Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: seppos - 26.11.06 - klo:16:15
-
Minua henkilökohtaisesti hämmästyttää ja kummastuttaa ristinmerkkien teon ja erilaisen temppeliroinan lisääntyminen Jumalanpalveluksissa ynnä muualla. Ristinmerkin teko on kaunis ulkoinen symboli, mutta ei Jumala ole niitä pyytänyt eikä tarvitse. Jumala ei tarvitse ulkoisia kunnioituksen merkkejä kuten maalliset keisarit ja muut vallanpitäjät. Jumala ei näe vain ulkoista vaan Hän näkee meihin sisälle ja siksi kaikki "koreilu" on turhaa ja lienee tarkoitettu hurskauden osoitukseksi vierustovereille. Samaa voi lausahtaa Jumalanpalveluksen synteettisestä elävöittämisestä.
Oliko pahasti sanottu?
-
Minulle ristinmerkkien teko on tuntunut vieraalta. Ehtoollisen yhteydessä kun sitä tavataan tehdä, tulee itselleni lähinnä vaivautunut olo, ja en osaa itse kuin pokkuroida paikalta pois. Mutta missä se raja sitten menisi? Samoinhan ulkoinen kristillinen symboli on käsien ristiminen rukouksen ajaksi. Samalla tavalla se on ajateltavissa ulkoiseksi koreiluksi. Mutta itse muistan jo pyhäkouluajoilta selitetyn, että käsien ristiminen rukouksessa auttaa itseä keskittymään rukoukseen. Samoin voi olla ristinmerkkien teon yms. kanssa; sisäistä keskittymistä ja rauhoittumista.
-
Eipähän se ristinmerkki oikein ev.lut. kirkkoon (mielestäni) kuulu. Itse en varmaan osaisikaan tehdä sitä niinkuin pitäisi. Mutta tehköön se, jolle siitä tuntuu olevan jotain hyötyä. Lehdestä luin, että rukousnauhatkin on yleistyneet. Vähäsen oudolta tuntuu.
-
On kai se niinkin, että ne symbolit, joita on tottunut käyttämään, tuntuvat luontevilta ja itsestään selviltä. Outo huomataan ja torjutaan temppeliroinana. Jossakin porukassa on ehdottoman tärkeää sulkea rukouksessa silmät, mutta kädet voi pitää miten haluaa.
Tyhjä, valkoinen kirkkosali saattaa olla hyvin vahva symboli, jos osaa katsoa ja kokea sen niin. Symboliikka ei suinkaan aina ole runsasta ja kirjavaa.
-
On kai se niinkin, että ne symbolit, joita on tottunut käyttämään, tuntuvat luontevilta ja itsestään selviltä.
Luulen että Pena on oikeassa. Toisten tavat on helposti vääriä tapoja. Itse olen tyyppiesimerkki: Minä en osaa lähteä ehtoolliselta niiaamatta - kyllä, ihan tosissani niiata niksautan pöydästä noustuani - ja sehän jos mikä on ulkokultaista muille näyttämistä. Samalla tunnen kuitenkin itseni Jumalan lapseksi, so. tyttäreksi, poikkeuksellisen voimakkaasti. Onko tämä siis paha asia?
-
Minä olen pyrkinyt kohteliaasti kumartamaan syvään, mutta se menee vain pieneksi pään nyökkäykseksi.
Veljeni (ei pappi) väitti kerran, että joku nainen oli yrittänyt kampittaa hänet ehtoolliselle mennessään. Onhan siellä joskus vähän ruuhkaa...
-
Minua ainakin symboliikka auttaa keskittymään. Ovathan kynttilätkin rukouksen vertauskuvia, käsien ristiminen samoin sellaista keskittymistä, kuten ketjusta tulikin jo ilmi jne. Yleensä koko kirkko voidaan katsoa symboliksi, sillä eihän seurakunta tarvitse rakennusta vaan jäseniä toimiakseen. Kuitenkin minussa itsessäni sukupolvia vanha kotikirkkoni herättää kunnioitusta ja pyhyyden tuntua. Sikäli minusta hätäillään suotta symboliikasta, kunhan se ei mene itsetarkoitukseksi. Ristinmerkki on yleistynyt ihan pappien toimesta. Ei papit kai sitä ennen ole noin ahkerasti harrastaneet kuin nykyisin, ainakin vanhempieni ja sukulaisteni mukaan. Meille pappi opetti sitä rippikoulussa ja sanoi, että jos ei ehtoollisella halua ristinmerkkiä tehdä, niin olisi ainakin hyvä poikien kumartaa ja tyttöjen niiata. Silti en itse ole oppinut sitä tekemään. Niin harva sen kuitenkin vielä tekee, että ei anna pokka periksi vaan tekee mieli äkkiä häippäistä siitä muiden tieltä pois. Toisekseen olen oppinut sen vielä "väärinpäin" ortodoksimummoltani, niin ei senkään puolesta oikein huvita ruveta luterilaisessa kirkossa tekemään ristiä toisten mielestä väärinpäin, vaikka minusta se menee juuri niin oikein, että päättyy sydämeen eli oikea puoli ensin (osoittaa taivaaseen), kuten Jeesuksen ristillä oikealla puolella oleva ryöväri pääsi taivaaseen. Mutta se siitä, sillä kai ei ole väliä, mutta silti se jotenkin vaikuttaa, etten halua koko ristinmerkkiä sitten luterilaisessa kirkossa tehdä.
Jotenkin tuntuu, että on molemmista katolisista kirkoista matkittu luterilaiseen kirkkoon lisää symboliikkaa. Ei se paha juttu ole, mutta jotenkin vielä vieroksun sellaista, johon en ole tottunut.
-
Meille pappi opetti sitä rippikoulussa ja sanoi, että jos ei ehtoollisella halua ristinmerkkiä tehdä, niin olisi ainakin hyvä poikien kumartaa ja tyttöjen niiata. Silti en itse ole oppinut sitä tekemään. Niin harva sen kuitenkin vielä tekee, että ei anna pokka periksi vaan tekee mieli äkkiä häippäistä siitä muiden tieltä pois.
Aijaa, aika erikoista! Meilläpäin (tai no siis Lapualla, mistä olen kotoisin) tuo on enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Melkeinpä kaikki joko hillitysti nyökkäävät tai niiavat. Itsekin teen niin. Se on pieni ele, ehkäpä sitten ulkokultainen, jos niin haluaa ajatella, mutta mielestäni yhdenlainen tapa nöyrtyä ja kiittää Jumalaa. Kyllä Jumala kiitokseni tietää, mutta itselleni tulee mukavampi olo kun olen saanut osoittaa sen kiitoksen myös pienellä eleellä. Meilläpäin on myös tapana niiata/kumartaa alttarille mennessä.
Ristinmerkkiä en ole koskaan oppinut tekemään, enkä seppos:n tapaan ehkä ihan ymmärrä sen merkitystä. Mutta kukin tyylillään, jos siitä saa samankaltaisen turvallisen olon kun minä saan kiittäessäni ehtoollisesta, niin mikäs siinä. Joskus vaan tuntuu, että se tehdään muodon vuoksi aina kun sanotaan "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" ilman sen kummempia ajattelematta.
-
Ristinmerkin, niiauksen tai muun symbolisen eleen käyttö 'sen kummemmin ajattelematta' on juuri tällaisen tavan tarkoituskin. Kristillisyyydestä muodostuu yhtä luonnollista ja tiedostamatonta kuin hengityksestä. Miten paljon Jumalan tahdon mukaista jääkään toteutumatta, kun jäädään pähkäilemään, teenkö tämän nyt oikeista vaikuttimista ja kokosydämisesti? Ulkokultaisuutta on huolehtia siitä, että on näkyvällä paikalla ja ristii itsensä oikeaoppisesti ja vakuuttavan tyylikkäästi.
-
Minut taisi aikoinaan jo Kareksen lukeminen tehdä äärimmäisen matalakirkolliseksi. Minusta apostolinen sukkessio on taikauskoa, koreilu väreillä ja vaatteilla ja piispuuden seremoniallinen korostaminen ovat turhaa ihmisen korskeilua. Tätä kai voi pitää perinteisenä protestanttisena ajatteluna - tietenkään kaikki traditiot eivät ole samanlaisia. Katolinen kirkko on monessa suhteessa minulle melkoinen kauhistus, mutta esim. ortodoksiseen perinteeseen kuuluu luontevasti asioita, jotka olisivat luterilaisessa kontekstissa epäaitoja. Kai me kuitenkin lähdemme siitä, uskonpuhdistuksen perillisinä, että kirkon radikaali sanoma riittää ja että yksinkertaisuus on kaunistus? Tästä Suomen kirkko on luisunut tyhjissä muotomenoissa katolilaisempaan suuntaan, ilman katolilaista sisältöä, tarkoitus on kai ollut lisätä jumalanpalveluksen, korjaan "messun", "houkuttelevuutta".
-
Matalakirkollinen koruttomuus on tapa ja sellaisena kristillinen symboli. Sellaisena sitä pitäisi arvostaa ja välittää edelleen vaikkapa rippikoululaisille. Luulisi sen olevan jopa 'houkuttelevaakin' vastapainona maailmalliselle elämystulvalle.
-
Mie oon ain tykänt minimalismist. Se antaat miun mielikuvituksellein tillaa. Mahtuu paremmin sit liikkummaa.
-
En ole koskaan pitänyt maksimalismista. Samasta syystä. Ei jää tilaa.
-
Tottumuskysymyshän se kai on. Itse usein ortodoksisessa pääsiäisyön messussa vierailleena ajattelen kaiken siellä tapahtuvan olevan kaunista ja Kristusta kirkastavaa, mutta silti koen vahvasti olevani ulkopuolinen. Siispä ymmärrän kyllä jos ortodoksi pitää luterilaista messua arkisena.
Kyse on toki myös siitä, että kuvilla ja symboleilla on opillisestikin eri merkitys eri kirkkokunnissa.
Alani puolesta olen jonkin verran pohtinut ihmisen kehollisuuden merkitystä tässä elämässä. Kehollisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen on moniaistinen kokonaisuus, joka kohtaa maailman kaikilla aisteillaan. Ajatuksen tasolla aistit voidaan erotella, mutta käytännössä olemme monimutkainen kokonaisuus, jossa eri kehontoiminnot sulautuvat toisiinsa.
Jos nyt ajatellaan ehtoollisjumalanpalvelusta moniaistisena kokemuksena on luontevaa, että liikkeeseen ja tuntoaistiin pohjautuvia toimintoja on myös mukana. Noustaan välillä ylös, kävellään alttarille, tunnetaan urkujen bassotaajuudet vatsanpohjassa, laitetaan kädet ristiin, suljetaan silmät.
Luontevaa eikö?
-
Alani puolesta olen jonkin verran pohtinut ihmisen kehollisuuden merkitystä tässä elämässä. Kehollisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen on moniaistinen kokonaisuus, joka kohtaa maailman kaikilla aisteillaan. Ajatuksen tasolla aistit voidaan erotella, mutta käytännössä olemme monimutkainen kokonaisuus, jossa eri kehontoiminnot sulautuvat toisiinsa.
Johtuneeko siitä, että itsekin olen samaa alaa opiskellut, näen symboliikan hyvin merkittävänä samankaltaisista syistä. Sanan kirkossa tuppaa unohtumaan se, että ihminen on kokonaisvaltainen (ruumiillinen) olento. Kyllä minuakin Keski-Euroopan kirkkojen komeus hirvittää, mutta se ei sulje pois sitä, että kaipaan uskonnonharjoitukseeni estetiikkaa, symboliikkaa ja kehollisuutta. Minulle ristinmerkki ja kumartaminen on hyvin luonteva tapa, ihan itseäni varten, ei Jumalaa. Olen sen jo nuorena oppinut. Muistutan sillä itseäni ikään kuin fyysisesti, millaisten asioiden äärellä tässä ja nyt erityisesti ollaan.
Kuultuani vähän aikaa sitten Länsi-Suomen rukoilevaisten polvistumisista ja pötkötyksistä tuli heti semmoinen olo, että voi kun tuommoista olisi enemmänkin. Mutta nimenomaan siinä mielessä, etät se olisi luontevaa. Mitään päälleliimattua en kaipaa. Olen omasta mielestäni matalakirkollinen siinä mielessä, että minua kaikki kirkollinen jäykkyys kammottaa. Liturginen elehdintä ei ole lähtökohtaisesti jäykkää, mutta meininki voi olla jäykkää sen kanssa tai siitä huolimatta. Virallinen pönötys onnistuu ihmeen hyvin ilman liturgisia värejä ja eleitäkin. Piispuuden ja pappeuden korostamista en minäkään ymmärrä.
Minulle onnistunut symboliikan käyttö on juuri sitä, mikä luo tunnelman, jossa voi rauhoittua, hiljentyä ja avata aistinsa ilman pelkoa. Siihen kuuluu kuvien ja värien käyttö, onnistunut sakraaliarkkitehtuuri, harkittu valaistus (mielellään hämärä). Kirkkaasti loisteputkin valaistu seurakuntasali, jossa on vaisut tekstiilit, valkoiset seinät ja lakatut koivukalusteet on minulle kauhistus. En voi siellä rauhoittua enkä rentoutua vaan kaipaan pirtin hämärään, pehmeiden pintojen ja maanläheisten värien sisään, kynttilän tai halogeenin valoon. Voi kun jossain olisi sellaista liturgista menoa että istuttaisiin vaikka lattialla, hämärässä, veisattaisiin spontaanisti, saisi kumartua rukoukseen ja katsella kuvia ja puhua pyhistä asioista ilman esittämistä ja hierarkiaa, ilman jännittämistä. Sellaista olen kokenut hiljaisuuden retriitissä. Ja Paavon pirtissä, ja kotiseuroissa, joissa tuolit loppuu kesken. Ja kotibileissä, joissa aletaan puhua uskonasioista loppuillasta. Ja vanhoissa kirkoissa. Ja metsässä.
-
Sakraalitilan kirkkaus tuo aavistuksen Taivaasta, hämyisyys helvetistä.
-
Sakraalitilan kirkkaus tuo aavistuksen Taivaasta, hämyisyys helvetistä.
Ei minulle. Kirkkaus luo vaikutelman terveyskeskuksesta, hämyisyys taas kodista, tallista, saunasta, makuuhuoneesta - maanläheisistä paikoista, joissa voi hellittää, laskea suojauksensa ja olla turvassa.
-
Nii-i, kirkkaus, valo parantaa, pimeä piilottaa. Kirkkaus paljastaa, valo tuo julki, hämärä hyssyttelee. Kohdussa oli pimeä. Kun olemme aikuisia, olemme avoimia. Lapsi ei tiedosta vielä vastuuta. Hän luulee olevansa kohdussa. Kun hän on kasvanut tiedostamaan maailman, vain Jumalan kirkkaus häikäisee, ihmisen paljastaa todellisuuden. Todellisuus riisuu paljaaksi.
-
On kauniita valosia ja kirkkaita kirkkoja,joissa on hellpoa kokea Pyhän olemassaoloa, samoin on hämyisiä paikkoja,joissa on helppo kokea jotain Pyhää. Ei valo tai hämy itsessään tee jostain tilasta meille Jumalalle otollista vaan kaikki muu siellä. Esim. Kouvolassa on keskuskirkko joka on kyllä valoisa mutta niin ruma että minusta se on pyhäinhäväistystä.
Kyllä vanhempi arkkitehtuuri on usein paremmin onnistunut tässä.
On hetkiä milloin kaipaamme hämyä ja hetkiä milloin kaipaamme valoa.
Suomesssa vaihtelu on jo luonnossakin hyvin voimakasta. Miksi nykyihmiset lähtevät talvella etelän valoon? Miksi toiset sytyttelevät innoissaan kynttilöitä?
-
Meille pappi opetti sitä rippikoulussa ja sanoi, että jos ei ehtoollisella halua ristinmerkkiä tehdä, niin olisi ainakin hyvä poikien kumartaa ja tyttöjen niiata. Silti en itse ole oppinut sitä tekemään. Niin harva sen kuitenkin vielä tekee, että ei anna pokka periksi vaan tekee mieli äkkiä häippäistä siitä muiden tieltä pois.
Aijaa, aika erikoista! Meilläpäin (tai no siis Lapualla, mistä olen kotoisin) tuo on enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Melkeinpä kaikki joko hillitysti nyökkäävät tai niiavat. Itsekin teen niin. Se on pieni ele, ehkäpä sitten ulkokultainen, jos niin haluaa ajatella, mutta mielestäni yhdenlainen tapa nöyrtyä ja kiittää Jumalaa. Kyllä Jumala kiitokseni tietää, mutta itselleni tulee mukavampi olo kun olen saanut osoittaa sen kiitoksen myös pienellä eleellä. Meilläpäin on myös tapana niiata/kumartaa alttarille mennessä.
Siis meinasin nimenomaan ristinmerkkiä, se tuntuu minulle vieraalta luterilaisessa kirkossa, niin tyydyn pelkkään kumarruksen tapaiseen nyökkäyseen. Sorry, sanoin vähän epäselvästi. Kyllä täälläkin toki niiaillaan ja kumarrellaan, mutta ristinmerkkiä en siis tee ehtoollisella papin kehoituksesta huolimatta.
-
Nii-i, kirkkaus, valo parantaa, pimeä piilottaa. Kirkkaus paljastaa, valo tuo julki, hämärä hyssyttelee. Kohdussa oli pimeä. Kun olemme aikuisia, olemme avoimia. Lapsi ei tiedosta vielä vastuuta. Hän luulee olevansa kohdussa. Kun hän on kasvanut tiedostamaan maailman, vain Jumalan kirkkaus häikäisee, ihmisen paljastaa todellisuuden. Todellisuus riisuu paljaaksi.
Kaunis ajatus, mutta kirkossa ollaan toisten ihmisten kanssa, ja siinä ei useinkaan toteudu avoimuus, mahdollisuus olla toisten edessä turvallisesti paljas. Jumalan edessä ollaan toki kaikkialla, päivänpaisteessa ja pimeässä.
Minulle yksiselitteinen, tasainen kirkkaus kirkkotilassa luo mielikuvan kovuudesta, bisnesmaailmasta, räikeydestä. Kolkko valkoisuus on usein vielä rakennettu sillä tavoin, ettei luonnollisia varjoja ja kontrasteja muodostu, vaan kaikki on tasaisen ahdistavaa. Esimerkiksi kynttilän valo vaatii ympärilleen pimeyttä loistaakseen kauniisti.
-
En taida oikein ymmärtää. Jotenkin on vaikea rajata jotain erityistä tilaa, missä Pyhä olisi. Minusta Kristus on toisessa ihmisessä. Ja ihmisen voi kohdata milloin missäkin, vaikka kynttilöitä ei olisi mailla ei halmeilla.
Jos kirkkorakennus on koti, jumalanpalvelustila on minusta olohuone ja sakasti keittiö. Keittiössä saa hengittää ja puhua, olla jopa ihminen. Sakastissa on suntion kokoinen ihmisen jälki. Tavallinen arki ja lupa olla.
-
:smt045
-
Pyhä tarkoittaa kuitenkin alunperin juuri johonkin tarkoitukseen rajattua aluetta. Oikeastaan se on sama sana kuin piha. Kirkko on Jumalalle pyhitetty huone, jossa ei ole lupa toimittaa mitään jumalatonta. Kirkkotilassa on alttari erityisellä tavalla pyhitetty Jumalan istuimeksi seurakuntaansa vastapäätä. Pyhän kokeminen on tämän rajaamisen tajuamista.
-
Siis meinasin nimenomaan ristinmerkkiä, se tuntuu minulle vieraalta luterilaisessa kirkossa, niin tyydyn pelkkään kumarruksen tapaiseen nyökkäyseen. Sorry, sanoin vähän epäselvästi. Kyllä täälläkin toki niiaillaan ja kumarrellaan, mutta ristinmerkkiä en siis tee ehtoollisella papin kehoituksesta huolimatta.
Aa, ok, nyt ymmärrän. Ja kun tarkemmin ajatellen tekstisi luin, niin kyllähän viittasit nimenomaan siihen ristinmerkin tekoon. Taisin minäkin olla vähän hätähinen. :)
Penanpoika (äh, enkö voisi kutsua sua oikealla nimellä ;)) kirjoitti asiaa. Samaan tapaan itse taas "oman alani" puolella olen huomannut, että joskus musiikkia tehdessäni (soitto/laulu) tai kuunnellessani koen yhtäkkiä olevani lähellä Jumalaa. Sitä tunnetta ja hetkeä on aika vaikea selittää, mutta se on jotain turvaa. Yksi tärkeä aistikanava minulle kokea jotain häivähdystä jostain suuremmasta kauniista ja ymmärtämättömästä.
-
:smt045
-
Minusta ikonit ovat kauniita.
Minulla on niitä useita.
Erityisesti ikoni "Kristus Kaikkivaltias" on minulle rakas ikoni.
Ikonit muistuttavat ihmselle siitä kaikkein tärkeimmästä ...
Symbolit kertovat jotakin siitä tuonpuoleisesta, jota eivät sanat aina tavoita.
Makuasia tämäkin - toiset pitävät, toiset eivät.
-
Kristus kaikkivaltias -ikonista puhuttiin äskettäin kauniisti radion aamuhartaudessa. Se liitettiin taivaaseenastumiseen ja viimeiseen tuomioon. Linkkinä oli Apostolien tekojen lause: "Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavalla kuin näitte hänen taivaaseen menevän." 'Samalla tavalla' taas viittaa Luukkaan evankeliumin lauseeseen: "Siunatessaan hän erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen."
-
"Hän, joka laskeutui alas,
nousi myös kaikkia taivaita ylemmäs
täyttääkseen kaikkeuden läsnäolollaan." Ef.4:10
-
Ajatus siunaten saapuvasta Kristuksesta on hieno.