Uskoontulo 2

[Leena]

Kun luen kirjoja, minulla on tapana kiinnittää ensijaisesti huomio siihen, mitä kirjoittaja sanoo ja tietoisesti pyrin "unohtamaan" itse kirjoittajan. Näin on myös Lutherin suhteen. Aikaisemmin lainasin otteita kirjasta "Mannaa Jumalan lapsile". Sitten luin hänen kirjaansa "Synti ja armo". Yllättävää siinäkin on kuinka (nykymittapuun mukaan mitattuna) epäluterilaisia ajatuksia kirja sisältää. Jopa niin, että paikoin esiintyvä lakihenkisyys suorastaan ahdistaa.

Kokemukseni tästä lukutapahtumasta oli kutakuinkin sama kuin taannoin lukiessani C.O. Roseniuksen kirjaa "Tie rauhaan". Puoleenväliin kirja oli niin evankelista, ettei paremmasta väliä. Mutta sitten tyyli muuttui erittäin lakihenkiseksi. Jälkeenpäin sain tietää, että Roseniuksen hengellinen kehitys kääntyi myöhäisemmällä iällä lakihenkisyyteen. Monilla muilla käy päinvastoin.

Saattaisikohan syynä olla se että tämä "nykyluterilaisuus" harvoin edustaakaan Lutherin alkuperäistä ajattelua. Taakkana on paljon lisäkuormaa, jolle nyt ei vain mitään mahda, ns luterilaisen ortodoksian ajalta, ja näköjään tiedät kuitenkin kenen kirjasta oli kyse...    Lutherin lukeminen puolestaan edellyttää sen muistamista että hän käytti paljon paradokseja. Uusin Luther-tutkimus toivottavasti vapahtaa ajattelun, jossa Lutheria ei tunneta/ymmärretä ainakin ortodoksian taakasta.  

Elämäkertafriikkinä luin Saarisalon Rosenius-elämäkerran, ja nätisti peiteltynä tai ei ihan oikein ymmärrettynä kai pikemminkin  psykiatri kyllä havaitsi että kaverilla oli jonkinasteinen bipolaarihäiriö myös. Välillä viiletettiin onnellisena välillä mentiin tarpoen ahdistavassa synkkyydessä. Olisiko vaikuttanut julistukseenkin. Tuo "Tie rauhaan" ei ole mikään koko elämän haastanut "Etiikka" kuten oli     ystävämme Dosentin laita.

[Sanneli]

Siis relativismihan on sitä, että ei ole olemassa universaaleja arvoja vaan kulttuuriin tai esimerkiksi elämäntilanteeseen sidonnaisia. Esim. mulla itelläni voi kyllä olla selkeät käsitykset siitä, mikä on oikein tai väärin, mutta en saa olettaa, että naapurin jamppa tai joku Ping kiinalainen on samaa mieltä enkä saa lonkalta väittää, että ne on väärässä. Se ei todellakaan tarkoita, että mikä tahansa on oikein ja väärin.

Nihilismi on sitä hällä väliä -settiä, ettei oo arvoja ollenkaan.

[Jampe]

Minusta tuo viiden pisteen kalvinismi on harhaoppi. Ja hyvin vakava sellainen.

Ei tuo ole mitään viiden pisteen kalvinismia, vaan Raamattua!  Viiden pisteen kalvinismi on siitä jodettu oppikäsitys.

Minua hämmästyttää (anteeksi nyt vaan) kerta kerran jälkeen kuinka juuri niissä, piireissä ja sellaiset henkilöt joiden eniten luulisi ja jotka näkyvimmin puhuvat uskovansa Raamattuun; -kuinka juuri HE sivuuttavat mitä karkeimmin aivan olennaisimpia Raamatun kohtia ilman minkäänlaisia tunnontuskia.  Syynä on se, että on muodostettu vahva ennakkokäsitys: "haluan olla tätä mieltä!" ja Raamattu sanoo ihan muuta ja vieläpä ymmärrettävällä kielellä, niin se mahtaa tutnua kauhean kiusalliselta.

Miksi sitten Raamattu ei saa tässäkään kohtaa päättää ja muuttaa käsitystä?  Luulen sen johtuvan siitä että pelätään koko uskon murenevan siihen paikkaan jos pitää kerrankin OIKEASTI tunnustaa olleensa väärässä ja vastaan ilmiselvää Raamatun totuutta.  Tuntuuko sinusta Onesimus siltä?  Eikö parempi tie olisi nöyrtyä ja tunnustaa Raamatun tietävän paremmin nämä asiat kuin itse omassa suuressa erehtymättömyydessään?

Olen minäkin joutunut kääntämään mielipidetttäni muutamissa isoissa asioissa matkan varrella ja voin sanoa: ei siihen kuole.

Vielä tähän loppuun sinulle kysymys, että huomaatko itse että yrität välttää tämän esiinnostetun Raamatunpaikan ajattelemista/kohtaamista?  Huomaatko sitä itse?  Jos sinä olet kerran uskova niin miten omatuntosi voi venyä niin että aina tämän kohdan kohdalla ummistat silmäsi ja toteat: "tuossa Jumalan sana puhuu viiden pisteen kalvinismia jota en halua kuulla"?

[onesimus]

Minua hämmästyttää (anteeksi nyt vaan) kerta kerran jälkeen kuinka juuri niissä, piireissä ja sellaiset henkilöt joiden eniten luulisi ja jotka näkyvimmin puhuvat uskovansa Raamattuun; -kuinka juuri HE sivuuttavat mitä karkeimmin aivan olennaisimpia Raamatun kohtia ilman minkäänlaisia tunnontuskia.  Syynä on se, että on muodostettu vahva ennakkokäsitys: "haluan olla tätä mieltä!" ja Raamattu sanoo ihan muuta ja vieläpä ymmärrettävällä kielellä, niin se mahtaa tutnua kauhean kiusalliselta.

Sama vika näyttää vaivaavan kummallakin puolen barrikaadia.

[Jampe]

Väärin meni arvauksesi!

Enhän minä tuota kohtaa yritä kieltää, mutta sinä yrität.  Ei minulla mitään ennakkokäsitystä siitä ole vaan nielaisen asian sellaisenaan. Sinähän sylkäiset sen suustasi ulos.

Pistetään se vielä tähän että se oikein kiertäisi ja polttelisi omaatuntoa ja veisi kaiken oman viisauden pois:

" "Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan."
Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." 
Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"

Mitä sanot; revitäänkö irti koko sivu vai kehitelläänkö joku ovela "teoria" ettei se olekaan noin kuin siinä sanotaan?

[Sanneli]

...jos tuolle linjalle lähdetään niin "Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." <- tästä vois hyvinkin saada sen kuvan, että armo ja lunastus ei kuljekaan käsi kädessä ja armon ikävöiminen onkin näin ollen ookoo juttu...

Jännää settiä toi Raamattu. Sieltä löytyy vaikka mitä jännää.

[onesimus]

Mitä sanot; revitäänkö irti koko sivu vai kehitelläänkö joku ovela "teoria" ettei se olekaan noin kuin siinä sanotaan?

Minusta on Raamatun väärinkäyttöä tehdä yhdestä Raamatun paikasta jokin yleispätevä ohje, kun Raamattu puhuu monin paikoin muuta. Olen jostain lukenut, että Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. Ja sovitushan koski sitäpaitsi koko maailmaa.

[Jampe]

Minusta on Raamatun väärinkäyttöä tehdä yhdestä Raamatun paikasta jokin yleispätevä ohje, kun Raamattu puhuu monin paikoin muuta. Olen jostain lukenut, että Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. Ja sovitushan koski sitäpaitsi koko maailmaa.

Väitätkö että Raamattu puhuu itseään vastaan?

[Sanneli]

Jos vaivautuu lukemaan koko luvun ja tuon kyseisen jakeen alaviitteet niin huomaa ettei tää liity oikeen mitenkään aiheeseen ja toiseksi kyseinen lause on Paavalin veikkaus, että näin varmaan joku teistä sanoo. Miten se olikaan se kivojen jakeiden poimiminen omien mielipiteiden tueksi...?

Kun jatketaan kyseisen luvun lukemista, löydetään tällaista tekstiä:
"Mitä tämä siis merkitsee? Sitä, että vieraat kansat, jotka eivät tavoitelleet vanhurskautta, ovat saaneet sen, nimittäin uskon vanhurskauden.
Sen sijaan Israel, joka tavoitteli vanhurskautta lakia noudattamalla, ei sitä saavuttanut.
Miksi ei? Siksi, että israelilaiset eivät lähteneet uskon tielle vaan tekojen. He ovat kompastuneet siihen kiveen,
josta on kirjoitettu: -- Minä asetan Siioniin kiven, johon he kompastuvat, kallion, johon he loukkaavat itsensä. Mutta joka häneen uskoo, ei joudu häpeään."

[onesimus]

Jos vaivautuu lukemaan koko luvun ja tuon kyseisen jakeen alaviitteet niin huomaa ettei tää liity oikeen mitenkään aiheeseen ja toiseksi kyseinen lause on Paavalin veikkaus, että näin varmaan joku teistä sanoo. Miten se olikaan se kivojen jakeiden poimiminen omien mielipiteiden tueksi...?

Sanneli on asian ytimessä. Raamattu ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, mutta vajaa ymmärryksemme ei aina riitä asian näkemiseen.

[Jampe]

Jos vaivautuu lukemaan koko luvun ja tuon kyseisen jakeen alaviitteet niin huomaa ettei tää liity oikeen mitenkään aiheeseen ja toiseksi kyseinen lause on Paavalin veikkaus, että näin varmaan joku teistä sanoo. Miten se olikaan se kivojen jakeiden poimiminen omien mielipiteiden tueksi...?

Ei se ole Sanneli missään sanottu, että koko luku puhuu aina samasta asiasta ja että uudesta luvusta alkaa uusi asia. Jossain asiassa raamatussa on niinkin että koko asiaan liittyvä opetus on hajallaan pitkin Raamattua, jolloin oikeampi tapa on etsiä kaikki ne tekstit jotka ko. asiasta puhuvat ja tutkia niitä yhdessä. Niin tämänkin asian suhteen. Lisäksi on tarkasteltava joutuuko Raamattu tulkintamme tähden ristiriitaan itseään vastaan.  Onesimuksen tulkintatavassa joutuu, eikä mihinkään pieneen ristiriitaan vaan kaikkein tärkeimmässä, perustavimmasa asiassa el kumoaa "Yksin armosta" -periaatteen.  Ei siis voida sanoa että "koska tässä luvussa puhutaan muustakin, ei ole tätä asiaa tulkittava näin". Katsopa esim. kasteopetusta, kuinka moneen asiaan se kytkeytyy ja miten hajallaan se on Raamatussa. Jos tällä esittämälläsi periaatteella tutkiskeltaisiin kasteopetusta, jouduttaisiin toteamaan että kyllä ne helluntailaisety taitavatkin olla oikeassa kasten kastamisen suhteen. Moni luku, jossa puhutaan kasteesta, johtaa lvussa sanotun valossa tulkittuna aivan erilaiseen käsitykseen kuin mikä meillä on.

Alaviitteet eivät ole Raamatun sanaa vaan kääntäjän tekemiä lisäyksiä oman käsityksensä mukaan. kaksi eri kategoriaa. En lähtisi alaviitteiden perusteella tekemään teologiaa.

[Leena]

Sanneli on asian ytimessä. Raamattu ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, mutta vajaa ymmärryksemme ei aina riitä asian näkemiseen.

Jarrutahan sentään. Kyllä se monin paikoin on, kuka se oli, etkö juuri sinä, joka huomautti että Jaakobin kirje oli Lutherille kova luu?   Jos "Raamattu" olisi esimerkiksi pelkkä Roomalaiskirje, tai kuka se olikaan joka sinne tahtoi vain Luukkaan evankeliumin ja joitakin kirjeitä, niin koherentimpi se olisi mutta myös köyhempi . Jos otat 66 eri kulttuureista   eri aikakausina ihmisten kokoamaa tekstiä, kopionkopionkopioita vieklä,  niin pakostahan sieltä löytyy ristiriitaisuutta jos miten. Ei suinkaan täälläkään keskusteluja käytäisi ellei niin olisi.

Siksi itse ajattelen, että kysyisin vähän sitä myös kuka tässä kirjoittaa ja kenelle.  Sen jälkeen se kyllä puhuu minulle myös.  Paavalin kirje Filippiläisille ei ihan yksi yhteen ole Paavalin kirje Leenalle, mutta se saattaa siitä huolimatta olla ja onkin Jumalan puhuttelua Leenalle.

[Sanneli]

Ei siis voida sanoa että "koska tässä luvussa puhutaan muustakin, ei ole tätä asiaa tulkittava näin".

Kuinkas sitten? Tuolla logiikalla Jesajan tekstin Herran kärsivästä palvelijasta ei SAA ajatella tarkoittavan Israelia, vaan sen on PAKKO tarkoittaa aina Jeesusta. Ja minä kun en ymmärrä tuosta jakeesta yksinäänkään, että kuinka kummassa saat sen ilman oman pääsi sisäisiä aasinsiltoja, joita mää en nyt osaa edes arvata, liitettyä tähän keskusteluun kun en ymmärrä, millä logiikalla tuossa jakeessa puhutaan uskoontulosta ja millä logiikalla se on Jumalan sanaa, kun tuossa kerran lukee että se on jonkun Paavalin randomin kuulijan potentiaalista sanaa. Jos perustelet tulkintasi niin voidaan jatkaa etiäppäin, muuten ei oikein onnistu.

Alaviitteet eivät ole Raamatun sanaa vaan kääntäjän tekemiä lisäyksiä oman käsityksensä mukaan. kaksi eri kategoriaa. En lähtisi alaviitteiden perusteella tekemään teologiaa.

En kyllä ilman vähintään teologian kandidaatin papereita uskaltaisi lähteä arvostelemaan Raamattua ammatikseen tutkivien ihmisten työtä.

[Sanneli]

Niin joo, ja itse keskustelun aiheeseen palatakseni.

Jos Jampen pointti on nyt se että ihmisellä ei oo minkäänlaista osaa eikä arpaa tähän juttuun ja jos Raamatussa selkeesti ilmaistaan, että kaikki kuitenkaan eivät pelastu,

niin sehän tarkoittaisi, että Jumala on jo aikojen alussa ihan nimeltä määrännyt tietyt ihmiset pelastumaan ja tietyt ihmiset joutumaan kadotukseen (kaksinkertainen predestinaatio) ja hän synnyttäisi väkipakolla uskon niissä jotka on määrätty pelastumaan. Jos näin ei olisi (että osa ihmisistä on ennalta määrätty kadotukseen), niin kaikki uskoisivat.

Lutherilla oli oma tulkintansa yksinkertaisesta predestinaatiosta ja kaksinkertaista predestinaatiota hän oli kovasti vastaan.

[onesimus]

Jos Jampen pointti on nyt se että ihmisellä ei oo minkäänlaista osaa eikä arpaa tähän juttuun ja jos Raamatussa selkeesti ilmaistaan, että kaikki kuitenkaan eivät pelastu,

niin sehän tarkoittaisi, että Jumala on jo aikojen alussa ihan nimeltä määrännyt tietyt ihmiset pelastumaan ja tietyt ihmiset joutumaan kadotukseen (kaksinkertainen predestinaatio) ja hän synnyttäisi väkipakolla uskon niissä jotka on määrätty pelastumaan. Jos näin ei olisi (että osa ihmisistä on ennalta määrätty kadotukseen), niin kaikki uskoisivat.

Jotenkin armottoman tuntuista tuonkaltainen yksin armosta -oppi.