Teodikean tutkimista

[Leena]

Jokainen tuntee " jos Jumala on kaikkivaltias ja hyvä miksi Hän ei lopeta kärsimystä maailmasta?  Tämä on teodikean ongelma, valistusfilosofien tapa paketoida Jumala kellarille siirrettävän muun perintöromun joukkoon. Akateeminen  keskustelu ei ole edennyt.

Tämä on joskus pelkkää suunsoittoa kun istutaan iltaa ja leikitään älykästä  kultivoidussa kuppilassa. Mitä muuta se on, on toinen tarina, jotakin omaan menetykseen kuuluvaa - miksi juuri minä on vakava vaikean läpityöskentelyn kysymys, ja rehellinen. Eikä paketoi Jumalaa pois.

Olen semppatyön kanssa suurpursumuksessa. 
Laajahkosti työ pursuaa kohti tätä ja miettisinkin, millainen aikamme tavallisin jumalakäsitys mahtaa olla ja millaista uutta tarjosi modesnismi post ja jälkipost  ja nyt kyllä minä uumoilen uusliberalismin ihminen tuunaa jumalia ja eroaa niistä sitten kirkostaerolla.

Oikeastaan kyselisin, mieleen tulee mt Pena kaikki filosofeja pengoskelleet kuka tämäntapaiseen olisi iskenyt lusikkansa? Olenko antanut ajalle uuden nimen sillä postmoderni on kyllä jo post. Se näkyy ihmisten yliyksilöitymisessä ja yksinäisessä ymmällään olossa. Käsitteet "ateisti" " ahdasmielinen" jne alkavat irrota alkuperäismerkityksestään, kuten "kirkon" käsitekin.jälkiliberalismin ihminen ri ole sopimusten eikä määritelmien ihminen, sanat " tunnustuksellinen kirkko" eivät merkitse mitään.

Kysyisin suuresti ajatuksia ja kenelle tulee mieleen lähdekirjallisuutta. Aivan autonomisen esimerkin osaan tehdä Docensin  eri kasvuvaiheiden teodikeakysymyksistä.

Tahtotilassani siis on luoda toinen työ aatehistoriallisuuksista tahi persoonallisuuden kehittymisestä ja ylisummaan käynnistää aikakausi jona spiritualiteetti on  ihmisessä synnynnäinen valmius jota tulee ravita ja kehittää se muuten kieroutuu tai ihmiseen jää sille kohdin hahmoton ikävä.



 

[Leena]

Bloggaan tätä varmasti. Piti vain selittää kun pyysi apuakin. Eli teodikea  ja aika jota elämme överiksi pyyhkäissyt privaattius, ensin siteitä höllenettiin sitten katkaistiin ja täydessä rajattomuudessa varttunut  kolmas polvi vaikuttaa välillä kuin avaruuskävelijöiltä joiden köysi siihen kapseliin on kanssa löysällä

Onko kysymys menettämässä merkitystään, koska "poista maailman kärsimystä"-ajatus ei herätä mitään intohimoja? Tyyliin "ai siis milleen kärsimyksiä? " tai " just niin" .

[mt]

Mitään vastauksia minulla ei ole, mutta joskus olen esittänyt kavereille kysymyksen:

Millainen sitten olisi sellainen maailma, jossa pahaa/kärsimystä ei olisi? Ja tähän kysymykseen olen edellyttänyt konkreettisia vastauksia: sinulla on valta, suunnittele nyt se maailma ja kerro samalla, miten se toimii.

Miettivät vielä, en siis voi kertoa vastauksia.

Mt

[Liina]

Mitään vastauksia minulla ei ole, mutta joskus olen esittänyt kavereille kysymyksen:

Millainen sitten olisi sellainen maailma, jossa pahaa/kärsimystä ei olisi? Ja tähän kysymykseen olen edellyttänyt konkreettisia vastauksia: sinulla on valta, suunnittele nyt se maailma ja kerro samalla, miten se toimii.

Miettivät vielä, en siis voi kertoa vastauksia.

Mt

Tietenkin miettivät vielä ja täältä ikuisuuteen, koska he lienevät vain Kaikkivaltiaan luomia, eivät kaikkivaltiaita. "Tee sit ite parempi" ei ole looginen lähtökohta.

"Miksi?" on mielestäni keskeinen kysymys teodikeassa. Oletetaan että Kaikkivaltias ja Hyvä loi maailman. Miksi Hän, Kaiken Olevaisen Luoja, loi pahan ja kärsimyksen? Mikä oli sen kuprun tarkoitus? Ihmiskoe, joka meni mynkään? Eikä hän olekaan Hyvä? Eikö Hän olekaan Kaikkivaltias?

Jos olisin kaikkivaltias, loisin (jos olisi luomisvimma) paratiisin, jossa oli turvallista ja leppoisaa elää ilman mitään ehtoja ja kiusauksia, sovitusjumpaa ja kärsimysnäytelmiä. Jonkun mielestä se kuulostaa tylsältä, mutta jos tylsyyden käsitettä ei olisi luotu, sekään ei olisi ongelma.

[öppiäinen]

Jos olisin kaikkivaltias, loisin (jos olisi luomisvimma) paratiisin, jossa oli turvallista ja leppoisaa elää ilman mitään ehtoja ja kiusauksia, sovitusjumpaa ja kärsimysnäytelmiä. Jonkun mielestä se kuulostaa tylsältä, mutta jos tylsyyden käsitettä ei olisi luotu, sekään ei olisi ongelma.

Miten siellä hoidettaisiin ruokailu- ja lisääntymishommat?

Ajattelisin, että eläimetkin, ainakin ns. korkeammat, kykenevät kärsimään. Saisiko siellä paratiisissa lautaselleen pihviä? Ja saisiko minulla olla kissa tai pari, kun niistä niin pidän, ja jos niin mitä ne söisivät? Luotaisiinko siellä tarpeen mukaan aina uutta liharuokaa ilman että sen on täytynyt olla elävä olento? Tai ehkä sitä ei aina luotaisi tuosta noin vain käden käänteessä, vaan siellä olisi metsä, jossa vaeltelisi lihaa sisältäviä robottihirviä, joita paratiisiin päätyneen innokkaat metsästyksenharrastajat ilokseen lahtaisivat, jotta saamme ruokaa.

Ja sitten kun on niitäkin ihmisiä, joille elämän isoin ilo on saada lapsia ja kasvattaa perhe. Jos kukaan ei paratiisissa enää kuolisi, niin väkiluku kasvaisi koko ajan. Mutta ehkä tämä on jotenkin kätevästi ratkaistavissa. -Siis jos paratiisiin "joutuisi" vaikka joku 18-vuotias, joka haaveilee perheen perustamisesta mutta ei ole vielä ehtinyt aloittaa, niin eikö sen haaveen pitäisi siellä sitten pystyä toteutumaan?

Sitä rupesin miettimään, miten oma elämäni tässä ja nyt eroaa siitä paratiisista. Mikä elämässäni on sellaista kärsimystä, jonka haluaisin poistaa?

No joo, ei varmasti mitään vastausta ketjun aloituskysymykseen (joka kai oli löytää oppinutta kirjallisuutta asiasta).

[Liina]

Miten siellä hoidettaisiin ruokailu- ja lisääntymishommat?

Ihan vaikka silviisiin, että ei tarvitsisi lisääntyä (porukka valmiina) eikä ruokailla. Olla vaan, kaiekssa rauhassa.
Tämä on tietenkin kepeää ajatusleikkiä.

Minunkin pienessä elämässäni on pientä kärsimystä, jonka haluaisin poistaa, mutta Jumalan luomassa maailmassa sitä on paljon.

--

Onko Jürgen Moltmann tuttu?

"Tässä maailmassa ei kukaan osaa vastata teodikean ongelmaan mutta kenelläkään ei liioin ole oikeutta poistaa sitä esityslistalta. Elämä tässä maailmassa perustuu siihen, että tämä koko inhimillistä olemassaoloa koskeva kysymys jää avoimeksi. Teodikea, kysymys Jumalan tekojen oikeudenmukaisuuden perään kuuluttamisesta, on toisenlainen kuin kaikki muut kysymykset, jotka voidaan esittää tai jättää esittämättä. Kysymys Jumalan oikeudenmukaisuudesta on tässä maailmassa elämän avoin haava. Teologian ja uskon tehtävänä on miettiä, miten sen kanssa on elettävä."

[Leena]

Onko Jürgen Moltmann tuttu?

"Tässä maailmassa ei kukaan osaa vastata teodikean ongelmaan mutta kenelläkään ei liioin ole oikeutta poistaa sitä esityslistalta. Elämä tässä maailmassa perustuu siihen, että tämä koko inhimillistä olemassaoloa koskeva kysymys jää avoimeksi. Teodikea, kysymys Jumalan tekojen oikeudenmukaisuuden perään kuuluttamisesta, on toisenlainen kuin kaikki muut kysymykset, jotka voidaan esittää tai jättää esittämättä. Kysymys Jumalan oikeudenmukaisuudesta on tässä maailmassa elämän avoin haava. Teologian ja uskon tehtävänä on miettiä, miten sen kanssa on elettävä."

Hyvänen aika, tuon nimen olen kuullut, juuri! Aivan aivan. Minun soveltuu aloittaa Moltmannista.

Ja vapaamminkin saa ilman muuta käsitellä tätä. Itse asiassa ristin teologia osoittaa joitakin näkökulmia uudelleen.

Itse asiassa vauvan elämään kuuluu - sen voi kuulla - elämys äärimmäisyydestä jossa kaikki hajoo, jos ateria tai viihdytys viipyy, ja tämä kuuluu pitävän paikkaansa. Jos ruoka viipyy kipu valtaa olevaisuuden. Äiti ei voi kuljettaa koko ajan vauvaa rinta sen suussa ja väistämättä vauva repee tämän tästä. Kuitenkaan ilman tätä ei vauva ala erottaa itseään ja jotakin joka on muuta kuin itse ja myöhemmin toinen ja kolmaskin.

Tämä kuulostaa vähön sivuun ampuvalta ja saattaa ollakin.
Yhtä kaikki arvioisin että juuri tässä tulisi ensin pysähtyä ja kysyä kuten mt, kuknka itse tekisit paremmin. Onko mahdollista ettemme tulisi tietoisiksi Toiseudesta jos koko sjan silitettöisiin myötäkarvaan?  Entä vastuusuhteet, eli mitä tein tai en tehnyt?

Suhdetta tähän arvioni mukaan on mahdollista tarkastella kuin kuilun reunalla seisten niin ettei sinne kuitenkaan hyppää. Docens nukkuu kirjahyllyssä,  hän mököttää Bultmannille ja Aejmelaeukselle, mutta häneltä löytyi äärettömän hyviä kuin parilla viivalla vedettyjä hahmotelmia siitä kuinka vain kärsivä Jumala voi auttaa.

[juhani]

Mm. Paavali, Augustinus ja monet muut roomalaiskatolisuuden ja myöhäisen luterilaisuuden teologit ja pätkäilivät teodikeaongelman kanssa. Luther ja kalvinistien reformoidut eivät ajattele sillä tavalla, mutta he ajattatelevat toisistansa aivan eri kannalla. Kalvinistit pitävät kaksinkertaista predestinaatio-oppia hyvin tärkeällä sijalla. Luther ei pidä. Hän tähtäsi yksinkertaiseen p-oppiin (ennallatamääräärisoppiin). Järkevät kalvinistit ajattelivat, että tässä meidän maailmassamme on jo ennaltamäärätty ja kaikkien ihmisissä silmissä ovat nämä mm. puliukot menossa helvettiin. Luther ei ajatellut tällä tavoin. Jumppu pitää ihmisistä huolta ja Hän ei kerro ihmisille mitään tästä toisen todellisuuden paikasta. Lutteerus mainostikin, että ihmisen suurin lahja on Jumpun aiheuttamat kärsimykset. Ihminen on hiljaa ja Jumppu puhuu... ei lakia vaan armoa.

[Thomas McElwain]

Teodikean ongelma on Raamatun jälkeinen asetelma. Raamatussa ei kysytä, miksi hyvä Jumala antaa ihmisten kärsiä, vaan miksi hurskas joskus kärsii ja miksi pahantekijä joskus menestyy. Job. Psalmit. Joh.9.
Joten Raamattu ainakin pitkälti poistaa ongelman listasta.

"Sangen hyvässä" maailmassa ilman kärsimystä ja kuolemaa (1Moos.1-2) ei syödä pihviä vaan siemeniä...

[Liina]

Teodikean ongelma on Raamatun jälkeinen asetelma. Raamatussa ei kysytä, miksi hyvä Jumala antaa ihmisten kärsiä, vaan miksi hurskas joskus kärsii ja miksi pahantekijä joskus menestyy. Job. Psalmit. Joh.9.
Joten Raamattu ainakin pitkälti poistaa ongelman listasta.

Ei poista vaan herättää lisäkysymyksen: miksi Jumala loi kaikki ihmiset syntisiksi, jotka pitää pelastaa ja joista vain jotkut pelastuvat tietyin ehdoin? Armokin on ehdollista: pitää uskoa Jeesukseen, ei saa pilkata Pyhää Henkeä jne.

[juhani]

Muuten armokin on ehdotonta ei meidän ihmisten mielestä kun ajattelemme järjellä, mutta Lutteerus jätti vaihtoehdon meiltä pois. Jumala antaa armonsa meille ilmaiseksi.

[Leena]

Heps hei ei ei, juuri opiskelen ja joskin Aejmelaeuksen kirja herättää meissä, me Teerenpelinpolun Trio, erinäisiä kysymyksiä, niin tuo juttu mihin Thomas viittaa on vanhatestamentillinen. UT ssa on samaa kyselyä, eritoten Paavalilla joka on ratkaissut omansa eli tuo mikä hänessä on pistin lihassa on jotakin jonka hän kolmesti (merkityksellinen luku juutakaisuudessa!) pyysi poistamaan, ilmeisesti kyseessä oli kolminkertaisesti käyty kelpo vääntö! Suomennos ei ilmaise tarpeeksi hyvin sävyjä! Hän sai vastauksen että hän on saanut niin paljon että hengellisesti iskisi ylpeys!  Ja sitä kautta hän sai Korinton ylikierroksilla käyvän seurakuntansakin tasaisemmaksi!

Hän kirjoittaa että kun tulin teidän luoksenne ensimmäisen kerran, niin -  eli oli ollut heikossa hapessa jotta se mitä he korinttolaiset uskoi ja koki ei näyttäisi tulevankaan Paavalista vaan Jumalasta!

Niin alkoi tämä ristin teologia. Tavallaan jo Jeesuksen rukous Getsemanessa edustaa samaa, kun on redaktorilisää.

Kyseessä on siis jo kristinuskon alkuun kuulunut ällistely, ja joku löytää tyyneyden sen äärellä, toinen ei. Riippuu lähtöoletuksista.

Ajattelen Paavo Ruotsalaista jonka poika Juhana ammuttiin. "Muisti, muistipa sentään" viittaa suunnattoman syvän surun keskellä erilaiseen teodikeaan, minä käyttäisin tätä sanaa.

  tääl Docens! Minä opetin tämän ei Leena keksi itse tällaisia. Kärsimyksen keskellä uskollisuus säteilee kaunista ylimaallista kirkkautta hän runostani lainaa. Jumalan uskollisuus näyttäytyy monin tavoin kyllä. Ja kun ihmiset ikävystyvät vanhaan kärsimykseen kun tämä venyy jäävät paikalle uskolliset. Äiti ja morsian, veli ja ystävä. Heidän näkemisens saa unohtanaan kaiken  muun.  Mutta siksi korostan Jumalan uskollisuutta ennen muita Hänessä olevia seikkoja.

Ja minä totean että Jumala Kristus kantaa maailman synnit ja maailman tuskaa omanans. P. Franciscus näki. Ja Luther, minun suur esikuva. Tämä Luther. Hän ymmärsi! Paremmasti Jumalaa kuin ihmisiä.

[Riitta-mummi]

Huomenta täältä kyökkivilosoohvien ruohonjuuritasolta. Ei minulla ole jakaa tutkittavien teodiitikkojen nimiä, mutta sain aasinsillan vastaukseeni joka todentuu asian ytimeen mielestäni Pekka Haaviston eilisessä YK:n-päivän puheessa Helsingin Tuomiokirkossa.

Autuaita ovat rauhantekijät:  http://www.helsinginseurakunnat.fi/seurakunnat/tuomiokirkkoseurakunta/uutiset/2014/10/N6B7drNNf.html

Jeesus sanoo: Rauhan minä jätän teille, oman rauhani. 
Jos vihollisuutta ei olisi sallittu , ei olisi tarvittu sen puolesta kuolevaa Kristustakaan.
Vihollisen, paha piili jo paratiisissa, olkoon se jumalan salaisuus.

[Leena]

Mutta antakaa palaa, minä pääsen hyvin käyntiin. Johdanto käsittelee uusliberalismin ihmis-ja jumalakäsityksen irrallisuutta. Ihmiset katsovat oikeudeksi ja velvoitteeksikin luoda yksin itse omat jumalat joista he sitten eroavat ja kurjoittavat lehtiin. Sama ehken  koskee " kirkon opetusta" joka taitaa olla sekin jälkiliberalistisesti sitä mitä milloinkin muttei saarnan eksegeesiä.

Kysymys kohta onkin että kysymys jälkiliberalismissa, jossa ihminen on kohta niin yksinäinen individualismissaan, että on kuin avaruuskävelijä jonka köysi emoalukseen on poikki.

Mutta  minun tulee käydä tätä läpi konteksteissa ja valistushan tällä ensi kertaa perusteli ettei Jumalaa voi olla.

Toisena tulevat yksilöiden kysymykset.

Kolmantena tulee aivan tosi ja rehellinen miksi minä, jolloin on menetetty liikaa tai kipu fyysinen liian jatkuva. Se on traumaattisen tapauksen aito ja asianmukainen kysymys, muuten ei ihminen koskaan ymmärtäisi että juuri minä, teodikean ongelman siitä muovaa vasta aika. Se joko lievenee hiljaiseksi suruksi joka ei liity aina millään tavoin Jumalaan koska usko " ei ole joka miehen" tai jos kyse on fyysisestä kivusta, seuraa komplikaatioita, koko tämä kappale on pragmaattinen. Sen voi osittain rajatakin.

[Leena]

Luen linkin kohta Kirkko ja Kupongista. Ei sitä tarvitse jättää Jumalan salaisuudeksi, kyllä siitä saa tutkia, se kun liittyy ihmisen jumalarepresentaatioihin joista niistäkin Hyrck sai koko kivityksen niskaansa. Kyseessä on huomaan itse koko ristin teologian käsittämisen pohja.

Miksi, oikeastaan, koko kärsimys? Jo Kristuksen ristillä? Dosentin vakuuttuneisuus vankilassa vailla henkiinjäämisen toivoa, että maailmaa voi auttaa vain kärsivä Jumala? Totesin että kyseessä oli jokin syvempi viisaus kuin minun ensimmäiset "no sen takia,  että" vähän hiipuivat.

Jos joku kokee että ei pidä tätä lähestyä, silloin olisin rakkaudellisista syistä tosin lopettamaan, mutta tulee kuitenkin laatia se lupaamani toinen seminaariesitelmä josta tuutori oli innoissaan.