Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: llwyd - 20.06.06 - klo:21:56
-
Tämä ärtynyt, ärtyisä otsikko virisi kun tein taas perinteisen virheen ja kävin kurkkaamassa Usko ja Rukous -foorumia. Erilaisia lyöntejä ja sivalluksia lukiessani tuli mieleen kysymys, että missä kohtaa ihmisen ote uskonnosta on lujin? Aika selkeätähän on että kristinuskon kunnioitettu traditio ja sen piiriin syntyneet lukemattomat opit ja organisaatiot ovat syntyneet inhimillisestä tulkinnasta - hyvin usein, lähes poikkeuksetta, vieläpä erilaisten kuvaannollisesti tai oikeasti veristen valtakamppailujen tuloksena. Eri teologiset traditiot ovat vallan ja sitomisen rakenteita, vallan ja sitomisen apuvälineitä. Kun lukee Raamatun osin epäselvästi välittämää viestiä Jeesuksen puheista ja opetuksista, on kieli, kielen taso tyystin toista kuin muodollisen teologian ja virallisen dogman. Epäselvyys syntynee osin siitä, että Raamatun teksti-kokoelma on itsessään muotoutunut ihmisen historian ja sen kamppailujen tuloksena. Radikaaliksi vaihtoehdoksi opillisille kiistoille ja organisaatioille tarjoaisin hiljaisuuden ja heikkouden. Kuuntelemisen - kaikkien valtarakenteiden ja oman viisauden purkamisen. Armoon osallistumisen. Tietysti tämä on utopiaa, jos näin tekisimme, emme olisi ihmiskunta vaan kykeneväisiä viisauteen ja laupeuteen. Niinpä meillä on teologia, dogma, kirkkolaitos - ja Usko ja Rukous -foorumi. Perkele.
-
eihän körttiläisyys ole oppia :wink:
-
En nyt ihan täysin ymmärtänyt. Saattaapi syy olla siinä, että en osaa oikein tekstiäsi lukea.
On terveellistä välillä vaihtaa ajatuksia myös niiden kanssa, joita ei muuten omissa porukoissaan liikkuen kohtaa. Kaikenlaisia foorumeja saa olla, mutta ei niissä kannata käydä väkisin mieltään pahoittamassa.
-
llwyd,
Yhteen aikaan olisin voinut olla kanssasi täysin samaa mieltä koko lailla ongelmitta. Nykyään tuntuu kuitenkin, että teologialla ja opilla on oma tärkeä sijansa. Ne muodostavat karkeita luonnoksenomaisia kuvia Jumalan ja ihmisen suhteesta. Ongelmaksi muodostuu ehkä se, että kuva ja se mitä yritetään kuvata, menevät monesti sekaisin.
Näen ajatuksen dogmasta ja teologiasta uskonnon vihollisena vähän analogisena herätyskristillisten piirien "uskonto tappaa, Jeesus pelastaa" - asettelujen kanssa. Sillä käsittääkseni usein tarkoitetaan sitä, että oma Jumalan suuntaan räpeltäminen ei auta mitään. Ei varmaan autakaan. Silti vaikuttaisi, että joka ryhmällä on omat uskonnolliset tapansa. Ne tavat eivät ole uskon sisältö, vaan astia. Ongelmia tulee silloin jos yrittää sammuttaa janonsa haukkaamalla palan tuopista.
Opilla ja teologialla sekä toisaalta uskonnollisilla tavoilla on kaikilla oma paikkansa suhteessa Jumalaan. Ne eivät silti ole se suhde.
-
Ehkä teologia on syntynyt hyvässä tarkoituksessa, mutta syntihän se senkin on saastuttanut, siitä ei pääse mihinkään. Teologeilla tuntuu joskus olevan taipumus tehdä teologiasta oma epäjumalansa. Pienen ihmisen hengenelämän suojaksi kyhätystä vaatimattomasta rakennelmasta tulee ennen pitkää Baabelin torni, jos sitä liikaa rakastaa.
Eri teologiset traditiot ovat vallan ja sitomisen rakenteita, vallan ja sitomisen apuvälineitä. Kun lukee Raamatun osin epäselvästi välittämää viestiä Jeesuksen puheista ja opetuksista, on kieli, kielen taso tyystin toista kuin muodollisen teologian ja virallisen dogman.
Niin on. Opetettu Jumala on kuin pullotettua vettä kaupan hyllyltä. (Tai joissakin tapauksissa limonadia.) Ei siinä mitään vikaa välttämättä ole, mutta pitäisi aina muistaa, että sekin on peräisin jostakin luonnonlähteestä; ei suinkaan niin päin, että lähteet pulppuaisivat pulloista.
-
Niin, miten sen muotoilisi: minusta dogma puhuu Jumalasta ihmisen ja instituution käsittein. Oppi sekoittuu valtaan ja opin tulkinnat ovat valtaan pyrkimisen välineitä, enemmän meidän raadollisten ihmisten käsissä välineitä kuin päämääriä. Jos jokin on selvää niin se ettemme osaa Jumalan kieltä, ja että usein olisi parempi vaieta kuin tukeutua omaan viisauteen ja voimaa. Toki tässä on vaaransa, ja se vaara on uuden opin, uuden instituution rakentaminen. Siksi nyky-körttiläisyys on niin hämmästyttävän hieno ja niin täysin nykylokeroihin sopimaton liike: se ei tosiaan ole oppi eikä vallantäyteinen instituutio vaan täynnä hiljaisuutta ja avuttomuutta, vallasta luopumista. Mutta ei kai ikinä ihmiskunta tule omin voimin päätymään laupeuteen, armoon lyömisen sijasta. Vallan- ja turvanjano on meihin sisäänrakennettu ominaisuus, ja siksi dogma on totaalisen tuhoisa ja vaarallinen, lyövissä, aggressiivisissa käsissämme. Kirkon musta historia lienee siitä täysin riittävä todistus.
-
annan ääneni heikkouden, hiljaisuuden ja alatien kristillisyydelle, koska se on ihmisenkokoisen ymmärrykseni mukaan oikea (oppi/teologia/dogma). herra ties kuka sitten ymmärsi minkäkin tekstin oikein. olisi muuten hauska tietää sekin, puhuiko jeesus aina ristiriidattomasti. jos puhui, on se 'tosi ihmisyys' vähän kyseenalaista. luulen, että hänkin joutui käyttämään ihmisten ja instituutioiden käsitteitä. ja joutuu tänäkin päivänä meitä kylmiä kutitellessaan. :smt064
-
.
Jos teoria on käytännön, ovat dogma ja teologia uskonnon - vihollisia.
.
-
Ajattelen kyllä että kaikki kristityt ovat pappeja, että organisoituja, prameita ja rikkaita kirkkokuntia ei tarvita - kirkon ei pitäisi olla suuren vallan organisoitunut lähde ja kiveen hakatun ihmisten muotoileman yksityiskohtaisen dogman puhtauden vartija vaan yhteiskunnan marginaaleissa kiertävä rakkauden ja armon viestin nöyrä ja tietämätön sanansaattaja. Jonka kiivaus kohdistuisi ihmisen rakkaudettomuuteen ja yhteiskunnan kovien rakenteiden synnillisyyteen, ihmisen kovaan ja aggressiiviseen perusluontoon - ihmisen pois kääntymiseen Jumalasta. Joka etääntyminen on niin paljon selkeämpi yhteiskunnissamme, valtarakenteissamme kuin niiden rautaisessa otteessa rimpuilevissa kipuilevissa, heikoissa yksilöissä. Mutta johtuu juuri siitä synnillisestä ihmisluonnosta, että kirkko ja teologia ovat niin usein osa karua ihmisen vallankäyttöä eikä sen vastustajia. En tiedä miten radikaalilta tämä kuulostaisi Jeesukselle sanottuna, melkein pitäisin arkkipiispan juhlaunivormun liturgisten värien ja kirkkon varallisuuden selostamista hänen korvissaan radikaalimpana viestinä, mutta sitähän ei kukaan voi tietää tässä maailmassa. Mutta kyllä siis näen tämän meidän harmaan, avuttoman ja hiljaisen ystäväliikkeemme suomalaisen kristillisyyden puhtaimpana ja alkuperäisimpänä virtauksena.
-
Eivätkö oppilauseet ja opinkappaleet ole ihmisen "jokeltelua" ja "sokellusta", hahmotusyrityksiä, hiekkalaatikon kakkuja, jotka jäävät aina torsoiksi, luhistuvatkin?
-
Toisaalta (tai ehkä ainakin tämmöiselle tunnekuohukristillisyyden rampauttamalle ressukalle) dogma ja teologia toiminevat suojana mielivaltaa vastaan. Jos puhemies höyrähtäisikin ja opettaisi mitä sattuu, on kuulijakunnalla mihin tarttua ja minkä pohjalta kuulemansa arvostella.
Noin niin kuin raamit ajattelulle ja tuki heikolle uskolle.
-
Oikea dogma ja oppi - entä sen oikea ymmärrys ja opetus?
Lainaan tähän erään naispuolisen pohtijan lausetta:
"Joo, oppihan voi tietysti olla oikea ja onkin jos se perustuu Raamattuun.
Mutta se kuinka on sen opin ymmärtänyt ja kuinka sitä osaa muille opettaa, se on vajavaista."
Voiko asiaa enää selvemmin sanoa?
Oikean opin tai dogman "totaalinen haltuunotto" ihmiselle lienee mahdottomuus?
--- sama koskee "täydellistä elämänhallintaakin"?
Yritystä siihen saattaa monellakin olla ja varmaan onkin ...
Ps. Olenko "saapunut Aholansaaren rantaan?" - heiluttakaa järveltä!
**** Otsikosta "Dogma ja teologia uskonnon vihollisia?" ****
en ymmärtänyt "pierunkaan vertaa" ****
-
Eri teologiset traditiot ovat vallan ja sitomisen rakenteita, vallan ja sitomisen apuvälineitä. Kun lukee Raamatun osin epäselvästi välittämää viestiä Jeesuksen puheista ja opetuksista, on kieli, kielen taso tyystin toista kuin muodollisen teologian ja virallisen dogman.
Tämä on tosiaankin erittäin ongelmallista. Väitetään,että kirkko on kristittyjen näkymätön yhteisö, joka sitoo meidät Jumalaan ja että kirkko on myös ihmisten organisaatio, joka sitoo meidän kirkon dogmaan.
En ole ensimmimmäisestä väitteestä samaa mieltä. Kirkko ei ole kristittyjen näkymätön organisaatio eikä sillä ole edes valtuuksia sitoa meitä Jumalaan. Jokainen henkilö sitoo itsensä Jumalaan riippumatta siitä, onko kirkon jäsen vai ei.
Kirkko on siis ensisijaisesti ihmisten organisaatio, joka on perustettu kristinuskon tukijaksi. Niinpä opit ja dogmat ovatkin usein välineitä, joilla organisaatiossa ylläpidetään valtaa vaikka kirkossa on olemassa yleinen pappeus eli kuka tahansa kirkon jäsenistä voi tulkita kristinuskoa.
Kirkon oppi lähtee Raamatun tulkinnasta. Ja teologian tutkijat ovat tulkinneet Raamatun jokaisen kappaleen käsikirjoissaan, jotka kuuluvat teologian opiskeluun. Käsikirjat toimivat myös pappien Raamatun tulkinnan välineinä. Kirkon dogma on käsikirjojensa vanki ja Raamatun yksinkertainen sanoma hukkuu teologien tulkintoihin.
Radikaaliksi vaihtoehdoksi opillisille kiistoille ja organisaatioille tarjoaisin hiljaisuuden ja heikkouden. Kuuntelemisen - kaikkien valtarakenteiden ja oman viisauden purkamisen.
Olen hyvin pitkälle samaa mieltä. Llwyd tavoittelee kristittyjen vapaata ja sitoutumatonta suhdetta opillisiin kysymyksiin. Oppi ei ole tärkeätä vaan Jeesuksen yksinkertainen sanoma armosta, anteeksiannosa ja rakkaudesta.
-
En ole ensimmimmäisestä väitteestä samaa mieltä. Kirkko ei ole kristittyjen näkymätön organisaatio eikä sillä ole edes valtuuksia sitoa meitä Jumalaan. Jokainen henkilö sitoo itsensä Jumalaan riippumatta siitä, onko kirkon jäsen vai ei.
Kirkko on siis ensisijaisesti ihmisten organisaatio, joka on perustettu kristinuskon tukijaksi. Niinpä opit ja dogmat ovatkin usein välineitä, joilla organisaatiossa ylläpidetään valtaa vaikka kirkossa on olemassa yleinen pappeus eli kuka tahansa kirkon jäsenistä voi tulkita kristinuskoa.
Kirkon oppi lähtee Raamatun tulkinnasta. Ja teologian tutkijat ovat tulkinneet Raamatun jokaisen kappaleen käsikirjoissaan, jotka kuuluvat teologian opiskeluun. Käsikirjat toimivat myös pappien Raamatun tulkinnan välineinä. Kirkon dogma on käsikirjojensa vanki ja Raamatun yksinkertainen sanoma hukkuu teologien tulkintoihin.
Olennaisia huomioita. Me emme ole sidottuja koska Jumala ei pystytä keinotekoisia raja-aitoja. Ihminen pystyttää. Toki kirkoissa ja opeissa on paljon hyvää, mutta myös hinta on ollut korkea. Tämä monimutkainen oppirakennelma pyrkii puhumaan asioista, joille meillä tuskin on sanoja - ja jos on sanoja niin ne tuskin ovat formaalisen teologian. Puhutaan rajattomasta hyvin rajatulla, kapealla kielellä - kun pitäisi laulaa enkeleiden äänellä (no, meillä körttiläisillä on kyllä Siionissa hyvät lähtökohdat äärettömän lähestymiseen). Teologia usein vain etäännyttää siitä äärettömästä, tekee siitä hallittavan, loogisen, oppiriitojen kohteen. Jos joskus näemme Jumalan kasvot niin luulenpa että muodollinen oppi kyllä karisee hahmoistamme väläyksessä, ja itsetärkeys ja omaviisaus...
-
Teologia usein vain etäännyttää siitä äärettömästä, tekee siitä hallittavan, loogisen, oppiriitojen kohteen. Jos joskus näemme Jumalan kasvot niin luulenpa että muodollinen oppi kyllä karisee hahmoistamme väläyksessä, ja itsetärkeys ja omaviisaus...
Näin on. Koska ihminen on tietämykseltään rajoittunut, ainoa tapa ottaa Jumala haltuun, on rajata usko opilla, keksiä opille yksityiskohtaiset selitykset ja hallita oppia niin, että se säilyy puhtaana.
-
Ihminen tahtoo ylpeästi ottaa haltuunsa Jumalan, vaikka tarkoitus olisi nöyränä jäädä Jumalan haltuun.
-
Ihminen tahtoo ylpeästi ottaa haltuunsa Jumalan, vaikka tarkoitus olisi nöyränä jäädä Jumalan haltuun.
Ikäävä kyllä näin on ja tulee olemaan. On vain väsymättä taisteltava sitä sisäistä turmelusta vastaan Kristuksen avulla.
-
Mormoneista lukiessa tuli mieleen, että osaa tuo muodollinen oppi millään kirjaimellisuudella tulkittuna olla vaarallinen ase ihmisen kädessä. Toisaalta haluaa uskoa, että kirkko (kirkot, liikkeet jne.) ovat saaneet olennaisen tallennettua, mutta kun näkee sitten mitä seurauksia tästä luottamuksesta on niin se horjuu. Olen nyt vähän epäreilusti sikäläistä "eetosta" kohtaan ollut Usko&Rukous -netissä kiusanhenkenä viime viikkoina, ja jäädyttävähän se ilmapiiri siellä on, frigidi. Uskoa ja rukousta ei siellä omakseen tunne, ei juuri ole sellaisia asioita, joita luonnehtisin uskoksi ja rukoukseksi. Ja nämä ovat vain pari esimerkkiä siitä mihin kaikkeen ollaan maailmassa oman erehtymättömyytemme lumoissa päätyneet. Miten saisi opista riisuttua vallan käytön? Ei ilman oppia toimeenkaan tulla - tarkoittaako tämä siis sitä, että uskonto tulee ikuisesti olemaan ase ihmisen lyövässä kädessä? Miten pystyisimme hiljentymään ja kuuntelemaan Jumalan emmekä omaa viisauttamme? Jotenkin tuntuu kovin etäiseltä miettiä mitään dogmaattista kysymystä kovin vakavasti, usko riittää siihen että kaikki omalla huonolla tavallaan pyrkivät kohti sitä oikeata isänmaata, eivätkä sinne koskaan omin voimin pääse, olivat ne sitten minkä organisaation vahvistamia tahansa.
-
Ruusun nimi -kirjassa muistaakseni väiteltiin siitä, oliko Jeesuksen ihokas hänen omansa vai ainoastaan lainassa. Tuloksen piti sitten perustella kirkon oikeus kerätä kryptoihinsa hillittömiä omaisuuksia. Taustalla oli kerjäläismunkkien uusi ajatus siitä, että kirkon resurssit ovat käyttöä varten eikä omistamista ja tallettamista. Oppikeskusteluissa hävinneitä fransiskaaneja sitten poltettiin roviolla. Tämän päivän konstit ovat sivistyneempiä, mutta tuntuu, että dogmatiikan takana on vieläkin myös valtataistelua.
-
Ruusun nimi -kirjassa muistaakseni väiteltiin siitä, oliko Jeesuksen ihokas hänen omansa vai ainoastaan lainassa. Tuloksen piti sitten perustella kirkon oikeus kerätä kryptoihinsa hillittömiä omaisuuksia. Taustalla oli kerjäläismunkkien uusi ajatus siitä, että kirkon resurssit ovat käyttöä varten eikä omistamista ja tallettamista. Oppikeskusteluissa hävinneitä fransiskaaneja sitten poltettiin roviolla. Tämän päivän konstit ovat sivistyneempiä, mutta tuntuu, että dogmatiikan takana on vieläkin myös valtataistelua.
Valitettavasti olet aivan oikeassa, vaikka tahdomme monesti sievistellä näitä aisoita. Ei ne sievistelemällä miksikään muutu, mutta sillä voidaan jymäyttää yksinkertaisia. Olisiko ainoa usko ja rukous (net) pyyntö, että Jumala ei antaisi meidän käyttää häntä astinlautana???
Albert Camus kirjoitti joskus, että nykyisin ristille kapuaa niin paljon väkeä vain nakyäkseen itse kauemmas.
-
Eräskin rovasti sanoi, että hänen oppinsa on karsiutunut muotoon: Joka on kastettu ja uskoo siihen, pelastuu. En minäkään tuohon osaisi mitään lisätä.
-
Eräskin rovasti sanoi, että hänen oppinsa on karsiutunut muotoon: Joka on kastettu ja uskoo siihen, pelastuu. En minäkään tuohon osaisi mitään lisätä.
Hän on rovasti, joka on oikea rovasti. Mutta käsite "uskoa" kiinnostaa minua. Terveisin kyyninen niskaslainen (positiivisesti). :wink:
-
Joka on kastettu ja uskoo siihen
Minun korvissani tämä kuulostaa pikkuisen oudolta muotoilulta - "uskoo siihen" s.o. "kasteeseen"? Mark. 16:15-16 (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Mark.16.html#15) kai tarkoittaa "uskoo evankeliumiin"?
Jos ajatus taas on "pelastuu, jos on kastettu ja uskoo pelastuvansa", se on taas liian hedbergiläinen minun makuuni - tosin nykyherännäisteologiassa käsittääkseni melko suosittu ajatus.
Minun "dogmassani ja teologiassani" sakramentit ovat uskoa synnyttäviä ja ylläpitäviä välineitä, usko taas on se millä pelastus otetaan vastaan. Pelastus ei kuitenkaan perustu sakramentteihin tai omaan uskoon, vaan Jeesuksen ristinuhriin.
-
Kasteeseen uskominen on uskomista kasteen kautta omaksi saatuun Jeesuksen ansaitsemaan pelastukseen. Kelpaako tällainen muotoilu? Ei kai taas lipsahdettu opillisiin saivarteluihin?
-
Minulla nousi näitä tekstejä lukiessani mieleen, että voisiko dogman ja dogmit muotoilla positiivisella tavalla. Tarkoitan sitä, että vaikka ne rajaavat ulkopuolelleen vieraat vaikutteet niin samalla ne toimivat leikkikehän laitoina. Leikit ovat sallittuja kehän sisällä ja ulkopuolelle meneminen on kiellettyä. Ymmärtääkseni tästä oli jo aikoinaan kysymys uskontunnustuksia ja muita keskeisiä oppikysymyksiä muotoiltaessa. Ts. rajaaminen on positiivista sen suhteen, että voimme tietää milloin olemme kristinuskon sisällä ja milloin ulkona.
Raja-alueilla liikuttaessa hienot nyanssit saavat elämää suuremman roolin vaikka ne ovat vain nyansseja. Kokonaisuuden näkeminen tässä suhteessa olisi tarpeen. Todellisuudessa tilanne taitaa olla sellainen, että emme näe metsää puilta.
-
Rajaamisesta tuli mieleen Konrad Lorenzin kakadu. Se lenteli vapaana, mutta lastenvaunuja pidettiin häkissä, ettei vauvan uni häiriintyisi. Kuva sallittujen ajatusten leikkikehästä on minusta inhottava. Rajataanpa kielletyt opit häkkiin ja avataan ajatuksen portit kaikkiin suuntiin!
-
Mikael K, näinhän dogmeihin perustuvat uskonnolliset liikkeet mielestään tekevät. Ajatellaan, että on olemassa turvallinen alue. Tästä kuitenkin seuraa ongelmia, sillä tosielämän kokemus osoittaa, että niin kapeaa karsinaa ei ihminen itselleen pysty tekemään, ettei hän siellä syntiä tekisi. Rajat eivät vastaa tarkoitustaan.
Kristillisestä näkökulmasta suurin ongelma rajoissa mielestäni on, että mitä enemmän ihminen rajaa sallitun ulkopuolelle, sitä vaikeampi hänen on elää ihmisenä tässä maailmassa lähimmäistensä rinnalla; he kun elävät raja-aidan tuolla puolen. Vaihtoehtoina on eristäytyä heistä, pakottaa heidät samaan aitaukseen tai tuhota heidät. Tähän puhdas dogmeihin perustuva uskonto on johtanut, eikä se ole mitään kivaa katsottavaa.
-
Kristillisestä näkökulmasta suurin ongelma rajoissa mielestäni on, että mitä enemmän ihminen rajaa sallitun ulkopuolelle, sitä vaikeampi hänen on elää ihmisenä tässä maailmassa lähimmäistensä rinnalla; he kun elävät raja-aidan tuolla puolen. Vaihtoehtoina on eristäytyä heistä, pakottaa heidät samaan aitaukseen tai tuhota heidät. Tähän puhdas dogmeihin perustuva uskonto on johtanut, eikä se ole mitään kivaa katsottavaa.
Hyvä Hölkänen. Tämä koskee tietysti myös poliittisia liikkeitä. Tieteellinen marxismi-leninismi osoittautui paitsi epätieteelliseksi niin myös ahdistavan rajoittuneeksi ja rajoittavaksi = vankileirien saaristo.
-
Mikael K, näinhän dogmeihin perustuvat uskonnolliset liikkeet mielestään tekevät. Ajatellaan, että on olemassa turvallinen alue. Tästä kuitenkin seuraa ongelmia, sillä tosielämän kokemus osoittaa, että niin kapeaa karsinaa ei ihminen itselleen pysty tekemään, ettei hän siellä syntiä tekisi. Rajat eivät vastaa tarkoitustaan.
Kristillisestä näkökulmasta suurin ongelma rajoissa mielestäni on, että mitä enemmän ihminen rajaa sallitun ulkopuolelle, sitä vaikeampi hänen on elää ihmisenä tässä maailmassa lähimmäistensä rinnalla; he kun elävät raja-aidan tuolla puolen. Vaihtoehtoina on eristäytyä heistä, pakottaa heidät samaan aitaukseen tai tuhota heidät. Tähän puhdas dogmeihin perustuva uskonto on johtanut, eikä se ole mitään kivaa katsottavaa.
Vapauden utopia olisi kaunis mutta se ei kuitenkaan toteudu vaikka sitä kuinka haluaisi. Tässä suhteessa meidän aikamme on ongelmallinen. Haluttaessa kieltää kaikki rajat se tuo mukanaan ongelmia. Miten erottaa toisistaan aito ja epäaito jos ei ole rajoja tai mitään kriteerejä?
Aihetta voisi lähestyä sillä tavalla, että vaikka rajat ovat tiedossa niin niiden ei tarvitse vaikuttaa suhtautumiseen lähimmäisiimme. Ongelma on minusta teoreettinen. Otaksun aidon vuorovaikutuksen olevan vasta silloin mahdollista, kun oma kuva siitä mihin ja mitä uskoo on kunnossa. Silloin ei ole vaarana, että esim. synkretistisiä vaikutteita tulisi avoimesta ovesta sisään.
Kristinuskon dogmit luotiin aikoinaan tilanteessa, jossa haluttiin rajata vieraat ainekset pois ja saada aitous kukoistamaan. Kyseessä ei ollut kiellot huvin vuoksi vaan elämän. Tunnettu ajatus on, että vapaus tuo vastuuta. Ollessamme eniten vapaita olemme eniten vastuullisia.
En usko, että tähän keskusteluun on olemassa vain yksi ja ainoa näkökulma - dogman ja dogmien kielto. Sehän on käänteisessä muodossa niiden osoittamista todeksi. Miten mitään voidaan kieltää jos sitä ei ole olemassa? Väite, että dogma ja dogmit kieltäisivät elämän on itsessään rajaamista, joka halutaan kieltää. Mielestäni tavoite on ristiriitainen ja osoittaa vain kyllästymistä liian tiukkoihin asenteisiin. Ne taas on syytä hylätä.
-
Raja-aidalla on mieli silloin, kun sen vierellä kulkee tie johonkin. Aita, joka sulkee sisäänsä on vankila eikä leikkikehä.
-
Oh, hyvä huomautus, Mikael K. En toki kannata dogmattomuutta dogmaattisesti. :) Elämä ilman minkäänlaisia pysyviä sääntöjä olisi kaoottista, turvatonta ja mahdotonta. Mutta dogmien asema uskonnossa on mielestäni ylikorostunut, koska usko kuitenkin on jotakin, mitä ihmisjärki ei kykene määrittelemään. Tätä jotakin tulee toki arvioida dogmien valossa, mutta samalla dogmeja pitää arvioida tämän jonkin valossa. Elävä usko ja elävä kirkko ovat avoimia Luojan uudistustyölle. (Poliittiset liikkeet sen sijaan ovat joskus liiankin herkkiä unohtamaan periaatteensa, jos minulta kysytään.)
Miten erottaa toisistaan aito ja epäaito jos ei ole rajoja tai mitään kriteerejä?
Ihmisten tapauksessa tuomitsemme henkilön aidoksi tai falskiksi fiilispohjalta. Ei ole olemassa tarkkaa mittaria ihmisen aitoudelle, koska ihminen on psykofyysisenä kokonaisuutena niin mutkikas, ettei koko ihmiskunta yhdessäkään osaa sitä tyhjentävästi kuvata. Kuinka sitten Jumalan tai uskonnollisten kokemusten aitouden arvioimiseen löytyisi riittävät kriteerit?
Otaksun aidon vuorovaikutuksen olevan vasta silloin mahdollista, kun oma kuva siitä mihin ja mitä uskoo on kunnossa.
Ehkä niin, mutta joillakin se tuntuu olevan niin ylikunnossa, etteivät he kykene ymmärtämään toisenlaisia ajattelumalleja ja uskomusjärjestelmiä. Erilaisuutta ei pidetäkään kiehtovana rikkautena vaan vääryytenä ja uhkana. (Tunnistan tämän itsessänikin.)
Vai onko kysymys siitä, että kristinuskonkin dogmatiikka on niin epämääräistä, rönsyilevää, kiistanalaista ja käsittämätöntä, ettei teologien saati maallikkokristittyjen ole mahdollista muodostaa selkeää kuvaa siitä mihin uskotaan?
En ole sivuakaan dogmatiikkaa lukenut, joten saatan olla väärä ihminen puhumaan koko aiheesta.
-
Raja-aidalla on mieli silloin, kun sen vierellä kulkee tie johonkin. Aita, joka sulkee sisäänsä on vankila eikä leikkikehä.
Eikös kyse ole mielikuvista? Todellisuus on kuitenkin erilainen. Arkipäivässä olemme suhteessa lähimmäisiimme, jotka ajattelevat eri tavoin kuin jossakin tietyssä sisäpiirissä elävät.
Toinen esimerkki elävästä elämästä. Lapsi tarvitsee rajat voidakseen elää turvallisesti. Kasvun myötä rajat muuttuvat mutta silti jokainen kohtaa viimeisen rajan, jonka ylittäminen ei suju omin avuin. Elämän rajallisuus tässä suhteessa ja monissa muissa ei mene rikki vaikka sitä kuinka toivoisi. Teologiassa rajat ovat määriteltyjä, että tiedettäisiin milloin ollaan kristinuskon sisällä ja milloin ulkona.
Näin väittäessäni en unohda aiheen toista näkökulmaa, joka tässä keskustelussa jo on ollut esillä. Kirjoittaahan mm. Paavali tästä jo Galatalaiskirjeessä. Kristuksen tuoma vapaus vallitkoon. Halusin vain valottaa erilaista näkökulmaa ettei vapaudesta itsestään tulisi vankila.
-
Otaksun aidon vuorovaikutuksen olevan vasta silloin mahdollista, kun oma kuva siitä mihin ja mitä uskoo on kunnossa.
Ehkä niin, mutta joillakin se tuntuu olevan niin ylikunnossa, etteivät he kykene ymmärtämään toisenlaisia ajattelumalleja ja uskomusjärjestelmiä. Erilaisuutta ei pidetäkään kiehtovana rikkautena vaan vääryytenä ja uhkana. (Tunnistan tämän itsessänikin.)
Vai onko kysymys siitä, että kristinuskonkin dogmatiikka on niin epämääräistä, rönsyilevää, kiistanalaista ja käsittämätöntä, ettei teologien saati maallikkokristittyjen ole mahdollista muodostaa selkeää kuvaa siitä mihin uskotaan?
En ole sivuakaan dogmatiikkaa lukenut, joten saatan olla väärä ihminen puhumaan koko aiheesta.
Tuo ylikunto on oikeastaan alikuntoa. Tuollainen ihminen ei oikeasti tunne itseään vaan pakenee dogmien varjoihin näkemästä valoa.
Sen kuvan mukaan mikä opiskellessani on syntynyt dogmatiikassa pyritään kuvailemaan selkeästi aihe ja rajaamaan ulkopuolelle ylimääräiset, että itse aiheesta voisi puhua selkeästi.
Puheen rajoittaminen kertoo minun mielestäni siitä, että halutaan olla ns. asiantuntijoita vaikka todellisuus olisi muuta. Tämäkin lienee pakokeino todellisuuden suhteen, jota ei haluta kohdata.
Vielä tuli mieleeni siitä mitä sanoit liiallisen dogmaattisesta asenteesta elämään, että osuit hyvin lähelle asian ydintä ellet sitten ytimeen. Dogmaattisuus saa surkuhupaisia piirteitä mikäli sillä yritetään selittää sen oman alueen ulkopuolelle meneviä piirteitä. Terveessä käytössä siitä on iloa ja apua jäsennettäessä todellisuutta mutta se jää auttamatta todellisuuden ulkopuolelle omaan teoreettisuuteensa.
-
Ongelma taitaa ollakin juuri siinä että dogmeja tullaan aina tarvitsemaan - mutta tuleeko ihminen koskaan niin viisaaksi, ettei tartu dogmaan aseena unohtaen sen universaalisuuden, johon dogma vain hoipertelevalla ihmisen kielellä viittaa? Jos kuiva, abstrakti ja älyllinen dogma, uskonto oppina, vallitsee yksin niin Jumalan sijasta olemme kääntyneet kohti organisaatiota, oppia, valtarakennetta, jonka vartijat ovat tästä maailmasta, päästäen ja sitoen ihmisen käsillä, ihmisen viisaudella.
-
Mielestäni dokmit sinänsä ei ole niinkään ongelma, vaan ihminen joka niitä tulkitsee. Maailman helpointa on olla ihminen joka saa ylemmältä tasolta ohjeet kuinka tulee toimia ja voi tuomita kaikki muut. Ei muuta vikaa kuin, että sellainen ei ole aikuisen ihmisen uskoa!
Sellaista ei ole olemassakaan kuin ehdoton totuus, mutta ihmisen on vain opittava elämään epävarmuudessa. On kuitenkin hyvä, että on erilaisia oppeja joilla voi jäsentää tätä maailmaa...ja toivottavasti tajuta oman pienuutensa.
-
Lapselle asetettujen rajojen pitää toki olla pysyviä. Kun tulet isoksi, niin sitten saat -tyyppinen kasvatus ei oikein toimi. Lapsi itse kulkee rajaa pitkin uusiin paikkoihin ja opettelee suhtautumaan rajoihinkin uusista näkökulmista.
Kuri tarkoittaa alunperin aidattua polkua, joka johtaa karjan viheriälle niitylle ja virvoittavien vetten tykö. Kirkon opin pitäisi mielestäni toimia niin.
-
Löytyipä tämä vanha ketjukin lopulta. Nyt kun olen käynyt taas keskustelua pitkän tauon jälkeen U&R -puolella on menestys jotenkin ollut parempi. Ei niin enää suututa se vähän omalaatuinen opillinen näkökulma uskontoon eikä tee mieli pistää saman tien välejä poikki. Monella on joka tapauksessa hyvät tarkoitukset yksilöitä kohtaan vaikka oppi onkin melkoisen raju, mutta sitä rajuutta ei varmasti kokonaan näe jos on mielestään pohjimmaisena hyvä tarkoitus. Lähinnä se keskustelu on saanut miettimään uskontoa ja uskonnollista kokemusta ylipäänsä. Minulle teologia on vierasta siinä mielessä, etten ymmärrä miten voi puhua Jumalasta kielellämme suoraan, loogisesti ja tarkasti. Minusta emme voi lähestyä absoluuttista tästä rikkinäisestä inhimillisestä kokemuksestamme, muuten kuin viitteellisesti, muuten kuin korostetun henkilökohtaisesti, ei ikinä suhdetta halliten. Yksityiskohtainen oppirakennelma on hyvä, jos haluaa pystyttää organisaation, jos haluaa käyttää valtaa, jos haluaa kanavoida yksilöitä valvotuksi joukoksi. Nämä kaikki ovat myös vaarallisia asioita ihmisen kädessä - vaikka tarkoitukset olisivatkin mitä parhaimmat.
Herännäisyydessä läheisin asia on sen mystiikka, sitä kautta kristinusko laajentuu aidosti universaaliksi, aidosti merkitykselliseksi maailmankatsomukseksi - sen sijaan että se olisi suoja maailmalta, suoja tältä usein karulta kokemukselta, millaiseksi dogmalla ja tarkalla, omistetulla opilla on aina vaara muodostua. Tässä mielessä on niin helppo sisältä päin tuntea, että olennaisin Paavon "opista", sen olennaisimmat sävyt ovat säilyneet, kuin ihmeen kaupalla. Tämä on aivan päinvastainen tuntemus kuin ulkopuolelta katsottuna, jossa kaikki liikkeet supistetaan niiden opiksi. Mikään tie ei ole täydellinen täällä, ja muissa muotoiluissa on paljon rikkautta ja arvoa, mutta suuri aarre on taitamattomissa käsissämme - ja ihmeellisen harvoin ne kädet lyövät.