Raamatun erehtymättömyys

[harhailija]

Tekee taas mieli pohtia, sori.

Elikkä: minulle tuli mieleen, ja uskovaisilta tätä yritin taannoin eräällä foorumilla kysyäkin, että millä perustein Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa kokonaisuudessaan?

Tarkoitan siis sitä, että kuka näin on väittänyt, millainen auktoriteetti on hänellä ollut tukenaan ja mihin hän on väitteensä perustanut?

Ymmärrän kyllä nämä Pyhä Henki -asiat, muttei siltikään käy laatuun, että mitenkä voidaan aukottomasti todistaa, että esim. Paavalilla on sanoessaan mitä nyt sanoikaan Pyhä Henki takanaan vaikuttamassa? Saati niillä, jotka kokosivat Raamattua miettiessään, mitä jättää pois ja mitä säilyttää kaanoniin.

Näin loppuun heitän kysymyksen, joka on koko pohdinta tiivistettynä, lähinnä: Mitä syitä meillä on luottaa kenenkään muun kuin Jeesuksen sanaan? Joku voisi tietty lisätä, että jos ylipäätään siihenkään, mutta johonkin kai on usko perustettava, vai...?

[harhailija]

Nöyrästi tätä yritän kysyä ja vastausta saada, tässä ei siis ole mitään vihjailevaa mihinkään suuntaan. Minä kun oikeasti en vain oikein tähän asiaan tiedä vastausta.

[PekkaV]

Uskonasioista on kyse.

[apellikka]

Nöyrästi tätä yritän kysyä ja vastausta saada, tässä ei siis ole mitään vihjailevaa mihinkään suuntaan. Minä kun oikeasti en vain oikein tähän asiaan tiedä vastausta.

Mainittu Jumalan ihme eli nöyryys tuntuu tässä yhteydessä hyvältä. Liian usein keskustelu Raamatusta muuttuu keskustelijoiden todisteluksi omasta erehtymättömyydestään Raamatun tulkinnassa. Minun mielestäni Raamattu on hieno inhimillisyydessään, esimerkiksi Samuelin kirjat ja Kuninkaiden kirjat kertovat historiasta kahdella eri tavalla eikä eri kirjoittajien evankeliumeista tarvitse koota yhtä aukotonta kertomusta.
Inhimillisenä ja erehtyvänä luen Raamattua. Joskus sen sana sattuu kuitenkin kummasti kohdalle... Ja Vanhan Testamentin kertomukset ovat upeita!

[Sanneli]

Rippikoulussa ja uskonnontunneilla on opetettu että Raamattu on paitsi jumalallista, myös inhimillistä tekstiä. Ei ole tipahtanut taivaasta kuten Koraani Eli sen ajan kulttuuri ja myös kirjoittajien omat mielipiteet ovat esillä. Tekee pahan virheen jos ei ota tuota huomioon. Toinen ongelma on siinä että maailmassa on noin 2 mrd raamatuntulkintaa.
Eli mitä Raamattu oikeasti mistäkin sanoo, ken tietää?

[llwyd]

Vaikea tosiaan pitää jotakin kirjaa erehtymättömänä - miten kirja voisi olla erehtymätön? Meillä on myös looginen pakko tulkita tekstiä, jopa siinä tilanteessa, jos Raamattu olisi kirjoitettu yksityiskohtaisella teologisella kielellä, mitä se siis ei ole. Kysymys on eri aikoina, epäilemättä myös eri inspiraation asteilla kirjoitetusta kokoelmasta keskenään hyvin erilaisia tekstejä, joista huomattava osa on järkevästi tulkittavissa vain symbolisella tasolla. Raamattu sisältää hämmästyttävän armon sanoman, mutta se sisältää paljon muutakin. Väärissä ja armottomissa ihmisen käsissä se voi olla pelkkää vihan ja tietämättömyyden tekstiä. Ja on monta kertaa ollutkin historiamme aikana. Mistä voi kuitenkin päätellä että suureen tarpeeseen se meille on tullut...

[Pena]

Minusta on oleellista. että Raamattu puhuttelee. Sitä lukiessa syntyy jonkinlainen vuorovaikutus, varsinkin Vanhaa testamenttia lukiessa usein epäilyn pohjalta. Symbolinenkaan tulkinta ei aina mahdu järkeen. Toisinaan tunteet ottavat vastaan enemmän kuin ajattelu. Joskus tunteet vastustavat tehokkaimmin tajuamista.
Jotain kuitenkin liikahtaa jossakin. Ei aina, mutta joskus.

[Lars Mikael]

"naisten tulee olle vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa" (1.Kor. 14:34-35).
Alkutekstissä: Vaimot olkoot hiljaa seurakunnissa, sillä ei ole sallittua heidän puhua, vaan alistukoot, kuten myös laki sanoo.

Apostolien lähtökohtana on tässä juutalainen sääntö. Naisilla ei ollut lupa opettaa seurakunnassa, he eivät saaneet edes tehdä kysymyksiä. Rabbi Elieserin vanhan lausuman mukaan olisi parempi, että lain sanat poltettaisiin kuin että nainen niitä selittäisi. Asiayhteydessä ilmenee, että puheena on erityisesti kysyminen seurakunnan kokouksissa. Jos he halusivat tietää jotakin, heidän sopi kysyä kotona omilta miehiltään. Lain mukaan heidän oli oltava alamaisia, ja tätä käytäntöä sovellettiin myös kristittyjen seurakunnassa.

Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1.  Emme ole juutalaisten lain alla. Miten tämä kohta voisi koskea tänä päivänä evankelisluterilaisen kirkon pappeja? Kun tämä kohta tuli Raamattuun pappeja ei edes ollut alkuseurakunnassa?
2. Eikö tämä koskisi sitten yhtälailla muitakin seurakunnan naispuolisia työntekijöitä, kuten diakonissoja, evankelistoja jne?

"Ellei nainen peitä päätään, hän voi yhtä hyvin leikkauttaa hiuksensa. Mutta jos kerran hiusten leikkaaminen tai pois ajaminen on naiselle häpeällistä, hänen tulee peittää päänsä" (1.Kor. 11:6).
Alkutekstissä tällä tarkoitettiin sitä, että pää peittämättä oleva nainen asettui samaan asemaan niiden kanssa, jotka olivat ajelleet päänsä paljaaksi. Näin tehtiin joko suruajan vuoksi tai rangaistukseksi jostain rikoksestä. Kaljuksi ajeltua naista halveksittiin.

Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1. Onko tämä Paavalin antama ohje erivertaisessa asemassa kuin ohje naisen vaikenemisesta seurakunnassa?
2. Naispappeuden kieltäjät sivuuttavat tämän ohjeen.

Nämä esimerkit mielestäni osoittavat sen, että Raamattua voidaan tulkita hyvin monella tavalla.

Lars Mikael

[seppos]

"naisten tulee olle vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa" (1.Kor. 14:34-35).
Alkutekstissä: Vaimot olkoot hiljaa seurakunnissa, sillä ei ole sallittua heidän puhua, vaan alistukoot, kuten myös laki sanoo.

Apostolien lähtökohtana on tässä juutalainen sääntö. Naisilla ei ollut lupa opettaa seurakunnassa, he eivät saaneet edes tehdä kysymyksiä. Rabbi Elieserin vanhan lausuman mukaan olisi parempi, että lain sanat poltettaisiin kuin että nainen niitä selittäisi. Asiayhteydessä ilmenee, että puheena on erityisesti kysyminen seurakunnan kokouksissa. Jos he halusivat tietää jotakin, heidän sopi kysyä kotona omilta miehiltään. Lain mukaan heidän oli oltava alamaisia, ja tätä käytäntöä sovellettiin myös kristittyjen seurakunnassa.

Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1.  Emme ole juutalaisten lain alla. Miten tämä kohta voisi koskea tänä päivänä evankelisluterilaisen kirkon pappeja? Kun tämä kohta tuli Raamattuun pappeja ei edes ollut alkuseurakunnassa?
2. Eikö tämä koskisi sitten yhtälailla muitakin seurakunnan naispuolisia työntekijöitä, kuten diakonissoja, evankelistoja jne?

"Ellei nainen peitä päätään, hän voi yhtä hyvin leikkauttaa hiuksensa. Mutta jos kerran hiusten leikkaaminen tai pois ajaminen on naiselle häpeällistä, hänen tulee peittää päänsä" (1.Kor. 11:6).
Alkutekstissä tällä tarkoitettiin sitä, että pää peittämättä oleva nainen asettui samaan asemaan niiden kanssa, jotka olivat ajelleet päänsä paljaaksi. Näin tehtiin joko suruajan vuoksi tai rangaistukseksi jostain rikoksestä. Kaljuksi ajeltua naista halveksittiin.

Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1. Onko tämä Paavalin antama ohje erivertaisessa asemassa kuin ohje naisen vaikenemisesta seurakunnassa?
2. Naispappeuden kieltäjät sivuuttavat tämän ohjeen.

Nämä esimerkit mielestäni osoittavat sen, että Raamattua voidaan tulkita hyvin monella tavalla.

Lars Mikael

Mieleni tekee tähän lisätä, että juutalaisilla on nykyään myös naisrabbeja. En tiedä miten se sopii vanhan testamentin teksteihin, mutta näin vain on.

[harhailija]

Minulla on sellainen käsitys, että tuo Paavalin lausuma naisista seurakunnassa viittaisi johonkin aiemmin tapahtuneeseen, jossa naiset, jotka silloin olivat hyvinkin kouluttamattomia ja täten myös väistämättä vähä-älyisiä (tiedonpuutteesta johtuen), olivat panneet seurakunnan hyrskyn myrskyn tietämättömyydellään.

Nykyäänhän naiset eivät suinkaan ole kouluttamattomia saati vähä-älyisiä, joten systeemi ei ole mennyt piloille siinä, että heidän annetaan olla pappeina, vaan lähinnä jo silloin, kun heille annettiin lupa käydä kouluja, äänioikeus, itsemääräämisoikeus yms.

Toivon mukaan naispappeuden vastustajat eivät kuitenkaan ole näitä toteutuneita asioita vastaan lainkaan. Tietty jotkut voivat olla, mutta uskon, ettei suinkaan enemmistö.

Tämä on vain oma tulkintani, joka pohjautuu asioihin, joita olen lukenut. Mielestäni moni muukin asia Raamatussa on jotakuinkin tämänlainen - aikaan sidottu, missään kun ei ole väitetty kaikkia asioita universaaleiksi, ajasta riippumattomiksi ohjeiksi. Kirjeet, esimerkiksi, tuppaavat olemaan aina edeltävän kirjeen kommentteja, vastauksia kysymyksiin, joita ei ole tarpeen uudelleen kirjoittaa, koska kirjeen vastaanottaja sen tietää. On aika surullista, mielestäni, että nämä on käsitetty aivan väärin.

[Lars Mikael]

Mieleni tekee tähän lisätä, että juutalaisilla on nykyään myös naisrabbeja. En tiedä miten se sopii vanhan testamentin teksteihin, mutta näin vain on.

Aika on muuttanut juutalaistenkin lain tulkintaa. Nainen ei ole enää halveksittu ja aliarvioitu. Tasa-arvo on lisääntynyt ja naista kunnioitetaan miehen rinnalla niin perheessä kuin yhteiskunnassa. Se näkyy erityisesti naissotilaiden tasavertaisuutena miesten rinnalla. Nainen on jopa usein arvostetumpi teknillisesti vaativissa tehtävissä. Tätä ei olisi voinut edes kuvitella 2000 vuotta sitten. Nämä muutokset olen todennut henkilökohtaisesti Israelissa oloni aikana.

1. Ovatko naispappeuden vastustajat jämähtäneet vanhaan juutalaiten lain tulkintaan?
2. Oliko Jeesus naista koskien juutalaisten lain tulkinnan kanssa samaa mieltä?
Naiset palvelivat Jeesusta hänen matkoillaan. Nainen voiteli Jeesuksen kuolemaa varten. Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen ensin naisille jne.
Eikö tämä osoita aivan toisenlaista asennetta kuin mitä juutalaisten laki vaati?

[Lars Mikael]

Ovatko naispappeuden vastustajat jämähtäneet vanhaan juutalaiten lain tulkintaan?

Väärinkäsityksen välttämiseksi tarkennus edelliseen:
Juutalaisten lain tulkinnalla tarkoitan rabbinismin piirissä syntynyttä lain tulkintaa; Koko jumalasuhde riippui laista. Näin torjuttiin jyrkästi ja lopullisesti VT:n ja sen profeettojen oppi laista.
Jeesus torjui jyrkästi ennen kaikkea juutalaisuuden lakiuskonnon, nomismin ja kutsui koko kansa uuteen liittoon - Jumalan vapaaseen ja armolliseen pelastustyöhön; syntinen kansa puhdistuu ja muuttuu uudeksi luomukseksi Hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen, Messiaan yhteydessä ja voimassa. (Luuk. 1:68-79)
Kun lähtökohtana apostoleilla oli (1.Kor. 14:34-35) tässä juutalainen sääntö, voivatko naispappeuden vastustajat tällä Raamatun kohdalla perustella kantaansa?
Aika muuttuu, muutummeko me? Kysymys ei ole mielestäni Jumalan sanassa pysymisestä, vaan aivan jostain muusta. Näin me voimme eri tavoin tulkita Raamattuamme.

Lars Mikael

[karjalaisenkyösti]

Nykyäänhän naiset eivät suinkaan ole kouluttamattomia saati vähä-älyisiä, joten systeemi ei ole mennyt piloille siinä, että heidän annetaan olla pappeina, vaan lähinnä jo silloin, kun heille annettiin lupa käydä kouluja, äänioikeus, itsemääräämisoikeus yms.

Toivon mukaan naispappeuden vastustajat eivät kuitenkaan ole näitä toteutuneita asioita vastaan lainkaan. Tietty jotkut voivat olla, mutta uskon, ettei suinkaan enemmistö.

Toiveesi on jo toteutunut ennen naispappeuden hyväksymistä luterilaisessa kirkossa.
En nimittäin usko, että naispappeuden vastustaminen tekee ihmisestä sellaisen, että hän vastustaisi naisten koulutusta tai äänioikeutta tai muutakaan itsensä kehittämistä.

[karjalaisenkyösti]

Naispappeuden vastustajiin suhtautumisessa minua on ärsyttänyt eräs piirre. Uutisia asiasta kuunnellessa minulle on tullut sellainen kuva, että kirkon johdossa heitä on painostettu kovin ottein luopumaan kannastaan. Kuitenkin johto hyvin tietää, että vastustaminen ei ole pahantahtoisuutta, vaan omantunnon asia.
Minusta on törkeää painostaa ihmistä sellaiseen, joka on vastoin ihmisen omaatuntoa. Kyseinen toiminta on ymmärtääkseni myös vastoin Lutherin ajatusta ihmisen omantunnon vapaudesta.

Tilannehan on se, että luterilaisessa kirkossa on päätetty hyväksyä naispappeus. Toinen seikka tässä on se, että jotkut miehet eivät omantunnollisista syistä voi toimia naispapin kanssa. Kyseessä ei ole naisen halveksinta vaan raamatuntulkinta, joka ohjaa miespapin omaatuntoa.
Olen ymmärtänyt, että jos hyvää tahtoa löytyy, molemmat näkökannat mahtuisivat kirkkoon. Työvuorojahan on ymmärtääkseni ennenkin järjestetty niin, että kenenkään omatunto ei tahrautuisi.

Jos kirkon johto on sitä mieltä, että mitään työvuorojärjestelyjä ei haluta tehdä (=tietynlaista suvaitsemattomuutta), oikea kristillinen tai luterilainen toimintatapa ei ole ihmisen pakottaminen omantunnonvastaiseen tekoon.
Ainut vaihtoehto, jonka tässä näen, on se, että keskustellaan naispappeutta vastustavan henkilön kanssa ja jos keskustelun lopputulema on se, että miespapin omatunto ei voi hyväksyä kirkon vaatimuksia, tällöin työsuhde yksinkertaisesti puretaan, koska pappi ei voi toimia työnantajansa tahdon mukaan.

Kolmannen kerran vielä korostan, että ihmisen painostaminen toimimaan vastoin omaatuntoaan on sairasta ja epäkristillistä toimintaa.
Uutisia seuranneena tuli sellainen kuva, että tällaista painostusta harrastetaan.

[seppos]

Nykyäänhän naiset eivät suinkaan ole kouluttamattomia saati vähä-älyisiä, joten systeemi ei ole mennyt piloille siinä, että heidän annetaan olla pappeina, vaan lähinnä jo silloin, kun heille annettiin lupa käydä kouluja, äänioikeus, itsemääräämisoikeus yms.

Toivon mukaan naispappeuden vastustajat eivät kuitenkaan ole näitä toteutuneita asioita vastaan lainkaan. Tietty jotkut voivat olla, mutta uskon, ettei suinkaan enemmistö.

Toiveesi on jo toteutunut ennen naispappeuden hyväksymistä luterilaisessa kirkossa.
En nimittäin usko, että naispappeuden vastustaminen tekee ihmisestä sellaisen, että hän vastustaisi naisten koulutusta tai äänioikeutta tai muutakaan itsensä kehittämistä.

Tulipa tuossa mieleen, eikö joka ammatissa on ollot omat sopeutmisongelmat kun töihin on tullut naisia mukaan. Äskettäin kirjoitettiinpoliisien ongelmista. Muistan meillä kun viiskymppinen mies sai työparikseen parikymppisen naisen ja he ajellivat työasiaoissa ympri pitäjää niin pian se sotki miehen päätä sen verran, että mustasukkainen vaimo soitti ja pyysi miesparia miehelleen varmuuden vuoksi.Näissä tapauksissa ikäeroaoli sen verran reilusti, että ihastuminen oli täysin yksipuolista.

Jos taas tathtoo tietää enemmän raamatusta suosittelen kirjaa Johdatus Raamattuun. Kirjoittajina Kuula, Nissinen ja Riekkinen. On teologisen tenttikirja, mutta on kirjoitettu aivan jokaisen luettavaksi.