Kuinka syvässä synti istuu?

[Leena]

Minun piti saada miettiä mitä Jampe kysyi. Luulen että osaan nyt vastata mutta ihmeessä, Jampe, sano jos en.  Meridän elämämme pohjavirtaa ovat toisaalta pyrkimys laajentaa, lisätä, kokea, ja tietenkin lisätä elämää maan päällä, eli tuottaa jälkeläisiä, toisaalta pyrkimys vähentää, vaimentaa, hillitä saattaa äänettömäksi. Viimemainittua Melanie Klein nimittää "kuolemanvietiksi" muttei ihmisessä ole mitään sellaista. Ikonen ja Rechardt ovat kirjoittaneet näistä ihan tosihyviä juttuja, Eros ja Thanatos, ja selvitelleet kypsimpiä tapoja pärjätä niiden kanssa.

Siten, jos ajattelee että ihminen saattaa lopulta haluta heittää seinään vauvan joka huutaa tauotta, tai vaientaa sen miten tahansa muuten, edustaa halua saada levätä. kuten koko Thanatos.  Thanatos itse oli antiikin tarustossa lautturi, joka saattoi ihmisiä kuoleman virran ylitse tuolle puolen.
Nämä halut eivät muutu, eivät liioin niiden tuottamat tietoiset ajatukset.  Ihmisen olisi kyettävä valvomaan niitä niin, että kumpikin palvelee elämän säilymistä. Nuo Thanatoksen poikimat ajoittain kauhistuttavat mielikuvat ja ajatukset eivät ole syntiä. Kauhistuttavaa on, jos ihminen toteuttaa ne.

Tämä kuulostaa puutteelliselta koska se jättää ryhmädynamiikan näennäisesti käsittelemättä.  Sopii kysyä, kuinka ihminen hakee mielihyvänsä!! (Eros)

Ja pysyvä kysymys vailla vastausta on:  Kuinka ihminen saattaa antaa ainoansa vastustaessaan suuren ryhmän pahaa?  Sen tähden Bonhoeffer ja natsi-Saksa ovat hyvä tutkimuskohde, se on niin pelkistetty. Olisi muitakin, ilman muuta, mutta Dosentti kuvasi omat kokemuksensa varsin elävästi kieltäydyttyään kolmasti pakenemasta, viimeisen kerran vankilasta, vain, koska olisi vaarantanut paollaan oman veljensä ja muitakin.  Vaihtoehdon hän tiesi ja kykeni silti niin toimimaan.   Neljä kuukautta ennen kuolemaa, natsien kellarissa, on kirjoitettu runo hyvien voimien suojasta.

Bonhoefferin takana ja vierellä näkee Kristuksen, siitä ei pääse millään.  Tomi Karttunen kirjoitti kerran minulle:  Kukaan ei ole aivan entisensä tutkittuaan Bonhoefferin ajattelua - hän on systemaattisen teologian puolella tehnyt huippuväikkärin. Ei, koska kohtaa Kristuksen, ja dos, jää syrjään.
Hän oli niin likeisessä kontaktissa Jumalaan, olipa missä hyvänsä, että sen suorastaan haistaa!  Ja pakottaa ajattelemaan, kuinka ainoastaan ilminen voi toteuttaa suomalaisen runoilijan, Sarkian, säkeet:

Elon maljasta juovu,
taas siitä, jos tarpeen, kivutta luovu.   Paitsi, että hän kesti kivunkin, eikä koskaan yksin.  

[Pena]

Olen usein hämmästynyt, miten psykoanalyytikot pelaavat sanoilla. Miksi rakkaus ja kuolema asetetaan käsitepariksi?

Minä olen taulukoinut ristiin ihmisen pyrkimyksiä käyttäen apuna 'kyllä ja ei', 'elämä ja kuolema' ja 'minä ja sinä' -pareja. Siitä siis tulee tällaista:

Kyllä omalle elämälleni,
ei omalle elämälleni,
kyllä sinun elämällesi,
ei sinun elämällesi,
kyllä omalle kuolemalleni,
ei omalle kuolemalleni,
kyllä sinun kuolemallesi,
ei sinun kuolemallesi.

Näihin sopivat minusta tunteet samassa järjestyksessä: riemu, tyyneys, hellyys, inho, rohkeus, pelko, kiukku ja suru. Siitä on aiemmin muistaakseni keskusteltu, että tunteet ovat luonnollisia ja hyviä, jollei niistä muodostu pysyviä asenteita. Esimerkkinä olkoon vaikka kiukun ja vihan ero.

[Leena]

Sen tähden, että sanoiksi saatettu on tietoinen, ja tiedostettua voi käsitellä ja hallita, tehdä uusia valintoja, kuten tuo sinun.  Ei se mikään elämänkatsomus ole.   Tiedostamaton:    torjuttu tai vielä alkeellisemmin käsitelty ei oikein ole hallittavissa.  Nuo defenssit ovat kuin mielen työkalupakki;  niillä käsitellään emootioita joita muutoin olisi vaikea kantaa.  

Usein kuvitellaan, että analyytikko istuu sohvansa päässä yksin ja miettii kuinka seuraavalle saapujalle selittäisi koko maailman.  
Itse asiassa hän on hiljaa, ja enintään kiinnittää huomiota johonkin joka toistuu toistumistaan. Analyysi on vain torjutun tietoiseksi saattamista, käytännössä siinä hoitomuodossa sanoiksi pukemista,   se on sellaisen toistamispakon purkua, jota itse ei tavoita tiedostamattomasta.  Mutta se pitäisi kokea itse, ja lisäksi mielellään analyytikolla joka homman taitaa.

Nousin joskus sinuiittisena istumaan ja niistämään,   kun olin tukehtua räkään, ja katsoin mitä analyytikko touhuaa.  Hän kirjoitti muistiin!  Joku lehtiö oli ja siinä sivutolkulla tekstiä ja kynä kädessä. Teki mieli tempaista se, mutten minä...   Koulutuksessa me kirjoitimme muistista heti tunnin jälkeen, eikä se ole ihan samaa.  
 
Puolitoista vuotta jankutin että hän vain syyttää ja moittii...   sitten kun juttu alkoi olla suussani kuin loppuun syöty purkka, hän sanoi että kukahan se syyttää ja moittii kun hän on tässä  ollut pidempään vaiti...  nauroin kun oivalsin, että hän oli todella ollut hiljaa, ja huomasin itse kuinka kohtelen itseäni.  Saman heijastin sitten ympäristöön, Jumalaa myöten.  Olihan minulla syy, nuo oireet. Mutta vain kerran sen jälkeen olen aivan romahtanut, ja kun se todentuu sellaisenaan, on vaikeaa ellei ole mahdollisuutta keskustella ja selvittää, mistä oli kyse, kuinka mutkikkaasta asiasta lopulya.    
 
Mutta nuo näennäiset käsiteparit muistuttavat yksinkertaistuksia, joita tosiasiassa on joka kulttuurissa jossakin muodossa. Yan ja Ying on kuin Eros jas Thanatos. Ei oikeastaan ole kiinnostavampaa, muttei minusta olisi siihen hommaan.  En jaksaisi odottaa niin pitkään.  

[Pena]

Minä en ole ollut missään terapiassa analyysistä puhumattakaan. Sen sijaan olen lukenut jonkin verran kirjallisuutta. Ehkä kiinnitän klassisen lyseon käyneenä erityistä huomiota kreikkalaisilla ja latinalaisilla termeillä pelaamiseen. Joskus on keitetty kokoon yhdyssana, joka on molempia kieliä. Miksi sanoa adultumorfinen, kun voisi pysyä yhdessä kielessä ja sanoa adultoforminen tai laikomorfinen?

Viisastelu ja nipotus ovat sitkeitä syntejä - ainakin minussa.

[Leena]

No jaa - liekö tuo suuri synti. Suomeen tuotuna ne ovat saksan- tai englannin kielestä luotuja uudissanoja. Eihän niitä potilaan kanssa käytetä. Auttaa jonkin verran vieraskielisen tekstin lukemisessa, kun joka sanaa ei ole väännetty suomeksi tai keksitty suomenkielistä vastinetta niinkuin kai hyvä kielenhuolto edellyttäisi.  Adultomorphic, en itse tiedä mistä se puolestaan juontaa ja kenen lanseeraama se edes on.  Pääasia on, että jokainen lukija käsittää sen riittävän yhteneväisesti.   Jotakin muutoksia on näemmä tapahtunut, esimerkiksi kukaan ei enää ole analysand eli "analysandi" vaan "analyysipotilas"  --   vaikka se sanana on kömpelömpi, onhan se tolkullista suomea.

Itse sain hyvän avun, vaikkei minulla ollut varsinaisia oireita, olin jokseenkin hukassa itseni kanssa. En tiennyt mitä kohtaukseni olivat, mutta koska niihin liittyi psyykkinen osuus eli mielialan muutos ärtyisäksi, oletin ilman muuta että ne hoituisivat pois, ja oma diagnoosini oli optimistisesti dissosiatiivinen tila.  

Ei se kuitenkaan ollut turha reissu. Lopetin itseni syyttämisen niistä, ja, kai voisi sanoa, tutustuin Leenaan.  Oli aivan pakko, sillä olin itselleni vieras ja käsitykseni itsestäni ja reagointitavoistani oli kohtausten värittämä.  Samoin tietysti sen, mitä niistä sain kuulla - itsestäni siis. Oli vain korjattava paljon ja kuunneltava Leenaa, siten Leenan saattoi vähitellen unohtaa.  Jatkuva hyvin tuskainen miettiminen päättyi ja elämä on ollut minulle hyvä.  Eihän se mikään rokotus ole, eikä kenestäkään tee tunteetonta konetta.  Jokin kokemus saattaa herättää juuri kauhistuttavimmat vääristymät eloon.  Mutta silloin osaa hyödyntää saamaansa vaikka ystäväapua ihan toisin kuin ennen.

Siksi joskus yhä kirjoitan Leenan tekevän sitä tai tätä.  Se on aika arvokas muisto.

[Pena]

Suomeen tuotuna ne ovat saksan- tai englannin kielestä luotuja uudissanoja.

Sigmund käytti saksan lisäksi latinaa ja kreikkaa, tunnemmehan sekä das Es, das Ich, das Überich että id, ego, superego -nimikolmikot ja se, minä ja yliminä toimivat myöskin. Minä pidän tätä vanhojen psykoterapeuttien keskinäisenä brassailuna. Suotakoon se heille ja ollaan me muuten hassuja.

[Leena]

Sigmund käytti saksan lisäksi latinaa ja kreikkaa, tunnemmehan sekä das Es, das Ich, das Überich että id, ego, superego -nimikolmikot ja se, minä ja yliminä toimivat myöskin. Minä pidän tätä vanhojen psykoterapeuttien keskinäisenä brassailuna. Suotakoon se heille ja ollaan me muuten hassuja.

No, ei se sitä taida sentään olla sen ihmeemmin kuin muukaan ammattislangi. Mitä vanhempi analyytikko, sitä vähemman viitsii hommalla brassata minun kokemukseni mukaan - onhan noita ollut opettajina ja työnohjaajina.  Osa on eteviä, osa aivan dillejä.  Sen tiedän, että Sigmund varoitti käyttämästä mitä tahansa nimeä mistä tahansa, ei niinkään narsistisista syistä kuin siksi että ihmiset jotka tekevät sitä työtä käsittäisivät sanan merkityssisällön suunnilleen samoin.

Sen ymmärrän että on ammentanut osin klassisista kielistä, niitä luettiin silloin ahkerammin, mutta saksaa ne usein ovat.  Myöhäsentyisemmät englantia. Onhan se kehittynyt kuten mikä hyvänsä tutkimus tai tekeminen.  Ilmiöitä nimetään kuten kaikkialla ja sovitaan asiasisällöstä.. Muuten kävisi vähän kuin ensiavussa pyydettäisiin letkua kun tarkoitetaan putkea intubaatiota varten. 

On kuin inhoaisit koko hommaa oikeastaan tuntematta sitä.  Se ihmetyttää minua, sillä sinulla on niin joustava ja avoin mieli -- ei siinä maailmassa ole muuta kuin ihmisten toimintaa kaikkine rajoituksineen, eikä se työnä ole mitään toista merkillisempää, ei mitään brassailtavaa siinä.  Kun systeri lopetti kuvisopintonsa lakkasin käsittämästä hänen kielenkäyttöään joltakin osin, muttei hän brasssaile, tietää nyt vain minua enemmän jostakin.  Kysyn kun en ymmärrä.

[Leena]

Hieman poikkeuksellisesti jatkan.
Koko keskustelua psykoanalyysista ei hyödytä jatkaa, ellei se kiinnosta toisia. Ei se liioin ole herännäishenkinen, ellei sitten teemaa katsota voitavan tarkastella herännäishenkisesti, avarasti ja maltti mielessä.  Toivoisin vain, että mitään ammattikuntaa, joka on tehnyt paljon työtä auttaakseen toisia ihmisiä ei motattaisi eikä etsittäisi kritiikittömiä nälvimisen aiheita. Niitä aina löytää. 

Alun perin koetin vastata Jampelle, mietittyäni aika pitkään, osaisinko. Vaihteeksi kuulisinkin mielelläni Jampen kokemuksen -- auttoiko tuo mitä koetin selvittää nyt tästä näkökulmasta, ollenkaan.  Vaikutti siltä, että hän tavoitteli tätä. 

Toinen syy on yksinkertainen. Tämän tästä edelleen kohtaa kristittyjä, joita psykoanalyysi pelottaa. OK. oletin itsekin että se "vie uskon" sun muuta. Olihan minua tehokkaasti säikytelty.   Toivoisin harkitsevia sanoja ihmiseltä, joka osaa niitä käyttää, jotta kenenkään ei tarvitsisi pelätä aiheetta hoitoa, joka on lievittänyt monen ihmisen kärsimystä. Se ei ole ainoa mahdollinen, mutta jos sitä ehdotetaan kannattaa suhtautua pelotta juttuun. Psykoanalyysi ei ole uususkonto. Ei uskonto ollenkaan. Joku saattaa rakentaa maailmansa yhtä hyvin sen kuin taloustieteen teorioiden varaan.

Sellaiseksi siitä ei ole - se ei kestä siinä käytössä.  Ei edes tarkoitettu niin.  Onhan kokeellisesti löydetty hoito alun perin hysteerisen halvauksen hoidoksi.

[Pena]

Kirkkoa on joskus moitittu psykokirkoksi. En osaa sanoa, miten todellinen tämä ongelma on. Se kuitenkin tarkoittanee sitä, että sielunhoito on synnin sijaan lipsunut hoitamaan mielenterveydellisiä kysymyksiä. Nämä on varmaankin syytä pitää erossa toisistaan. Nyt se ei onnistunut minulta, mistä otan nuhteet vastaan. Anteeksi.

Synti on ihmisen eroa Jumalasta. Se on nähtävästi inhimillisyyteen kuuluva tila, josta pelastaa vain ihmisiä rakastava kolmiyhteinen Jumala.

[Jampe]

Alun perin koetin vastata Jampelle, mietittyäni aika pitkään, osaisinko. Vaihteeksi kuulisinkin mielelläni Jampen kokemuksen -- auttoiko tuo mitä koetin selvittää nyt tästä näkökulmasta, ollenkaan.  Vaikutti siltä, että hän tavoitteli tätä. 

Minun pitää miettiä tuota asiaa ennenkuin vastaan. Välillä putosin jo kärryiltäkin mutta enköhän minä ne kiinni saa...

[Leena]

Kirkkoa on joskus moitittu psykokirkoksi. En osaa sanoa, miten todellinen tämä ongelma on. Se kuitenkin tarkoittanee sitä, että sielunhoito on synnin sijaan lipsunut hoitamaan mielenterveydellisiä kysymyksiä. Nämä on varmaankin syytä pitää erossa toisistaan. Nyt se ei onnistunut minulta, mistä otan nuhteet vastaan. Anteeksi.

Synti on ihmisen eroa Jumalasta. Se on nähtävästi inhimillisyyteen kuuluva tila, josta pelastaa vain ihmisiä rakastava kolmiyhteinen Jumala.

Ääreest laitaan, Pena, eli kaikki anteeksi ja ylikin!  Tiedät itse, etten olisi selviytynyt ilman sinua ollenkaan kun elämäni suurin kauhu ei enää ollutkaan pääni sisällä asuva mörkö vaan todellisuutta.  Toivon itse että pysyin raameissa. Ajattelin, en itseäni, vaan mahdollisesti psykoanalyyttisessä hoidossa olevia jotka seuraavat mene tiedä keskustelua. Se on joskus hirvee rosessi. Tai, yllättävän rankkoja vaiheita.

Ja itseäni mietityttää sama kirkossa, olen siksi kiukutellut ripin perään.  Toisaalta tiedän että psykiatria ei pärjäisi resursseillaan ilman kirkon apua. Olen kiitollinen siitä että jonkun voi ohjata diakonin luo jatkohoitoon, mutta toivoisin, vaikka se on varmaan vaikeaa, että erotettaisiin milloin joku tulee siksi ettei enää kestä omaa syntisyyttään, ei vaikka. Ja julistuksessa olen joskus kävellyt ulos, kun tyyli lipsuu kovin psykologiseksi. Jos tekstinä on Luukkaasta se pätkä rikas mies ja Lasarus, ei sitä voi vaihtaa TA:n artikkeliin kuolemanläheisyyskokemuksista kuten kerran kävi, saarnavirtenä vielä "Se sana seisoo vahvana..."

Jotkuthan haluavat juuri näitä "Kun meidän perhe matkustaa mökille" tai "Olin rakkaan mummini hautajaisissa" saarnoja, siitä oli Hesarissa juttu taannoin,  ja olen itse hämmentynyt, kun minulle saisi paukuttaa synnistä ja armosta.

[Jampe]

 Meridän elämämme pohjavirtaa ovat toisaalta pyrkimys laajentaa, lisätä, kokea, ja tietenkin lisätä elämää maan päällä, eli tuottaa jälkeläisiä, toisaalta pyrkimys vähentää, vaimentaa, hillitä saattaa äänettömäksi. Viimemainittua Melanie Klein nimittää "kuolemanvietiksi" muttei ihmisessä ole mitään sellaista. Ikonen ja Rechardt ovat kirjoittaneet näistä ihan tosihyviä juttuja, Eros ja Thanatos, ja selvitelleet kypsimpiä tapoja pärjätä niiden kanssa.

Siten, jos ajattelee että ihminen saattaa lopulta haluta heittää seinään vauvan joka huutaa tauotta, tai vaientaa sen miten tahansa muuten, edustaa halua saada levätä. kuten koko Thanatos.  Thanatos itse oli antiikin tarustossa lautturi, joka saattoi ihmisiä kuoleman virran ylitse tuolle puolen.
Nämä halut eivät muutu, eivät liioin niiden tuottamat tietoiset ajatukset.  Ihmisen olisi kyettävä valvomaan niitä niin, että kumpikin palvelee elämän säilymistä. Nuo Thanatoksen poikimat ajoittain kauhistuttavat mielikuvat ja ajatukset eivät ole syntiä. Kauhistuttavaa on, jos ihminen toteuttaa ne.

Tämä kuulostaa puutteelliselta koska se jättää ryhmädynamiikan näennäisesti käsittelemättä.  Sopii kysyä, kuinka ihminen hakee mielihyvänsä!! (Eros)

Luullakseni me kuitenkin pohdimme eri kantilta tätä ongelmaa ja lisäksi en osaa oikein hyvin sanoin kuvata mitä ajan takaa. Tuossa tekstissäsi ymmärtääkseni toteat sen minkä itsekin ajattelin että vietit tai sanottakoon niitä miksi hyvänsä, vetävät meitä sinne ja tänne mutta että niitä pitää pyrkiä ohjaamaan.  Okei!  Olen samaa mieltä tästä, muutenhan olisimme elukoita ja raakalaisia.

Mutta minä pohdiskelen että se viallisuus on ihmiseen integroitu sillä tavalla että sitä ilman ei voi elää eikä olla olemassa, ei voi hengittää eikä mitään muutakaan vaan jos meistä kaikki mitä kristillisyydessä synniksi luokitellaan, riisutaan pois, meihin ei jää jäljelle mitään.

Taustana tässä on ehdoton ajatus laista joka ei muuta tee kuin tappaa ja tuhoaa ja tuomitsee joka solun, joka aivoituksen jokaista hengenvetoa myöten. Laki ei anna armoa edes hengenvedon ajaksi.  Niin vaativa se on, ja kun tätä peilaa meidän olemukseemme niin minusta ei vielä vastaukseksi täysin riitä himojen hallitseminen kun koko lähtökohtakin on jo väärä. Hengittämisemmekin on synnin kyllästämää, puhumattakaan syömisestä ja juomisesta. Kristinuskon kannalta elämme täyttääksemme ruumiimme himot ja tarpeet, psyykemme kannalta selvitäksemme kaikesta paskasta jota meille syötetään ulvovien susien keskellä.

[Leena]

Jeps. Vaikea on kuitenkaan juuri näin nähdä. Lankeemuksenm jälkeenkään hengitys ei ole syntiä, jos koetan vastata tiivistäen. On, kuin langenneen vääristyneen alta sittenkin pilkottaisi Jumalan luomakunta, eikä meiltä edes otettu pois tehtävää lisääntyä, ei viljellä eikä varjella maailmaa. Tuntuu vaikealta ajatella juuri noin jyrkästi. Kuinka sinä noin olet alkanut ajatella?

Itse palasin mietteliäänä kohtaamasta luottoanalyytikkoa. Okei, hyvä on. Siis kun  uskomme Jumalaan me annamme nimen sisäiselle hyvälle äidille... kumpikos nyt oikein on selitys. On aivan loistavaa jos persoonallisuus on niin lujittunut että meillä todella on lujat sisäiset objektit, mutta minä kyllä mietin että tuon tiesin kysymättäkin. Minua olisi haluttanut kuulla miksei kukaan tutki mitä sitten --- onko tämä sisäistetty hyvä objekti kenties selvästi kommunikoimassa jonkin ulkopuolisen kanssa - ja aattelin  kyllä että pelastus on tullut meidän ulkopuoleltamme, Jeesus Kristus on ihan oma persoonansa, tai meille selvimmin esitelty  persoonallinen Jumala...   lisäksi otti ja nousi kuolleista.

Kaikenhan selittää voi mutta näemmä ei sitten integroida.  Toisaalta voi olla ammattitaitoa ettei ruvetakaan selittämään. Toivottavasti kukaan ei nyt sano ettei pidä haastella filosofien kanssa...   ei Raamattu kiellä...   Se on minulle sitä "tehkää maa itsellenne alamaiseksi". 

[Jampe]

Jeps. Vaikea on kuitenkaan juuri näin nähdä. Lankeemuksenm jälkeenkään hengitys ei ole syntiä, jos koetan vastata tiivistäen. On, kuin langenneen vääristyneen alta sittenkin pilkottaisi Jumalan luomakunta, eikä meiltä edes otettu pois tehtävää lisääntyä, ei viljellä eikä varjella maailmaa. Tuntuu vaikealta ajatella juuri noin jyrkästi. Kuinka sinä noin olet alkanut ajatella?

Kyllähän se kristillisyyden näkökulmasta niin on. Sanotaan että kun vauva rääkäisee ensimmäisen kerran, se on tehnyt ensimmäisen tekosyntinsä. Laki on ankara: se vaatii täydellisyyttä, ei yhtään vähempää joten kristinuskon näkökulmasta meitä on vaikea erottaa synnistä ja syntiä on vaikea erottaa meistä. Jos joku katsoisi kaukaa eikä näkisi tarkasti ja siellä menisi ihminen niin on mahdotonta sanoa käveleekö siellä synti vai ihminen?  Ihmisen ja synnin välille voi (lähes) vetää yhtäläisyysmerkin sillä niin samalta ne näyttävät.

Jo yhden Isämeidän aikana ehtii ajatella kaikki maailman asiat hevosenmyynnistä puuronkeittoon (vaikkei hevosia omistakaan). Minusta ihmisen on mahdotonta välttää tai hillitä syntiä itsessään. Sen karkeimpia ilmenemismuotoja kylläkin vaan ei itse juurta.

Samaa mieltä olemme varmaankin siitä ettei ihminen itse kykene kristillisyyteen. Mitä pelastettavaa/säilyttämisen arvoista jää esim. ihmisruumiiseen tai mieleen kun sen pitää kaikkineen kuolla pois ja maatua mullaksi? Tuomio on kyllä kova. Laki ei jätä mahdollisuuksia eikä pakoteitä.

http://www.google.com/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Umpitie_651.svg/150px-Umpitie_651.svg.png&imgrefurl=http://fi.wikipedia.org/wiki/Umpikuja&usg=__EJ7EZFjRLnEDJUzkrWWtq8B7Jv8=&h=151&w=150&sz=2&hl=fi&start=2&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=N9CWFbHR-cTo0M:&tbnh=96&tbnw=95&prev=/search%3Fq%3Dumpikuja%26um%3D1%26hl%3Dfi%26sa%3DN%26rls%3Dcom.microsoft:*:IE-SearchBox%26tbm%3Disch&ei=W4P_TcqQAYGAOuOA3d4I

[Leena]

Kyllähän se kristillisyyden näkökulmasta niin on. Sanotaan että kun vauva rääkäisee ensimmäisen kerran, se on tehnyt ensimmäisen tekosyntinsä.
Jo yhden Isämeidän aikana ehtii ajatella kaikki maailman asiat hevosenmyynnistä puuronkeittoon (vaikkei hevosia omistakaan). Minusta ihmisen on mahdotonta välttää tai hillitä syntiä itsessään. Sen karkeimpia ilmenemismuotoja kylläkin vaan ei itse juurta.

Samaa mieltä olemme varmaankin siitä ettei ihminen itse kykene kristillisyyteen. Mitä pelastettavaa/säilyttämisen arvoista jää esim. ihmisruumiiseen tai mieleen kun sen pitää kaikkineen kuolla pois ja maatua mullaksi? Tuomio on kyllä kova. Laki ei jätä mahdollisuuksia eikä pakoteitä.

Kyllä, tavallaan, sikäli, että olen 16-vuotiaana lakannut uskomasta vapaaseen ratkaisuvaltaan suhteessa Jumalaan.  Mietin tuota silti. Vauvan on karjaistava, se ei ole teko, ensi huuto purkautuu ulos ensimmäisen sisään hengityksen jälkeen koska pallean kohotessa ja kylkivälilihasten lykätessä sen ilman ulos äänihuulten läpi syntyy ääni, jotta saadaan raitista tilalle, koska sitä tarvitaan.  Kaikkea sanotaan, mutta missä noin?  Että itse ruumiillinen elämä ja elämä ylipäänsä' on syntiä?  

Sori etten avannut linkkiä, siellä kai se olisi...   Minä tykkään Dosentin Scöpfung ind Fall- kirjasta tajuttomasti.  

Nyt pitää pähkäillä yksin    mikä ihmisen saa sitten henkensä kaupalla vastustamaan pahaa?  Sanonko mitä. Taas kuultiin että on peräti skitsofreenikko. Minä väsyn tällä kohtaa psykoanalyytikoihin. Oikeesti. Minäminäminä....