Körttifoorumi

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: llwyd - 23.05.09 - klo:13:02

Otsikko: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 23.05.09 - klo:13:02
Eli jatkukoon vuolas keskustelu uudessa ketjussa.

Kyösti kirjoitti vastineessaan minulle mm. seuraavasti: "Se, että ihminen puhuu omasta raamatuntulkinnastaan, ei tarkoita sitä, että ihminen yrittäisi vartioida taivaan porttia, tai edes pyrkisi siihen.
Toisella tapaa uskovasta helposti vain tuntuu siltä, että tuo toinen yrittää olla jotakin, tuon toisen motiivit ovat likaiset yms.
Ja oikeassahan hän tuon henkilön motiiveista on. Se joskus jää huomaamatta, että omat motiivit ovat kokonaisuutena katsottuna samanlaisia."


Sanoisin että Raamattu on osoittautunut kovin huonoksi käytännön etiikan oppikirjaksi. Suoraan sen tekstiin vedoten on mm. puolustettu orjuutta, naisten oikeuksien järkyttävää rajoittamista, brutaaleja valloitussotia ja kokonaisten kansojen tuhoamisia, onpa myös kannatettu Raamattuun vedoten julmia kuolemanrangaistuksia ihmisille, joiden ainoa "rikos" on ollut rakastaa samaan sukupuoleen kuuluvaa ihmistä. Sanoisin että lähinnä ei-inhimillisen, absoluuttisen hyvän Jumalan äänen tunnistaa Raamatusta niistä kohdista, jossa ihmistä vaaditaan luopumaan vallasta ja aggressiosta, joissa meille esitetään lähes mahdottoman lempeyden ja rakkauden vaatimuksia. Sen sijaan kaikki vallankäyttö, jyrkkyys, ennakkoluulot ja tietämättömyys mille tekstistä löytyy tukea, on tyypillistä ihmiskunnan peruskauraa, osa perusolemustamme, niin että Raamatun tuoma "lisä" ei juuri tilannetta hetkauta puoleen tai toiseen. Kristinuskon ainoa uskottava vaade ainutlaatuisuuteen on surkeasta inhimillisestä pienuudestamme irrallinen ehdoton armo.

Meidät liberaalit nähdään jostakin kummallisesta syistä ylisallivina: jos sallimme homoliitot niin sitten varmasti sallimme myös pedofilian ja eläimiinsekaantumisen jne. jne. Enpä tiedä, näen kyllä itseni aikamoiseksi tiukkapipoksi (varmasti tiukemmaksi kuin luterilainen tai yleensä kristillinen teologia): vaadin ehdotonta rakkautta, rakkaudellisuutta, lempeyttä, vallasta luopumista ihmisten välisiltä suhteilta. Ehdotonta tasa-arvoa ja vapaaehtoisuutta. Nämä tiukat vaatimukset voivat toteutua niin hetero- kuin homoliitoissakin (ja niin surullisen usein jäävät toteutumatta). Ne eivät voi toteutua lasten tai eläinten raiskauksissa tai vaimolaumojen haalimisessa patriarkkojen haaremeihin. Ei minua kiinnosta mitä vapaaehtoiset, rakkaudelliset, tasavertaiset henkilöt kahdestaan rakkaudesta makuuhuoneessaan tekevät. Ja ihmetteln miksi lahkolaisia ja konservatiiveja niin pakkomielteenomaisesti kiinnostaa. Sen sijaan heiltä ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle. Tärkeämpää on heille sensijaan miettiä mitkä elimet mihinkin osuvat. Kiinnostavaa ja paljastavaa.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Pirska - 23.05.09 - klo:20:41
Eli jatkukoon vuolas keskustelu uudessa ketjussa.

 Ei minua kiinnosta mitä vapaaehtoiset, rakkaudelliset, tasavertaiset henkilöt kahdestaan rakkaudesta makuuhuoneessaan tekevät. Ja ihmetteln miksi lahkolaisia ja konservatiiveja niin pakkomielteenomaisesti kiinnostaa.
Mitä ilmeisimmin minut on luokiteltu tässä foorumissa konservatiiviksi, koska en siunaisi homoliittoja enkä hyväksy avoliittojakaan. Huolimatta konservatiivisuudestani minua ei voisi vähemmän kiinnostaa, mitä toiset ihmiset hääräävät omissa makuuhuoneissaan. Yleistät siis itsekin meitä konservatiiveja, joten tasoissa ollaan.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Sanneli - 23.05.09 - klo:21:07
Lainaus
Voinko vetää sen johtopäätöksen, että ainakin körttilaisuudessa on paljon/jonkin verran avoimuutta esim. kolmen ihmisen avioliittoa kohtaan? Samoin siihen, että tällainen kolmistaan sängyssä makaavan aikuisen perheen on tulevaisuudessa oltava aivan samalla viivalla esim. silloin, kun pohditaan sopivuutta adoptointiin?

Minun mielipiteeni on että ei, koska se on perseestä. Ja se on perseestä ihan siksi että minä nyt vaan satun olemaan sitä mieltä, ei siksi että "Raamattu sanoo", koska Raamatun saa helposti sanomaan vaikka mitä omien mielipiteiden mukaista, joista siis kaikki loppujen lopuksi on kiinni.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: seppos - 23.05.09 - klo:21:18
Mitä ilmeisimmin minut on luokiteltu tässä foorumissa konservatiiviksi, koska en siunaisi homoliittoja enkä hyväksy avoliittojakaan. Huolimatta konservatiivisuudestani minua ei voisi vähemmän kiinnostaa, mitä toiset ihmiset hääräävät omissa makuuhuoneissaan. Yleistät siis itsekin meitä konservatiiveja, joten tasoissa ollaan.

Piti vaan sanoa, että täällä ei luokitella ja suhtaudutaan muutenkin kunnioituksella omasta mielipiteestä poikkeaviin mielipiteisiin. Muuten tuo Ilwydin juttu ei ollut mikään yleistys konservatiiveihin, joihin en sinua luokittele, vaan tutkimustulos USA:sta.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 23.05.09 - klo:21:54
Mitä ilmeisimmin minut on luokiteltu tässä foorumissa konservatiiviksi, koska en siunaisi homoliittoja enkä hyväksy avoliittojakaan. Huolimatta konservatiivisuudestani minua ei voisi vähemmän kiinnostaa, mitä toiset ihmiset hääräävät omissa makuuhuoneissaan. Yleistät siis itsekin meitä konservatiiveja, joten tasoissa ollaan.

En kyllä tullut ajatelleeksi, että tämä jotenkin määrittelisi ketään yksittäistä nimimerkkiä tällä palstalla yhtään mihinkään leiriin. Tunnen jonkun verran kuitenkin näiden suuntausten yleistä ajattelua, eetosta, ja kovin keskeisellä sijalla nämä opillisesti melkoisen periferiset asiat usein tuntuvat olevan. Olennaista itselleni tässä repliikissäni oli kuitenkin lukeutua eettisten tiukkapipojen joukkoon - lienemme siinä siis peräti samassa rintamassa?
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Salis - 24.05.09 - klo:15:07
Mitä ilmeisimmin minut on luokiteltu tässä foorumissa konservatiiviksi, koska en siunaisi homoliittoja enkä hyväksy avoliittojakaan. Huolimatta konservatiivisuudestani minua ei voisi vähemmän kiinnostaa, mitä toiset ihmiset hääräävät omissa makuuhuoneissaan. Yleistät siis itsekin meitä konservatiiveja, joten tasoissa ollaan.

Oisko kuitenkin niin, että ihmiset ovat sekä liberaaleja että konservatiiveja, mutta eri elämän alueilla?
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Riitta-mummi - 24.05.09 - klo:15:40
Juuri näin. Lisäksi että Ilwyd on eettinen tiukkapipo luulen itse olevani entinen tiukkapipo. Kun kaikki on päässä mennyt ylösalaisin, on pipokin pudonnut eikä siis enää kiristä ( paitsi perheneuvotteluissa).

Olen körttiläistyttyäni löytänyt itsestäni myös huumorin lahjan. Minä peri-tosikkona tunnettu pinko. Joten uusi elämä voi alkaa yli kuusikymppisenäkin. :073:
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Pirska - 24.05.09 - klo:18:45
Hupa kirjoitti:

Lukekaa, hyvät ihmiset, se Hynnisen kirjoitus. Kumma, kun Pirska & hengenheimolaisensa eivät ole kommentoineet sitä mitenkään.
Tästä ei kukaan kommentoinut Hupalle mitään.

seppos kirjoitti minulle:

Piti vaan sanoa, että täällä ei luokitella ja suhtaudutaan muutenkin kunnioituksella omasta mielipiteestä poikkeaviin mielipiteisiin. Muuten tuo Ilwydin juttu ei ollut mikään yleistys konservatiiveihin, joihin en sinua luokittele, vaan tutkimustulos USA:sta.

Olen myös saanut palautetta An-nalta, että minun täytyy perustella mielipiteeni, kun vastasin, että hoh hoijaa.

Anteeksi nyt vain, taidan olla hiukan ilkeä, mutta koskeeko tämä muiden kunnioittaminen vain minua?

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: An-na - 24.05.09 - klo:22:49
Olen myös saanut palautetta An-nalta, että minun täytyy perustella mielipiteeni, kun vastasin, että hoh hoijaa.

Kylläpäs sinä jaksat kantaa kaunaa tuosta kommentista pitkään! Olet viitannut siihen jo useita kertoja ja jälleen kerran nostat sen esiin. Luulisi noinkin terävillä kommenteilla kuin sinä usein esität kestävän myös teräviä kommentteja takaisin.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 25.05.09 - klo:01:29
Lainaus
Ja ihmetteln miksi lahkolaisia ja konservatiiveja niin pakkomielteenomaisesti kiinnostaa. Sen sijaan heiltä ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle. Tärkeämpää on heille sensijaan miettiä mitkä elimet mihinkin osuvat. Kiinnostavaa ja paljastavaa.

Jokainen ihminen on tietyllä tapaa oman uskomusmaailmansa vanki.
Käytän jatkossa sanaa "tynnyri", kun puhun uskomusmaailmasta.
Maailma on siis täynnä tynnyreitä, joissa ihmiset oleilevat. Tynnyreiden ulkopuolella ei ole elämää, sisäpuolella on.
Jokaisen tynnyrin sisällä on oma logiikkansa, jolla tynnyrin asukit ovat omat uskomuksensa itselleen perustelleet.
Jos tynnyrin A logiikalla lähdetään tutkimaan tynnyrin B uskomuksia, on selvää, että ne näyttävät kovin kummallisilta, ettei jopa aivan hölmöiltä ja järjettömiltä. Tynnyrin B uskomuksia ei siis pidä mitata tynnyrin A logiikalla, vaan niitä pitää katsella kyseisen tynnyrin oman logiikan valossa.
Jos tynnyrin A asukas pystyy katselemaan tynnyrin B uskomuksia tynnyrin B logiikan mukaan, näkyy tynnyrin B uskomukset vallan toisessa valossa.

Siis, mielestäni katselet näiden mainitsemiesi toisuskoisten uskomuksiasi oman uskomuslogiikkasi läpi, ja tästä johtuen on luonnollista, että ne näyttävät kovin kummallisilta ja järjettömiltä.
Jos yrittäisit tutustua heidän logiikkaansa, tulisit totuudenmukaisempiin johtopäätöksiin. Huomaisit mm. että heille ei olekaan niin tärkeää se elimien osuminen, kuin olit luullut. Rakkauden toteuttamiseen hekin pyrkivät, kuten sinäkin. Huomaat, että eivät he niin pakkomielteisiä olekaan, kuin olit luullut.
Jne..., Jne... .
Moni muukin yllätys odottelisi sinua.
Et todennäköisesti edelleenkään olisi heidän kanssaan samaa mieltä kaikista keinoista, kuinka rakkautta harjoitetaan/ilmaistaan (eikä sinun pidäkään sitä olla), mutta ymmärtäisit kuitenkin paremmin syitä ja logiikkaa, millä he omaan uskomukseensa ovat päätyneet.

Kun keskusteluissa argumentoidaan oman uskomusmaailman puolesta ja kritisoidaan toista uskomusmaailmaa, mielestäni oikea argumentointi ei ole mahdollista, jos ei tunne kovin hyvin sitä logiikkaa, jolle tuo toinen uskomusmaailma perustuu.
Rakentava keskustelu taasen edellyttäisi oikeanlaista argumentointia, ei ohi ampumisia.

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Salis - 25.05.09 - klo:09:19
Siis, mielestäni katselet näiden mainitsemiesi toisuskoisten uskomuksiasi oman uskomuslogiikkasi läpi, ja tästä johtuen on luonnollista, että ne näyttävät kovin kummallisilta ja järjettömiltä.Jos yrittäisit tutustua heidän logiikkaansa, tulisit totuudenmukaisempiin johtopäätöksiin.

Tynnyrit voivat olla eri laatua. Samoin on myös uskomusten ja logiikan kanssa. Niinpä jotkut uskomukset ja logiikat ovat myös kummallisia ja myös järjettömiä. Voidaan sanoa, että kaikilla uskomuksilla ja logiikoilla pitää olla tietyt puitteet. Jos niiden puitteiden yli menee, on kysymys ihmiselle vaarallisista uskomuksista.

Jos nyt esimerkiksi uskon, että kaikki ihmiset ovat laiskoja tai uskon, että ateistit ovat alempiarvoisia kuin kristityt, on selvää, että tällaiset uskomukset eivät ole kovinkana rakentavia. Kuten monta kertaa aiemmin olen eri keskusteluaiheiden osalta todennut MONIARVOISUUS  ei ole samaa kuin KAIKKIARVOISUUS. Voimme siis tunnustaa ja hyväksyä monia erilaisia uskomuksia, kunhan ne eivät ole ristiriidassa perustavaa laatua olevien eettisten arvojen kanssa.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 25.05.09 - klo:15:40
Jokainen ihminen on tietyllä tapaa oman uskomusmaailmansa vanki.
Käytän jatkossa sanaa "tynnyri", kun puhun uskomusmaailmasta.
Maailma on siis täynnä tynnyreitä, joissa ihmiset oleilevat. Tynnyreiden ulkopuolella ei ole elämää, sisäpuolella on.
Jokaisen tynnyrin sisällä on oma logiikkansa, jolla tynnyrin asukit ovat omat uskomuksensa itselleen perustelleet.
Jos tynnyrin A logiikalla lähdetään tutkimaan tynnyrin B uskomuksia, on selvää, että ne näyttävät kovin kummallisilta, ettei jopa aivan hölmöiltä ja järjettömiltä. Tynnyrin B uskomuksia ei siis pidä mitata tynnyrin A logiikalla, vaan niitä pitää katsella kyseisen tynnyrin oman logiikan valossa.
Jos tynnyrin A asukas pystyy katselemaan tynnyrin B uskomuksia tynnyrin B logiikan mukaan, näkyy tynnyrin B uskomukset vallan toisessa valossa.

Siis, mielestäni katselet näiden mainitsemiesi toisuskoisten uskomuksiasi oman uskomuslogiikkasi läpi, ja tästä johtuen on luonnollista, että ne näyttävät kovin kummallisilta ja järjettömiltä.
Jos yrittäisit tutustua heidän logiikkaansa, tulisit totuudenmukaisempiin johtopäätöksiin. Huomaisit mm. että heille ei olekaan niin tärkeää se elimien osuminen, kuin olit luullut. Rakkauden toteuttamiseen hekin pyrkivät, kuten sinäkin. Huomaat, että eivät he niin pakkomielteisiä olekaan, kuin olit luullut.

Onkohan sitten jokin väärinkäsitys tästä konservatiivien "tynnyristä", ettei siellä hyväksytä kummankaanlaisia homoliittoja, rakastavia ja tasavertaisia tai ei-rakastavia ja ei-tasavertaisia? Ja kun tämä ei ole kriteeri, niin kuin se ei ymmärtääksen tosiaankaan ole, niin se on pakostakin sitten se elimien luonne, ei siis rakastavuus ja tasavertaisuus. Missä kohtaa tynnyristäni osun tässä kiteytyksessä harhaan? Mikä kohta tuossa ei pidä paikkansa, vai onko siis niin ettet pidä rakastavia homoliittoja synnillisinä ja olet valmis niitä siunaamaan? Asiahan on hyvin helppo ratkaista, vaikka ei sitten ilmeisesti muuten helppo.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: vaivattu sielu - 25.05.09 - klo:19:25
Jeesus valitsi opetuslapsikseen ihmisiä, jotka olivat varsin erilaisista lähtökohdista, ihmisiä joilla oli eri logiikka - erilaatuisista tynnyreistä ja kammareista - suoranaista "sillisalaattia". Tämä valinta hämmästytti, ei yksin heitä itseään, vaan ennen kaikkea uskonnollisia johtomiehiä. Juutalaisia "rokottanut" tullimies oli heidän mielestään varmasti pahempi kuin joku juutalainen homomies. Ja kuitenkin he olivat lopuksi samaa joukkoa - yhtä lukuunottamatta. Rakkaus Kristukseen yhdisti heitä.

Ei voi olla totta! Siellä se "luuhaa" syntisten kanssa. Jos hän olisi profeetta hän varmasti tajuaisi, että nainen joka voiteli hänen jalkansa, on syntinen. Niin, Jeesus ei ollut yksin profeetta. Hän oli vielä enemmän.

Uskomusmaailman vangit vapautetaan kerran. "Luokkajaot" ihmisten kesken häviävät ja eri karsinaan kuuluvat sulautuvat samaksi laumaksi - Jumalan sanan mukaan.

Täällä meillä maailmassa vallitsee eriarvoisuus ja erilaiset näkemykset.


Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: hupa - 25.05.09 - klo:22:32
Hupa kirjoitti:

Lukekaa, hyvät ihmiset, se Hynnisen kirjoitus. Kumma, kun Pirska & hengenheimolaisensa eivät ole kommentoineet sitä mitenkään.
Tästä ei kukaan kommentoinut Hupalle mitään.

Anteeksi nyt vain, taidan olla hiukan ilkeä, mutta koskeeko tämä muiden kunnioittaminen vain minua?



Mitä minulle olisi pitänyt kommentoida? Millä tavalla viestini oli epäkunnioittava?
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:01:06
Lainaus käyttäjältä: llwyd
Meidät liberaalit nähdään jostakin kummallisesta syistä ylisallivina: jos sallimme homoliitot niin sitten varmasti sallimme myös pedofilian ja eläimiinsekaantumisen jne. jne.

Puhuin tuolla edellä siitä, kuinka tynnyrin sisältöä tulisi tulkita kyseisen tynnyrin sisällä olevan uskomusmaailman logiikan mukaan, ei naapuritynnyrin sääntöjen mukaan.
Tavallista tosiaankin tuntuu olevan juuri se, että ei tunneta naapurin ajatusmaailmaa, ja tämän tiedon puutteen johdosta ammumme argumentoinnissamme harhaan: otamme pohjalle yhden taikka useamman tosiasian ja teemme niistä väärän tulkinnan - eli tulkitsemme oman tynnyrimme logiikan mukaan sellaista, mikä pitäisi tulkita naapurin ajatusmaailman mukaan.

Esim. tynnyrissä, jossa suhtaudutaan kielteisesti erilaisiin homouteen liittyviin asioihin, saatetaan ajatella seuraavasti:
1) Tuolla naapuritynnyrissä hyväksytään homoliitot (tämä on siis totta)
2) Koska näin on, siellä varmasti sallitaan myös pedofilia ja eläimiin sekaantuminenkin (tulinta edellisestä totuudesta)


Lainaus
Onkohan sitten jokin väärinkäsitys tästä konservatiivien "tynnyristä", ettei siellä hyväksytä kummankaanlaisia homoliittoja, rakastavia ja tasavertaisia tai ei-rakastavia ja ei-tasavertaisia? Ja kun tämä ei ole kriteeri, niin kuin se ei ymmärtääksen tosiaankaan ole, niin se on pakostakin sitten se elimien luonne, ei siis rakastavuus ja tasavertaisuus. Missä kohtaa tynnyristäni osun tässä kiteytyksessä harhaan? Mikä kohta tuossa ei pidä paikkansa, vai onko siis niin ettet pidä rakastavia homoliittoja synnillisinä ja olet valmis niitä siunaamaan? Asiahan on hyvin helppo ratkaista, vaikka ei sitten ilmeisesti muuten helppo.

Olet aivan oikeilla jäljillä siinä, että homovastaisessa tynnyrissä ei hyväksytä homoliittoja, oli niiden "rakkaus" -taso sitten mitä laatua hyvänsä.
Mitään väärinymmärrystä tässä ei siis ole tapahtunut.
Tekemäsi tulkinta tästä 100% totuudesta saattaa olla kuitenkin puutteellinen tai jopa harhaan johtava.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:01:52
Lainaus
vaadin ehdotonta rakkautta, rakkaudellisuutta, lempeyttä, vallasta luopumista ihmisten välisiltä suhteilta. Ehdotonta tasa-arvoa ja vapaaehtoisuutta.


Mainitsit vielä tekstissäsi, että Raamatun nimissä on tehty kaikenlaista pahaa.

Pohdiskelin tuossa erään kerran itsekseni sellaista, että rakkauden nimissä tehdään hyvin paljon erilaisia asioita:
Rakkauden nimissä
 - mies ja nainen menevät naimisiin,
 - naapurin rouvalle avataan ulko-ovi
 - kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä rekisteröi suhteensa ja asuu yhdessä,
 - toinen aviopuolisoista pettää kumppaniaan
 - annetaan kolikko kerjäläiselle
 - käydään katsomassa yksinäistä ihmistä
 - se pedofiilikin toimii
 - viedään eteenpäin omaa uskontoa
 - osallistutaan Pelastusarmeijan Joulupataan
 - jne...

Pienellä työllä listasta saadaan tuhannen esimerkin pituinen, vähän lisää työtä, niin listalta löytyy pari tuhatta esimerkkiä jne.
Kun tämä "rakkauslista" taikka jonkinlainen rakkauden määritelmä sitten jaetaan eri tynnyreihin tarkistettavaksi, tapahtuu sama ilmiö jokaisessa tynnyrissä: osa rakkauden määritelmistä yliviivataan pois, koska niiden ei katsota olevan rakkautta. Useita kohtia myös kommentoidaan ja tarkennetaan tynnyreissä.
Kun sitten korjatut listat kerätään pois eri tynnyreistä, havaitaan, että jokaisella tynnyrillä on omanlaisensa tulkinta siitä, mikä on rakkautta ja mikä sitä ei ole. Jokaisella (huom: JOKAISELLA) tynnyrillä on oma käsityksensä perusteluineen siitä, mikä on sallittua "rakkautta" ja mikä kiellettyä "rakkautta".
Rajansa se siis on rakkaudellakin. Rajat vain kulkevat eri kohtaa eri tynnyreillä. Kukaan tynnyrillinen ei kannata ehdotonta ja rajatonta "rakkautta".

Tunnusomaista näille tynnyreille on myös se, että tynnyrin oma väki koetaan rakkauden oikein ymmärtäneiksi, kun taas naapurit osittain rajoittavat rakkautta ja osittain laajentavat sitä liikaa.

Jos tynnyrillisiä haastateltaisiin vaikkapa käsitteen "tasa-arvo" sisällöstä, lopputulos olisi edellisen kaltainen: ei löytyisi yhtä ja samaa uskomusta tuostakaan asiasta, vaan erilaisia eritavoin ristiriitaisia (joskin perusteltuja)  uskomuksia.

Jumala saattaa hyvinkin katsoa taivaasta näitä tynnyreitä ja siteerata erästä psalmia (vai sananlaskuko se on, vai jokin muuVTn tekstikatkelma):
"Moni on miehen mielestä oikea tie, joka lopulta osoittautuukin kuoleman tieksi" (en muista sanatarkkaa suomennosta, mutta ajatus oli jokin tullainen).
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 26.05.09 - klo:02:19
Jokaisella (huom: JOKAISELLA) tynnyrillä on oma käsityksensä perusteluineen siitä, mikä on sallittua "rakkautta" ja mikä kiellettyä "rakkautta".
Rajansa se siis on rakkaudellakin. Rajat vain kulkevat eri kohtaa eri tynnyreillä. Kukaan tynnyrillinen ei kannata ehdotonta ja rajatonta "rakkautta".

Tunnusomaista näille tynnyreille on myös se, että tynnyrin oma väki koetaan rakkauden oikein ymmärtäneiksi, kun taas naapurit osittain rajoittavat rakkautta ja osittain laajentavat sitä liikaa.

Enpä kyllä koe keksineeni mitään uutta rakkauden lajia puolustamalla homoseksuaalisten suhteiden heteroseksuaalisiin suhteisiin nähden tasavertaista mahdollista olla rakkaudellisia, tasavertaisia, vapaaehtoisia jne. Lähinnähän kysymys on siitä, etten yksinkertaisesti näe mitään eroa näiden kahden välillä (kuin siis ne elimet, joista en jaksa olla kiinnostunut). Se että en sitten pelkästään puhu rakkaudesta vaan korostan myös vaikkapa tasavertaisuutta ja vapaaehtoisuutta kai kertoo siitä, etten näe pelkästään mahdollisesti vilpittömästikin koetun rakkauden tunteen olevan riittävä edellytys eettisesti kestävälle toiminnalle. Kauheasti tässä kiertelet kuin kissa kuumaa puuroa ja suhteellistat asioita, mutta olennainen ero näyttää pysyvän: sinulle ei ole pohjimmiltaan merkitystä homoseksuaalisen suhteen sisällöllä, olkoon se sitten miten pyyteetön, aidosti rakastava tahansa, tai manipuloiva, epätasa-arvoinen ja riistävä - näet kummatkin yhtä syntisinä. Minä taas teen eron juuri noiden kriteerien, en kromosomien mukaan. Ero on kristallinkirkas, ei suhteellinen.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:10:38
Lainaus
Enpä kyllä koe keksineeni mitään uutta rakkauden lajia puolustamalla homoseksuaalisten suhteiden heteroseksuaalisiin suhteisiin nähden tasavertaista mahdollista olla rakkaudellisia, tasavertaisia, vapaaehtoisia jne.


Ei ole tarkoituksenikaan tässä käyttää argumenttia "hei, huohan on aivan uusi tapa ajatella, joten tuo ei voi pitää paikkaansa".
Ymmärrän hyvin, että sinä näet asian tuolla tapaa, muutkin sinun tynnyrissäsi asian näin näkevät.
Kyseessä ei siis ole mikään uuden rakkaudenlajin keksiminen - tuohon lajiin on viittauksia jo vuosituhansien takaa.
Tarkoitukseni on ymmärtää syitä erilaisiin ajattelutapoihin ja löytää niitä mekanismeja, joiden kautta eri tynnyreissä maailmankuvat syntyvät.
Ymmärrän siis, että homosuhde voi olla vapaaehtoinen, tasavertainen, siinä voi olla mukana useita eri rakkauden muotoja.
Väitän, että tätä seikkaa kovin harvoin kukaan missään tynnyrissä edes kiistää.
Ja jos kiistää, kiistäjillä on omat perusteet kiistämiselleen.


Lainaus
Lähinnähän kysymys on siitä, etten yksinkertaisesti näe mitään eroa näiden kahden välillä (kuin siis ne elimet, joista en jaksa olla kiinnostunut).


Tämänkin ymmärrän.
Sinä vastaavasti ymmärtänet sen, että naapuritynnyrissä saatetaan nähdä paljonkin eroa näiden kahden asian välillä?
Onko sinulla minkäänlaista aavistusta syistä, miksi näin voi olla?



Lainaus
Se että en sitten pelkästään puhu rakkaudesta vaan korostan myös vaikkapa tasavertaisuutta ja vapaaehtoisuutta kai kertoo siitä, etten näe pelkästään mahdollisesti vilpittömästikin koetun rakkauden tunteen olevan riittävä edellytys eettisesti kestävälle toiminnalle.


Myöhemmin palannen vielä mm. sanan "tasavertaisuus" sekä "vapaaehtoisuus" erilaisiin tulkintamahdollisuuksiin eri tynnyreissä, mikäli siihen pystyn.
Joudun kuitenkin ennen sitä syventymään tähän asiaan enemmän pääkopassani.



Lainaus
Kauheasti tässä kiertelet kuin kissa kuumaa puuroa ja suhteellistat asioita, mutta olennainen ero näyttää pysyvän: sinulle ei ole pohjimmiltaan merkitystä homoseksuaalisen suhteen sisällöllä, olkoon se sitten miten pyyteetön, aidosti rakastava tahansa, tai manipuloiva, epätasa-arvoinen ja riistävä - näet kummatkin yhtä syntisinä. Minä taas teen eron juuri noiden kriteerien, en kromosomien mukaan. Ero on kristallinkirkas, ei suhteellinen.

Muistaakseni en ole ottanut kovin voimakasta kantaa (tai kantaa juuri ollenkaan) tähän homoasiaan (muutoin, kuin näin yleisluontoisesti ihmisen sielunelämää pohtivalla tasolla) tällä foorumilla.
Voihan olla, että muistan väärin. Olen ennenkin muistanut asioita väärin.

Analyysisi kahden eri tynnyrin välisestä suhteesta homosuhteen synnillisyyteen, vaikuttaa ainakin minusta oikealta.
Molemmissa tynnyreissä toki osataan erottaa suhteesta myös se, onko suhde manipulova, vaiko ei, pyyteetön, vaiko ei jne. vaiko ei.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Salis - 26.05.09 - klo:11:46
Esim. tynnyrissä, jossa suhtaudutaan kielteisesti erilaisiin homouteen liittyviin asioihin, saatetaan ajatella seuraavasti:
1) Tuolla naapuritynnyrissä hyväksytään homoliitot (tämä on siis totta)
2) Koska näin on, siellä varmasti sallitaan myös pedofilia ja eläimiin sekaantuminenkin (tulinta edellisestä totuudesta)

Luulenpa, ettei ajatusketju kulje näin.Kysymyshän on siitä, että halutaan tehdä homoliittojen hyväksyjät naurettaviksi. Siksi käytetään vasta-argumenttia (pedofilia ja eläimiin sekaantuminen), jolla ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 26.05.09 - klo:12:11
Analyysisi kahden eri tynnyrin välisestä suhteesta homosuhteen synnillisyyteen, vaikuttaa ainakin minusta oikealta.
Molemmissa tynnyreissä toki osataan erottaa suhteesta myös se, onko suhde manipulova, vaiko ei, pyyteetön, vaiko ei jne. vaiko ei.


Minusta tämä tynnyri-käsitys edustaa melkoista relativismia, johon suhtaudun mainitun tiukkapipoisesti. Voidaanhan kuvitella sitten vaikka pedofiili-tynnyrin tai kansanmurhaaja-tynnyrin, jossa asiat nähdään eri lailla. Toki asioiden arvotukset vaihtelevat tulkitsijan mukaan, mutta minusta rakkaus on silti rakkautta, vapaaehtoisuus vapaaehtoisuutta, tasa-arvo tasa-arvoa pohjimmiltaan riippumatta siitä, mikä on havaitsijan ideologia. Tässä mielessä teen jyrkän eron manipulaatioon, väkivaltaan ja epätasa-arvoon, enkä näe näitäkään käsityksiä suhteellisina näkökulmakysymyksinä. Mutta kuten sanottu, olen tiukkapipo.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: PekkaV - 26.05.09 - klo:12:14
olen tiukkapipo.
Et ole ainoa.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Salis - 26.05.09 - klo:12:17
Toki asioiden arvotukset vaihtelevat tulkitsijan mukaan, mutta minusta rakkaus on silti rakkautta, vapaaehtoisuus vapaaehtoisuutta, tasa-arvo tasa-arvoa pohjimmiltaan riippumatta siitä, mikä on havaitsijan ideologia. Tässä mielessä teen jyrkän eron manipulaatioon, väkivaltaan ja epätasa-arvoon, enkä näe näitäkään käsityksiä suhteellisina näkökulmakysymyksinä. Mutta kuten sanottu, olen tiukkapipo.

Eihän tässä mitään tiukkapipoisuutta ole. Tasa-arvo on ideaali, jota kohti mennään, kun poistetaan eriarvoisuuksia. Eriarvoisuuden tynnyri tai vihan tynnyri tai väkivallan tynnyri tai apartheidin tynnyri eivät ole hyväksyttäviä. Moniarvoisuus ei voi toteutua, jos olemme kaikkiarvoisia. Jotkut arvot ja periaatteet ovat parempia kuin toiset. Tynnyrit eivät ole keskenään siis tasavertaisia. Suhteellisuudentaju pitää säilyttää.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:12:37
Lainaus
Luulenpa, ettei ajatusketju kulje näin.Kysymyshän on siitä, että halutaan tehdä homoliittojen hyväksyjät naurettaviksi.


Ja tuo kahden kohdan totuus-->johtopäätös -esimerkkini oli lähinnä tarkoitettu havainnollistamaan erästä ilmiötä, joka tynnyreiden välisessä keskustelussa on tavallista: otetaan todellinen asia, josta tehdään sitten harhaanjohtava tulkinta.

Olen havainnut saman ilmiön, kuin sinäkin, tuon "totuus-->johtopäätös" -ilmiön ympärillä: sen avulla on tarkoitus saada naapuritynnyrin väki näyttämään naurettavilta mielipiteittensä kanssa.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:12:55
Lainaus
Minusta tämä tynnyri-käsitys edustaa melkoista relativismia, johon suhtaudun mainitun tiukkapipoisesti.

Tämä tynnyrikäsite on vain eräs tapa pyrkiä havainnolistamaan/selittämään/ymmärtämään sitä maailmaa, jossa elämme.
Ei sitä kannata sen kummemmin säikähtää. Ennemminkin kannattaa luoda kilpailevia ja tätä parempia käsitteitä, joiden avulla ympäristöämme tutkimme.
Erilaisten käsitteet ovat vain työkaluja.
Vaikka tässä tynnyrikäsitteessä on varmasti omat puutteensa ja ehkä epäjohdonmukaisuutensakin, on se minusta silti erittäin hyvä työkalu tämän asian pohdintaan. Tynnyrikäsite on myös yleisesti tunnettu.


Lainaus
Voidaanhan kuvitella sitten vaikka pedofiili-tynnyrin tai kansanmurhaaja-tynnyrin, jossa asiat nähdään eri lailla

Jos sinun omaa tynnyriäsi kuvailtaisiin yhdellä sanalla jollekin ulkopuoliselle, olisiko "homosuhdemyönteinen tynnyri" se paras tapa kuvata sitä tynnyriä ja sitä koko maailmankuvaa, jota siellä edustetaan?

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:13:13
Lainaus
kansanmurhaaja-tynnyrin

Mitä on kansanmurha?

Onko se sitä, että laitetaan suuri joukko ihmisiä riviin ja heidät ammutaan?
Onko se sitä, että eri ikäisiä ihmisen taimia tapetaan ennen syntymää?
Onko se sitä, että eri tavoin vammautuneita ihmisiä "päästetään kohtuuttomista kärsimyksistä" edesauttamalla heidän kuolemaansa?
Onko se eutanasiaa?
Onko se sitä, että tänäänkin kuolee  30 000 ihmistä ruoan& puhtaan juoman&peruslääkityksen puutteeseen, koska me rikkaammat emme heitä auta riittämiin?
Vai onko kansanmurha pelkästään jotain sellaista, johon minulla ei ole kovin suuria mahdollisuuksia tällä hetkellä sortua?

Kukin tynnyri luonnollisestikin määrittelee tuon kansanmurha-asian sellaiseksi, että se voi todeta, että se ei kansanmurhaa tue.

Kuinka kansanmurha pitäisi sinun mielestäsi määritellä?
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Penanpoika - 26.05.09 - klo:13:29
Minun näkökulmastani tämä tynnyrivertaus tuntuu kovin vaikealta. En oikein tiedä millä tasolla se havainnollistaa todellisuutta, jonka minä näen. Minulle se on hankala vertaus ja haiskahtaa vanhahtavalta.  :017:

Ehkä suhtautuminen johtuu siitä, että tämän keskustelun yhteydessä kun näen sanan tynnyri, näen mielessäni kiukkuiset ihmiset jotka ovat ahtautuneet tynnyreihinsä ja huutelevat sieltä toisilleen. Mistäköhän tuo kiukkuisuuskin mielikuvaani tupsahti. No minä tulisin tynnyrissä varmaan kiukkuiseksi ihan ilman muitakin tynnyreitä. Eihän siellä mahdu liikkumaan. Polviani kolottaa jo pelkkä ajatuskin.  :107:

Tätä parisuhdekeskustelua leimaa liian usein väkivaltaiseksikin yltyvä erottelu muihin ja meihin, mikä on lievänä näkynyt tämän palstan tynnyrianalyysissäkin. Tynnyrin sisältä on kiva kurkkia ja todeta, että nuo muut ovat niin tuollaisia.

Olisikohan aika rikkoa ne tynnyrit?  :-\ Tai ainakin kiivetä sieltä joskus jaloittelemaan, ja vaikka kahvitauolle yhdessä.  :kahvi:
Minä haluaisin nähdä, että me eri tavalla ajattelevat ihmiset oppisimme elämään jollakin tavalla rinnakkain.
Keskustelua olisi kiva käydä mielummin kylki kylkeä vasten tai vaikka selät vastakkain eikä aina nokat vastakkain.

Seläkkäin ei ehkä kiinnitä huomiota enää liikaa siihen kuka puhuu, vaan että mitä se puhuu. Ja toisen puheen tuntee resonanssina omassa kehossaan. Ehkä se alkaisi merkitsemään jotain.
Selät vastakkain voi vaikka istahtaa katselemaan tähtiä tai veisaamaan virsiä, joissa ei enää puhukaan eri osapuolet vaan joku suurempi.

Ja mitä se rakkaus on.  :017: Olisi mukava, että yhdessä pohdittaisiin vaikka sitä. Määritellään mitä se merkitsee? Miten meidän näkemyksemme eroavat siinä? Entä mikä meidän rakkauskäsityksiämme yhdistää.  :039:


(ps. miksi me puhutaan tällä palstalla kansanmurhasta?)
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:14:01
Lainaus
Ehkä suhtautuminen johtuu siitä, että tämän keskustelun yhteydessä kun näen sanan tynnyri, näen mielessäni kiukkuiset ihmiset jotka ovat ahtautuneet tynnyreihinsä ja huutelevat sieltä toisilleen. Mistäköhän tuo kiukkuisuuskin mielikuvaani tupsahti. No minä tulisin tynnyrissä varmaan kiukkuiseksi ihan ilman muitakin tynnyreitä. Eihän siellä mahdu liikkumaan. Polviani kolottaa jo pelkkä ajatuskin.  


Ehkä polvien kolotus ja kiukkuisuus hellittää, kun pyrkii jonkun yksittäisen sanan sijasta keskittymään sitä ympäröivien sanojen muodostamaan maailmaan, eli kokonaisuuteen.
Tarkoitukseni on kritisoida sitä ihmisessä vahvasti asuvaa piirrettä, jonka olen pyrkinyt tynnyrikäsitteen avulla palstalla kuvata.


Lainaus
Tätä parisuhdekeskustelua leimaa liian usein väkivaltaiseksikin yltyvä erottelu muihin ja meihin, mikä on lievänä näkynyt tämän palstan tynnyrianalyysissäkin. Tynnyrin sisältä on kiva kurkkia ja todeta, että nuo muut ovat niin tuollaisia.

Tynnyrianalyysissä se näkyy juuri siksi, koska mielestäni todellisuus on tuollainen.
Olen pyrkinyt tynnyrikäsitteen avulla kuvaamaan sitä maailmaa, jossa elämme.
Jos kuvaukseni joiltain osin ei pidä mielestäsi todellisuuden kanssa paikkaansa, niin mielelläni kuulisin, että miltä osin ei pidåä paikkaansa.


Asioiden nimeäminen ja eroittelu toisistaan on välttämätöntä, jos ylipäänsä halutaan keskustella eri asioiden suhteista toisiinsa.
Tämän lisäksi on mielestäni myös ymmärrettävä logiikka, jolla toisuskoinen maailmaa näkee.
Kun nämä ehdot täyttyvät, on hyvä mahdollisuudet rakentavaan keskusteluun.
Mikäli asioita ei pilkota sen verran pieniin osiin, että niitä voisi hallita, eikä tunneta, kuin oma asioiden tulkintatapa, tuskin on mahdollista keskustella rakentavasti.


Lainaus
Olisikohan aika rikkoa ne tynnyrit?   Tai ainakin kiivetä sieltä joskus jaloittelemaan, ja vaikka kahvitauolle yhdessä.  
Minä haluaisin nähdä, että me eri tavalla ajattelevat ihmiset oppisimme elämään jollakin tavalla rinnakkain.
Keskustelua olisi kiva käydä mielummin kylki kylkeä vasten tai vaikka selät vastakkain eikä aina nokat vastakkain.

Tämä juuri se ihanne, johon on pyrittävä (mikäli siis tynnyrin rikkomisella tarkoitetaan toisen uskomusmaailman ymmärtämistä). Siihen ei kutenkaa pääse, ellei ole luotu riittävää luottamusta eri tynnyreiden välillä.
Riittävä luottamus taasen nähdäkseni ei synny käskemällä tai hurskailla merkityksetömillä kehoituksilla vaan sillä, että tutustutaan toisen uskomusmaailmaan ja pyritään ymmärtämään sitä logiikkaan, johon tuo uskomusmaailma nojaa.


Lainaus
ps. miksi me puhutaan tällä palstalla kansanmurhasta?

Kyllä se selviä, kun luet ketjua.
Ketjua lukiessa saat kiinni siitä logiikasta, joka on johtanut tuohon kansanmurha-asiaankin.

Mutta lyhyesti voisin sanoa, että itselläni tuohon kansanmurha-mainintaan tarttumiseni johtuu siitä, että halusin todeta, että yksittäinen sana merkitsee niin erilaisia asioita eri ihmisille.
Tästä johtuen sanan merkitys täytyy avata, varsinkin, jos sanan avulla luodaan jonkinlaista vastakkainasettelua.

Todellisuuteen perustuvaa vastakkainasettelua vastaan minulla ei ole mitään. Sellainen on nähdäkseni varsin tervettä, joskaan siihen ei tunnu kovin usein törmäävän.
Keinotekoiseen ja valheelliseen vastakkainasetteluun en kovin suopeasti suhtaudu.

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: An-na - 26.05.09 - klo:16:07
Mitä minulle olisi pitänyt kommentoida? Millä tavalla viestini oli epäkunnioittava?

Myös minä odotan tähän vastausta, Pirska. Et ole kertaakaan vastannut esim. minulle, kun olen kommentoinut sinun piikittelyihisi. Et näemmä myöskään Hupalle, vaikka tämän viestin kirjoituksen jälkeen olet kirjoittanut jo monta muuta viestiä. Vastaamattomuudestasi tulee sellainen olo, että haluat nousta muiden yläpuolelle, et ikäänkuin "alennu" vastaamaan.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 26.05.09 - klo:17:34
Jos sinun omaa tynnyriäsi kuvailtaisiin yhdellä sanalla jollekin ulkopuoliselle, olisiko "homosuhdemyönteinen tynnyri" se paras tapa kuvata sitä tynnyriä ja sitä koko maailmankuvaa, jota siellä edustetaan?

Lähinnä se on sellainen "tynnyri", joka ei mitenkään erityisesti erottele homoliittoja heteroliitoista, samoja asioitahan ne ovat. Tai kriteerini hahmottaa ja arvottaa ihmisten välisiä liittoja eivät mitenkään ota kantaa siihen, onko kysymyksessä homo- tai heteroliitto. Kriteerinihän ovat siis (kiteytettynä) rakkaudellisuus, tasavertaisuus, vapaaehtoisuus. Sen ymmärrän toki, että voimme arvottaa asioita eri tavoin riippuen ideologiastamme. Esimerkiksi noita minun ideaaleitani voi täysin legitiimisti pitää nietzscheläisestä näkökulmasta "orjamoraalina". Sen sijaan kiistän sen, että havainnot olisivat kiinni ideologiasta. Rakkaudellisuus (kutsuu sitä sitten millä nimellä tahansa) joko toteutuu tai ei toteudu itse suhteessa, eikä se riippu havaitsijasta tai tämän ideologiasta.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Pirska - 26.05.09 - klo:18:11
Hupalle ja An-nalle vastaus:
En ollut lukenut koko viestiä enkä ollut huomannut tuota Hupan viestiä, kun katsoin ketjun vähän ylimalkaan. An-nan viestistä vasta huomasin, että minulle oli vastattu.

Tarkoitin sitä, että mielestäni en vastannut Ilwydille sen epäkunnioittavammin kuin Hupa vastasi minulle.

Koeta kestää An-na, minä olen tällainen enkä muuksi muutu.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Pirska - 26.05.09 - klo:20:06
Ilwyd, oletko tosiaan sitä mieltä, kuin kirjoitit, että "Lähinnä se on sellainen "tynnyri", joka ei mitenkään erityisesti erottele homoliittoja heteroliitoista, samoja asioitahan ne ovat."

Tuli tässä mieleeni, kun tästä homoliittojen siunaamisesta on väännetty kättä aika pitkään. Puolustajat ovat ihmetelleet, miksi kirkko ei voi siunata niitä. Nyt he ovat ajaneet asiaansa niin kauan, että luultavasti saavat kohta tahtonsa läpi. Jos homoliitot ja heteroliitot olisivat sama asia, niin eihän silloin kirkossa olisi tarvinnut niin kauaa jahkata tuota siunaamisasiaa.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 26.05.09 - klo:21:02
Ilwyd, oletko tosiaan sitä mieltä, kuin kirjoitit, että "Lähinnä se on sellainen "tynnyri", joka ei mitenkään erityisesti erottele homoliittoja heteroliitoista, samoja asioitahan ne ovat."

Tuli tässä mieleeni, kun tästä homoliittojen siunaamisesta on väännetty kättä aika pitkään. Puolustajat ovat ihmetelleet, miksi kirkko ei voi siunata niitä. Nyt he ovat ajaneet asiaansa niin kauan, että luultavasti saavat kohta tahtonsa läpi. Jos homoliitot ja heteroliitot olisivat sama asia, niin eihän silloin kirkossa olisi tarvinnut niin kauaa jahkata tuota siunaamisasiaa.

Kovan maailman silmissä (jota kirkko tässä asiassa miltei etunenässä edustaa) ne eivät ole olleet samoja asioita. Tietämättömyys ja aggressio ovat saaneet surullisen vapaina riehua (niin että melkein pitäisi olla kirkolle kiitollinen, että se on sentään melko pitkälle päässyt kohti parempia kantoja). Mutta oma etiikkani (mikä mielestäni on aika lähellä myös kristillisten arvojen ydintä) eli rakkaudellisuuden, tasavertaisuuden ja vapaaehtoisuuden hyvänä pitäminen ja kaikenlaisen mielivallan, manipulaation ja epätasa-arvon vastustaminen, saa aika itsestäänselvästi pitämään homo- ja heteroliittoja täysin samalla lähtöviivalla olevina käytännössä identtisinä asioina. En voi sille mitään, etten löydä kummastakaan mitään erityistä taipumusta noihin negatiivisiin arvoihin vaan kummastakin itse asiassa loistavan perustan, hyvän mahdollisuuden kaikkein parhaimmalle meissä: epäitsekkäälle, suojelevalle rakkaudelle. Toki tätä myös tukee havaintoni niin ystävieni kuin omastakin elämästäni - en näe mitään eroa perheidemme välillä, eivätkä yksityiselämän yksityiskohdat niin kauheasti kiinnosta.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.05.09 - klo:21:57
Lainaus käyttäjältä: llwyd
rakkaudellisuuden, tasavertaisuuden ja vapaaehtoisuuden hyvänä pitäminen ja kaikenlaisen mielivallan, manipulaation ja epätasa-arvon vastustaminen, saa aika itsestäänselvästi pitämään homo- ja heteroliittoja täysin samalla lähtöviivalla olevina käytännössä identtisinä asioina.

llwyd juuri on tätä asiaa eri yhteyksissä toistanut useamman kerran, joten hänen teksteistään kyllä pitäisi käydä ilmi, mitä hän tässä ajaa takaa.
Minä ainakin luulen ymmärtäväni hyvin hänen tarkoituksensa/logiikkansa.
Ainakin näin nykysuomalaisen uskonnollisuuteen taipuvaisen ihmisen silmin (siis minun) asiaa katsottuna llwyd:in argumentointi tässä näyttää minusta hyvältä.
Mielelläni lukisin perusteltuja vasta-argumentteja tähän, mikäli joku sellaisia löytää.
Jos itsekin niitä löydän, toki heitän kehiin.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: C-kortti - 28.05.09 - klo:09:29
Meidät liberaalit nähdään jostakin kummallisesta syistä ylisallivina: jos sallimme homoliitot niin sitten varmasti sallimme myös pedofilian ja eläimiinsekaantumisen jne. jne. Enpä tiedä, näen kyllä itseni aikamoiseksi tiukkapipoksi (varmasti tiukemmaksi kuin luterilainen tai yleensä kristillinen teologia): vaadin ehdotonta rakkautta, rakkaudellisuutta, lempeyttä, vallasta luopumista ihmisten välisiltä suhteilta. Ehdotonta tasa-arvoa ja vapaaehtoisuutta. Nämä tiukat vaatimukset voivat toteutua niin hetero- kuin homoliitoissakin (ja niin surullisen usein jäävät toteutumatta). Ne eivät voi toteutua lasten tai eläinten raiskauksissa tai vaimolaumojen haalimisessa patriarkkojen haaremeihin. Ei minua kiinnosta mitä vapaaehtoiset, rakkaudelliset, tasavertaiset henkilöt kahdestaan rakkaudesta makuuhuoneessaan tekevät.

Olen tässä ketjussa (tai siis tuossa ykkösosassa) yrittänyt kysellä herännäisten kantaa siihen, mikä on jossain vaiheessa kristittyjenkin edessä; suhtautumista KOLMEN aikuisen ryhmäavioliittoon. Sen ei tarvitse olla vahvan patriarkan (tyyliin jotkut nykyajan äärimormonien tavat) perustama, vaan se voi olla se, mikä oli tv-nelosen dokumentissa. Siinä kolme tasavertaisen näköistä ihmistä, heteromies, bi-seksuaalinainen ja lesbonainen olivat perustaneet kolmistaan perheen ja sänkykin näytti olevan yhteinen. Seta, jonka homoseksuaalien elämäntavan suosimista ajavat tavoitteet ovat toteutuneet varsin hyvin nyky-yhteiskunnassa, omaa paljon ymmärtämystä myös tuolle ryhmäperhemallille.

Kysyn siis uudelleen: onko mielestäsi, LLYWD, kristillisen etiikan mukaista antaa täysi tuki kolmen (tai useamman) aikuisen vapaaehtoiseen valintaan perustuvalle perhemallille, kuten on edistetty homoperheiden asiaa? Olisiko herännäisten alettava puolustaa tätä elämäntapaa?

Entä pitäisikö kirkon perhetyöntekijöiden antaa apunsa, jos tällainen perhe pyytää perheterapiaa ja ilmoittaa lähtökohdakseen, että haluamme jatkaa kolmen kimppaa?

Ja ihmetteln miksi lahkolaisia ja konservatiiveja niin pakkomielteenomaisesti kiinnostaa. Sen sijaan heiltä ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle. Tärkeämpää on heille sensijaan miettiä mitkä elimet mihinkin osuvat. Kiinnostavaa ja paljastavaa.

En tiedä, missä määrin olet paneutunut näiden kritikoimiesi "lahkolaisten ja konservatiivien" elämään. Siinäkin joukossa, kuten liberaalienkin, on monenlaista. Liberaaleissa on taatusti kapakkaliberaaleja, joiden puheet lähimmäisen suvaitsemisesta ovat kauniita, mutta joiden oma todellisuus on enimmäkseen keskittymistä siihen kapakkaelämään. Ja sitten on esim. "Lääkärit ilman rajoja" -liberaalit, jotka laittava itsensä likoon. Upeaa porukkaa.

Samoin on konservatiivisella puolella. On niitä, jotka keskittyvät vain huokailemaan muutosten suuntaa ja on niitä, jotka huokailunsa ohessa tekevät rakentavaa työtä lähimmäistensä auttamiseksi. Olen nähnyt sitä, kuinka erilaiset vähemmistöt (romanit, köyhät maahanmuuttajat, psyykeongelmaiset, päihdeongelmaiset) tulevat etsimään apua "lahkolta", johon kuulun. Ja sitä ovat myös saaneet. Vai onko "konservatiivisten uskovien" perhe, joka laittaa yht'äkkiä yli tuhat euroa muutaman maahanmuuttajaperheen auttamiseen, mielestäsi niitä, joilta "ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle"?

Onko yksi (muitakin on) nykyajan farisealaisuuden muoto tämä:
”onneksi en ole, niinkuin muut ihmiset, riistäjät, suvaitsemattomat, tuomitsijat, enkä myöskään niinkuin tuo konservatiivi. Minä suvaitsen kahdesti viikossa; minä maksan kirkollisveron kaikista tuloistani. Ja siitähän menee 10% diakoniatyöhön.”
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: seppos - 28.05.09 - klo:09:58
Olen tässä ketjussa (tai siis tuossa ykkösosassa) yrittänyt kysellä herännäisten kantaa siihen, mikä on jossain vaiheessa kristittyjenkin edessä; suhtautumista KOLMEN aikuisen ryhmäavioliittoon. Sen ei tarvitse olla vahvan patriarkan (tyyliin jotkut nykyajan äärimormonien tavat) perustama, vaan se voi olla se, mikä oli tv-nelosen dokumentissa. Siinä kolme tasavertaisen näköistä ihmistä, heteromies, bi-seksuaalinainen ja lesbonainen olivat perustaneet kolmistaan perheen ja sänkykin näytti olevan yhteinen. Seta, jonka homoseksuaalien elämäntavan suosimista ajavat tavoitteet ovat toteutuneet varsin hyvin nyky-yhteiskunnassa, omaa paljon ymmärtämystä myös tuolle ryhmäperhemallille.

Kysyn siis uudelleen: onko mielestäsi, LLYWD, kristillisen etiikan mukaista antaa täysi tuki kolmen (tai useamman) aikuisen vapaaehtoiseen valintaan perustuvalle perhemallille, kuten on edistetty homoperheiden asiaa? Olisiko herännäisten alettava puolustaa tätä elämäntapaa?

Entä pitäisikö kirkon perhetyöntekijöiden antaa apunsa, jos tällainen perhe pyytää perheterapiaa ja ilmoittaa lähtökohdakseen, että haluamme jatkaa kolmen kimppaa?

En tiedä, missä määrin olet paneutunut näiden kritikoimiesi "lahkolaisten ja konservatiivien" elämään. Siinäkin joukossa, kuten liberaalienkin, on monenlaista. Liberaaleissa on taatusti kapakkaliberaaleja, joiden puheet lähimmäisen suvaitsemisesta ovat kauniita, mutta joiden oma todellisuus on enimmäkseen keskittymistä siihen kapakkaelämään. Ja sitten on esim. "Lääkärit ilman rajoja" -liberaalit, jotka laittava itsensä likoon. Upeaa porukkaa.

Samoin on konservatiivisella puolella. On niitä, jotka keskittyvät vain huokailemaan muutosten suuntaa ja on niitä, jotka huokailunsa ohessa tekevät rakentavaa työtä lähimmäistensä auttamiseksi. Olen nähnyt sitä, kuinka erilaiset vähemmistöt (romanit, köyhät maahanmuuttajat, psyykeongelmaiset, päihdeongelmaiset) tulevat etsimään apua "lahkolta", johon kuulun. Ja sitä ovat myös saaneet. Vai onko "konservatiivisten uskovien" perhe, joka laittaa yht'äkkiä yli tuhat euroa muutaman maahanmuuttajaperheen auttamiseen, mielestäsi niitä, joilta "ei tunnu löytyvän mielenkiintoa näille omille kriteereilleni: rakkaudelle, hellyydelle, kunnioitukselle, vapaaehtoisuudelle, tasavertaisuudelle"?

Onko yksi (muitakin on) nykyajan farisealaisuuden muoto tämä:
”onneksi en ole, niinkuin muut ihmiset, riistäjät, suvaitsemattomat, tuomitsijat, enkä myöskään niinkuin tuo konservatiivi. Minä suvaitsen kahdesti viikossa; minä maksan kirkollisveron kaikista tuloistani. Ja siitähän menee 10% diakoniatyöhön.”

Herännäisyys ei liikkeenä ota kantaa asioihin, vaan kukin vastaa Suuren Jumalan ja Kristuksen edessä omista asioistaan. Asioista voidaan puhua, mutta vain omissa nimissä. Älä siis pyydä liikkeeltä vastausta. Toisekseen esittämääsi aiheeseen ei ole vielä ollut mitään tarvetta mielipiteen muodostukseen. Toisekseen mitä eroa on heränneillä ja kristityillä. Ovatko kertomasi kristityt jotenkin parempia?
Seppos
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: llwyd - 28.05.09 - klo:10:15
Olen tässä ketjussa (tai siis tuossa ykkösosassa) yrittänyt kysellä herännäisten kantaa siihen, mikä on jossain vaiheessa kristittyjenkin edessä; suhtautumista KOLMEN aikuisen ryhmäavioliittoon. Sen ei tarvitse olla vahvan patriarkan (tyyliin jotkut nykyajan äärimormonien tavat) perustama, vaan se voi olla se, mikä oli tv-nelosen dokumentissa. Siinä kolme tasavertaisen näköistä ihmistä, heteromies, bi-seksuaalinainen ja lesbonainen olivat perustaneet kolmistaan perheen ja sänkykin näytti olevan yhteinen. Seta, jonka homoseksuaalien elämäntavan suosimista ajavat tavoitteet ovat toteutuneet varsin hyvin nyky-yhteiskunnassa, omaa paljon ymmärtämystä myös tuolle ryhmäperhemallille.

No, kuten sanottu, jos nuo ylisallivat kriteerini toteutuvat, eli että yhdistelmä on täysin rakastava, vapaaehtoinen, hellyydelle ja suojelulle perustuva sekä manipulaatiosta, pakottamisesta ja epätasa-arvoisesta ja mielivaltaisesta vallankäytöstä vapaa, olen valmis hyväksymään ihan kaiken. Vaikkapa ihmisen ja kolmen miljoonan ameeban välisen seksuaalisen liiton, siis tällä pienellä ehdolla, että nämä ylisallivat kriteerini toteutuvat tässä yhdistelmässä. Asia on sangen yksinkertainen - sitä voi sitten keskuudessaan miettiä, että miten paljon tämä eettinen näkökanta maailmanmenosta kieltää ja miten paljon se sallii.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.05.09 - klo:12:13
llwyd on ainakin johdonmukainen ja näin ollen rehellinen omien periaatteidensa kanssa.


Lainaus käyttäjältä: Seppos
Herännäisyys ei liikkeenä ota kantaa asioihin, vaan kukin vastaa Suuren Jumalan ja Kristuksen edessä omista asioistaan. Asioista voidaan puhua, mutta vain omissa nimissä. Älä siis pyydä liikkeeltä vastausta.


C-kortti on tässä ketjussa, kuten tuossa aiemmassakin ketjussa kysellyt kantaa yksilöihmisiltä.
Joskus hän on esittänyt kysymyksen yksittäiselle henkilölle, joskus heränneille/körttiläisille yleensä.
Millekään persoonattomalle "liikkeelle" ei kysymystä ole kertaakaan esitetty.

Herättäjäyhdistys taasen kyllä ottaa kantaa useisiin asioihin, kuten esim. kilvoitteluun.
Käynti Herättäjäyhdistyksen sivuilla rittää havaitsemaan tämän: kantaa kyllä otetaan eri asioihin, välillä ehkä voimakkaastikin.
Ja tämä kantaa ottaminenhan on aivan normaali käytäntö eri yhdistysten joukossa.
Sitä en tiedä, mikä on herännäisyys-liikkeen suhde Herättäjäyhdistykseen, mutta näitä C-kortin kysymyksiä ei ole Herättäjäyhdistyksellekään esitettykään.
Herättäjäyhdistys tai yksittäiset heränneet voivat ottaa tähän asiaan kantaa, tai jättää ottamatta - oman valintansa mukaan.
Ja näitä heränneiltä ihmisiltä C-kortti siis asiaa kyselee.


Lainaus
Toisekseen esittämääsi aiheeseen ei ole vielä ollut mitään tarvetta mielipiteen muodostukseen.


Yksittäisen ihmisen ei toki koskaan tarvitse ottaa kantaa juuri mihinkään - ei ehkä aina yhdistyksenkään.
Ei, vaikka asia olisi ajankohtainenkin.
Jos kuitenkin halutaan vaikuttaa tulevaisuuteen, on seurattava aikaa ja haistella tuulia, keskusteltava aktiivisesti ja otettava asioihin kantaa, valmisteltava asioita.
Jos haluaa vaikuttaa, on otettava kantaa ja ajoissa.
Vanha sanonta kuuluu: myöhäistä huutaa, kun maito on maassa.

C-kortti tekee aivan oikein asiaa kysellessä. Eikös sitä ole jo viitteitä ilmassa, että jossain vaiheessa tämäkin asia tulee eteen?



Lainaus
Toisekseen mitä eroa on heränneillä ja kristityillä. Ovatko kertomasi kristityt jotenkin parempia?

Jumala tietää, kuka on oikeasti herännyt. Tällainen henkilö siis kuuluu molempiin kategorioihin.
Mitä sitten tulee näihin, jotka Jumalan mielestä ovat kristittyjä ja heränneitä verrattuna niihin, jotka eivät ole heränneitä taikka kristittyjä: eivät ihmisyytensä puolesta ole sen parempia. Ja tätähän kukaan tälläkään palstalla ei kiellä.
Rivien välistä jokainen meistä (niin minä, kuin sinäkin) toki sortuu välillä muuta puhumaan, mutta teoriassa tätä totuutta kukaan meistä ei kiellä.

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.05.09 - klo:12:35
Välillä törmään eri tahoilla ja foorumeilla ja politiikassa sanoilla saivartelemiseen.
Otan pienen lainauksen Herättäjäyhdistyksen www-sivujen pääsivulta ja tummennan erään sanan:

Lainaus
Ihmisellä on taipumus hengelliseen ylpeyteen, jota körttiläiset kutsuvat omavoimaisuudeksi.

Tämän lauseen äärellä voisi saivarrella, että "eihän körttiläiset ole mikään yhtenevä porukka, joten ei voi noin sanoa".
"Eivät kaikki körttiläiset noin sano/ajattele" ... jne...

Sanoilla saivartelulla mielestäni keskustelu ajautuu sivuraiteelle, epäolennaisuuksiin.
Ihmisen pitäisi pystyä löytämään sen sanoman, joka sanoilla yritetään tuoda esiin.

Esim. minulla ei ole mitään vaikeutta ymmärtää tuota hy:n sivustolta lainaamaani lausahdusta, koska se on hyvää ja normaalia kirjakieltä, vaikka se "matemaattisesti" ajateltuna ei pidäkään paikkaansa: saivartelullahan (=matemaattinen lähestymistapa) juuri mikään lause ei koskaan pidä paikkaansa.

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Salis - 28.05.09 - klo:14:24
Ilwyd, oletko tosiaan sitä mieltä, kuin kirjoitit, että "Lähinnä se on sellainen "tynnyri", joka ei mitenkään erityisesti erottele homoliittoja heteroliitoista, samoja asioitahan ne ovat."

Tuli tässä mieleeni, kun tästä homoliittojen siunaamisesta on väännetty kättä aika pitkään. Puolustajat ovat ihmetelleet, miksi kirkko ei voi siunata niitä. Nyt he ovat ajaneet asiaansa niin kauan, että luultavasti saavat kohta tahtonsa läpi. Jos homoliitot ja heteroliitot olisivat sama asia, niin eihän silloin kirkossa olisi tarvinnut niin kauaa jahkata tuota siunaamisasiaa.

Niin. Jahkattiin sitä naisen oikeuttakin kirkon pappisvirkaan pitkään. Tässä on kysymys samasta asiasta.

Tiukat omalla tavallaan kristillisyyttä tulkitsevat tahot pitivät ja pitävät naisen oikeutta papin virkaan Raamatun vastaisena. Raamatulla lyötiin siis päähän. Naisen pappeuden vastustajat katsovat, että heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja me kaikki muut olemme väärässä.

Homoliittojen osalta tämä sama tilanne jatkuu. Homoliittojen vastustajat katsovat, että he tietävät, mitä on oikea tulkinta Raamatusta ja kristinuskosta. Naisten pappeuden ja homoliittojen siunaamisen kannattajat katsovat, ettei ole olemassa oikeaa tulkintaa Raamatusta. Vain Jumalan vallassa on oikea tulkinta.

Tämän takia meidän ihmisten pitää toimia ihmisinä eikä nostaa itseä muiden yläpuolelle perustellen tätä paremmalla uskolla tai Raamatun tulkinnalla. Ihmisten pitää kristittyinä noudattaa yhtä ja ainoaa oikeaa periaatetta ja sen on rakkaus sekä tukeutuminen Jumalan armoon. Jos me rakastamme homoja (muita) niin kuin itseämme, annamme heille oikeuden liittonsa siunaukseen kirkossa.

Jos me taas väitämme, että homous on synti tai neuroosi ja, että homojen liiton siunaaminen on Raamatun tai kristinuskon vastaista, me erottelemme ihmisiä vuohiin ja lampaisiin. Emme enää rakasta vaan tuomitsemme. 
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: vaivattu sielu - 28.05.09 - klo:15:30
Ihmisten pitää kristittyinä noudattaa yhtä ja ainoaa oikeaa periaatetta ja sen on rakkaus sekä tukeutuminen Jumalan armoon.

Elämässä ei koskaan saa tulla niin ahdasta, ettei rakkaudelle jää tilaa.
Siellä, missä törmäämme rajoihimme, alkaa Jumalan rajaton armo.
 Peter Hahne

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.05.09 - klo:15:52
Lomalla on enemmän aikaa pohdintoihin.
Niiden värittyneiden silmälasien läpi katsottuna, joita itse käytän, Saliksen tekstissä on joitain loogisia ristiriitaisuuksia/epäjohdonmukaisuuksia, joista muutama ajatus tässä.

Lainaus käyttäjältä: Salis
Tiukat omalla tavallaan kristillisyyttä tulkitsevat tahot pitivät ja pitävät naisen oikeutta papin virkaan Raamatun vastaisena. Raamatulla lyötiin siis päähän.
 


Jossain pohdiskelin 'totuus--->johtopäätös' -ajatuksen rakennetta.
Pilkkoisin tämän ajatuksesi osiin tuon kaavan mukaan:
Totuus: Naispappeuden tulkitaan olevan Raamatunvastaista.
Johtopäätös: Tällöin lyödään Raamatulla päähän (koska toimitaan uskon mukaan).

Suomen lakia tulkitaan oikeusistuimissa.
Jos tuomari & lautamiehet tulkitsevat jossain asiassa asian jonkun eduksi, toista vastaan, lyövätkö he tällöin lakikirjalla päähän toista osapuolta?
Eivät tietenkään, vaan toimivat tulkintansa mukaan.

Jos ihminen uskoo, että Raamattu on Jumalan sana, jossa Jumala kertoo tahtonsa ihmiseen nähden, ja jos ihminen tulkitsee, että naispappeus on Jumalan tahdon vastaista, olisi varsin epäloogista, että tällainen ihminen hyväksyisi naispappeuden.
Ja jos päinvastoin, on luonnollista, että kannattaa naispappeutta. Naispappeuden kannattaminen Raamatullisin perustein ei myös ole Raamatulla päähän lyömistä.

Lainaus käyttäjältä: Salis
Naisen pappeuden vastustajat katsovat, että heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja me kaikki muut olemme väärässä.

Tämä lienee itsestään selvää. Kuinka sen sitten pitäisi olla?
Näinhän asia koskee kaikkea muutakin, mistä voidaan mielipiteitä muodostaa.
Henkilö, joka on sitä mieltä, että naispappeus on Raamatun mukainen asia, on tietysti sitä mieltä, että naispappeuden vastustajat ovat väärässä.
Henkilö, joka on vakuuttunut siitä, että Raamatun kantaa asiaan ei voi tietää, on mielestään oikeassa ja pitää muita lähestymistapoja enemmän tai vähemmän väärinä.


Lainaus
Homoliittojen osalta tämä sama tilanne jatkuu. Homoliittojen vastustajat katsovat, että he tietävät, mitä on oikea tulkinta Raamatusta ja kristinuskosta. Naisten pappeuden ja homoliittojen siunaamisen kannattajat katsovat, ettei ole olemassa oikeaa tulkintaa Raamatusta.
Vain Jumalan vallassa on oikea tulkinta.



Totta, sama ajaturakennelma täälläkin.
Vastustajat, kannattajat ja ne, jotka eivät osaa sanoa, vaan valitsevat sitten sen kannan, joka heistä tuntuu mukavammalta.


Lainaus
Naisten pappeuden ja homoliittojen siunaamisen kannattajat katsovat, ettei ole olemassa oikeaa tulkintaa Raamatusta.

Unohdit, että Raamattua apunaan käyttäen voi myös puolustella naispappeutta ja homoliittoja ja olla varma, että Raamattu ne hyväksyy.
Väitän, että niitä on monia, jotka ovat varmoja, että naispappeus on Raamatun opin mukainen ilmiö.
Usko, että homoliitot ovat Raamatun mukaisia myös tulee lisääntymään.
Kyllä molempien asioiden kannattajilla voi olla muukin, kuin agnostikon lähestymistapa.

Luulisin, että on kovin vaikeaa löytää naispappia, joka suhtautuu agnostikkomaisesti naisen pappeutta kohtaan.


Lainaus
Tämän takia meidän ihmisten pitää toimia ihmisinä eikä nostaa itseä muiden yläpuolelle perustellen tätä paremmalla uskolla tai Raamatun tulkinnalla.


Yleensä näyttää olevan niin, että jonkin asian puolesta (=vastustaa jotain taikka kannattaa jotain) puhuja on se, joka toimii oikein ja tosiuskoinen on se, jonka pitää ryhtyä toimimaan "oikein" eli alentua minun tasolleni.
Se usko, jota minä edustan on se oikein ja muiden tulee kääntyä samanuskoisiksi.
Huomaatko tätä yhtäläisyyttä molempien näkökantojen kannattajissa? Yleensä sitä on kovin vaikea/mahdoton omalla puolellaan huomata.


Lainaus
Ihmisten pitää kristittyinä noudattaa yhtä ja ainoaa oikeaa periaatetta ja sen on rakkaus sekä tukeutuminen Jumalan armoon. Jos me rakastamme homoja (muita) niin kuin itseämme, annamme heille oikeuden liittonsa siunaukseen kirkossa.


Vääräuskoisten pitää kääntyä oikeaan uskoon, jota me edustamme.
Meillä on oikea tulkinta Raamatusta ja Jumalan Pyhästä Laista ja ehkä Armostakin.
Me tiedämme, mitä rakkaus oikeasti on ja kuinka sitä pitää toteuttaa.
Muut eivät osaa toteuttaa rakkautta oikein, vaan luullessaan rakastavansa, he oikeasti vihaavat ja saavat aikaan vahinkoa.



Lainaus
Jos me taas väitämme, että homous on synti tai neuroosi ja, että homojen liiton siunaaminen on Raamatun tai kristinuskon vastaista, me erottelemme ihmisiä vuohiin ja lampaisiin. Emme enää rakasta vaan tuomitsemme.  


Suurinosa kristikuntaa (ja profaania yhteiskuntaa maailmanlaajuisesti katsottuna) taitaa kuitenkin suhtautua homouteen juuri toisin, kuin sinä,  
eivätkä tuohon naispappeuteenkaan ole vielä taipuneet (viittaan lähinnä molempiin katolisiin kirkkoihin).
Heidän mielestään sinun edustamasi kanta on kristinuskon vastainen.
Vaan, eihän joukon koko ole tae oikeassa olemiseen.
Pieni vähemmistö saattaa hyvinkin edustaa sitä oikeaa kristillisyyttä.

Kuinka suhtaudut Paavaliin, joka monessa kohtaa kovin jyrkin sanoin arvosteli hyvin monia erilaisia asioita ja niitä synniksi kutsui?
Hän ilmeisesti ei myöskään rakastanut, vaan Jumalana erotteli ihmisiä vuohiin ja lampaisiin?
Hän mitä ilmeisimmin ymmärsi termin "rakkaus" eri tavalla, kuin sinä.

Salis, en tässä kritisoinut maailmankuvaasi, vaan tapaasi, jolla sitä yrität edistää.
Jos intoa minulla joskus on, saatan kritisoida myös maailmankuvaasi - vaan nyt siihen ei ole rahkeita.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: santtu-62 - 28.05.09 - klo:20:19
Jeesus valitsi opetuslapsikseen ihmisiä, jotka olivat varsin erilaisista lähtökohdista, ihmisiä joilla oli eri logiikka - erilaatuisista tynnyreistä ja kammareista - suoranaista "sillisalaattia". Tämä valinta hämmästytti, ei yksin heitä itseään, vaan ennen kaikkea uskonnollisia johtomiehiä. Juutalaisia "rokottanut" tullimies oli heidän mielestään varmasti pahempi kuin joku juutalainen homomies. Ja kuitenkin he olivat lopuksi samaa joukkoa - yhtä lukuunottamatta. Rakkaus Kristukseen yhdisti heitä.
Ei voi olla totta! Siellä se "luuhaa" syntisten kanssa. Jos hän olisi profeetta hän varmasti tajuaisi, että nainen joka voiteli hänen jalkansa, on syntinen. Niin, Jeesus ei ollut yksin profeetta. Hän oli vielä enemmän.
Uskomusmaailman vangit vapautetaan kerran. "Luokkajaot" ihmisten kesken häviävät ja eri karsinaan kuuluvat sulautuvat samaksi laumaksi - Jumalan sanan mukaan.
Täällä meillä maailmassa vallitsee eriarvoisuus ja erilaiset näkemykset.

Voisin näin jatkaa lainatun viestin kirjoittajaa, vaivattua sielua.  Tapio Luoman tervehdyksellä:   http://www.seinajoenherattajajuhlat.fi/
Vuoden 2009 Herättäjäjuhlien tunnukseksi on valittu "Sallikaa lasten tulla". Tunnus kertoo jotain olennaista Herättäjäjuhlista: kaikki ovat tervetulleita. Tulijoille ei aseteta ehtoja tai vaatimuksia.

Joten eiköhän me olla kaikki niitä Jumalan lapsia ja väitän… että jos ”kesken kasvuiselle” on Isä Pojassaan Kristuksessa antanut mahdollisuuden kehittyä ihmisenä.

Niin on Hän myös kaikille ihmisille maapallolla sen suonut myös, eikä pelkästään minulle. Olin sitten asioista mitä mieltä tahansa. Sillä Hän on meidät kaikki luonut ja Hänellä on valta ja voima, onneksi.
Helsingin Senaatintorilla 21.5.2009 Helatorstaina oli juhlamessu 50-vuotiaan Helsingin hiippakunnan ja Suomen lähetysseuran 150-vuotis juhlamessu. Missä Helsingin piispa Eero Huovinen painotti etenkin lasten asemaa ja arvoa. Hänen mukaansa aikuisen ja lapsen aito kohtaaminen sekä kasvoista kasvoihin katsominen ovat ihmisenä kasvamisen edellytys.

Itse koen että asia on juuri niin, aito kohtaaminen aikuisena toisen ihmisen oli hän sitten lapsi, aikuinen, konservatiivinen, liberaalinen, hetero, homoseksuaali, värillinen, ateisti jne.
Kasvoista kasvoihin katsominen ovat ihmisenä kasvamisen edellytys.
Eli niin kuin Huovinen saarnassaan totesi: Miten ja mihin sinun silmäsi katsoo.
Kaikki ovat tervetulleita. Tulijoille ei aseteta ehtoja tai vaatimuksia.

Hänellä on edelleen valta ja voima, niin se on ollut aina ja tulee aina olemaan.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Salis - 29.05.09 - klo:08:38
Jossain pohdiskelin 'totuus--->johtopäätös' -ajatuksen rakennetta.
Pilkkoisin tämän ajatuksesi osiin tuon kaavan mukaan:
Totuus: Naispappeuden tulkitaan olevan Raamatunvastaista.
Johtopäätös: Tällöin lyödään Raamatulla päähän (koska toimitaan uskon mukaan).


Yrität olla nyt liian näppärä. Tärkein sanomani koko jutussa on, ettei yhdenkään ihmisen usko ole
toista parempi. Eikä kenelläkään ole totuuteen perustuvaa tietoa Jumalan tarkoitusperistä. Sen takia
on toimittava parhain päin kristinuskon tärkeimpien peruspilarien mukaan, joita ovat rakkaus,
anteeksianto ja Jumalan armo.

Nyt on kuitenkin niin, että toiset luulottelevat itselleen ja muille, että ainoastaan heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja että he tietävät, mitkä ovat Jumalan tarkoitusperät.Mutta eihän kenelläkään ole oikeaa tulkintaa Raamatusta ja Jumalan tahdosta. Kaikesta näistä tosiasioista huolimatta nämä "Oikean" uskon edustajat vastustavat mm. naispappeutta. Toivottavasti viesti meni perille.

En siis väitä, että olen parempi uskova, kristitty tai Raamatun tulkitsija. Mutta väitän, että pitää toimia kristinuskon keskeisten periaatteiden mukaan niin naisten pappeuden kuin homoliittojen siunaamisenkin osalta.

"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali. Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi."


Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Pirska - 29.05.09 - klo:22:45
Herännäisyys ei liikkeenä ota kantaa asioihin, vaan kukin vastaa Suuren Jumalan ja Kristuksen edessä omista asioistaan. Asioista voidaan puhua, mutta vain omissa nimissä. Älä siis pyydä liikkeeltä vastausta. Toisekseen esittämääsi aiheeseen ei ole vielä ollut mitään tarvetta mielipiteen muodostukseen. Toisekseen mitä eroa on heränneillä ja kristityillä. Ovatko kertomasi kristityt jotenkin parempia?
Seppos

Toivottavasti en elä niin vanhaksi, että tulee tarvetta mielipiteen muodostukseen.

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 31.05.09 - klo:03:49

Eikä kenelläkään ole totuuteen perustuvaa tietoa Jumalan tarkoitusperistä. Sen takia
on toimittava parhain päin kristinuskon tärkeimpien peruspilarien mukaan, joita ovat rakkaus,
anteeksianto ja Jumalan armo.

Nyt on kuitenkin niin, että toiset luulottelevat itselleen ja muille, että ainoastaan heillä on oikea tulkinta Raamatusta ja että he tietävät, mitkä ovat Jumalan tarkoitusperät.Mutta eihän kenelläkään ole oikeaa tulkintaa Raamatusta ja Jumalan tahdosta. Kaikesta näistä tosiasioista huolimatta nämä "Oikean" uskon edustajat vastustavat mm. naispappeutta. Toivottavasti viesti meni perille.

En siis väitä, että olen parempi uskova, kristitty tai Raamatun tulkitsija. Mutta väitän, että pitää toimia kristinuskon keskeisten periaatteiden mukaan niin naisten pappeuden kuin homoliittojen siunaamisenkin osalta.


Mielestäni olen jo ottanut näihin asioihin kantaa aiemmin.

Kuka mitenkin nuo peruspilarit Raamatusta tulkitsee.
Jos olettamuksesi (logiikkasi), että "kellään ei ole oikeaa tulkintaa Raamatusta (ja ehkei peruspilareistakaan)" ja että oikean tulkinnan mukaan Raamatun peruspilarit ovat "rakkaus", "armo" ja "anteeksianto" (sinun tavallasi termit tulkiten), niin näine ehtoineen minulla ei tietenkään ole mitään huomautettavaa esiin tuomassasi asiassa.

Luterilaiset tunnustuskirjat uskomukseni mukaan kuitenkin eivät edusta sitä näkemystä, että "kukaan ei osaa tulkita Raamattua oikein".
Ainakin Luther kovasanaisesti vastustaa kyseistä ajatusmallia.
Eivätkä Raamatun tekstitkään kovin hyvin mielestäni tue tuollaista ajatusmallia.
Kristillinen perinnekään ei näkemystäsi tue.
Vaan, eihän noita mainitsemiani tahoja kenenkään tarvitse minään auktoriteetteinä pitää.

Se, että minä en osaa tai pysty johonkin, ei ole todiste sille, että joku toinenkaan ei sitten pysty siihen.
En voi itseäni pitää mittarina moiseen.


Lainaus
Kaikesta näistä tosiasioista huolimatta nämä "Oikean" uskon edustajat vastustavat mm. naispappeutta. Toivottavasti viesti meni perille.

Eiköhän se viestisi mennyt perille.
Mikäli tekstissä mainitsemasi olettamuksesi pitävät paikkansa, olet toki oikeassa.
Itse kuitenkin suhtaudun sangen kriittisesti esittämiisi olettamuksiin ja mielestäni olen näkemyksiäni pyrkinyt perustelemaankin.
Rehellisyyden nimissä täytyy tunnustaa, että voi olla, että suurin syy kriittisyydelleni on se, että omassa tynnyrissäni vain on päädytty toisenlaiseen uskomukseen Raamatun ymmärrettävyydestä, kuin sinun tynnyrissäsi ja puhtaasti tästä johtuen oma argumentaatio tuntuu paremmalta ja kattavammalta.

Joka tapauksessa oli avartavaa lukea näkemyksiäsi.
Olet nähdäkseni aika paljon samoilla linjoilla, kuin llwyd.

Muutama sana siitä, mitä ajattelen tekstin tulkitsemisesta.
Itse olen sitä mieltä, että tekstejä on mahdollista tulkita oikein.
Kun luen HelsinginSanomia, oikean tulkinnan löytäminen on helppoa, koska asun samassa kulttuuriympäristössä, jonka tuotosta lehti on.
Jos luen uusimman ulkomaalaisen (eurooppalaisen) käännösromaanin, tekstin oikea tulkitseminen on myös helppoa. Joitain yksityiskohtia romaanista voi löytyä, joissa oikean tulkinnan löytäminen vaatii vähäistä työtä.
Se on käännetty omalle kielelleni ja alkuperäinen teos on kirjoitettu omana aikanani kulttuuripiirissä, joka muistuttaa aika lailla omaani.

Jos luetaan hyvin vanhaa tekstiä, kuten Raamattua tai vaikkapa sen ajan ihmisten historian kuvauksia, oikean tekstin tulkinnan löytäminen on mahdollista. Välillä teksiä tulkitessa tarvitaan kuitenkin kulttuurin, tapojen yms. sen ajan ihmisten elämään liittyvien asioiden penkomista.
Raamatun tulkintaan liittyvää kirjallisuutta on paljon saatavilla.
Toki Raamatussa on joitain tekstipätkiä, joiden merkitys on hämärä ja vaikeatajuinen, josta johtuen kääntäjä on valinnut jonkun monista käännösvaihtoehdoista.
Kristilliseen uskoon liittyy sellainen erityispiirre, että Jumala voi auttaa kristittyä Jumalalle mieluisan raamatuntulkinnan löytämisessä.

Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 31.05.09 - klo:03:53
Lainaus
Mutta väitän, että pitää toimia kristinuskon keskeisten periaatteiden mukaan niin naisten pappeuden kuin homoliittojen siunaamisenkin osalta.


Olen teoriastasi samaa mieltä.
Kun vielä löytyisi yhteisymmärrys siitä, että mitkä ovat ne peruspilarit, joiden mukaan juuri mainitsemissasi näissä asioissa tulee edetä, niin olisimme pitkällä.
Yhteisymmärrystä ei kuitenkaan tulla saavuttamaan.
Tämän asiantilan kanssa me vain täällä elelemme.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Salis - 31.05.09 - klo:07:20

Olen teoriastasi samaa mieltä.
Kun vielä löytyisi yhteisymmärrys siitä, että mitkä ovat ne peruspilarit, joiden mukaan juuri mainitsemissasi näissä asioissa tulee edetä, niin olisimme pitkällä.
Yhteisymmärrystä ei kuitenkaan tulla saavuttamaan.
Tämän asiantilan kanssa me vain täällä elelemme.

Onko tää todellakin noin vaikeata? Kaikki asiat eivät ole suhteettomia, pelkkää relativismia tai mikään ei ole mitään.



Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Sanneli - 31.05.09 - klo:10:47
Kuka mitenkin nuo peruspilarit Raamatusta tulkitsee.
Jos olettamuksesi (logiikkasi), että "kellään ei ole oikeaa tulkintaa Raamatusta (ja ehkei peruspilareistakaan)" ja että oikean tulkinnan mukaan Raamatun peruspilarit ovat "rakkaus", "armo" ja "anteeksianto" (sinun tavallasi termit tulkiten), niin näine ehtoineen minulla ei tietenkään ole mitään huomautettavaa esiin tuomassasi asiassa.

Luterilaiset tunnustuskirjat uskomukseni mukaan kuitenkin eivät edusta sitä näkemystä, että "kukaan ei osaa tulkita Raamattua oikein".
Ainakin Luther kovasanaisesti vastustaa kyseistä ajatusmallia.
Eivätkä Raamatun tekstitkään kovin hyvin mielestäni tue tuollaista ajatusmallia.
Kristillinen perinnekään ei näkemystäsi tue.
Vaan, eihän noita mainitsemiani tahoja kenenkään tarvitse minään auktoriteetteinä pitää.

Jotenkin kuitenkin tuntuu että jos näyttäisit mulle kaks heppua joilla on täsmälleen samanlainen raamatuntulkinta, voisin näyttää sulle tyypin jolla on täsmälleen samanlaiset sormenjäljet kun mulla  :icon_wink:  Kyllä kai kaikesta lukemastaan muodostaa sen oman tulkinnan, jos lukion äikäntunnilla kysytään että mitäs tässä uutisessa sanottiin niin ei ne vastaukset ihan yhteneviä ole. Ja mää en esimerkiksi tykkää ollenkaan katsoa Harry Potter -elokuvia kun niillä elokuvantekijöillä on potterikirjoista ihan eri tulkinta kuin mulla.

Maailmassa on reilu kaks miljardia erilaista raamatuntulkintaa. Onko niistä vain yksi oikia? Tuskin kukaan nuin aattelee. Onko usiampi tulkinta omalla tavallaan oikea vai onko kaikki tulkinnat vain pieniä murenia salatusta Jumalasta? Ken tietää. (Miten se Ken muuten aina tietää kaiken? Barbie oli aika tyhmä kun noin fiksun poikaystävän päästi käsistään.)
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 31.05.09 - klo:11:35
Lainaus
Jotenkin kuitenkin tuntuu että jos näyttäisit mulle kaks heppua joilla on täsmälleen samanlainen raamatuntulkinta,

Taitaa jäädä näyttämättä. Raamattu on sen verran pitkä kirja, että tuskin kukaan pystyy arpomaan itselleen kaikesta saman tulkinnan.
En voi olla, kuin yhtä mieltä kanssasi tuossa asiassa.

Sen sijaan, kun on kyse yksittäisistä asioista, usein törmään henkilöihin, joilla on monista yksittäisistä asioista täsmälleen sama tulkinta.
Samanmieliset ihmiset
( = joilla on valtavasti samanlaisia Raamatuntulkintoja juuri niistä asioista, joita pitävät tärkeinä )
muodostavatkin omia yhteisöjään, joita kirkoiksikin kutsutaan.
Myös näillä samanmielisillä on valtavasti Raamatun paikkoja, joissa heidän tulkintansa eroavat, mutta koska he uskovat niiden erilaisten tulkintojen koskevat vähemmän oleellisia asioita, eivät he siitä niin välitä. Oleellisina pitämistään asioista kuitenkin sama poppoo haluaa olla yhtä mieltä.

Jos joku sanoo tulkitsevansa Raamattua samalla tapaa, kuin joku toinen henkilö, hän tarkoittaa sitä, että hän on oleellisimmista asioista kutakuinkin samoilla linjoilla, kuin tuo toinen henkilö.

Näin minä tästä ajattelen...
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Sanneli - 01.06.09 - klo:00:00
Mustakin on aika mukava ajatella silleen että eri kirkkoja ja liikkeitä ja semmosia on siksi niin monta että niiden suunnilleen samanmielisten kanssa on kiva olla ja ne joilla on erilainen tulkinta, niiden tulkinta on ihan yhtä "oikea" tai "väärä" kuin se oma mutta vaan niin erilainen että kokee paremmin kuuluvansa siihen uskovien yhteisöön eli kyriakeen eli kirkkoon niiden samanmielisten keskuudessa. Toiset tykkää maksalaatikosta, toiset ei  :icon_wink:

(Minä tykkään kaupan maksalaatikosta. Hirmuisen hyvää, varsinkin se rusinallinen versio, varsinkin puolukkahillon kanssa. Kotimaksalaatikko maistuu liikaa maksalta... :icon_lol:)
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: C-kortti - 17.06.09 - klo:21:56
Herännäisyys ei liikkeenä ota kantaa asioihin, vaan kukin vastaa Suuren Jumalan ja Kristuksen edessä omista asioistaan. Asioista voidaan puhua, mutta vain omissa nimissä. Älä siis pyydä liikkeeltä vastausta. Toisekseen esittämääsi aiheeseen ei ole vielä ollut mitään tarvetta mielipiteen muodostukseen. Toisekseen mitä eroa on heränneillä ja kristityillä. Ovatko kertomasi kristityt jotenkin parempia?
Seppos


Kerroin aiemmin täällä muutamien tuntemieni uskovien auttaneen joitain maahanmuuttajia summalla, joka ei mielestäni ole aivan pieni tässä yhä itsekkäämmässä ajassa.

Ovatko kertomani ihmiset siis parempia (kuin ketkä?)? Ainakin heidän arvonsa ovat minusta aika lailla sen suuntaiset, joita Jeesus opetti. Arvoista kirjoitti hyvin Salis:

Jotkut arvot ja periaatteet ovat parempia kuin toiset. Tynnyrit eivät ole keskenään siis tasavertaisia. Suhteellisuudentaju pitää säilyttää.

Mielestäni ei kannata pelästyä, jos kuulee jonkun tehneen hyvää. Ei kannata pelätä sitä, että joku on nyt ”parempi” kuin muut. Kannattaa vain ottaa oppia hyvän tekemisestä. Oppimista siinä on meillä kaikilla. Vai onko joku jo valmis? En minä ainakaan.

Kristityillä ja heränneillä on se ero, että jos on herännäinen ”paavoruotsalaisella” tavalla, on kristitty. Jos on agnostikkoherännäinen, ei mielestäni ole kristitty lainkaan, koska eihän agnostikko voi olla kristitty. Agnostikosta voi kyllä TULLA kristitty, Jeesuksen opetuslapsi. Agnostismiahan on tunnustanut ainakin yksi tämän fooruminkin kirjoittaja. Toisella foorumilla tosin.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: santtu-62 - 18.06.09 - klo:00:35
Kerroin...
Ovatko kertomani ihmiset siis parempia (kuin ketkä?)? Ainakin heidän arvonsa ovat minusta aika lailla sen suuntaiset, joita Jeesus opetti.  
Kristityillä ja heränneillä on se ero, että jos on herännäinen ”paavoruotsalaisella” tavalla, on kristitty. Jos on agnostikkoherännäinen, ei mielestäni ole kristitty lainkaan, koska eihän agnostikko voi olla kristitty. Agnostikosta voi kyllä tulla kristitty,...  

Monia kiitetään hurskaiksi, hyväntahtoiseksi ja hyväntekijöiksi.
Mutta … Missä on ihminen, joka on niin hyväntahtoinen, hyväntekijä ja hurskas, kuin hänen tulisi olla, kerro minulle?

Minulle joka olen herännäinen ”paavoruotsalaisella” tavalla, pahantekijä, hyväntekijä, ryöväri, avustaja, kristitty, rakastava, tuhoava ihminen, epäilevä, uskova, valtaa himoitseva, tuomitseva, hylkäävä  …  käärmeen poikanen.

Ei ole milloinkaan kuultu eikä kuulla, että Kuningas olisi köyhtynyt almuja jakaessaan.

Samoin on Kristuksen ansio ja vanhurskaus ikuisesti suurempi kuin koko maailman syntisten armon tarve.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: jude - 18.06.09 - klo:10:38
Onko tää todellakin noin vaikeata? Kaikki asiat eivät ole suhteettomia, pelkkää relativismia tai mikään ei ole mitään.

Ja ovat kuitenkin. Kulttuurissa ja kielessä rakentuu kaikki, myös käsitykset siitä mikä "on oikein" ja mikä "on väärin". Raamatunkin kirjoittajat/tarinankertojat ovat kirjoittaneet omasta kulttuurisesta kontekstistaan käsin. Tätä kai ei voi kiistää? Samoin teemme me kaiken aikaa: kaikki toimintamme tapahtuu suhteessa kulttuuriseen normiin, joko toistaen sitä suoraan tai "toisin toistaen", epäsuorasti. Toisin toistamisen kautta normi voi hiljalleen muuttua: esimerkiksi heteronormatiivisessa suomalaisessa yhteiskunnassa alkaa vähitellen näkyä muutoksen merkkejä avoimempaan suuntaan. Tai sukupuolittunut pappeuskysymys: nykyään normiin kuuluu, että naisetkin voivat meillä olla pappeja, vaikka vähän aikaa sitten se ei olisi tullut kuuloonkaan.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: PekkaV - 18.06.09 - klo:11:05
Vain suhde on suhteellinen.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: santtu-62 - 18.06.09 - klo:16:49
...Toisin toistamisen kautta normi voi hiljalleen muuttua:...

Vain suhde on suhteellinen.

"Toisin toistamisen" kautta normi voi hiljalleen muuttua.  Mutta "suhde on suhteellisen" mitään sanomaton minulla.

Omista tai muiden ihmisten toistamisista huolimatta Häneen.

Onneksi on Hän … Isä, kaikkivaltias ja armollinen, joka toistaa minulle, miten asiat oikein ovat.

ps. Tänään ei tullut kalaa…
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: juhani - 19.06.09 - klo:07:51
minä vihaan hengellistä väkivaltaa...
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: vaivattu sielu - 19.06.09 - klo:17:57
minä vihaan hengellistä väkivaltaa...

Valitettavasti hengellistä väkivaltaa on esiintynyt ja esiintyy yhä enenevässä määrin. Usein sellaiset ihmiset jotka tarvitsisivat itse terapiaa, "kouluttautuvat" ns. sielunhoitoterapeuteiksi. He esiintyvät koulutettuina ja pätevinä sielunhoitoterapeutteina ja tekevät siitä itselleen ammatin, vaikka sitä ei ole siksi hyväksytty ja tuskin tullaan koskaan hyväksymäänkään (Kela). Hyväksyttyä koulutusta (terapeutti) annetaan vain yliopistoissa. Kontrolli sielunhoitoterapeuteiksi haluavista on kadonnut. Koulutus on kallista. Väliäpä hällä kuka siihen olisi kykenevä, kunhan raha virtaa koulutusta (hengelliset yhteisöt) järjestävän pussiin. Kaikista, eikä varsinkaan niistä joilla itsellään on henkistä huonovointisuutta, ole tähän vaativaan tehtävään. Huomionarvoista on, että juuri he ovat halukkaimpia tähän tehtävään. Usein he hoidattavat omaa itseään, eikä häntä joka mahdollisesti apua tarvitsisi. Huolestuttavaa! Kenen on vastuu? Olisiko asiaan puututtava jo mitä pikimmin?

Erilaisissa hengellisissä tapahtumissa järjestetään sielunhoidollisia hetkiä eli ns. rukouspalvelua. Seurakuntien työntekijät joutuvat jälkeenpäin käsittelemään niissä aiheutettuja traumoja ja hengelliseen väkivaltaan liittyviä vakaviakin henkisiä vammoja. Tämäkin on jo hyvin yleistä. Kuinka kauan tämä saa jatkua niin, että tähän puututaan. Vai onko tämä liian arka asia esiin nostettavaksi?

Herännäisyydessä ei minun tietojeni mukaan ole ainakaan vielä lähdetty tälle kyseiselle linjalle, vaikka sielunhoitoa onkin ollut.

Kuka muuten mahtaa olla körttisten kuuluisin sielunhotaja?
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Mauno - 19.06.09 - klo:22:36
Hei!

Körttiläisten kuuluisin sielunhoitaja ihmishahmossa on ystävä. Sielunhoitoon liittyvät juttelelut eivät ole yleisiä jutteluin aiheita, ei uutisia, sensaatiopaukkuja tai mitään muutakaan, jota kerrottaisiin ja leviteltäisiin ihmisten tietoon. Sielunhoitajan; papin, ystävän taitavuus on siinä, että osaa pitää oman suunsa kiinni eli noudattaa vaitiolovelvollisuutta. Vaivatun ystävän asioita ei levitellä kylillä, kaduilla ja kapakoissa, ei edes kirkossa.

Herännäisyyden historiassa (ja nykyisinkin) taitavalta ystävältä tukea saaneet körttiset ovat saattaneet itse kertoa asiastaan ja saamastaan tuesta toiselta ystävältä. Niistä voidaan tietää, että monet herännäisjohtajat ja kellokkaat ovat olleet taitavia sielunhoitajia ja sen vuoksi kuuluisiakin. Esim. Aku Rädyssä on ainesta, kun hän iltamyöhäisellä vie kylänraitilta sammumispisteessa oleva juopuneen pojan pojan kotiin ja sanoo vanhemmille: "Tälle pojalle ei saa sanoa mitään!"

"Kun väsymys voittaa, niin ystävä hoitaa...!

Pohdiskelee Mauno

Ps. Huomasin vasta nyt, että menee ehkä kauaksi ketjun otsikosta tämä juttu, mutta kaikki ystävät kaipaavat ystävän tukea - myös lainsuojattomat!
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: juhani - 19.06.09 - klo:22:43
Subjektiivisesti Wilhelmi Niskanen on ollut minulle paras sielunhoitaja. :eusa_angel:
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: santtu-62 - 20.06.09 - klo:00:30
Kuka muuten mahtaa olla körttisten kuuluisin sielunhotaja?

Hmm … en nyt millään muista Hänen nimeensä…


juhani kirjoitti eilen kello 22:55: Juhlajuttuja ( Seinäjoen herättäjäjuhlat lehdissä, mm. HS)
n. 5 miljoonaa "körttiläistä" Suomen niemelle mahtuu ...  vaikka he eivät sitä…


Mutta kaipa joku n.5miljoonasta ” körttiläisestä ”muistaa, kuka on kuuluisin sielunhoitaja?
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: vaivattu sielu - 20.06.09 - klo:21:56
Kuka muuten mahtaa olla körttisten kuuluisin sielunhotaja?

Ei kai sielunhoitaja voi kuuluisaksi tullakaan...kuuluisa ei olisi enää sielunhoitaja, vaan puoskari...

                                                       (http://koti.mbnet.fi/lanivala/Paavo%20Ruotsalainen.jpg)

                          ...tunnetaan erityisesti taidostaan hoitaa vaivattuja sieluja.


                                                    (http://koti.mbnet.fi/lanivala/Aku.jpg)

                    ... seurojen jälkeen hän meni usein kammariin hoitamaan ihmisten sieluja.


Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Kalistaja - 20.06.09 - klo:22:00



  Sitten on tämä Kristus! :kahvi:
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: vaivattu sielu - 20.06.09 - klo:22:07


  Sitten on tämä Kristus! :kahvi:

Eikä ole Hänen voittanuttaan...ei oo
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: myyrä - 20.06.09 - klo:22:07
Tunsiko kukaan vanhemmasta polvesta miestä nimeltä Kalle Hiltunen (Hiltulanmäen Kalle Nilsiästä)?
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: PekkaV - 20.06.09 - klo:22:24
Olen ollut hänen seuroissaan. Hiltulanmäen seuroja pidetään vieläkin. Hänen samanniminen pojanpoikansa on tuore pappi Uudellamaalla.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: myyrä - 20.06.09 - klo:22:41
Luin jostain, että KH paransi sairaita öljyllä? Ei kuitenkaan halunnut, että siitä tehtäisiin numeroa. Liekö sairaita parantunut? :icon_eek:
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: PekkaV - 20.06.09 - klo:22:42
Saattaa olla, jotenkin hämärästi muistan.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Viisveisaaja - 20.06.09 - klo:22:46
Luin jostain, että KH paransi sairaita öljyllä? Ei kuitenkaan halunnut, että siitä tehtäisiin numeroa. Liekö sairaita parantunut? :icon_eek:

Joo ei tosta numeroa kannata tehdä.
Autojakin parannetaan öljyllä.
Minunkin tulisi ne vaihtaa.
Mut hauskalta kuullosti. toi juttu...
Parannetaan öljyllä ihmisiä.
Otsikko: Vs: Aihe: Adressi [homoseks. suhteiden kirkollista siunaam. vastaan] - ketju 2
Kirjoitti: Pirska - 20.06.09 - klo:23:05
Vastaukset ovat rönsyilleet ihan omille teilleen otsikosta, mutta kaipa varsinainen aihe tullut käsiteltyä jo laidasta laitaan.