Kirkkolaki  https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054


Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Pena - 15.08.19 - klo:13:11
Sääty-yhteiskunta on historiaa. Kuten tunnettua säätyihin kuuluivat aatelin ja papiston lisäksi porvaristo ja talonpojat. Kullakin säädyllä oli omat oikeutensa ja velvollisuutensa. Lisäksi säätyläisten ulkopuolelle jäi joukko rahvasta. Pappisvirka on eri asia kuin pappissääty. Hallinnollista virkaratkaisua ei pidä sekoittaa luterilaiseen teologiaan, joka pohjaa 1. Piet. 2:9 ilmoitukseen kaikille kristityille kuuluvasta pappeudesta.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: luterilainen - 15.08.19 - klo:16:23
Sääty-yhteiskunta on historiaa. Kuten tunnettua säätyihin kuuluivat aatelin ja papiston lisäksi porvaristo ja talonpojat. Kullakin säädyllä oli omat oikeutensa ja velvollisuutensa. Lisäksi säätyläisten ulkopuolelle jäi joukko rahvasta. Pappisvirka on eri asia kuin pappissääty. Hallinnollista virkaratkaisua ei pidä sekoittaa luterilaiseen teologiaan, joka pohjaa 1. Piet. 2:9 ilmoitukseen kaikille kristityille kuuluvasta pappeudesta.
Niin, kirkossammehan on  yleinen ja yhteinen pappeus, jossa jokainen kristitty on liitetty kuninkaalliseen papistoon ja Jumalan valittuun kansaan kasteen ollessa pappisvihkimys yleiseen papistoon. Kirkkolaissa määritelty pappisvirka on kait erityinen pappisvirka, jolla on apostolinen suksessio apostoleihin ja  Kristukseen. 

"Ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi rakennukseksi, pyhäksi papistoksi, toimittaaksenne hengellisiä uhreja, jotka ovat Jumalalle otollisia Jeesuksen Kristuksen tähden."
(1Piet.2:5)

"Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa."
(1.Piet.2:9)

"Hänelle, joka on tehnyt meidät kuningassuvuksi ja Jumalan, Isänsä, papeiksi, hänelle kunnia ja valta aina ja ikuisesti!"
(Ilm.1:6)
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Pena - 15.08.19 - klo:18:12
Piispan vihkiminen ei siis ole mitään muuta, kuin että hän seurakunnan edustajana ja sen nimissä ottaa yhden joukosta ja, vaikka sen kaikilla jäsenillä on samanlainen valta, määrää hänet kaikkien muiden puolesta hoitamaan tätä valtaa; aivan kuin jos kymmenen veljestä, jotka kuninkaan lapsina ovat samanlaisia perillisiä, valitsisivat yhden hoitamaan perintöä heidän kaikkien puolesta.

Näin kirjoitti Luther kristilliselle aatelille 1520.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Leena - 16.08.19 - klo:01:43
Nautin DD:n väikkäristä ” Sanctorum Communio”.   Hän näkee hieman toisin, kuin että olisi jnkl  ”Herran omien”. tunnustusrajat ylittävä ”kirkko kirkossa” .  Mutta siis lukea kannattaa nyt, kun sen saa oikein hyvällä englannin kielellä.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: Pena - 16.08.19 - klo:06:58
Satunnaisten havaintojeni mukaan ne, jotka kokevat kuuluvansa kirkkokuntien sisällä olevaan - mutta niistä riippumattomaan - 'todelliseen uskovien seurakuntaan', ovat taipuvaisia asettumaan passiiviselle puolustuskannalle. Ne, kristityt, joita ei kiinnosta luokittelu oikean opin tai aidon uskon mukaan, näyttävät luontevammin olevan maailman suolana ja valona. Lamppua ei laiteta vakan alle vaan lampunjalkaan.
Otsikko: Vs: Tyhmiä kysymyksiä
Kirjoitti: luterilainen - 16.08.19 - klo:12:06
Piispan vihkiminen ei siis ole mitään muuta, kuin että hän seurakunnan edustajana ja sen nimissä ottaa yhden joukosta ja, vaikka sen kaikilla jäsenillä on samanlainen valta, määrää hänet kaikkien muiden puolesta hoitamaan tätä valtaa; aivan kuin jos kymmenen veljestä, jotka kuninkaan lapsina ovat samanlaisia perillisiä, valitsisivat yhden hoitamaan perintöä heidän kaikkien puolesta.

Näin kirjoitti Luther kristilliselle aatelille 1520.

Yleisen pappeuden ajatus tulee  Lutherin tuotannossa esille jo varhain. :)