Kirjoittaja Aihe: Uskon esiintuominen  (Luettu 39661 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16862
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #120 : 16.06.11 - klo:22:43 »
Olen tavannut ihmisen, joka on kastettu kolme kertaa. Eikö ainakin kaksi niistä ole "pelkkiä" kasteita?

Ottaisin tähän markkinointipsykologiasta huomattavan maallisemman näkökulman. Ainakin kaksi näistä kasteista on ollut yhteisöön sitoututtamisriittejä, eikä niillä ole juuri tekemistä todellisen kasteen kanssa. Uskonnollisia ryhmiä ja niiden toimintaa voidaan tarkastella myös markkinoinnin metodiikan kautta, jolloin usein paljastuu todellinen totuus ja tarkoitusperä. Tämä on erittäin terveellistä suorittaa aina. Hyvä esimerkki on parantumiskokoukset, koska ne myyvät paremmin.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #121 : 17.06.11 - klo:10:11 »
Ottaisin tähän markkinointipsykologiasta huomattavan maallisemman näkökulman. Ainakin kaksi näistä kasteista on ollut yhteisöön sitoututtamisriittejä, eikä niillä ole juuri tekemistä todellisen kasteen kanssa. Uskonnollisia ryhmiä ja niiden toimintaa voidaan tarkastella myös markkinoinnin metodiikan kautta, jolloin usein paljastuu todellinen totuus ja tarkoitusperä. Tämä on erittäin terveellistä suorittaa aina. Hyvä esimerkki on parantumiskokoukset, koska ne myyvät paremmin.

Olen tästä kanssasi kokolailla samaa mieltä. Lisäisin siihen vielä, että sama koskee mahdollisesti niitä kaikkia kolmea.
« Viimeksi muokattu: 17.06.11 - klo:10:19 kirjoittanut onesimus »

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #122 : 17.06.11 - klo:15:44 »
Olen tavannut ihmisen, joka on kastettu kolme kertaa. Eikö ainakin kaksi niistä ole "pelkkiä" kasteita?


Ainakin kaksi, mahdollisesti kaikki kolme mainitsemaasi ovat "kasteita". Vain yksi niistä voi olla kaste ja mikäli on, se ei ole "pelkkä" kaste.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #123 : 17.06.11 - klo:16:32 »

Ainakin kaksi, mahdollisesti kaikki kolme mainitsemaasi ovat "kasteita". Vain yksi niistä voi olla kaste ja mikäli on, se ei ole "pelkkä" kaste.

Tässähän saavutetaan jo yksimielisyyttä! Entä sitten, jos väitän, että mikä tahansa niistä voi olla kaste?

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #124 : 17.06.11 - klo:16:46 »
Tässähän saavutetaan jo yksimielisyyttä! Entä sitten, jos väitän, että mikä tahansa niistä voi olla kaste?

Ei mikä tahansa kasteen nimellä kulkeva ole kristillinen kaste. Kaste on kristillinen kaste joka on sisällöltään sellainen että siinä saadaan synnit anteeksi, synnytään uudesti ylhäältä jne. sekä kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Esim. Johanneksen kaste ei ollut kristillinen kaste vaan kaste parannukseen. Minusta tuntuu että nämä "uskovien kasteet" ovat hyvin lähellä Johanneksen kastetta ideologialtaan. Myös helluntailaisten toimittama kaste voi olla ihan oikea kristillinen kaste, kunhan ei kasteta uudelleen jo kerran kastettua. Kasteen tarkka ulkonainen muoto ei myöskään ole mikään pätevyys-edellytys, esim. veden määrä tai upottaminen/valelu ei ole olennaista.

Suosittelen lämpimästi tutustumaan Olaus Svebiliuksen katekismuksen kasteopetukseen!

http://www.katekismus.net/
« Viimeksi muokattu: 17.06.11 - klo:16:53 kirjoittanut Jampe »
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #125 : 17.06.11 - klo:17:23 »
Myös helluntailaisten toimittama kaste voi olla ihan oikea kristillinen kaste, kunhan ei kasteta uudelleen jo kerran kastettua. Kasteen tarkka ulkonainen muoto ei myöskään ole mikään pätevyys-edellytys, esim. veden määrä tai upottaminen/valelu ei ole olennaista.

Suosittelen lämpimästi tutustumaan Olaus Svebiliuksen katekismuksen kasteopetukseen!

Sellaisia "uudestikastajia" ei liene olemassakaan, jotka omasta mielestään kastavat uudesti. Heidän mielestään muut kasteet eivät ole kasteita. Tällä en tarkoita sitä, että itse olisin kaikissa tapauksissa samaa mieltä.

Mutta mennäänpä Svebilukseen. Kirjassa on sekä oikeaa, että harhaopetusta ja siksi se onkin minulla hyllyssä muidenkin ei-suositeltavien joukossa.

Ja mitä näistä sanotaan, menevätkö laki ja evankeliumi sekaisin?:

"Mitä uudella ihmisellä ymmärretään?

Vastaus: Se, joka on Pyhästä Hengestä vastauudesti syntynyt, ja elää vanhurskaudessa ja puhtaudessa, panee pois vanhan ihmisen, joka himojen kautta eksyksissä itsensä turmelee, ja ahkeroitsee pitämään uskon ja hyvän omantunnon."


Entä tässä:

"Sillä vaikka ihminen omalta puoleltansa rikkoo tehdyn liiton ja lankeaa syntiin, niin Jumala on kuitenkin uskollinen, ja pysyy vahvana liitossansa, jonka kautta hän jälleen ottaa armoihinsa syntisen, niin usein kuin hän kääntyy ja parantaa itsensä."

Tuo jälkimmäinen muistuttaa sitä opetusta, jota kuulee helluntailaisten suusta. Tänään ollaan armossa, huomenna ei. Voiko se näin mennä, mielestäni ei?

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #126 : 17.06.11 - klo:17:50 »
Sellaisia "uudestikastajia" ei liene olemassakaan, jotka omasta mielestään kastavat uudesti. Heidän mielestään muut kasteet eivät ole kasteita.

Sillä ei ole vähääkään väliä miten jonkun uudestikastajan "mielestä" asianlaita on koska he ovat harhaoppisia ja sokeita harhoilleen. Jos joku on kristillisellä kasteella jo kastettu ja häntä mennään kastamaan uudestaan, se on uudestikastamista riippumatta siitä mitä "mieltä" uudestikastajat siitä ovat.



Lainaus
Mutta mennäänpä Svebilukseen. Kirjassa on sekä oikeaa, että harhaopetusta ja siksi se onkin minulla hyllyssä muidenkin ei-suositeltavien joukossa.


Olet sinä ylen ihmeellisen viisas jannu kun asetat itsesi kaikkien suurten yläpuolelle ymmärryksessä! Svebilius ei tiedä mitään, Luther ei tiedä mitään, kirkko ei tiedä mitään, vain sinä yksinkö tiedät?  Olisiko aika laskeutua sieltä kaikkitietävyydestä alas ihmisten joukkoon oppijaksi ja kuulijaksi?  Olethan itsekin monesti väittänyt että otat "mielelläsi" vastaan jos parempaa tarjotaan mutta se on pelkkää sanahelinää. Et sinä edes vakavissasi mieti voisitko olla mahdollisesti erehtynyt kasteasiassa. Tavoitteesi ei ole ilmeisesti parempi ymmärrys vaan loputon väittely kasteesta?  Voisi ajatella että jos sinulla olisi rauha kasteasiassa niin siitä ei koko ajan, joka ketjussa tarvitsisi jauhaa ja tapella?




Lainaus
Ja mitä näistä sanotaan, menevätkö laki ja evankeliumi sekaisin?:

"Mitä uudella ihmisellä ymmärretään?

Vastaus: Se, joka on Pyhästä Hengestä vastauudesti syntynyt, ja elää vanhurskaudessa ja puhtaudessa, panee pois vanhan ihmisen, joka himojen kautta eksyksissä itsensä turmelee, ja ahkeroitsee pitämään uskon ja hyvän omantunnon."


Entä tässä:

"Sillä vaikka ihminen omalta puoleltansa rikkoo tehdyn liiton ja lankeaa syntiin, niin Jumala on kuitenkin uskollinen, ja pysyy vahvana liitossansa, jonka kautta hän jälleen ottaa armoihinsa syntisen, niin usein kuin hän kääntyy ja parantaa itsensä."

Tuo jälkimmäinen muistuttaa sitä opetusta, jota kuulee helluntailaisten suusta. Tänään ollaan armossa, huomenna ei. Voiko se näin mennä, mielestäni ei?


Minä en ymmärrä mitä ristiriitaa tuossa muka on? Eihän siinä sanota että "tänään ollaan armossa, huomenna ei" vaan että Jumala omalta puoleltaan pitää liiton voimassa! Niin olemme siis armon alla ja saamme palata kasteen armoon langettuammekin.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #127 : 17.06.11 - klo:19:26 »
Minä en ymmärrä mitä ristiriitaa tuossa muka on? Eihän siinä sanota että "tänään ollaan armossa, huomenna ei" vaan että Jumala omalta puoleltaan pitää liiton voimassa! Niin olemme siis armon alla ja saamme palata kasteen armoon langettuammekin.

Mitä tarkoitan sillä, että olemme armon alla ja saamme palata kasteen armoon? Ei kait ole olemassa kahta eri armoa.

En usko, etä Jumalan lapseus on yhtä ees-taas -liikettä. Joko ollaan Jumalan lapsia tai ei olla. Tuo lankeaminen tarvisisi erityistarkastelua, mitä se on.

Minä uskon, että Jumalan lapsi on syntisenäkin Jumalan lapsi. Ja langenneena. Ja kuka meistä ei tekisi syntiä päivittäin, eikö kaikki synti olekaan "lankeamista"? Eli Jumalan lapsi on mielestäni koko ajan armossa. Mutta lapseudestakin voi luopua ja silloin palaaminen voi olla mahdotonta.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #128 : 17.06.11 - klo:20:13 »
Mitä tarkoitan sillä, että olemme armon alla ja saamme palata kasteen armoon? Ei kait ole olemassa kahta eri armoa.

Korjaus edelliseen:
Mitä tarkoitat sillä, että olemme armon alla ja saamme palata kasteen armoon? Ei kait ole olemassa kahta eri armoa.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #129 : 18.06.11 - klo:09:17 »
Mitä tarkoitan sillä, että olemme armon alla ja saamme palata kasteen armoon? Ei kait ole olemassa kahta eri armoa.



No, selostetaan sitten; 

On olemassa kahdenlainen vanhurskautus, eräässä mielessä myös kahdenlainen armo. On yleinen vanhurskauttaminen joka koskee koko maailmaa ja jonka piiriin kaikki on suljettu. Suomeksi yleinen armonjulistus/armahdus tai sanottakoon sitä nyt miksi hyvänsä, ymmärtänet kuitenkin tarkoituksen. Se on juuri se että olemme koko ajan armon alla ja niin kauan kun armon aika on, armo on Jumalan puolelta tallella vaikka lankeaisimme siitä poiskin.

Toiseksi on henkilökohtainen vanhurskauttaminen joka ei asiallisesti tuo mitään lisää edelliseen mutta ihminen tarvitsee sitäkin omaksi vahvistuksekseen ja juuri elääkseen evankeliumin mukaista elämää. Se on juuri sitä armon todeksi elämistä ja omistamista josta on ollut aiemmin puhetta. Ihminen ei uudestisynny pelkästään yleisen vanhurskauttamisen perusteella eikä uudestisyntymätön voi elää evankeliumista. Pelkkä evankeliumin kuuleminen ei uudestisynnytä ketään eikä vielä tee kenestäkään kristittyä. Kaikki ovat armon piirissä vaan kaikki eivät ole uudestisyntyneitä eikä kristittyjä.

Henkilökohtainen vanhurskauttaminen ja uudestisyntyminen tapahtuu armonvälineiden eli kasteen kautta sillä Raamattu on asettanut kasteen uuden syntymisen pesoksi jossa vertauskuvallisesti vanha elämä haudataan ja uusi nousee sijaan. Siihen viittaa myös joidenkin tapa kastaa upottamalla. Evankeliumia eletään todeksi uskon kautta ja Raamatun mukaan ilman uskoa on mahdoton olla otollinen. Tämä ei tarkoita että ilman uskoa ei ole armoa sillä armo on tullut ennen uskomistamme ja siksi onkin mihin kiinnittyä uskolla.

Ei se ole uskomista uskomisen tähden vaan uskomista yleiseen armoon joka Golgatalla annettiin 2000 vuotta sitten. Ei usko myöskään ole uskomista omaan uskovaisuuteen vaan usko tarttuu siihen yleiseen, kaikille tarjottuun armoon ja omistaa SEN. Sen tähden itse usko ei ole pelastava vaan uskolla on vain välinearvo. Se ei ole muuta kuin työkalu jonka avulla pidetään kiinni evankeliumin lupauksista.


Ihminen voi siis langeta pois uskomasta, ja voi langeta pois kristityn elämästä mutta yleinen armo on tallella ja liitto Jumalan puolelta on tallella joten on mihin palata: kasteen armoon! 

Jumalan lapsia voidaan olla ainakin kahdessa eri merkityksessä:

-Kaikki maailman ihmiset ovat Jumalan lapsia sillä olemme Jumalan luomia. (yleinen armo koskee silti heitä kaikkia)

-Kristityt ovat Jumalan lapsia myös siinä merkityksessä että rakastavat Jumalaa ja elävät evankeliumista. Tästä lapseudesta on mahdollista langeta poiskin, joko väliaikaisesti tai pysyvästi.


Paremmin en osaa tätä selittää.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #130 : 18.06.11 - klo:17:45 »
 :eusa_clap: Pontosan!
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22087
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #131 : 18.06.11 - klo:18:12 »
:eusa_clap: Pontosan!
Piti googlata. Norjaksi 'akkurat' ja ruotsiksi 'presiis'. Mansessa 'kyä näio'.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #132 : 18.06.11 - klo:19:09 »
Ainaski Apostolien teoissa Pyhän Hengen saa kasteessa (Ap.t. 2:38).
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa Mansipaani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1756
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #133 : 18.06.11 - klo:22:52 »
Lutherin Galatalaiskirjeen selityksessä uudestisyntymisestä: "uusi syntymä toteutuu uskossa Kristukseen Jeesukseen." Hänen mukaansa Jumalan lapsia ollaan vain uskon kautta.

"Hyvät galatalaiset! Valheapostolinne johdattavat teitä harhaan opettamalla, että laki on välttämätön autuuden saavuttamiseksi: Tällä tavalla he ryöstävät teidät irti ihanimmasta uudestisyntymästänne ja osaksenne tulleesta lapseksiottamisesta ja johdattavat teidät takaisin vanhaan syntymiseenne."

L. puhuu myös kasteessa tapahtuvasta uudestisyntymästä samassa kirjassa pari sivua myöhemmin Paavalin sanoihin viitaten: "niin monta kuin teitä on kastettu, te olette Kristuksen päällenne pukeneet."

Joten kumoaako toinen sana toisen? tuskinpa.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskon esiintuominen
« Vastaus #134 : 19.06.11 - klo:11:00 »
Lutherin Galatalaiskirjeen selityksessä uudestisyntymisestä: "uusi syntymä toteutuu uskossa Kristukseen Jeesukseen." Hänen mukaansa Jumalan lapsia ollaan vain uskon kautta.

"Hyvät galatalaiset! Valheapostolinne johdattavat teitä harhaan opettamalla, että laki on välttämätön autuuden saavuttamiseksi: Tällä tavalla he ryöstävät teidät irti ihanimmasta uudestisyntymästänne ja osaksenne tulleesta lapseksiottamisesta ja johdattavat teidät takaisin vanhaan syntymiseenne."

L. puhuu myös kasteessa tapahtuvasta uudestisyntymästä samassa kirjassa pari sivua myöhemmin Paavalin sanoihin viitaten: "niin monta kuin teitä on kastettu, te olette Kristuksen päällenne pukeneet."

Joten kumoaako toinen sana toisen? tuskinpa.


Ei Raamatussa toinen sana voi kumota toista vaan tuo osoittaa ettet sinä ymmärrä asiaa josta puhut. Totakai uusi syntymä toteutuu (tulee lihaksi, elämäksi) vain uskon kautta ja tapahtuu kasteessa.

Mikä tässä on sellaista joka menee yli ymmärryksesi jos mukaan ei lasketa teko-oppisten joukoissa imettyä esiymmärrystä?
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-