Kirjoittaja Aihe: Raamatun erehtymättömyys  (Luettu 38335 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #90 : 05.04.09 - klo:16:47 »
Kiitos vastauksesta mutta eikös nyt ollut kysymys nimenomaan niistä ristiriidoista ja raamatun erehtymättömyydestä?  Minusta ei voida puhua raamatun erehtymättömyydestä jos oletetaan siihen sisältyvän ristiriitoja.  Ellei sitten ajatella ristiriitojen olevan näennäisiä ja vajavaisesta ymmärryksestämme johtuvia mutta silloinhan ei oikeastaan ole syytä puhua raamatun ristiriidoista.  Vanha herätysliike-slogan; "salattu Jumala" -kortin esiinvetäminen ei ratkaise ongelmaa sillä vaikka Jumala on salattu, Hänen ihmisille ymmärrettäväksi ja luettavaksi tarkoitettu ilmoituksensa ei ole salattu. Jos nyt siis raamattu on erehtymätön. Jos se ei ole, silloinhan ei tarvitse edes puhua salatusta Jumalasta vaan sekavasta ja epäluotettavasta raamatusta jolla on hyvin vähän tai ei mitään tekemistä Jumalan kanssa.

En totta puhuen oikein tiedä mitä ajatella asiasta. Minua eivät herätysliikkeiden patenttivastaukset tyydytä koska niissä vain väistetään itse kysymys.  Minusta raamattu joko on Pyhän Hengen aikaansaannos tai ei. Jos se on, niin olisi järjetöntä ja perustelematonta ajatella sen olevan ristiriitainen itsensä kanssa. sanoihan Jeesuskin että valtakunta joka riitaantuu itsensä kanssa, ei pysy pystyssä vaan hajoaa.

Sille väittämälle minä olen kysynyt perusteluita että missä ja millä tavalla se todistetaan että Pyhä Henki on johdattanut nykyisen muotoisen raamatun kaanonin?  Onko siitäkin jossain "Jumalan sana" vai onko asia vaan nieltävä sellaisenaan koska kirkkoisät ja herätysliikkeet vanhastaan niin väittävät? Oletteko oikeasti edes miettineet asiaa? Kyllä minä voisin uskoa raamatun sinänsä olevan erehtymätön ja Jumalan sanaa mutta tämä kaanon... Jopa itse Luther epäili joskus kaanonia ja nimitteli Jaakobin kirjettä "olkievankeliumiksi".  Suuret kirkkoisätkin ovat siis väitelleet asiasta. Miten me voisimme olla 100% vakuuttuneita muutoin kuin nielemällä ajattelematta syötettävän pakkopullan?
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22091
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #91 : 05.04.09 - klo:17:28 »
Vain Jumala on erehtymätön. Raamattu on kirja, jossa se ilmoitetaan. Ei kirjasta voi mielestäni sanoa erehtyykö se vai ei. Sen kirjoittajat olivat erehtyviä ihmisiä. Ehkä heidän erehdyksensäkin kertovat jotain tärkeää Jumalasta.

Poissa eeva-kaisa

  • Jatkaa kamarikeskusteluihin
  • Viestejä: 250
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #92 : 05.04.09 - klo:18:03 »
Aika usein törmää ajatukseen, että ilmoitus tarkoittaisi jotain samaa kuin englannin announcement ~ tiedotus, mainos, faktoja sisältävä tiedoksianto. Raamattua voisi tällöin siis lukea kuin verotustodistusta: perhetymällä käsitteisiin olisi mahdollista saada asioista tarkka selko. Totuusarvo olisi kirjamellinen, numeerinen, faktinen.

Toinen totuuskäsitys Raamatusta voisi löytyä körttiseurojen ajatuksesta: ihmiset kuvailevat seurapuheissaan omin sanoin, mitä ovat kokeneet ja mihin uskovat. Kerronnan värittämiseksi ja tärkeiden asioiden alleviivaamiseksi otetaan tueksi vertauskuvia, varhaisempia tarinoita uusiin tilanteisiin sovitettuna. Jokaisen kertomus on erilainen, henkilökohtainen, hänelle tosi. Kaikkien kertomukset eivät kosketa kaikkia, jotkut useimpia, jotkut eivät ehkä ketään. Ja välissä veisataan (sela). Totuus tekee kipeää ja vapauttaa sitten. Jaettu kokemus yhdistää, omaan tilanteeseen saatu uusi näkökulma rohkaisee ja vahvistaa. Jumalan sana on läsnä, Kristus on läsnä ihmisten välisessä yhteydessä.

Ilmoituskäsitys on yksi kristillisiä suuntauksia eniten jakava juttu. Minä tuppaan ajattelemaan jotenkin sillä lailla, että Jumala on salattu, mutta ilmoittaa itsensä Kristuksessa. Eli Nasaretin paljasjalkaprofeetan maallisessa olemuksessa ja Kristuksen yliajallisessa hahmossa tiivistyy jotain oleellista siitä, mitä Jumala on. Mutta ihan niin kuin kenestäkään ihmisestä ei voi sanoa mitään lopullista ja tyhjentävää (koska jokainen on pohjattoman syvä ja tutkimaton), ei Jeesuksestakaan voi. Eri ihmisille hän on erilainen ja kaikki nämä käsitykset yhdessä antavat suuntaa ja hahmottelevat jotakin siitä, mikä on salattu ja pysyy salattuna.

En mitenkään voi ajatella, että tämä olisi Jampen tarkoittamaa kysymyksen kiertelyä. Minusta vain kysymys on liian pelkistävä, siihen ei ole mahdollista vastata niin tyhjentävästi, koska nämä asiat vain ovat isompia.

Niin ja vielä otsikosta. Sellaiset lauseet kuin "Raamattu on/ei ole erehtymätön", "Raamattu sanoo", "Raamattu puhuu", "Uskon Raamattuun" ovat minusta ahdistavia, koska ne peittävät alleen paljon siitä syvemmästä totuudesta, jonka Raamatustakin voi löytää. Ei Raamattu mitään sano. Ei se puhu, ei erehdy, ei siihen voi uskoa, sehän on kirja. Ihmiset sanovat, puhuvat, erehtyvät. Ihmiset uskovat, ihmisiin ja asioihin uskotaan tai ei uskota. Ja Jumalaan, Kristukseen, kirkkoon (yhteyteen ihmisten välillä). Raamatussa kerrotaan jotain näistä asioista ja monista muista, ja siellä ei kerrota monista tärkeistä asioista ollenkaan.
Toiset tykkää saatanasta, se on silkkaa seksiä / Toiset tykkää Jumalasta, sillä riittää älyä /
Mitä mulle jää? - Puupää! (Ismo Alanko)

B.H.S

  • Vieras
Vajavainen,erehtyväinen,kiittämätön jne.
« Vastaus #93 : 05.04.09 - klo:20:56 »
Aihe, raamatun erehtymättömyys ja siihen tulleet kommentit, körtti  foorumissa. Kertoo vain kuinka todella kirja ja sen sanoma ihmiselle tuottaa erilaisia ajatuksia ja tunteita, niin myös minullekin.                       Sitä vaan en käsitä että me ihmiset alamme muokata uudestaan ja uudestaan tekstiä. Omien ajatusten ja mieltymysten mukaiseksi jopa niin että muka minä tietäisin mitä todellisuudessa raamatun sanoma haluaa kertoa minulle.  On hienoa että me ihmiset keskustelemme asioista ja etsimme totuutta. Mutta ainakin minulle raamattu tulee pysymään erehtymättömänä, salaperäisenä sanomana. Siksi minun on nöyrryttävä Herrani edessä ja myönnettävä itselleni että minulla ei ole viisauden kiveä tulkitsemaan Sanaa. Näin raamattu elää minulle joka kerta eritavalla, kun avaan sen. Olen siis lapsi joka ei koskaan kyllästy kirjan salaperäisiin kirjoituksiin. Enkä edes opi, vaikka kuinka lukisin, sydämellä ja ajatuksella. Sillä itse koe että kaikki on Hänen käsissään. On kiva olla erehtyväinen ja ikuinen ”tarkis”.  
ps. taidanpa siirtyä keittämään itselleni ilta borkat. :coffee:

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22091
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #94 : 05.04.09 - klo:21:28 »
Erehtymättömän ja salaperäisen yhdistäminen! Kiitos, B.H.S.! Tuo on vastaus niille, jotka pitävät Raamattua joutavana jäänteenä menneiltä vuosituhansilta ja niillekin, jotka uskovat sen varmasti tuntevansa oikein kannesta kanteen.

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8414
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #95 : 07.04.09 - klo:22:13 »
Puhutaanpas pikkuisen Raamatusta vielä ja siitä mitä se sanoo.

Raamattu ei ole vain sanoja kirjassa. Raamatussa on ihmistä muuttava voima.
Raamatun sanoma ja sana vaikuttaa ihmisessä muutosta.
On kirjoja jotka innoittavat ja tekevät mitä milloinkin, eli saavat tunteita aikaan, toiset auttavat oppimaan laskemaan ja lukemaan, mutta Raamattu saa aikaan henkisiä asioita, kuten synnintunnon ja armon löytämisen.
Raamatunlaki on se joka aikaan saa synnintunnon ja sanoma Jeesuksesta antaa armon syntiselle. Toista ei voi olla ilman toista. Ilman lakia ei ole syntiä, ilman lakia ei tarvita armoakaan.

Siksi Raamattu puhuu ja sanoo ja saa aikaan muutosta.
No se on hengellinen asia ja siksi sitä on aika mahdotonta selittää, mutta useammat todistavat kokeneensa Raamatun sanoman muuttavan sisintä.
Lisäksi jonkunlainen moraalin näyttäjä Raamattu on, sillä meidänkin oikeuslaitoksen lait periytyvät Raamatusta. Nykyään kylläkin ne monessa ovat Raamatun lakien vastaisia, mutta olleet Raamatusta tulleen moraalin mukaisia.
Lakikirjahan ei Raamattu ole, mutta lakikin on siellä ja se laki on hyvä, sen rikkojalle käy niinkuin käy lainrikkojalle, eli joku rangaistus tulee, mutta onneksi on armo olemassa ja jos rikkoo lakia sen voi saada ja saa anteeksi.

Körtit puhuvat aina, että minä syntinen ja armokerjäläinen ja niinpäin sinne.
Sehän on tietysti oikein, mutta vaikka armossa on kylliksi, niin ei tulisi minusta unohtaa myös lakia, sillä ilman lakia jää armo jotenkin vajaaksi.
Ei oikein tajuta mitä armo on, mutta kun luetaan lakia niin armokin kirkastuu enemmän.
Vapauteen kristus meidät vapautti, älkää antako sitoa itseänne enään on Raamatussa. Lain kirous on poistettu, mutta laki ei ole pois pyyhitty- Tietysti lakikin vielä on, vaikkakaan emme lain mukaan elä vaan elämän hengen, niin silti laki on tarpeen.

Siksi näen Raamatun tärkeäksi ihmiselle.
Se muuttaa ihmistä.
Kaikki valta tekoälylle!

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22091
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #96 : 07.04.09 - klo:22:52 »
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8414
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #97 : 07.04.09 - klo:23:19 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.


Ai. joo.. kiitti. Niin tietysti noin.
Viisveisaaja on monessa pielessä.
Sen tunnustan ja vastuu on lukijan, vaikkakiin yritän olla sen takana mitä kirjoittelen. :wink:
Kaikki valta tekoälylle!

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #98 : 08.04.09 - klo:11:00 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.



Jos vielä vähän yksinkertaistetaan, niin eikös ole niinkin että jos kuningas lähettää alamaiselleen viestin että "asia on nyt näin , ja sinun on tehtävä näin!"  -mutta alamainen ajattelee mielessään kunnioittavansa kyllä viestin lähettäjää muttei itse viestiä, niin todellisuudessa hän viestin hylätessään hylkää myös sen lähettäjän samassa suhteessa. Jos hän hylkää osan viestistä, hän hylkää siltä osin lähettäjänsä.

Näin siis mikäli raamattua pidetään Jumalan sanana.  Minusta todellinen kysymys on juuri se. Muu on asian kiertelyä.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22091
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #99 : 08.04.09 - klo:11:17 »
Onko kaikki Jumalan sanat lausuttu kaikille kaikkina aikoina? Raamattua lukiessa jokin sana aina osuu ja puhuttelee minua, mutta ei suinkaan kaikki eikä sama sana satu aina samalla tavalla.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #100 : 08.04.09 - klo:11:20 »
Jumalan omaa logiikkaa ei ihmisen logiikka ymmärrä... :wink: [/list]
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22091
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #101 : 08.04.09 - klo:13:09 »
Jotain Jumala kuitenkin vääntää rautalangasta ihmisenkin ajattelulle mahdolliseksi - ainakin lapsenmielisen.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #102 : 08.04.09 - klo:13:59 »
- Lain kaksi tai kolme käyttöä:

- 1. Lain yhteiskunnallinen käyttö: Laki pitää yhteiskuntaa järjestyksessä uhkaamalla lain rikkojaa rangaistuksella.
Yhteiskunnallisenkin lain perimmäinen säätäjä on Jumala.

- 2. Lain teologinen käyttö: Laki ”ajaa Kristuksen luokse” ihmisen, joka katuu syntejään

- Lain 3. käyttö: laki kristityn elämän ohjaajana
Vaikka uskossa Kristukseen elävä ihminen on vapaa laista, häntä sitoo Ut:n eettinen normisto.

- Luther ei opettanut lain 3. käyttöä, mutta myöhäisimmät luterilaiset tunnustuskirjat (esim. Sovinnon kaava) sekä reformoitu kirkko ja ns. vapaat suunnat opettavat

- Esim. ruoka-, juoma- ja pukeutumissäännöt kristityn elämässä ovat tyypillisiä lain 3. käytön asioita
”Alkoholikysymys on terveyskysymys, taloudellinen kysymys ja sosiaalinen kysymys mutta ei uskonnollinen kysymys.” Jaakko Elenius

(Kopioihtin dogmatiikankurssin muistiinpanoista kun ymmärrin että Viisveisaaja näitä lain käyttöjä peräänkuulutti :) )
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

B.H.S

  • Vieras
Vajavainen, erehtyväinen, kiittämätön jne.
« Vastaus #103 : 08.04.09 - klo:14:12 »
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.



Jos vielä vähän yksinkertaistetaan, niin eikös ole niinkin että jos kuningas lähettää alamaiselleen viestin että "asia on nyt näin , ja sinun on tehtävä näin!"  -mutta alamainen ajattelee mielessään kunnioittavansa kyllä viestin lähettäjää muttei itse viestiä, niin todellisuudessa hän viestin hylätessään hylkää myös sen lähettäjän samassa suhteessa. Jos hän hylkää osan viestistä, hän hylkää siltä osin lähettäjänsä.

Näin siis mikäli raamattua pidetään Jumalan sanana.  Minusta todellinen kysymys on juuri se. Muu on asian kiertelyä.



B.H.S  kirjoitti. 05.04.2009 20:56.
Olen siis lapsi joka ei koskaan kyllästy kirjan salaperäisiin kirjoituksiin. Enkä edes opi, vaikka kuinka lukisin, sydämellä ja ajatuksella. Sillä itse koen että kaikki on Hänen käsissään. On kiva olla erehtyväinen ja ikuinen ”tarkis”.

Tänään väitän että olemme kaikki oikeassa mutta silti väärässä. Eikä se ole kiertelyä, minun tapauksessa.
Valitettavasti minulle ei ole annettu lahjaa, jotta osaisin asian paremmin kertoa.
Onneksi, sillä voisitte vaan kuvitella kuinka, itsekeskeisyyteni  ja  ylpeys  nousi täytteen kukoistukseen minussa.

ps."tarkis" / tarkkailuluokan oppilas.

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Raamatun erehtymättömyys
« Vastaus #104 : 08.04.09 - klo:19:44 »
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
"naisten tulee olle vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa" (1.Kor. 14:34-35).
Alkutekstissä: Vaimot olkoot hiljaa seurakunnissa, sillä ei ole sallittua heidän puhua, vaan alistukoot, kuten myös laki sanoo.
Lars Mikael

Minä olen kuullut tästä sellaisen selityksen, että tämä ei tarkoittaisi ensinkään naispappeutta. Korintissa olivat seurakunnan kokouksissa naiset puhuneet todella isoäänisesti ja häirinneet kokousta. Tästä Paavali oli heitä moittinut. Samoin olen kuullut tulkinnan, että Paavali ei olisi ollut poikamies, vaan leski.
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.