Sukupuolineutraalit avioliitot

[vaivattu sielu]

Oikeusministeriö käynnistää selvityksen siitä, voidaanko Suomessa hyväksyä sukupuolineutraalit eli samaa sukupuolta olevien avioliitot. Tällaisia liittoja kannattavat kokoomus ja SDP. Kirkko voisi luopua vihkioikeudesta. Suomen kirkko voi jatkossa vihkiä avioliittoon vain naisia ja miehiä sekä siunata samaa sukupuolta olevien parisuhteen. Laki sukupuolineutraalista avioliitosta toteutunee lähivuosina. Vaikka kirkon tämänhetkinen johto ei kannata sitä, kirkon pitää vihkioikeutensa myötä ottaa asiaan kantaa. Olisiko hyvä, jossa kirkolla ja valtiolla olisi avioliitosta erilainen käsitys? Nyt on oikea hetki punnita myös sitä, onko kirkon viisasta ylipäätään säityttää vihkioikeutta itsellään. Tällä hetkellä kirkollinen avioliittoon vihkiminen on sekä oikeudellinen tapahtuma että pyhä toimitus, jossa liitolle pyydetään Jumalan siunausta. (Otteita Kotimaa-lehden 28-29/2010 aihetta käsittelevistä kirjoituksista).

Mikä mahtaa olla Herättäjä-Yhdistyksen kanta, vai onko se ottamatta kantaa tässäkin asiassa?

Tahtooko körttifoorumilla kirjoittavat ottaa kantaa kirkkoa ja sen opetusta syvästi luotaavasta käsityksestä koskien sukupuolineutraaleja avioliitoja?

[seppos]

Herättäjän kannan tiedän. Se nimittäin on määritelmän mukaan kirkon eli kirkolliskokouksen kanta. Jokainen yksilö saa sitten toimia omantuntonsa mukaan, kuten Jukka Malmivaara käski tekemään naispappeusasiassa.

[karjalaisenkyösti]

Tahtooko körttifoorumilla kirjoittavat ottaa kantaa kirkkoa ja sen opetusta syvästi luotaavasta käsityksestä koskien sukupuolineutraaleja avioliitoja?

Jos uskoo, että homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei ole Raamatun vastaista, niin lienee luonnollista, että voi hyväksyä myös samaa sukupuolta olevien avioliitot.
Jos taasen uskoo, että homoseksuaalinen elämäntapa ei ole Raamatun hyväksymää toimintaa, on luonnollista, että ei myös voi hyväksyä samaa sukupuolta olevien ihmisten avioliittoon siunaamista kirkossa.

Uskoi kuka mitä tahansa uskoikaan, niin ajan henki on se, että ei ole korrektia lausua mielipidettään suoraan, mikäli on sitä mieltä, että sukupuolineutraalit avioliitot ovat Raamatun vastaisia.
Jos on sitä mieltä, että ne ovat Raamatun mukaisia, niin sellaisen käsityksen voi nykyaikana helposti julkisuudessa suustaan päästää. Ei tarvitse epäsuorasti mitään vihjailla.

Körttifoorumilla yleisesti suhtaudutaan tällaisiin uudistuksiin myönteisesti, ainakin sellaisen kuvan edellisistä keskusteluista saisin. Johtuu joko siitä, että oikeasti suhtaudutaan, taikka sitten kriittisesti suhtautuvat eivät uskalla sanoa kantaansa.

Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.

[llwyd]

Uskoi kuka mitä tahansa uskoikaan, niin ajan henki on se, että ei ole korrektia lausua mielipidettään suoraan, mikäli on sitä mieltä, että sukupuolineutraalit avioliitot ovat Raamatun vastaisia.
Jos on sitä mieltä, että ne ovat Raamatun mukaisia, niin sellaisen käsityksen voi nykyaikana helposti julkisuudessa suustaan päästää. Ei tarvitse epäsuorasti mitään vihjailla.

Körttifoorumilla yleisesti suhtaudutaan tällaisiin uudistuksiin myönteisesti, ainakin sellaisen kuvan edellisistä keskusteluista saisin. Johtuu joko siitä, että oikeasti suhtaudutaan, taikka sitten kriittisesti suhtautuvat eivät uskalla sanoa kantaansa.

Et ilmeisesti ole lukenut Ilkka-lehden mielipidepalstaa tai melkeinpä mitä tahansa kristillistä netti-foorumia? Homoseksuaaleja on vainottu julmasti läpi kristikunnan historian ja meillä on vain muutama hassu vuosikymmen, kun vaino ei enää ole ollut julkisen vallan suorittamaa. Teini-ikäiset identiteettiään etsivät tai identiteettinsä tietävät ovat lähinnä niitä, jotka eivät uskalla sitä perheilleen ja ystäväpiireilleen paljastaa. Miksiköhän eivät uskalla? Jos perhe on "kristillinen" on uhkana - "kristillisyyden" laadusta riippuen - jopa pahimmillaan karkoitus tästä perhepiiristä. Jokainen taas muistanee, mikä on tyylipuhdas yläastelainen suhtautuminen erilaisuuteen. Perinteisen "raamatullisen" tulkinnan mukaan homoseksuaalisuus todellakin on "iljetys", joten sinänsä homo-vaino ja hyljeksintä on aivan luonnollista näille "perinteisille" kristityille ja tämä asenne sopii myös hyvin kristikunnan historialliseen kantaan, joskin ilmeisesti kuolemantuomioista ja kidutuksista ja silpomisista on ilmeisesti luovuttu. Itse ajattelen, että mikä tahansa järkevä raamatuntulkinta johtaa hyväksymään sukupuolineutraalin, kirkon siunaaman ja kirkossa solmitun avioliiton, mutta tämä nyt on vain minun omatuntoni sanelema ratkaisu ja omasta puolestani kaikilla on vapaus ajatella aivan mitä lystäävät tästä asiasta, kunhan yrittäisivät edes vähän varoa haavoittuvaisten nuorten tunteita ja mieliä.

[karjalaisenkyösti]

Tuttua on minulle aiheesta käytävä keskustelu.
Siinä puolin ja toisin (siis molempia näkökantoja edustavien) jonkinlainen kumma primitiivireaktioita aiheuttava lisälaatikko asentuu ihmiseen, muuttaa naaman punaiseksi ja suusta alkaa kuulua lähes suoraa huutoa.
T'ällaiset primitiivireaktiot (=erityisen vahvat tunnekuohut) ovat syynä siihen, että kovin vähän osallistun keskusteluihin puolustajien taikka vastustajien kanssa, koska asiallinen keskustelu ilman primitiivireaktioita on kokemukseni mukaan mahdotonta.
Ja jos joskus osallistunkin, niin yleensä otan kantaa näihin primitiivireaktioihin, en itse asiaan.
Näinollen minut mielletäänkin kannattajien joukossa syvältä olevaksi vastustajaksi ja vastustajien joukossa syvältä olevaksi kannattajaksi.

Eräs oma kokemukseni:
Kun olin saanut NetMissionissa kunnolla turpiini tämän asian tiimoilta, niin ajattelin, että menenpä Setan keskustelufoorumille, siellä ainakin ollaan ihmisiksi. Ja siellä tulikin heti kättelyssä oikein erityiskunnolla turpiin, ja vain siksi, että en ollut heikäläisiä. Enkä ollut vielä oikeastaan ehtinyt mitään kirjoitella. Lopetin kirjoittelun siellä alkuunsa siis.
Netmissionissa minut sentään jotenkuten hyväksyttiin, vaikka uskoinkin moensta asiasta eri lailla, kuin he.
Setan keskustelufoorumi on viimeinen, mitä kellekään suosittelen, NetMission ehkä toiseksi viimeisin taikka aivan siellä viimeisten joukossa.

joskin ilmeisesti kuolemantuomioista ja kidutuksista ja silpomisista on ilmeisesti luovuttu.

Näin minäkin veikkaan, että on tapahtunut.

Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.

[llwyd]

Tuttua on minulle aiheesta käytävä keskustelu.
Siinä puolin ja toisin (siis molempia näkökantoja edustavien) jonkinlainen kumma primitiivireaktioita aiheuttava lisälaatikko asentuu ihmiseen, muuttaa naaman punaiseksi ja suusta alkaa kuulua lähes suoraa huutoa.
T'ällaiset primitiivireaktiot (=erityisen vahvat tunnekuohut) ovat syynä siihen, että kovin vähän osallistun keskusteluihin puolustajien taikka vastustajien kanssa, koska asiallinen keskustelu ilman primitiivireaktioita on kokemukseni mukaan mahdotonta.

Kutsut tätä reaktiotani "primitiiviseksi" - ilmeisesti pitäisit myös reaktiotani biologiseen rasismiin "primitiivisenä" koska se olisi jotakuinkin samansävyinen. Sikäli kun ymmärrän niin yrität tässä kysymyksessä löytää jonkinlaisen keskitien (voisin kuvitella, että haluaisit tuomita homouden tuomitsematta homoja, mikä minusta on looginen mahdottomuus - mutta tämä on vain arvaus). Sama reaktio minulla olisi, jos joku yrittäisi löytää "keskitien" natsismin ja anti-rasismin välillä, vaikka joskus jälkimmäinen asenne syyllistyisikin ylilyönteihin. Minusta tämä kysymys ei oikein ole sen luonteinen, että siitä löytyisi joku todellinen keskitie - tämä on niitä asioita, jotka luonnostaan asettuvat linjalle "kyllä, kyllä tahi ei, ei". Joko homous on täysin hyväksyttävää tai se ei ole hyväksyttävää. Kummalla kannalla sinä olet?

[karjalaisenkyösti]

Joko homous on täysin hyväksyttävää tai se ei ole hyväksyttävää. Kummalla kannalla sinä olet?

Ihminen ja ihmisen teot ovat tietyllä tapaa kaksi eri asiaa, vaan ne toki nivoutuvat sen verran yhteen, että niiden eotteleminen on toki monesti hankalaa, mahdotontakin.
Minusta näyttää siltä, että homoseksuaalinen elämäntapa on Raamatun vastaista.
Monet homoseksuaalisiin ihmisiin kohdistuneet voimatoimenpiteet myös näyttävät minusta Raamatun vastaisilta.

En osaa ratkaista tähän asiaan liittyviä monia syviä ja vaikeita ongelmia.

Sama reaktio minulla olisi, jos joku yrittäisi löytää "keskitien" natsismin ja anti-rasismin välillä, vaikka joskus jälkimmäinen asenne syyllistyisikin ylilyönteihin. Minusta tämä kysymys ei oikein ole sen luonteinen, että siitä löytyisi joku todellinen keskitie - tämä on niitä asioita, jotka luonnostaan asettuvat linjalle "kyllä, kyllä tahi ei, ei". Joko homous on täysin hyväksyttävää tai se ei ole hyväksyttävää. Kummalla kannalla sinä olet?

Sama reaktio minulla olisi, jos joku yrittäisi löytää "keskitien" natsismin ja anti-rasismin välillä.

Myös natsismista on vaikea keskustella asiallisesti ja siten, että siitä olisi jotain hyötyä, jos keskustelua käydään voimakkaiden tunnekuohujen sävyttämänä. Jos voimakas lähtöolettamus on se, että natsismissa on kaikki täysin pielessä ja pahaa, ja jos sitä kantaa voimakkaan tunteen vallassa saarnataan, ei keskustelusta tule mitään.
Ei, en ole natsi, en tosin kovin syvällisesti ole tutustunut heidän koko arvomaailmaansa, vaikka olenkin kiinnostunut mm. elokuvista ja dokumenteista, jotka kuvaavat heitä ja heidän toimintatapojaan. Heidän ideologiastaan löytyy varmasti paljon asioita, joita arvostan.
Tuomitsen jyrkästi kaiken heidän välittömästi taikka välillisesti harjoittamansa toiminnan, jonka seurauksesta ihmisiä kuoli.
Tuomitsen kaikki heidän aloittamansa sodat ja miehitykset, sekä opin, jolla ihmisiä asetettiin eri seikoista johuen erilaisiin arvohierarkioihin.
(Ei ole olemassa erilaisia ihmisrotuja, on vain yksi ja sama ihmisrotu kaikkialla).
Tuomitsen myös nykypäivänä päätään pinnalla pitävän antisemitismin taikka muut vainotoimentpiteet muita kansanryhmiä vastaan.

[llwyd]

Ihminen ja ihmisen teot ovat tietyllä tapaa kaksi eri asiaa, vaan ne toki nivoutuvat sen verran yhteen, että niiden eotteleminen on toki monesti hankalaa, mahdotontakin.
Minusta näyttää siltä, että homoseksuaalinen elämäntapa on Raamatun vastaista.
Monet homoseksuaalisiin ihmisiin kohdistuneet voimatoimenpiteet myös näyttävät minusta Raamatun vastaisilta.

En osaa ratkaista tähän asiaan liittyviä monia syviä ja vaikeita ongelmia.

Osaatpa. Olet kristitty ja sinusta Raamatun mukaan homoseksuaalinen elämäntapa (eli käytännössä homoseksuaalinen identiteetti) on tuomittavaa. Eli et hyväksy homoutta. Minusta homoseksuaalisuus on aivan sama asia kuin heteroseksuaalisuus (vieläpä niin että näiden välinen raja on melkoisen häilyvä ja epämääräinen), ja ettei mikään järkevä tulkinta Raamatusta voi pitää sitä homoseksuaalisuuden tuomitsevana tekstinä. En tee mitään eroa näiden identiteettien välille, suhtaudun näihin ryhmiin puhtaasti yksilöinä ja arvioin heitä yksilöinä. Ymmärtääkseni homo-aktivisteissa on sellaisiakin, jotka näkevät suuntauksen etuoikeutettuna ja erillisenä, enkä voi hyväksyä tätäkään näkemystä. Omat kriteerini ihmisten välisille suhteille ovat tasa-arvoisuus, vapaaehtoisuus, rakkaudellisuus, hellyys ja pyrkimys suojeluun. Jos nämä toteutuvat, en ole kiinnostunut anatomisista yksityiskohdista. Tässä olen ymmärtääkseni melkoisen tiukkapipoinen. Ajatus siitä, ettei esimerkiksi natsismiin voi suhtautua kokonaisuutena on jotensakin omalaatuinen suhtautuminen historialliseen rakenteeseen. Totta kai siinä oli paljon positiivisia tekijöitä: se loi yhteisöä, yhteenkuuluvuutta, kansallista solidaarisuutta, se toi sisältöä ja turvaa lukemattomien ihmisten elämään. Tästä huolimatta se oli hirviömäinen, hysteerinen terrori-koneisto, jonka jokainen kristillis-humanistisesti ajatteleva henkilö luonnollisesti torjuu kokonaisuudessaan.

[seppos]

.
Tuomitsen myös nykypäivänä päätään pinnalla pitävän antisemitismin taikka muut vainotoimenpiteet muita kansanryhmiä vastaan.

Aiheen ulkopuolelta, mutta kun otit puheeksi. Tuomitsetko myös sionistiset hirmutyöt?

[karjalaisenkyösti]

Osaatpa. Olet kristitty ja sinusta Raamatun mukaan homoseksuaalinen elämäntapa (eli käytännössä homoseksuaalinen identiteetti) on tuomittavaa. Eli et hyväksy homoutta.

Äidillä on lapsi, joka potkii ja lyö häntä jatkuvasti päivittäin ja on kärsimätön sekä rikkoo esineitä kodissa ja kodin ulkopuolella.
Lapsi saa myös erilaisia raivokohtauksia, jolloin hän on joskus vaarallinen jopa itselleen.
Tämä johtuu siitä, että lapsella on voimakas ADHD. Asiaan on vaikea löytää ratkaisua. Pitää vain kestää ja yrittää sammuttaa pahimmat palot.
Äiti tietää, että lapsen käyttäytyminen johtuu ADHDsta, vaan äiti ei silti hyväksy tuota potkimista ja kärsimättömyyttä ja tavaroiden rikkomista, jonka ADHD aiheuttaa lapsessa.
Lapsen toimintatapa ei siis ole hyväksyttävää, eli onko niin, että äiti ei hyväksy lastaan?

Meillä on pikkupoika, jolle kyllä opetetaan, että äiti ja isi rakastavat häntä kaikissa tapauksissa, mutta isi ja äiti eivät hyväksy kaikkea sitä, mitä tämä pikkupoika tekee.

(Eräs toinen henkilö antoi minulle tällaisen äiti-lapsi -idean ja päätin sen nyt tänne kirjoittaa).

[llwyd]

Äidillä on lapsi, joka potkii ja lyö häntä jatkuvasti päivittäin ja on kärsimätön sekä rikkoo esineitä kodissa ja kodin ulkopuolella.
Lapsi saa myös erilaisia raivokohtauksia, jolloin hän on joskus vaarallinen jopa itselleen.
Tämä johtuu siitä, että lapsella on voimakas ADHD. Asiaan on vaikea löytää ratkaisua. Pitää vain kestää ja yrittää sammuttaa pahimmat palot.
Äiti tietää, että lapsen käyttäytyminen johtuu ADHDsta, vaan äiti ei silti hyväksy tuota potkimista ja kärsimättömyyttä ja tavaroiden rikkomista, jonka ADHD aiheuttaa lapsessa.
Lapsen toimintatapa ei siis ole hyväksyttävää, eli onko niin, että äiti ei hyväksy lastaan?

Niin, joko homous on sairaus, käyttäytymishäiriö tai sitten se on rikos - nämä ovat ne loogiset vaihtoehdot, ellei voi hyväksyä sitä, että homoseksuaalinen identiteetti on aivan tavallinen, jokapäiväinen asia, jonka ei pidä johtaa minkäänlaiseen tuomitsemiseen. Sinä et voi hyväksyä homoutta ja vertaat sitä sairauteen, käyttäytymishäiriöön. En sitten tiedä miten paljon se vaikkapa haavoittuvaista 14-vuotiasta lohduttaa, että hänen vanhempansa näkevät hänen seksuaalisen identiteettinsä ADHD:n tapaisena asiana eikä tietoisesti tehtynä rikoksena, pahuutena.

[karjalaisenkyösti]

Tuomitsetko myös sionistiset hirmutyöt?

Kaikki kansanmurhat pitää tuomita, teki niitä sitten sionistit, suomalaiset entisessä Neuvostoliitossa sodan aikana taikka kuka vain missä vain.

Kun viittasin Natsi Saksan tuomitsemiseen, toki on niin, että vastapuolellakin (liittoutuneet) oli paljon rötöksiä, joita olisi pitänyt enemmän tuomita.
He voittivat sodan ja näinollen moni asia on painunut sen johdosta villaisella.

Yleensäkin, jos joku taho harjoittaa jossain räikeää väkivaltaa, ei pitäisi olla niin sinisilmäinen, että luulisi, että pelkkää pahaa pahuuttaan tuo sitä harrastaa. Toki harraastaa pahuuttaan, mutta kutakuinkin aina tilanteeseen liittyy toinenkin osapuoli, joka myös on tuhma ja harrastaa tuomittavaa väkivaltaa juuri tuota toista väkivaltaa harjoittavaa tahoa vastaan. Molempien puolien väkivalta pitäisi tuomita eikä sitä pitäisi suvaita.

Seppos, kuinka suhtaudut sodanaikaisiin Suur-Suomi haaveisiin ja niihin ihmishenkien menetykseen, joihin se johti?

Lisäsin lainauksen alkuperän Seppos

[karjalaisenkyösti]

Niin, joko homous on sairaus, käyttäytymishäiriö tai sitten se on rikos - nämä ovat ne loogiset vaihtoehdot, ellei voi hyväksyä sitä, että homoseksuaalinen identiteetti on aivan tavallinen, jokapäiväinen asia, jonka ei pidä johtaa minkäänlaiseen tuomitsemiseen. Sinä et voi hyväksyä homoutta ja vertaat sitä sairauteen, käyttäytymishäiriöön. En sitten tiedä miten paljon se vaikkapa haavoittuvaista 14-vuotiasta lohduttaa, että hänen vanhempansa näkevät hänen seksuaalisen identiteettinsä ADHD:n tapaisena asiana eikä tietoisesti tehtynä rikoksena, pahuutena.

Voi hyvä ystävä, käy lenkikkä ja yritä rauhoittua ja lue sitten tuo teksti uudelleen.
Kyseessä oli esimerkin avulla tuotu todiste siihen, että ihmisen toiminta ja teot voidaan tietyssä tapauksessa erottaa ihmisestä itsestään.

Oleta vaikka, että äidillä on ihmelapsi, joka soittaa täydellisesti viulua, kitaraa, pianoa ja mitä vielä soittaakaan jo 5 vuotiaana ja äivi on toki kovin tyytyväinen lapsensa taipumuksista, mutta ei hänen sen johdosta anna lapselleen erityisoikeuksia muihin lapsiinsa nähden.
Äiti ei rakasta lastaan hänen taipumuksistaan johtuen vaan siksi, että tämä on hänen lapsensa. Äiti siis rakastaa lastaan, ei sitä, millainen lapsi on.

Niin, ja sinulle mainitsen vielä, että tuosta esimerkistäni ei pidä tehdä sellaista tulkintaa, että kaikkien pitäisi ryhtyä homoseksuaalisiksi, vaikka äiti pitikin hyvänä sitä, että lapsi osasi hyvin asioita.

[karjalaisenkyösti]

Totta kai siinä oli paljon positiivisia tekijöitä: se loi yhteisöä, yhteenkuuluvuutta, kansallista solidaarisuutta, se toi sisältöä ja turvaa lukemattomien ihmisten elämään. Tästä huolimatta se oli hirviömäinen, hysteerinen terrori-koneisto, jonka jokainen kristillis-humanistisesti ajatteleva henkilö luonnollisesti torjuu kokonaisuudessaan.

Niinpähän niin.
Kuinka suhtaudut nykyiseen tapaamme elää?
Maailmassa kuolee järjestöjen mukaan 30 000 - 35 000 ihmistä (pääosin kait lapsia) ruoan & juoman & peruslääkityksen puutteeseen joka ikinen päivä.
ja nykyinen yhteiskuntamallimme hyväksyy sen, koska emme halua luopua tietokoneestamme, kirjahyllystämme, jäätelöannoksestamme yms.
Pitäisikö nykyinen yhteiskuntamallimme julistaa rikolliseksi ja lopettaa?
Vai pitäisikö hyväksyä se, että sitä ei voi katsoa yhtenä kokonaisuutena vaan että vaikka se edesauttaakin syyttömien lasten täysin turhia nälkä/jano/sauraus -kuolemia on siinä myös paljon hyvääkin?

Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.

[llwyd]

Voi hyvä ystävä, käy lenkikkä ja yritä rauhoittua ja lue sitten tuo teksti uudelleen.
Kyseessä oli esimerkin avulla tuotu todiste siihen, että ihmisen toiminta ja teot voidaan tietyssä tapauksessa erottaa ihmisestä itsestään.

Tuota, taidan olla jotenkin hidas, kun en ymmärrä missä muussa kontekstissa tätä - ilmeisesti sitten ihan satunnaista - esimerkkiäsi pitäisi homouden yhteydessä tulkita? Kirjoitit sen ihan vain lämpimiksesi? Minusta tuntuu, ettet vain jostain syystä halua vetää käsityksistäsi niiden loogisia johtopäätöksiä, jotka siitä eettisesti olisi itse asiassa velvollisuuskin vetää. Ilmeisesti et jaksa uskoa tulkintaasi Raamatusta ihan täysillä, kun jäät tälläiseen epämääräisyyteen. Yhtä kaikki, kysymyksessä on kuitenkin asia jossa ei ole käytännössä tilaa epämääräisyydelle. Joko homoseksuaalisuutta pitää tasavertaisena seksuaalisena identiteettinä heteroseksuaalisuuden kanssa tai sitä ei pidä. Sinä et pidä sitä tasavertaisena identiteettinä eli siten et hyväksy homoseksuaalisuutta. Eettiset ja moraaliset kysymykset tuppaavat olemaan tälläisiä aika mustavalkoisia, mutta toki me ihmisinä haluamme vältellä epämukavien asioiden ajattelemista ja hahmottamista.