Kuinka syvässä synti istuu?

[Jampe]

Tällainen pohdiskelu tuli mieleen kun ajelin eilen pitkäämatkaa autolla. Sanotaan ettei taivaassa syntiä ole mutta miten sitten enkelit lankesivat? Onko siellä kuitenkin kiusauksia?

Meille on opetettu että synnin siemen, perisynti eli syntiSYYS vaikuttaa meissä synnin tekemistä ja tahtomista. Näin varmaan onkin. Mutta miten syvässä synti sitten on?

Ihmisten välisessä kanssakäymisessä esim. on välillä melkein mahdotonta hahmottaa missä kulkee synnin raja. Jos vaikkapa loukataan ja loukkaantuu kun kokee tulleensa väärin kohdelluksi ja sieltä syvältä itää se katkeruus tai halua antaa samalla mitalla takaisin. Usein joku ottaa nokkiinsa väärinymmärryksen takia ja siitä alkaa sota taikka paha mieli.

Onko kuitenkin niin, että loppujen lopuksi kyse ei olekaan synnistä vaan ihmiseen evoluution jalostama selviytymistapa? Uhkaavassa tilanteessa puolustaudutaan tavalla tai toisella, omaa reviiriä suojataan tavalla ja toisella jne. Jos olisin psykiatri ja ymmärtäisin ihmismielestä enemmän, luulen että tuolloin uskoisin vähemmän syntiin ja enemmän evoluution jalostamiin mielen mekanismeihin. Kuka voi ylipäätään selvittää ihmismielen solmuja?

Vai voiko tässä kaikessakin olla taustalla Jumala, synti?

[Preba]

Sotahistorian lukemista harrastavana olen itsekin monesti miettinyt että missä määrin sodat johtuvat nimenomaan mörkömäisestä pahasta tahdosta ja missä määrin ne ovat onnettomia vahinkoja joihin vain päädytään monen tekijän summana. Olen tullut kuitenkin siihen tulokseen että sota tai nakkikioskijonossa tappelu ovat pohjimmiltaan aika samoja ilmiöitä. Se mitä hirmuvaltiaat ja valloittajat tekevät isossa mittakaavassa, sitä katutappelijat tai riidanhaluiset tekevät pienessä mitassa.

En nyt siis yritä sanoa että synti tms. olisi vain "joidenkin pahojen ihmisten" yksinoikeus, itsestään löytää hyvin paljon samoja piirteitä jos rehellisesti kaivaa. Asioita on vaan helpompi havainnollistaa jotain kaukaista esimerkkiä käyttäen.

Itse uskon että ns. synti eli väärät, jossain määrin valitut asenteet ja pahantahtoisuus kulkevat käsi kädessä psykologisten, sinänsä neutraalien prosessien kanssa. Ei niitä mielestäni tule käytännön tasolla irrottaa toisistaan, vaan kyseessä on osa samaa soppaa.

[Leena]

Ihminen säätelee mielenrauhaansa erilaisten puolustusmekanismien avulla, ja muutama niistä tekee heistä kyllä vähintään vaikeita. Projektiivisuutta tarvitaan aina viholliskuvien luomiseen.  Ja koska kehityspsykologisesti yliminä on viimeinen muodostuja, se on kumman helposti vaihdettavissa ryhmän antamaan lupaan.  Siitä syystä ihminen tekee ryhmässä vihollisille tekoja joita ikinä ei tekisi yksin naapurilleen, kauhistuisi ajatustakin, ellei sitten uskoisi naapuria laillistetuksi vihollisekseen. 

Kuitenkin on kuin siinä ei olisi kaikki. Tunnen monta analyytikkoa jotka sanovat:  Kuinka niin ei?  Ja totta - esimerkiksi psykopatiassa löydetään yhä enemmän ja enemmän aivoperäisiä virheitä, ja erääseen geenivirheeseenkin se liittyy.  Siksi minä vähän protestoin kun junmputetaan ratkaisuista...  ihmiset ovat ratkaisuedellytystensäkin osalta jo syntymästään eri lähtöviivoilla. Ja silti on, kuin tuossakaan ei olisi kaikki. Tämä on kesken ajattelemisen.

Evoluutiopsykologisesti se ei ole niinkään kai vaikuttanut. Mies joka on paras saalistaja ja naaras joka on paras synnyttäjä ja ruokkija ovat selekoineet noin yksinkertaistaen jatkoon päässeet.

[Jampe]

Ihminen säätelee mielenrauhaansa erilaisten puolustusmekanismien avulla, ja muutama niistä tekee heistä kyllä vähintään vaikeita.

Lainaan vain yhden kohdan erinomaisesta tekstistäsi koska tässä tiivistyi hienosti se, mitä hain/haen. Jos noin on, niin synniksi määrittelystä tulee vieläkin mutkikkaampaa, ja vielä ne geenijutut ym. mistä mainitsit, -eli miten voisikaan pieni ihmisparka käsittää mikä on syntiä ja mikä ei?  Minusta on aivan liian yksinkertaistavaa ja ymmärtämätöntä mennä esim. sanomaan että kaikki ihmisten väliset kinat ja känät johtuvat automaattisesti synnistä.

Entäpä kun tämä kaikki viedään laajempaan mittakaavaan; sotiin ja kansakuntien välisiin asioihin?

[Leena]

Tuo on mielipuolisen vaikeaa. Usein kysyn itseltäni, olisinko natsi vai natsin uhri jos elettäisiin Saksassa 1930-lukua?  Mutta vain osa mielen "valinnoista" on piilotajuisia. Suuri osa kyllä on. Seuraukset -  vakiintuneet ajatustapansa - huomaa ja  saattaa kyseenalaistaa. Ja meille on annettu käskyt joiden mukaan toimia...  viidennestä pykälästä kai eniten joustetaan täällä...   vaikeaa. 

Tuo saa kyllä entistä suuremmassa määrin ajattelemaan armoa pelastuksen ainoana mahdollisena perustana, sitä kuinka me "poikkeamme pois" oikealta tieltä yhtä mittaa.
Toisaalta puolustusmekanismit eivät ole kohtalo, vaan tarkoitus olisi ponnistella ja harjoitella käyttämään niitä, jotka eivät vääristä todellisuutta, ja huumoria on sanottu joskus defenssien kuninkaaksi.

Voiko paljo seuranpito Jumalan Pojan kanssa helpottaa oloa niin että ihminen pääsisi eroon mustavalkoisuudesta, eikä nyt ainakaan kulkisi sitä kohti -- vaikka se olisi helpointa tai helpottaisi oloa minä mietin...  minä mietin kaikkia hulluja..   Sitä varten voi kirjoittaa kaikkia...  

Mutta... armo ainoana perustana, ja paljo hyvä seura, ja tarkka omantunnon kuunteleminen... jotenkin minä ihmettelen sitä ilmiötä...

[Sanneli]

Minusta on aivan liian yksinkertaistavaa ja ymmärtämätöntä mennä esim. sanomaan että kaikki ihmisten väliset kinat ja känät johtuvat automaattisesti synnistä.

Kuinka niin?
Kinat ja känäthän yleensä johtuvat siitä, että joku sanoo tai tekee jotakin, mikä aiheuttaa toiselle pahan mielen. Syntiinlankeemuksen seurauksena ihmisen on vaikea erottaa, mikä on oikein ja mikä väärin ja SIKSI tulee auottua päätä tai tehtyä jotain ikävää. Se tietysti olisi yksinkertaistavaa ja ymmärtämätöntä väittää, että kaikki ihmisten kinat ja känät syntyvät tahallaan.

Voisiko kristityltä vaadittu toisen posken kääntäminen olla sitä, että paljastaa sisimpänsä toiselle ja kertoo, millaisia tunteita toisen teko itsessä aiheuttaa - sen sijaan että antaisi asian mennä riidaksi moittimalla toista....

[Jampe]

Kuinka niin?
Kinat ja känäthän yleensä johtuvat siitä, että joku sanoo tai tekee jotakin, mikä aiheuttaa toiselle pahan mielen. Syntiinlankeemuksen seurauksena ihmisen on vaikea erottaa, mikä on oikein ja mikä väärin ja SIKSI tulee auottua päätä tai tehtyä jotain ikävää.

Niin, no... viittaan vain tuohon ylempänä keskusteltuun että ihmisellä on ihan sisäänrakennettuja psyykkisiä mekanismeja, kuten nuo Leenan mainitsemat puolustusmekanismit (tai en minä tiedä kuinka sisäänrakennettuja ne ovat) mutta aika sisäänrakennettuja kuitenkin. Entäpä jos puolustautuminen, vastaaminen samalla mitalla onkin evoluution vuosituhantinen tulos ja käyttäytymismallit erilaisissa tilanteissa sen mukaisia että selvitään? Onko se syntiä?

Ihmisessä kuten eläimissäkin on voimakkaita viettejä jotka ohjaavat rajusti käyttäytymistä, kuten  pariutuminen, valtataistelut, nuorten miesten uho ja voimainmittelöt, naisten tarve kaunistautua jne. jne.

[Leena]

Sanotaan kyllä että ihmisten käyttäytymisen "moottorina" olisivat vietit, eläimen elämää taas ohjaisivat vaistotominnat. Vietti on nimensä mukainen, se vie, jos se on irrallaan, Nimi viittaa kyllä animaaliseen alkuperään joten en ymmärrä tuota vietti - vaisto - eroa kuin osittain. 

Ihmisellä on kuitenkin sen (Das, Id) lisäksi osittain tietoinen ajatteleva mielen osa (Ego mm. puolustusmekanismeineen, jotka tapahtuvat tiedostamatta, mutta huomaahan jäljen) ja moraalikoodeks (Superego) lisäksi tykkäsin joskus Blanck ja Blanckin kirjasta Beyond the Ego Psychology, vaikka Blanckit muutoin olivat terapiakoulutuksen kuivinta ja tylsintä pakkopullaa.

Viettejään tulisi hallita, eli ei kannata lähteä rodeoon ennen kuin osaa ratsastaa kesyllä kehäraakilla.  Muuten seuraa pahat.  Eniten minua mietityttää tuo, kuinka herkästi luopuisin itse oikeaksi tietämästäni jos ryhmän jäsenyys, hengestä puhumattakaan, olisi vaihtoehto. Nopea vaatimus: oikein toimiminen tai henki, vielä saattaisi saada kiukustuneena huutamaan että ota henki,      minua et pomota, mutta jos vietäisiin vähitellen?

[Pena]

Freudilainen teoria on varmaan hyvä työkalu ihmisen mieltä selitettäessä. Minua vain harmittaa sen nimistä heijastuva yksilöllisyys. Koen ainakin viettien (Das Es, Id) olevan yhteistä kaikkien ihmisten, jopa eläinkunnan kanssa. Samoin moraalisääntöjen yliminä on lähellä omantunnon käsitettä, joka on latinalaisena sanana ilmaistuna (conscientia) yhteistä tietoa. Ymmärrän että oma minuutenikaan ei voisi toteutua ilman vuorovaikutusta toisten ihmisten ja muun ympäristöni kanssa.

[Sanneli]

Entäpä jos puolustautuminen, vastaaminen samalla mitalla onkin evoluution vuosituhantinen tulos ja käyttäytymismallit erilaisissa tilanteissa sen mukaisia että selvitään? Onko se syntiä?

Niin, no... tähänhän minä jo vastasin. Raamatussa käsketään kääntämään toinen poski. Eli olla siis antamatta sille mielihalulle nuijia ääliö maanrakoon valtaa. Kyllä niiden viettien mukana meneminen omaksi tai toisen vahingoksi on syntiä. Uusi testamentti käänsi monia normeja päälaelleen. Periaatteessa erittäin oikeudenmukaisen Hammurabin lain tilalle tuli käsky rakastaa myös ja nimenomaan vihollisia.

Yhtä lailla voitaisiin kysyä että kun se kerran johtuu biologiasta että miehen tekee mieli naista ja naisen tekee mieli miestä niin voiko silloin irtosuhteet olla syntiä, niissähän vaan toteutetaan sitä viettiä ja niinhän ne eläimetkin tekee...

[Leena]

Freudilainen teoria on varmaan hyvä työkalu ihmisen mieltä selitettäessä. Minua vain harmittaa sen nimistä heijastuva yksilöllisyys. Koen ainakin viettien (Das Es, Id) olevan yhteistä kaikkien ihmisten, jopa eläinkunnan kanssa. Samoin moraalisääntöjen yliminä on lähellä omantunnon käsitettä, joka on latinalaisena sanana ilmaistuna (conscientia) yhteistä tietoa. Ymmärrän että oma minuutenikaan ei voisi toteutua ilman vuorovaikutusta toisten ihmisten ja muun ympäristöni kanssa.

Oikeastaan pitäisi jaksaa kahlata Freudin kootut, jotta käsittäisi hänen ajattelunsa dynaamisuutta, ja niitä ikuisia ei-se-näin-ookkaan-vaan-noin - käännöksiään.  Kerran yritin kun koetin tehdä maailmanparastakoulutuksenlopputyötä.  Noiden käsitteiden ei ikinä tulisi antaakaan luoda mielikuvaa itsestään kuin muureina jotka pysyvät ellei kaadeta puskutraktoreilla vaan havaintoina ihmismielen toiminnoista ja toimintatavoista.   Ehkä tärkeintä on ollut se, ettemme ole kaikesta tietoisia, ja jokin käsitys kehityksen vaiheista, puutteista ja kyllä se hyvä hoito on.

Itseäni on oikeasti harmittanut se kuinka mitättömän vähän on viitsitty työskennellä hengellisyyden parissa ajatellen sitä neutraalisti, ja siten mahdollistaa näkemys sen uuttaluovasta, mene tiedä jos vaikka vallan tervehdyttävästä potentiaalista. Kaikki on aina pielessä jos ihminen uskoo Jumalaan... no tietty minä liioittelen, mutta minua kuitenkin suututtaa...   Se Vesa Mannisen kirja, Jeesus minun analyysisohvallani suunnilleen, oli idiootti jo siten että VM ei tunne koko persoonaa...   ja Dosentti    nyt ei voi tervepäinen ollakaan  kun oli kristitty...   minä suutuin...  

Samperi minä kirjoitan uuden ja paremman     Dosenttikirjan jossa oikein näytän kaikille kuka on ja mitä...  

Tai voisin jättää nauhurin päälle ja salakuunnella Kissan ja Dosentin keskustelut. Julkaisenkin ne.

[Preba]

Jampe, kummasta puhut: - Moraalisesta oikeutuksesta jollekkin toiminnalle vai yrityksestä ymmärtää ilmiötä vai jostain muusta?

[Pena]

Tai voisin jättää nauhurin päälle ja salakuunnella Kissan ja Dosentin keskustelut. Julkaisenkin ne.

Mine coen sanghen wsein waihetta aiwoituksia temen pörhöisen Gertrudixen cera, waan hen on nijn cowast tajpuwainen riijtan ia rächinän cuin terrierein tapa on. 

[Jampe]

Jampe, kummasta puhut: - Moraalisesta oikeutuksesta jollekkin toiminnalle vai yrityksestä ymmärtää ilmiötä vai jostain muusta?

Oikeastaan jostain muusta, tarkemmin sanottuna otsikon mukaisesti että jos nämä ovat viettejä joita ei voi estää vaikuttamasta niin voiko niiden toteuttamista sanoa aina synniksi?  Sehän on osa ihmisen olemusta ja olemista. Olisiko edes mahdollista olla ihminen ilman noita?

Enkä usko asian olevan ihan noin yksinkertainen kuin Sanneli kuvaa että niille vallan antaminen on syntiä. Minusta asia on vaikeampi ja monimutkaisempi tai sitten olen vaan tyhmempi etten ymmärrä...

... no, oikeastaan ehkä sittenkin moraalisesta oikeutuksesta kun tarkemmin miettii!

[Pena]

Oikeastaan jostain muusta, tarkemmin sanottuna otsikon mukaisesti että jos nämä ovat viettejä joita ei voi estää vaikuttamasta niin voiko niiden toteuttamista sanoa aina synniksi?  Sehän on osa ihmisen olemusta ja olemista. Olisiko edes mahdollista olla ihminen ilman noita?

Tuossa kysymyksessä on sana 'aina' varmaan olennainen. Vietit ovat osa ihmistä eivätkä itsessään ole syntiä. Väite, että ne olisivat seurausta syntiinlankeemuksesta ja Paratiisista karkottamisesta olisi minusta jokseenkin pölkkypäinen. Ihmisen vastuu on kyvyssä torjua, ohjata toisaalle ja siirtää myöhemmäksi viettiensä tyydyttämistä. Kuinkahan monta halkomottia ovat suomalaismiehet tehneet kiukkuaan lauhduttaakseen?