Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: harhailija - 30.03.08 - klo:16:06
-
Tekee taas mieli pohtia, sori.
Elikkä: minulle tuli mieleen, ja uskovaisilta tätä yritin taannoin eräällä foorumilla kysyäkin, että millä perustein Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa kokonaisuudessaan?
Tarkoitan siis sitä, että kuka näin on väittänyt, millainen auktoriteetti on hänellä ollut tukenaan ja mihin hän on väitteensä perustanut?
Ymmärrän kyllä nämä Pyhä Henki -asiat, muttei siltikään käy laatuun, että mitenkä voidaan aukottomasti todistaa, että esim. Paavalilla on sanoessaan mitä nyt sanoikaan Pyhä Henki takanaan vaikuttamassa? Saati niillä, jotka kokosivat Raamattua miettiessään, mitä jättää pois ja mitä säilyttää kaanoniin.
Näin loppuun heitän kysymyksen, joka on koko pohdinta tiivistettynä, lähinnä: Mitä syitä meillä on luottaa kenenkään muun kuin Jeesuksen sanaan? Joku voisi tietty lisätä, että jos ylipäätään siihenkään, mutta johonkin kai on usko perustettava, vai...?
-
Nöyrästi tätä yritän kysyä ja vastausta saada, tässä ei siis ole mitään vihjailevaa mihinkään suuntaan. Minä kun oikeasti en vain oikein tähän asiaan tiedä vastausta.
-
Uskonasioista on kyse.
-
Nöyrästi tätä yritän kysyä ja vastausta saada, tässä ei siis ole mitään vihjailevaa mihinkään suuntaan. Minä kun oikeasti en vain oikein tähän asiaan tiedä vastausta.
Mainittu Jumalan ihme eli nöyryys tuntuu tässä yhteydessä hyvältä. Liian usein keskustelu Raamatusta muuttuu keskustelijoiden todisteluksi omasta erehtymättömyydestään Raamatun tulkinnassa. Minun mielestäni Raamattu on hieno inhimillisyydessään, esimerkiksi Samuelin kirjat ja Kuninkaiden kirjat kertovat historiasta kahdella eri tavalla eikä eri kirjoittajien evankeliumeista tarvitse koota yhtä aukotonta kertomusta.
Inhimillisenä ja erehtyvänä luen Raamattua. Joskus sen sana sattuu kuitenkin kummasti kohdalle... Ja Vanhan Testamentin kertomukset ovat upeita!
-
Rippikoulussa ja uskonnontunneilla on opetettu että Raamattu on paitsi jumalallista, myös inhimillistä tekstiä. Ei ole tipahtanut taivaasta kuten Koraani :D Eli sen ajan kulttuuri ja myös kirjoittajien omat mielipiteet ovat esillä. Tekee pahan virheen jos ei ota tuota huomioon. Toinen ongelma on siinä että maailmassa on noin 2 mrd raamatuntulkintaa.
Eli mitä Raamattu oikeasti mistäkin sanoo, ken tietää?
-
Vaikea tosiaan pitää jotakin kirjaa erehtymättömänä - miten kirja voisi olla erehtymätön? Meillä on myös looginen pakko tulkita tekstiä, jopa siinä tilanteessa, jos Raamattu olisi kirjoitettu yksityiskohtaisella teologisella kielellä, mitä se siis ei ole. Kysymys on eri aikoina, epäilemättä myös eri inspiraation asteilla kirjoitetusta kokoelmasta keskenään hyvin erilaisia tekstejä, joista huomattava osa on järkevästi tulkittavissa vain symbolisella tasolla. Raamattu sisältää hämmästyttävän armon sanoman, mutta se sisältää paljon muutakin. Väärissä ja armottomissa ihmisen käsissä se voi olla pelkkää vihan ja tietämättömyyden tekstiä. Ja on monta kertaa ollutkin historiamme aikana. Mistä voi kuitenkin päätellä että suureen tarpeeseen se meille on tullut...
-
Minusta on oleellista. että Raamattu puhuttelee. Sitä lukiessa syntyy jonkinlainen vuorovaikutus, varsinkin Vanhaa testamenttia lukiessa usein epäilyn pohjalta. Symbolinenkaan tulkinta ei aina mahdu järkeen. Toisinaan tunteet ottavat vastaan enemmän kuin ajattelu. Joskus tunteet vastustavat tehokkaimmin tajuamista.
Jotain kuitenkin liikahtaa jossakin. Ei aina, mutta joskus.
-
"naisten tulee olle vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa" (1.Kor. 14:34-35).
Alkutekstissä: Vaimot olkoot hiljaa seurakunnissa, sillä ei ole sallittua heidän puhua, vaan alistukoot, kuten myös laki sanoo.
Apostolien lähtökohtana on tässä juutalainen sääntö. Naisilla ei ollut lupa opettaa seurakunnassa, he eivät saaneet edes tehdä kysymyksiä. Rabbi Elieserin vanhan lausuman mukaan olisi parempi, että lain sanat poltettaisiin kuin että nainen niitä selittäisi. Asiayhteydessä ilmenee, että puheena on erityisesti kysyminen seurakunnan kokouksissa. Jos he halusivat tietää jotakin, heidän sopi kysyä kotona omilta miehiltään. Lain mukaan heidän oli oltava alamaisia, ja tätä käytäntöä sovellettiin myös kristittyjen seurakunnassa.
Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1. Emme ole juutalaisten lain alla. Miten tämä kohta voisi koskea tänä päivänä evankelisluterilaisen kirkon pappeja? Kun tämä kohta tuli Raamattuun pappeja ei edes ollut alkuseurakunnassa?
2. Eikö tämä koskisi sitten yhtälailla muitakin seurakunnan naispuolisia työntekijöitä, kuten diakonissoja, evankelistoja jne?
"Ellei nainen peitä päätään, hän voi yhtä hyvin leikkauttaa hiuksensa. Mutta jos kerran hiusten leikkaaminen tai pois ajaminen on naiselle häpeällistä, hänen tulee peittää päänsä" (1.Kor. 11:6).
Alkutekstissä tällä tarkoitettiin sitä, että pää peittämättä oleva nainen asettui samaan asemaan niiden kanssa, jotka olivat ajelleet päänsä paljaaksi. Näin tehtiin joko suruajan vuoksi tai rangaistukseksi jostain rikoksestä. Kaljuksi ajeltua naista halveksittiin.
Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1. Onko tämä Paavalin antama ohje erivertaisessa asemassa kuin ohje naisen vaikenemisesta seurakunnassa?
2. Naispappeuden kieltäjät sivuuttavat tämän ohjeen.
Nämä esimerkit mielestäni osoittavat sen, että Raamattua voidaan tulkita hyvin monella tavalla.
Lars Mikael
-
"naisten tulee olle vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa" (1.Kor. 14:34-35).
Alkutekstissä: Vaimot olkoot hiljaa seurakunnissa, sillä ei ole sallittua heidän puhua, vaan alistukoot, kuten myös laki sanoo.
Apostolien lähtökohtana on tässä juutalainen sääntö. Naisilla ei ollut lupa opettaa seurakunnassa, he eivät saaneet edes tehdä kysymyksiä. Rabbi Elieserin vanhan lausuman mukaan olisi parempi, että lain sanat poltettaisiin kuin että nainen niitä selittäisi. Asiayhteydessä ilmenee, että puheena on erityisesti kysyminen seurakunnan kokouksissa. Jos he halusivat tietää jotakin, heidän sopi kysyä kotona omilta miehiltään. Lain mukaan heidän oli oltava alamaisia, ja tätä käytäntöä sovellettiin myös kristittyjen seurakunnassa.
Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1. Emme ole juutalaisten lain alla. Miten tämä kohta voisi koskea tänä päivänä evankelisluterilaisen kirkon pappeja? Kun tämä kohta tuli Raamattuun pappeja ei edes ollut alkuseurakunnassa?
2. Eikö tämä koskisi sitten yhtälailla muitakin seurakunnan naispuolisia työntekijöitä, kuten diakonissoja, evankelistoja jne?
"Ellei nainen peitä päätään, hän voi yhtä hyvin leikkauttaa hiuksensa. Mutta jos kerran hiusten leikkaaminen tai pois ajaminen on naiselle häpeällistä, hänen tulee peittää päänsä" (1.Kor. 11:6).
Alkutekstissä tällä tarkoitettiin sitä, että pää peittämättä oleva nainen asettui samaan asemaan niiden kanssa, jotka olivat ajelleet päänsä paljaaksi. Näin tehtiin joko suruajan vuoksi tai rangaistukseksi jostain rikoksestä. Kaljuksi ajeltua naista halveksittiin.
Edelliseen Raamatun kohtaan viitaten:
1. Onko tämä Paavalin antama ohje erivertaisessa asemassa kuin ohje naisen vaikenemisesta seurakunnassa?
2. Naispappeuden kieltäjät sivuuttavat tämän ohjeen.
Nämä esimerkit mielestäni osoittavat sen, että Raamattua voidaan tulkita hyvin monella tavalla.
Lars Mikael
Mieleni tekee tähän lisätä, että juutalaisilla on nykyään myös naisrabbeja. En tiedä miten se sopii vanhan testamentin teksteihin, mutta näin vain on.
-
Minulla on sellainen käsitys, että tuo Paavalin lausuma naisista seurakunnassa viittaisi johonkin aiemmin tapahtuneeseen, jossa naiset, jotka silloin olivat hyvinkin kouluttamattomia ja täten myös väistämättä vähä-älyisiä (tiedonpuutteesta johtuen), olivat panneet seurakunnan hyrskyn myrskyn tietämättömyydellään.
Nykyäänhän naiset eivät suinkaan ole kouluttamattomia saati vähä-älyisiä, joten systeemi ei ole mennyt piloille siinä, että heidän annetaan olla pappeina, vaan lähinnä jo silloin, kun heille annettiin lupa käydä kouluja, äänioikeus, itsemääräämisoikeus yms.
Toivon mukaan naispappeuden vastustajat eivät kuitenkaan ole näitä toteutuneita asioita vastaan lainkaan. Tietty jotkut voivat olla, mutta uskon, ettei suinkaan enemmistö.
Tämä on vain oma tulkintani, joka pohjautuu asioihin, joita olen lukenut. Mielestäni moni muukin asia Raamatussa on jotakuinkin tämänlainen - aikaan sidottu, missään kun ei ole väitetty kaikkia asioita universaaleiksi, ajasta riippumattomiksi ohjeiksi. Kirjeet, esimerkiksi, tuppaavat olemaan aina edeltävän kirjeen kommentteja, vastauksia kysymyksiin, joita ei ole tarpeen uudelleen kirjoittaa, koska kirjeen vastaanottaja sen tietää. On aika surullista, mielestäni, että nämä on käsitetty aivan väärin.
-
Mieleni tekee tähän lisätä, että juutalaisilla on nykyään myös naisrabbeja. En tiedä miten se sopii vanhan testamentin teksteihin, mutta näin vain on.
Aika on muuttanut juutalaistenkin lain tulkintaa. Nainen ei ole enää halveksittu ja aliarvioitu. Tasa-arvo on lisääntynyt ja naista kunnioitetaan miehen rinnalla niin perheessä kuin yhteiskunnassa. Se näkyy erityisesti naissotilaiden tasavertaisuutena miesten rinnalla. Nainen on jopa usein arvostetumpi teknillisesti vaativissa tehtävissä. Tätä ei olisi voinut edes kuvitella 2000 vuotta sitten. Nämä muutokset olen todennut henkilökohtaisesti Israelissa oloni aikana.
1. Ovatko naispappeuden vastustajat jämähtäneet vanhaan juutalaiten lain tulkintaan?
2. Oliko Jeesus naista koskien juutalaisten lain tulkinnan kanssa samaa mieltä?
Naiset palvelivat Jeesusta hänen matkoillaan. Nainen voiteli Jeesuksen kuolemaa varten. Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen ensin naisille jne.
Eikö tämä osoita aivan toisenlaista asennetta kuin mitä juutalaisten laki vaati?
-
Ovatko naispappeuden vastustajat jämähtäneet vanhaan juutalaiten lain tulkintaan?
Väärinkäsityksen välttämiseksi tarkennus edelliseen:
Juutalaisten lain tulkinnalla tarkoitan rabbinismin piirissä syntynyttä lain tulkintaa; Koko jumalasuhde riippui laista. Näin torjuttiin jyrkästi ja lopullisesti VT:n ja sen profeettojen oppi laista.
Jeesus torjui jyrkästi ennen kaikkea juutalaisuuden lakiuskonnon, nomismin ja kutsui koko kansa uuteen liittoon - Jumalan vapaaseen ja armolliseen pelastustyöhön; syntinen kansa puhdistuu ja muuttuu uudeksi luomukseksi Hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen, Messiaan yhteydessä ja voimassa. (Luuk. 1:68-79)
Kun lähtökohtana apostoleilla oli (1.Kor. 14:34-35) tässä juutalainen sääntö, voivatko naispappeuden vastustajat tällä Raamatun kohdalla perustella kantaansa?
Aika muuttuu, muutummeko me? Kysymys ei ole mielestäni Jumalan sanassa pysymisestä, vaan aivan jostain muusta. Näin me voimme eri tavoin tulkita Raamattuamme.
Lars Mikael
-
Nykyäänhän naiset eivät suinkaan ole kouluttamattomia saati vähä-älyisiä, joten systeemi ei ole mennyt piloille siinä, että heidän annetaan olla pappeina, vaan lähinnä jo silloin, kun heille annettiin lupa käydä kouluja, äänioikeus, itsemääräämisoikeus yms.
Toivon mukaan naispappeuden vastustajat eivät kuitenkaan ole näitä toteutuneita asioita vastaan lainkaan. Tietty jotkut voivat olla, mutta uskon, ettei suinkaan enemmistö.
Toiveesi on jo toteutunut ennen naispappeuden hyväksymistä luterilaisessa kirkossa.
En nimittäin usko, että naispappeuden vastustaminen tekee ihmisestä sellaisen, että hän vastustaisi naisten koulutusta tai äänioikeutta tai muutakaan itsensä kehittämistä.
-
Naispappeuden vastustajiin suhtautumisessa minua on ärsyttänyt eräs piirre. Uutisia asiasta kuunnellessa minulle on tullut sellainen kuva, että kirkon johdossa heitä on painostettu kovin ottein luopumaan kannastaan. Kuitenkin johto hyvin tietää, että vastustaminen ei ole pahantahtoisuutta, vaan omantunnon asia.
Minusta on törkeää painostaa ihmistä sellaiseen, joka on vastoin ihmisen omaatuntoa. Kyseinen toiminta on ymmärtääkseni myös vastoin Lutherin ajatusta ihmisen omantunnon vapaudesta.
Tilannehan on se, että luterilaisessa kirkossa on päätetty hyväksyä naispappeus. Toinen seikka tässä on se, että jotkut miehet eivät omantunnollisista syistä voi toimia naispapin kanssa. Kyseessä ei ole naisen halveksinta vaan raamatuntulkinta, joka ohjaa miespapin omaatuntoa.
Olen ymmärtänyt, että jos hyvää tahtoa löytyy, molemmat näkökannat mahtuisivat kirkkoon. Työvuorojahan on ymmärtääkseni ennenkin järjestetty niin, että kenenkään omatunto ei tahrautuisi.
Jos kirkon johto on sitä mieltä, että mitään työvuorojärjestelyjä ei haluta tehdä (=tietynlaista suvaitsemattomuutta), oikea kristillinen tai luterilainen toimintatapa ei ole ihmisen pakottaminen omantunnonvastaiseen tekoon.
Ainut vaihtoehto, jonka tässä näen, on se, että keskustellaan naispappeutta vastustavan henkilön kanssa ja jos keskustelun lopputulema on se, että miespapin omatunto ei voi hyväksyä kirkon vaatimuksia, tällöin työsuhde yksinkertaisesti puretaan, koska pappi ei voi toimia työnantajansa tahdon mukaan.
Kolmannen kerran vielä korostan, että ihmisen painostaminen toimimaan vastoin omaatuntoaan on sairasta ja epäkristillistä toimintaa.
Uutisia seuranneena tuli sellainen kuva, että tällaista painostusta harrastetaan.
-
Nykyäänhän naiset eivät suinkaan ole kouluttamattomia saati vähä-älyisiä, joten systeemi ei ole mennyt piloille siinä, että heidän annetaan olla pappeina, vaan lähinnä jo silloin, kun heille annettiin lupa käydä kouluja, äänioikeus, itsemääräämisoikeus yms.
Toivon mukaan naispappeuden vastustajat eivät kuitenkaan ole näitä toteutuneita asioita vastaan lainkaan. Tietty jotkut voivat olla, mutta uskon, ettei suinkaan enemmistö.
Toiveesi on jo toteutunut ennen naispappeuden hyväksymistä luterilaisessa kirkossa.
En nimittäin usko, että naispappeuden vastustaminen tekee ihmisestä sellaisen, että hän vastustaisi naisten koulutusta tai äänioikeutta tai muutakaan itsensä kehittämistä.
Tulipa tuossa mieleen, eikö joka ammatissa on ollot omat sopeutmisongelmat kun töihin on tullut naisia mukaan. Äskettäin kirjoitettiinpoliisien ongelmista. Muistan meillä kun viiskymppinen mies sai työparikseen parikymppisen naisen ja he ajellivat työasiaoissa ympri pitäjää niin pian se sotki miehen päätä sen verran, että mustasukkainen vaimo soitti ja pyysi miesparia miehelleen varmuuden vuoksi.Näissä tapauksissa ikäeroaoli sen verran reilusti, että ihastuminen oli täysin yksipuolista.
Jos taas tathtoo tietää enemmän raamatusta suosittelen kirjaa Johdatus Raamattuun. Kirjoittajina Kuula, Nissinen ja Riekkinen. On teologisen tenttikirja, mutta on kirjoitettu aivan jokaisen luettavaksi.
-
Mielenkiintoisia kirjoituksia.
Olisiko ymmärrettävä, että Raamattua on luettava harkiten ja sama tekstiosa useaan kertaan, ettei tulisi väärinkäsityksiä.
Jokainen asiahan voidaan käsittää monella tavalla. Usein se käsittämistapa, joka on ihmiselle tavallinen , tulee ensiksi mieleen.
Puhutun ja kirjoitetun tekstin kanssa voi olla jo vaaraa erehtymiseen.
Puhuja painostaa omaa näkemystään.
Kirjoitettu teksti viidaan ymmärtää väärin.
Puhuja on lähinnä selittämässä oman ajatuksensa sisältöä.
Hänen ilmaisunsa voi olla epätäydellinen.
Jos hänen sanansa kirjoitetaan paperille muistiin, niin se kirjoitus on
epätäydellisempi, kuin hänen puheensa ja voi poiketa paljonkin
alkuperäisestä puhujan todellisesta ajatuksesta.
Raamattu ilmoituksena on muistiinpanoja tapahtuneista asioista.
Osa kauan jälestäpäin ja ilman tarpeellisia apuvälineitä.
Kirjapainoa ei ollut, vaan kirjoitukset monistettiin kirjoittamalla ne uudestaan toiselle arkille.
Kuitenkin nämä UTn kirjoitukset ovat vähäinen tieto todellisesta Jeesuksen- ja apostolien toiminnasta.
Eri kirjoiittajia lukemalla ja kaivausten yhteydessä tulleiden kirjoituslöytöjen perusteella on voitu tulla lähemmäksi historillista todellisuutta.
Minulle ja varmaan monelle muulekin rittää Kirkkoraamatum tekstin selvyys.
Ihmisen mahdollisuus tuntea koko Raamattu on mahdollista vasta tänä aikana.
Vuosisadat Jeesuksen jälkeen on ihminen saanut tyytyä vain kuulemaansa vähäiseen ilmoitukseen Jeesuksesta.
Tänä aikana ei riitä sama määrä tyydyttämään ihmisen tarvetta hengellisestä hyvästä. Jeesuksen sana: Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi ei riitä ihmisen Jumalkaipuuseen, vaan syvimmällä on kysymys: Mitä minun pitää tehdä että pelstuisin.
Jos kysymme, mistä pelastua, niin voimme tarkastaa Jeesuksen omia sanoja.
Nämä Jeesuksen sanat Vuorisaarnassa ovat ajattelemisen arvoisia:
Matt.5:30-
29 Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään helvettiin.
30 Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin.
Tämä paikka usein ymmärretään väärin ja vääristellään. Kenenkään ei saa silpoa itseään, eikä tehdä itseään sokeaksi.
Täytyy ymmärtää, että pelastumen on tarkeää.
Eräs körttinen sanoi minulle: "Taivaaseen mennään sitten, kuin hautajaissaatossa toisten mukana"
En voinut olla samaa mieltä, koska Raamattu ei niin opeta,
Paras, mitä voi tehdä sunnuntaisin, on käydä kirkossa ja keskustella Kristuksen opista. Ehkä lukea palanen Raamattuakin.
-
Mielenkiintoisia kirjoituksia.
Olisiko ymmärrettävä, että Raamattua on luettava harkiten ja sama tekstiosa useaan kertaan, ettei tusisi väärinkäsityksiä.
Jokainen asiahan voidaan käsittä monella tavalla. Usein se käsittämistapa, joka on ihmiselle tavallinen , tulee ensiksi mieleen.
Puhutun ja kirjoitetun tekstin kanssa voi olla jo vaaraa erehtymiseen.
Puhuja painostaa omaaa näkemystään.
Kirjoitettu teksti viidaan ymmärtää väärin.
Puhuja on lähinnä selittämässä oman ajatuksensa sisältöä.
Hänen ilmaisunsa voi olla epätäydellinen.
Jos hänen sanansa kirjoitetaan paperille muistiinn, niin se kirjoitus on
epätäydellisempi, kuin hämen puheensa ja voi poiketa paljonkin
alkuperäisestä puhujan todellisesta ajatuksesta.
Raamattu ilmoituksena on muistiinpanoja tapahtuneista asioista.
Osa kauan jälestäpäin ja ilman tarpeellisia apuvälineitä.
Kirjapainoa ei ollut, vaan kirjoitukset monistettiin kirjoittamalla ne uudestaan toiselle arkille.
Kuitenkin nämä UTn kirjoitukset ovat vähäinen tieto todellisen Jeesuksen ja apostolien toiminnasta.
Eri kirjoituittajia lukemalla ja kaivausten yhteydessä tulleisden kirjoituslöytöjen perusteella on voitu tulla lähemmäksi historillista todellisuutta.
Minulle ja varmaan monelle muulekin rittää Kirkkoraamatum tekstin selvyys.
Ihmisen mahdollisuus tuntea koko Raamattu on mahdollista vasta tänä aikana.
Vuosisadat Jeesuksen jälkeen on ihminen saanut tyytyä vain kuulemaansa vähäiseen ilmoitukseen Jeesuksesta.
Tänä aikana ei riitä sama määrä tyydyttämään ihmisen tarvetta hengellisestä hyvästä. Jeesuksen sana: Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi ei riitä ihmisen Jumalkaipuuseen, vaan syvimmällä on kysymys: Mitä minun pitää tehdä että pelstuisin.
Jos kysymme, mistä peelastua, niin voimme tarkastaa Jeesuksen omia sanoja.
Eräs korttinen sanoi minulle: "Taivaaseeen mennään sitten kuin hautajaissaatossa toisten mukana"
En voinut olla samaa mieltä, koska Raamattu ei niin opeta,
Paras, mitä voi tehdä sunnuntaisin, on käydä kirkossa ja keskustella Kristuksen opista. Ehkä lukea palanen Raamattuakin.
Hyvin ajateltu, mutta minusta olet kuunnellut savolaista körttiläistä ja niissä jutuissa vastuu siirtyy aina kuulijalle. En myöskään kannatta asiaa kuten sen kirjoitit, vaan epäilen, ettei alkuperäinen puhuja sitä niin tarkoittanutkaan . Yhdestä lauseesta ilman asiayhteyttä on vaikea kaivaa ulos alkuperäistä ajatusta.
Muuten ajatuskokoelmasi oli erinomainen. Raamatun tekstit perustuvat kuullun ymmärtämiseen sillä yhdenkään Jeesuksen seurassa liikkuneen tekstejä ei ole tiedossa ja Qumranin löydöt koskivat vain vanhaa testamenttia.
-
Kertomani körttinen ahkera kirkossa kävijä oli pohjalainen eikä savolainen.
Ehkä ilmaisu jotenkin viittaa ryhmään. ehkä hengelliseen herätysliikkeeseen. Onhan Suomessakin tuttua, että eräät ryhmät pitävät koko ryhmää taivaskelpoisena.
Jeesus sanoo:" Autuaita ovat puhdassydämiset. sillä he saavat nähdä Jumalan."
Tämä puhdassydämisten ryhmä on niin pyhä, että siihen ei maallistuneiden kirkkokuntien usko ei riitä..
Kuitenkin on yksilöitä näissä tryhmissä, joille kristillisyys merkitsee kokonaisuutta,
Olisiko näin, että jokaisen on henkilökohtaisesti kuultava evankeliumia, niin paljon, että haluaa hyljätä vanhan kelvottoman elämänsä ja etsia armoa osalleen ja uudestisynnyttävä ylhäältä, ninnkuin Jeesus opetti Nikocemusta Joh 3.
Tämän jälkeen alkaa hengellinen kasvu, jolloin rukous ja Raamatun sana antaa kasvuenergiaa ja vähitellen ihminen hylkää vanhoja syntejään, jotka ovat vain rasituksena. Sellaisia syntejä voisi olla väärä puhetapa. Liioittelu, vähättely. kiroilu jne. "Ihminenhän saastuu siitä, mitä tulee suusta ulos", väitti Jeesus. Hengellinen ihminen kasvaa ja edistyy täyteen miehuuteen. UT
Ulkoisia muutoksia on, että ihminen vaikuttaa iloisemmalta, kuin aikaisemmin. Hänestä huokuu hyvinvointia. Ei ole ihme, koska taakat ovat poistuneet. Anteeksiannettuja syntejä ei tarvitse kantaa.
Kuitenkin on tie kaita ja harvat sen löytävät. UT
.
-
Jeesuksen seurassa liikkuneen tekstejä ei ole tiedossa
Eikös Johanneksen evankeliumin ja Johanneksen Ilmestyksen kirjoittaja ollut Jeesuksen opetuslapsi.
Pietariltakin on 2 kirjettä. Johanneksen kirjeet myös - ovatkohan nekin saman kirjoittajan tekstiä, kuin Johanneksen evankeliumi?
En nyt tarkista asiaa, onko UTn lyhyiden kirjeiden kirjoittajat Jeesuksen opetuslapsia, vaiko muita samannimisiä.
-
Jeesuksen seurassa liikkuneen tekstejä ei ole tiedossa
Eikös Johanneksen evankeliumin ja Johanneksen Ilmestyksen kirjoittaja ollut Jeesuksen opetuslapsi.
Pietariltakin on 2 kirjettä. Johanneksen kirjeet myös - ovatkohan nekin saman kirjoittajan tekstiä, kuin Johanneksen evankeliumi?
En nyt tarkista asiaa, onko UTn lyhyiden kirjeiden kirjoittajat Jeesuksen opetuslapsia, vaiko muita samannimisiä.
En nyt lukenut koko ketjua kunnolla, mutta tämä pisti silmään.
Johanneksen evankeliumin ja ilmestyksen kirjoittaja on eri Johannes, eikä kumpikaan tiettävästi ollut Jeesuksen opetuslapsi. Johanneksen evankeliumihan on envankeliumeista nuorin, noin 90-luvulla kirjoitettu. Johannes oli tiettävästi gnostilaisuuden vaikutuksen alaisuudessa, ainakin jossain vaiheessa elänyt, varsin sivistynyt ja juutalaisen tradition hyvin tuntenut mies. (Vai oliko kirjoittajia peräti useampiakin...?)
Johannes ei edes kuulu synoptisiin evankeliumeihin, siis samaan kastiin Matt., Luuk., ja Mark. kanssa. Markus on vanhin, ja se oli tiettävästi lähteenä ainakin Matteuksella ja Luukkaalla. Lisäksi oli ns. Q-lähde, joka ilmeisesti sisälsi Jeesuksen puheita. "Lähde"-lähde siis oli kokoelmateksti Jeesuksen opetuksesta. Sitä ei ole löytynyt, mutta ilmeisesti sen keskeistä sisältöä on koottu evankeliumeiden pohjalta.
Korjatkaa jos oli väärässä...
-
Jeesuksen seurassa liikkuneen tekstejä ei ole tiedossa
Eikös Johanneksen evankeliumin ja Johanneksen Ilmestyksen kirjoittaja ollut Jeesuksen opetuslapsi.
Pietariltakin on 2 kirjettä. Johanneksen kirjeet myös - ovatkohan nekin saman kirjoittajan tekstiä, kuin Johanneksen evankeliumi?
En nyt tarkista asiaa, onko UTn lyhyiden kirjeiden kirjoittajat Jeesuksen opetuslapsia, vaiko muita samannimisiä.
En nyt lukenut koko ketjua kunnolla, mutta tämä pisti silmään.
Johanneksen evankeliumin ja ilmestyksen kirjoittaja on eri Johannes, eikä kumpikaan tiettävästi ollut Jeesuksen opetuslapsi. Johanneksen evankeliumihan on envankeliumeista nuorin, noin 90-luvulla kirjoitettu. Johannes oli tiettävästi gnostilaisuuden vaikutuksen alaisuudessa, ainakin jossain vaiheessa elänyt, varsin sivistynyt ja juutalaisen tradition hyvin tuntenut mies. (Vai oliko kirjoittajia peräti useampiakin...?)
Johannes ei edes kuulu synoptisiin evankeliumeihin, siis samaan kastiin Matt., Luuk., ja Mark. kanssa. Markus on vanhin, ja se oli tiettävästi lähteenä ainakin Matteuksella ja Luukkaalla. Lisäksi oli ns. Q-lähde, joka ilmeisesti sisälsi Jeesuksen puheita. "Lähde"-lähde siis oli kokoelmateksti Jeesuksen opetuksesta. Sitä ei ole löytynyt, mutta ilmeisesti sen keskeistä sisältöä on koottu evankeliumeiden pohjalta.
Korjatkaa jos oli väärässä...
Olet oikeassa.
Yksikään evankelista tai muu uuden testamentin kirjoittaja ei tiettävästi ole koskaan tavannut Jeesusta, vaan he käräsivät kaiken suullisen ja kirjallisen oikeana pidetyn materiaalin muilta ihmisiltä. He käyttivät tunnettujen henkilöiden nimiä uskottavuuden lisäämiseksi, paikallisen tavan mukaan. Paavalin kirjeistä noin puolet on Paavalin itsensä kirjoittamia.(lähde Kuula, Nissinen, Riekkinen Johdatus Raamattuun) Siis tässä ei oteta kantaa tekstien oikeellisuuteen vaan syntymä aikaan ja todennäköiseen kirjoittajaan.
-
Ulkoisia muutoksia on, että ihminen vaikuttaa iloisemmalta, kuin aikaisemmin. Hänestä huokuu hyvinvointia. Ei ole ihme, koska taakat ovat poistuneet.
"Jeesus tulee, tulee kuin ohjus, parantaa stressis ja suonikohjus"
-Hassisen kone: Jeesus tulee
-
Ulkoisia muutoksia on, että ihminen vaikuttaa iloisemmalta, kuin aikaisemmin. Hänestä huokuu hyvinvointia. Ei ole ihme, koska taakat ovat poistuneet.
"Jeesus tulee, tulee kuin ohjus, parantaa stressis ja suonikohjus"
-Hassisen kone: Jeesus tulee
Olen erittäin varovainen tekemään pilaa ihmisten uskonnollisista ideaalisuuksista, enkä tee tyhjäksi sitä, mitä toiset ihmiset pitävät arvokkaana.
Kysyin kerran eräältä edesmenneeltä saarnamieheltä, mitä se Pyhän Hengen pilkka on?
Hän kertoi näin: "En osaa ihan varmasti siitä mitään sanoa, mutta arvellaan, että eräs tapaus voisi sitä olla.
Eräällä paikkakunnalla (nimi) oli kolme nuorta kotona sunnuntaina, kaksi tytärtä ja vähän alle 20 vuotias poika, heidän veljensä.
Tämä nuori mies alkoi laulamaan hengellisiä lauluja sanoja vääristllen ja kitaralla lauluaan säestäen.
Tyttäret varoittivat häntä sanoen: Älä laula noin vääristellen, se on Pyhän Hengen pilkkaa.
Mies jatkoi ja lauleskeli mitään välittämättä.
Tyttäret varoittivat toisenkin kerran, mutta mies jatkoi laulujaan.
Tytöt vaikenivat,
Vihdoin mies lopetti laulunsa. Laittoi kitaran naulaan ja tuli keittiöön, jossa tytöt olivat.
Mitään sanomatta hän kaatui kuolleena keittiön lattialle.
Nuori mies, joka ei ollut mitenkään sairas,"
Lainaus loppu.
En kommentoi tätä, koska en ole sitä itse nähmyt, enkä arvaile mitään.
-
Kysyin kerran eräältä edesmenneeltä saarnamieheltä, mitä se Pyhän Hengen pilkka on?
Hän kertoi näin: "En osaa ihan varmasti siitä mitään sanoa, mutta arvellaan, että eräs tapaus voisi sitä olla.
Eräällä paikkakunnalla (nimi) oli kolme nuorta kotona sunnuntaina ---
Kitaramotiivi viittaa siihen, että kyseessä on 1900-luvulla syntynyt toisinto. Muuten saarnamiehen kertoma tarina on rakenteeltaan tyypillinen varoitustarina. Pyhänä pidettyä asiaa (pyhäpäivä, pyhät henkilöt, kirkkotila, hautausmaa, vainaja...) pilkataan - yhteisö varoittaa pilkkaajaa - tämä ei tokene - sanktio - tiivistys/opetus ("se oli pilkkaajan palkka" tms.). Veikkaan, että mikäli tarinasta on vanhempia suomalaisia toisintoja, niissä puhutaan virrestä, ehkä vielä säettä siteeraten. Mutta kyseessä voi olla myös tuore tulokas, joka on kulkeutunut Suomeen vapaiden suuntien mukana. Valitettavasti lähteitä ei ole nyt käytettävissäni.
Opiskeluaikoina hääräilin Kansanrunousarkistossa mm. juuri tämäntyyppisten tarinoiden luokitusten parissa. Virteen liittyviä tarinoita jäi mieleen vain yksi, jonka tallensin itsekin. Siinä oli mukana säe "Jesuksen muisto ihana", mutta tarina oli aivan erityyppinen, eräänlainen varoitusfunktio tosin siinäkin.
Tämä viesti oli sen verran OT, että jatkossa taitaa olla viisainta käsitellä folkloristisia teemoja pääasiassa testi/höpinäalueella, jota Katriina, Mahjong ja minä olemme viime päivinä ansiokkaasti viljelleet... Eli jatkot mielellään sinne.
Mt
-
Pyhän Hengen pilkka mainitaan erittäin vakavana asiana UTssa ja siksi emme voi sitä sivuuttaa noin vain.
Kuitenkaan en tällä hetkellä voi antaa enempää käsityksiä siitä kuin UTn teksti sanoo.
Markus 3 (1938)
28 Totisesti minä sanon teille: kaikki synnit annetaan ihmisten lapsille anteeksi, pilkkaamisetkin, kuinka paljon pilkannevatkin;
29 mutta joka pilkkaa Pyhää Henkeä, se ei saa ikinä anteeksi, vaan on vikapää iankaikkiseen syntiin."
30 Sillä he sanoivat: "Hänessä on saastainen henki".
Liitän sen tähän ja ehdotan, että joku asiantuntija valistaa paremmin.
m
-
Johanneksen evankeliumin ja ilmestyksen kirjoittaja on eri Johannes, eikä kumpikaan tiettävästi ollut Jeesuksen opetuslapsi. Johanneksen evankeliumihan on envankeliumeista nuorin, noin 90-luvulla kirjoitettu. Johannes oli tiettävästi gnostilaisuuden vaikutuksen alaisuudessa, ainakin jossain vaiheessa elänyt, varsin sivistynyt ja juutalaisen tradition hyvin tuntenut mies. (Vai oliko kirjoittajia peräti useampiakin...?)
Kukaan ei tiedä tarkkaan, koska Johanneksen evankeliumin alkutekstit on kirjoitettu. Tuohon aikaan tekstit levisivät niitä monistamalla eli tekstaamalla uudelleen, jonka takia alkuperäisen kirjoittajan henkilöllisyydestä ei kannata esittää kuin spekulaatioita. Näin on muidenkin evankeliumien osalta.
Johannes ei edes kuulu synoptisiin evankeliumeihin, siis samaan kastiin Matt., Luuk., ja Mark. kanssa.
Ei edes...???? Ovatko synoptiset evankeliumit jotenkin parempia jossain arvoarvostelmassa?
-
Johannes ei edes kuulu synoptisiin evankeliumeihin, siis samaan kastiin Matt., Luuk., ja Mark. kanssa.
Ei edes...???? Ovatko synoptiset evankeliumit jotenkin parempia jossain arvoarvostelmassa?
Eipä valaan vastasta liene lausutun arvoarvostelmaa, vaan 'edes' liittyy siihen, miten lähellä eri evankeliumit ovat ajallisesti ja lähteidensä suhteen Jeesuksen elämää ja elinaikaa. Tässä mielessähän synoptiset evankeliumit ovat "eri kastia" kuin Johanneksen evankeliumi.
Mt
-
Johannes ei edes kuulu synoptisiin evankeliumeihin, siis samaan kastiin Matt., Luuk., ja Mark. kanssa.
Ei edes...???? Ovatko synoptiset evankeliumit jotenkin parempia jossain arvoarvostelmassa?
Eipä valaan vastasta liene lausutun arvoarvostelmaa, vaan 'edes' liittyy siihen, miten lähellä eri evankeliumit ovat ajallisesti ja lähteidensä suhteen Jeesuksen elämää ja elinaikaa. Tässä mielessähän synoptiset evankeliumit ovat "eri kastia" kuin Johanneksen evankeliumi.
Mt
Anyway asia on nyt niin, että meillä on tietynsisältöinen Uusi Testamentti ja sen eri osat ovat tärkeitä eri ihmisille. Omasta näkökulmastani on aivan yhdentekevää onko evankeliumi synoptinen vai ei. Tärkeintä Uuden Testamentin sanoma rakastavasta ja armahtavasta Taivaan Isästä.
-
Kotimaa 14.8.: Raamattukoulut ovat konservatiivien käsissä (Danielle Miettinen)
---
"Entä mihin voisi mennä körttinuori, joka haluaisi perehtyä Raamattuun perusteellisesti? Yhdessäkään yhdeksästä körttikansanopistossa ei ole raamattukurssia.
- Kysymys on hankala. Se osoittaa körttiläisyyden heikon kohdan, meidän traumaattisen suhteemme Raamattuun, Herättäjäyhdistyksen Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri Urpo Karjalainen sanoo.
Karjalainen epäilee, että raamattukouluissa annetaan 'fundamentalistista raamattuopetusta', jota hän vierastaa.
- Meillä on hakusessa se, mitä ajattelemme Raamatusta."
---
-
Meillä on hakusessa se, mitä ajattelemme Raamatusta.
En ole koskaan tarvinnut kurssia Raamatusta, koska se on tarkoitettu luettavaksi. Lapsena katsoin Perheraamatusta kuvat, kun en vielä osannut lukea. Kuvat panimaan lukemaan lukutaidon sasavuttamisen kera. Ja luettu on. Erityisesti Uutta Testamenttia.
Pitäisikö olla joku yhtenäinen ajatusmalli Raamatusta? Kaikki yhdessä pannaan ajattelemaan samalla tavalla? Ei taida oikein onnistua moniarvoisessa kirkossa eikä yhteiskunnassa. Minusta tärkeätä ei ole se, mitä me ajattelemme Raamatusta vaan se, mitä Raamattu sisältää. Voidaan tietysti kiistellä, että onko Raamattu pilkkua myöten Jumalan sanaa. Pidän sellaista kiistelyä hedelmättömänä, koska tiedetään, että Raamattu on ihmisten kirjoittama.
Eli luetaan Raamattua. Siinä ne ajatukset selkiävät.
-
amattu
Meillä on hakusessa se, mitä ajattelemme Raamatusta.
En ole koskaan tarvinnut kurssia Raamatusta, koska se on tarkoitettu luettavaksi. Lapsena katsoin Perheraamatusta kuvat, kun en vielä osannut lukea. Kuvat panimaan lukemaan lukutaidon sasavuttamisen kera. Ja luettu on. Erityisesti Uutta Testamenttia.
Pitäisikö olla joku yhtenäinen ajatusmalli Raamatusta? Kaikki yhdessä pannaan ajattelemaan samalla tavalla? Ei taida oikein onnistua moniar
voisessa kirkossa eikä yhteiskunnassa. Minusta tärkeätä ei ole se, mitä me ajattelemme Raamatusta vaan se, mitä Raamattu sisältää. Voidaan tietysti kiistellä, että onko Raamattu pilkkua myöten Jumalan sanaa. Pidän sellaista kiistelyä hedelmättömänä, koska tiedetään, että Raamattu on ihmisten kirjoittama
Eli luetaan Raamattua. Siinä ne ajatukset selkiävät.
Salis
kirjoittaa valistuneille lukijoille.
Koko kansa ei ole sellaista. Suurin osa ihmisistä ei avaa Raamattua vuosikausiin. Rippikoulu-Raamattu usein vielä kirjahyllyssä, mutta sitä ei lueta. Vielä harvinaisempaa sen jälkeen, kun TV on ottanut osansa.
Erilaiset Raamattukerhot auttavat keskittymään asian ympärille ja lukeminen alkaa.
Raamattupiirejä on järjestetty kirkon toimesta vuosikymmenien ajan.
Piirin vetäjänä on usein nuorisopastori, diakonissa tai vain sopiva seurakuntalainen.
Usein tämä tapahtuma on joka viikko. Tarkoitus on, että kiinnostus kasvaa ja viihyvyys lisääntyy-
-
Koko kansa ei ole sellaista. Suurin osa ihmisistä ei avaa Raamattua vuosikausiin. Rippikoulu-Raamattu usein vielä kirjahyllyssä, mutta sitä ei lueta.
Ihmiset ovat sellaisia kuin ovat ja Raamattukin sopii enemmän niille, jotka ovat oman uskonsa itselleen selvittäneet.
Erilaiset Raamattukerhot auttavat keskittymään asian ympärille ja lukeminen alkaa. Raamattupiirejä on järjestetty kirkon toimesta vuosikymmenien ajan. Piirin vetäjänä on usein nuorisopastori, diakonissa tai vain sopiva seurakuntalainen.
Taitaapa olla niin, että kerhoihin ja piireihin osallistuvat ne, jotka ovat jo uskonsa kamppailleet. Onhan joukossa tietysti myös ihmisiä, jotka haluavat ottaa selvää kristillisyyden perustasta.
-
Taitaapa olla niin, että kerhoihin ja piireihin osallistuvat ne, jotka ovat jo uskonsa kamppailleet. Onhan joukossa tietysti myös ihmisiä, jotka haluavat ottaa selvää kristillisyyden perustasta.
_________________
Monesti on kysymys kirkon normaalista toiminnasta, joka korvaa sen osan, jota koulu ja rippikoulu ei enää anna.
Vanhempien antama hengellinen sivistys ei riitä useinkaan.
Raamattupiirejä voi järjestää, jos viisi henkilöä osallistuu.
On turha yrittää suurpiiriä. Paikalinen opintojärjestö ehdotti maximiksi 15 osallistujaa.
300n ihmisen kyläkunnassa voi hyvin toimia kolme Raamattu-kerhoa.
Jotkut vieroksuvat hengellisyyteen johtavia kerhojen nimiä. Silloinhan niitä voi kutsua, nimillä "Kristillinen filosofia", Herätysliikkeisen vaikutus yhteiskuntaan","Agricolan kirjallisuus", jne. Tietenkin riittää monella puhdas nimi Raamattu-kerho.
-
Meillä on hakusessa se, mitä ajattelemme Raamatusta.
En ole koskaan tarvinnut kurssia Raamatusta, koska se on tarkoitettu luettavaksi.
Salis, olen kanssasi eri ja samaa mieltä. Tämä taitaa olla monen kokemus myös Raamatun äärellä. Eräskin yritti:Juuri silloin sitä tietä tuli mahtava etiopialainen hoviherra, eunukki, joka hoiti Etiopian kuningattaren eli kandaken koko omaisuutta. Hän oli käynyt Jerusalemissa pyhiinvaellusmatkalla ja oli nyt palaamassa kotiin, istui vaunuissaan ja luki profeetta Jesajan kirjaa. Henki sanoi Filippokselle: "Mene lähemmäs ja pysyttele vaunujen vieressä
Filippos juoksi vaunujen luo, ja kuullessaan miehen lukevan profeetta Jesajaa hän sanoi: "Sinä kyllä luet, mutta mahdatko ymmärtää?" Mies vastasi: "Kuinka ymmärtäisin, kun kukaan ei minua neuvo." Hän pyysi Filipposta nousemaan vaunuihin ja istumaan vierellään.
Kuka tahansa lukutaitoinen voi ja saa lukea Raamattua. On kuitenkin idealismia ajatella, että kaikki yksityisajattelijoiden lukemastaan tekemät johtopäätökset ja tulkinnat olisivat yhtä hyviä. Lukeehan pirukin Raamattua, sanotaan.. :lol:
Me kaikki luemme Raamattua jonkin esiymmärryksen / viitekehyksen / tulkintamallin kautta. On syytä tulla tietoiseksi siitä, mistä vinkkelistä kirjaa lähestyy - ei kuitenkaan siksi, että voisi hylätä esiymmärryksensä. Tämä lienee mahdotonta. Vaan siksi, että ymmärtäisi. Meillä luterilaisilla on viitekehyksenä vanhan äitikirkon perimä (mm. uskontunnustukset) ja muutama tunnustuskirja. Myös körteillä.
Pitäisikö olla joku yhtenäinen ajatusmalli Raamatusta? Kaikki yhdessä pannaan ajattelemaan samalla tavalla? Ei taida oikein onnistua moniarvoisessa kirkossa eikä yhteiskunnassa.
Ei kai liene tarkoituskaan, että kaikki suomalaiset esim. lukisivat Raamattua täsmälleen samasta näkökulmasta - onhan meitä kristittyjä eri kuppikuntiin kuuluvia, ja lisäksi vielä tataareja, muslimeja, Jehovan todistajia ja monia muitakin, jotka saattavat aika ajoin Raamattua lukea jossakin tarkoituksessa.
Moniarvoisessa kirkossa minä vielä yritän silti esimerkiksi rippikoulussa opettaa Raamatusta ja Raamatulla. Silloin tavoitteena on sumeilematta löytää sellainen näkökulma, että Raamattu kertoo Jumalasta, joka on Luoja, Lunastaja ja Pyhittäjä. Ja että Raamatussa kirjoitetaan ihmisestä, joka on Jumalan luoma, rakas, mutta samalla syntinen, heikko, pahakin.
Saamansa kasteopetuksen jälkeen nuoret alttarilla sanovat "tahdon", kun heiltä kysytään, tahtovatko he Jumalan armon avulla osoittaa sen uskon (joka uskontunnustuksessa on hetkeä aiemmin lausuttu) elämässään.
Minä sanoisin, että siinä kohdassa sitoudutaan tietynlaiseen raamatunlukemisen esiymmärrykseen tai viitekehykseen, nimittäin kirkon yhteiseen uskon- ja raamattunäkemykseen.
Minusta tärkeätä ei ole se, mitä me ajattelemme Raamatusta vaan se, mitä Raamattu sisältää.
Eli luetaan Raamattua. Siinä ne ajatukset selkiävät.
Olen samaa mieltä. Hassuahan on, että Raamatun lukemisesta ja itse Raamatusta monilla on todella painavia mielipiteitä. Sitä voisi ihan luulla, että yhtä monet siis säännöllisesti Raamattua lukevat.. :wink:
-
Komppaan Mintun kirjoitusta. On aika nihilististä ajatella, että ei tarvitsisi Raamatun lukemiseensa koskaan mitään opastusta tai taustatietoja. Jos jossain olisi körttiläinen raamattukurssi, niin varmaan heti ilmoittautuisin.
-
Kuka tahansa lukutaitoinen voi ja saa lukea Raamattua. On kuitenkin idealismia ajatella, että kaikki yksityisajattelijoiden lukemastaan tekemät johtopäätökset ja tulkinnat olisivat yhtä hyviä. Lukeehan pirukin Raamattua, sanotaan..
Täysjärkinen, luku- ja laskutaidon hankkinut henkilö kyllä ymmärtää, mistä on kysymys. Vaikka kuinka kurssin pidät, et voi lähteä siitä, että kaikki ajattelisivat samoin Raamatun sisällöstä. Sehän olisi niinkuin entisessä Neuvostoliitossa, jossa oli yksi tulkinta marxismi-leninismistä.
Kuten toteat, kysymys on pitkälti vastaanottajasta ja hänen kontekstistaan. Ihmiset ymmärtävät ja tulkitsevat Raamattua eri tavoin vaikka kuinka yrität saada yhtenäistä tulkintaa. Pappien tueksi on tehty valtava tausta-aineisto Raamatun jokaisesta osasta. Siitä huolimatta tuntuu, että pappienkin tulkinnat kovasti eroavat toisistaan esim. naispappeuskysymyksessä. Yksi tulkinnan ydinkysymys on, että tulkitaanko Raamattua kirjaimellisesti vai nykyisiin oloihin sovellettuna.
Eli siis pääasiassa komppaan sitä, mitä kirjoitit.
-
Ehkä Raamatun opetusta (valmiita, pakotettujakin "tämä tarkoittaa tätä" -malleja) tärkeämpää voisi olla Raamatun teksteistä yhdessä keskusteleminen?
-
Täysjärkinen, luku- ja laskutaidon hankkinut henkilö kyllä ymmärtää, mistä on kysymys. Vaikka kuinka kurssin pidät, et voi lähteä siitä, että kaikki ajattelisivat samoin Raamatun sisällöstä.
..
Pappien tueksi on tehty valtava tausta-aineisto Raamatun jokaisesta osasta. Siitä huolimatta tuntuu, että pappienkin tulkinnat kovasti eroavat toisistaan esim. naispappeuskysymyksessä.
Olemme todennäköisesti hyvinkin samaa mieltä, mutta keskustelemme eri tasolla. Sinun näkökulmasi noussee kouluja käyneen, täyspäisen kristillisyyden parissa kasvaneen suomalaisen kokemusmaailmasta. Onhan niitä muitakin.
En suinkaan oleta (enkä oikeastaan edes toivo), että kaikki luonnostaan ajattelisivat ja tulkitsisivat Raamattua samoin ehdoin. Mutta haluan korostaa, että ei ole arvo sinänsä "löytää" jokaiseen raamatunkohtaan "oma" tulkinta. On lupa levätä myös kirkon yhteisissä löydöissä, niissä tulkinnoissa, joiden kautta meille avautuu kuva armollisesta Jumalasta.
Vaan aika mielikuvituksellisia tulkintoja syntyy kyllä siellä, missä yksin kammiossaan ihminen rakentelee pitkälle meneviä ajatuskulkuja muutaman jakeen parissa. Tätä vastaan on hyvä lääke seurakunnan raamattupiiri tai vaikka kokonainen raamatunlukukurssi. Tulee vähän realismia, hypoteesin testausta.
-
Vaan aika mielikuvituksellisia tulkintoja syntyy kyllä siellä, missä yksin kammiossaan ihminen rakentelee pitkälle meneviä ajatuskulkuja muutaman jakeen parissa. Tätä vastaan on hyvä lääke seurakunnan raamattupiiri tai vaikka kokonainen raamatunlukukurssi. Tulee vähän realismia, hypoteesin testausta.
Hyvä tapa on lukea kotona sopiva jakso joka päivä ehkä useaan kertaan,ettei suomenkielen monivivahteisuus johtaisi harhateille.
Esim. "Juo vähän viiniä huonon vatsasi takia." Pitääkö vähentää viinin juontia, vai pitääkö aloittaa se? Suomenkieli on moniselitteistä.
Raamattupiirejä pitäisi olla useita jokaisessa seurakunnassa.
Keskustelu ja kysely täytyisi kuulua luonnollisena piirteenä yhtä hyvin kuin kahvi ja tee.
Raamattu piirien pitäisi olla joka viikko samana ilatana ja samaan aikaan.
Sopiva paikka voi olla seurakuntakoti, vanhaintalon aula, koulut, ja kirkko, johon mahtuu monta eri piiriä.
-
Mutta haluan korostaa, että ei ole arvo sinänsä "löytää" jokaiseen raamatunkohtaan "oma" tulkinta. On lupa levätä myös kirkon yhteisissä löydöissä, niissä tulkinnoissa, joiden kautta meille avautuu kuva armollisesta Jumalasta.
Näin tietysti on, mutta kuten itse totesit, konteksti, tausta, elämänkokemus, koulutus yms vaikuttaa merkittävästi siihen, miten otat vastaan = tulkiset kirkon yhteisiä löytöjä.
Vaan aika mielikuvituksellisia tulkintoja syntyy kyllä siellä, missä yksin kammiossaan ihminen rakentelee pitkälle meneviä ajatuskulkuja muutaman jakeen parissa.
Mulla ei ole mitään Raamatun mielikuvituksellisia tulkintoja vastaan, kunhan ne ovat jotenkin täysjärkisiä.
Tätä vastaan on hyvä lääke seurakunnan raamattupiiri tai vaikka kokonainen raamatunlukukurssi. Tulee vähän realismia, hypoteesin testausta.
Voi olla, mutta kukapa kokeilee pappia vastaan omia hypoteesejään. Pappi ottaa esille kirkkokäsikirjan, Raamatun selityskirjat sekä tunnustuskirjat ja sanoo, että kuinka tämä kohta Raamatusta on tulkittava.
-
Mulla ei ole mitään Raamatun mielikuvituksellisia tulkintoja vastaan, kunhan ne ovat jotenkin täysjärkisiä.
No, käytin ilmaisua "mielikuvituksellinen" lempeästi nimetäkseni niitä kestämättömiä oivalluksia.. :lol:
Voi olla, mutta kukapa kokeilee pappia vastaan omia hypoteesejään. Pappi ottaa esille kirkkokäsikirjan, Raamatun selityskirjat sekä tunnustuskirjat ja sanoo, että kuinka tämä kohta Raamatusta on tulkittava.
No, itse asiassa, on ihmistyyppi, joka kaipaa juuri sellaista haastetta. Ja sitten on paljon muitakin.
Alkaa kyllä kuulostaa siltä, että käsityksesi / kokemuksesi raamattupiireistä on aika rajoittunut. Suorastaan angstinen. Ei suinkaan jokaista piiriä vedä pappi tai teologi tai edes seurakunnan työntekijä. Lisäksi on pappeja, jotka käyttävät raamattupiirinsä rakentamiseen muitakin materiaaleja ja metodeita. Oletko ikinä ollut mukana meditoivassa tai vaikkapa bibliodraaman kautta tekstejä työstävässä piirissä?
-
Alkaa kyllä kuulostaa siltä, että käsityksesi / kokemuksesi raamattupiireistä on aika rajoittunut. Suorastaan angstinen. Ei suinkaan jokaista piiriä vedä pappi tai teologi tai edes seurakunnan työntekijä. Lisäksi on pappeja, jotka käyttävät raamattupiirinsä rakentamiseen muitakin materiaaleja ja metodeita. Oletko ikinä ollut mukana meditoivassa tai vaikkapa bibliodraaman kautta tekstejä työstävässä piirissä?
Kun on ollut papin kanssa naimisissa 22 vuotta, ovat kaikenkarvaiset metodit tulleet tutuksi. Pohdittiin usein yhdessä, että miksi näihin Raamattukerhoihin, - piireihin kokoontui kaikkitietäviä, ns. uskovaisia seurakuntalaisia tai kirjoihin tukeutuvia Raamatun kanssa hapuilevia seurakunnan työntekijöitä tai seurakuntalaisia.
Materiaaliahan ja oppaita kirkolla on joka lähtöön. On sitten eri asia, ovatko kerhoja ja piirejä pitävät ymmärtäneet, mitä niissä sanotaan. Kokeeksi olen osallistunut myös Alfakurssille, joka perustuu lisäksi ulkomaiseen materiaaliin ja esimerkkeihin. Suorastaan kauheaa.
Vaikeinta on saada ihmiset a) muodostamaan omia näkemyksiä Raamatusta sekä b) ilmaisemaan ne ääneen Raamattupiirissä.
Eine kleine angst on aina paikallaan. :wink:
-
Raamattukerhon ei tarvitse olla tieteellinen luentokeskus, jossa laitetaan
ongelmat sekaisin ja niistä muodeostetaan uudet käsitykset.
Vaikka teologian menetelmät olisivatkin sellaisia, niin kuitenkin kerhossa olevat ovat ihmisiä, joiden käsityksien muovaus tulisi tapahtua heidän ehdoillaan.
Hyvä tapa on ns opintopiiri, jossa on 40 % viihtyvyyttä, 10% kahvinjuontia ja 50% lukemista ja keskustelua siitä.
Kun keskustelu on käynnissä, niin on opittava ohjaamaan sitä, eikä tukkimaan suita.
Kun kaikki on parhaimmillaan, niin kaikkien on annettu ilmaista joku asia.
Ehkä ilmaisu on osa omaa ymmärrykseen johtavaa selvitystä.
Jos joltakin on menneyt ilmaisu pieleen, niin ei saa tehdä kuitenkaan oppilasmurhaa siitä, vaan ystävällinen asiaan suhtautuminen, jolla poimitaan hyvät asiat ja ruodot jätetään hiukan sivummalle toteamalla niiden kuuluvan niihin tärkeisiin asioihin, joihon palataan myöhemmin.
Hyvä on. jos kerhoon tulee henkilöitä, joilla on tarve, joko keskustella, tai oppia. Keskustelemalla toinenkin oppii keskustelemaan.
Jos toinen oppii, niin oppi voi tarttua toiseenkin.
Joku on tullut toisen mukana ja on utelias.
Miten suhtaudutaan häneen sopivimmin?
Kuka voi tietää, mitä rakentava keskustelu tekee ihmiselle sisäisesti
-
Körttifoorumillakin kokeiltiin raamattupiiriä. Hesekielin kiusaaminen päättyi hiljaa hiipumalla. Ehkä näin olikin hyvä. Kuihtuminen sattoi johtua kahvin puutteestakin. Keksisikö joku virtuaaliset pullakahvit?
-
Jos olet keksinyt ne, niin seuraava vaihe on !)asian kehittäminen.
2)sen kirjoittaminen ja julkaisu 3) sen toimeenpano 3.1) ilmoitus ja kutsu
3.2) Inspiroiva aloitus 3.3) sopivan hyvää kahvia 3.4) Keskustelu- aiheiden alustus ja mahdollinen tietopuolinen muovailu 3.5) Kuulijoiden ryhmätyö ja keskustelu, 3.6 Lopetus, jolloin lauletaan innostavia lauluja, jotka pyöristävät illan positiivisissä merkeissä.
Muutoksia saa tehdä tähän alustavaan kahvinjuontikeskusteluohjelmaan.
Johtajaksi muovautuu ryhmän luonnollinen johtaja, joka ei aina ole seurakunnan pastori. Kirkon vahtimestarikin voi olla hyvä vetäjä.
-
Körttifoorumillakin kokeiltiin raamattupiiriä. Hesekielin kiusaaminen päättyi hiljaa hiipumalla. Ehkä näin olikin hyvä. Kuihtuminen sattoi johtua kahvin puutteestakin. Keksisikö joku virtuaaliset pullakahvit?
Kelpaako tumma presidentti vai käytätkö vaaleata? Capuccino vai espresso? Kenelle tulee latte? Kuka haluaa vain maitokahvin? Entäs kermaa. Käyttääkö joku sokeria? Juodaanko cafe natural vai cafe brutal? Ottaako joku cafe a laitin ? Jaahas Pauligin mokka ei kelpaa vaan tarvitaan Brazilia? Häh...mausteinen maitokahvi? Ei meillä oo sellaista. Käviskö irish coffee?
-
Kelpaako tumma presidentti vai käytätkö vaaleata?
Äkkiseltään ihmettelin joko tässä on edetty keskustelemaan USA:n ajankohtaisesta vaaliaiheesta. Ja että mitäs se Raamattu nyt siihenkin sanoo. Kaikkea väsymys teettääkin.
Minä en muuten juo kahvia. Saisko kermakaakaon, kunnollisesta jauheesta?
-
(http://uskojarukous.net/phpBB2/images/smiles/kaf.gif)
Otin jo itsepalvelusumpin tuosta automaatista (heti vastausautomaatin vieressä).
-
Irish coffee voisi johdattaa raamattupiirin vanhoillisiin roomalaiskatolisin tulkintoihin ja lopulta ehkä väkivaltaisen kapinan oikeuttamiseen.
-
Kelpaako tumma presidentti vai käytätkö vaaleata?
Äkkiseltään ihmettelin joko tässä on edetty keskustelemaan USA:n ajankohtaisesta vaaliaiheesta. Ja että mitäs se Raamattu nyt siihenkin sanoo. Kaikkea väsymys teettääkin.
Minä en muuten juo kahvia. Saisko kermakaakaon, kunnollisesta jauheesta?
Ok...Irish Cream, johon on sekoitettu iso lusikka Kahluaa. Päälle kaadetaan kermavaahtoa ja vuollaan muutama suklaahippu.
-
Irish coffee voisi johdattaa raamattupiirin vanhoillisiin roomalaiskatolisin tulkintoihin ja lopulta ehkä väkivaltaisen kapinan oikeuttamiseen.
Sanos muuta. Illan ohjelmaan kuuluu Magdalena sisaret - nimisen elokuvan katseleminen. Olen matkustellut paljon Irlannissa, erityisesti länsi- ja pohjoisosissa, muttei koskaan ole tullut mieleen, kuinka synkeät katolisen kirkon toimet ovat olleet Irlannissa.
-
Kelpaako tumma presidentti vai käytätkö vaaleata?
Äkkiseltään ihmettelin joko tässä on edetty keskustelemaan USA:n ajankohtaisesta vaaliaiheesta. Ja että mitäs se Raamattu nyt siihenkin sanoo. Kaikkea väsymys teettääkin.
Minä en muuten juo kahvia. Saisko kermakaakaon, kunnollisesta jauheesta?
Ok...Irish Cream, johon on sekoitettu iso lusikka Kahluaa. Päälle kaadetaan kermavaahtoa ja vuollaan muutama suklaahippu.
No tällä minä olen kyllä messissä. Mites ne pullat? Minä voisin paistaa vadelmapiirakkaa, vaniljakastiketta päälle. Pitää tietty kaikki allergiat ottaa huomioon.
Onneksi muuten seuroihin riittää vaatimattomammatkin eväät. (Körtin houkuttelu raamattupiiriin kun vaatii vähän enemmän.) Pohjanmaalla on korppuseuroja, kotiseuroina. Vaatimuksena on, ettei tarjolla saa olla kuin korppuja ja kahvia - ja veikkaan, että sekin vaihtoehdoilla maitoa tai ei-maitoa.
-
(http://uskojarukous.net/phpBB2/images/smiles/kaf.gif)
Otin jo itsepalvelusumpin tuosta automaatista (heti vastausautomaatin vieressä).
Ai meillä oli se vastausautomaatti - hitsit, unohdettu piiloon pölyttymään, vaikka just ois taas ollut tarvetta.
(Enää tarvii laajentaa hymiövalikoimaa, kun on tuo usko vähän vähissä välillä. Kädet ristiin silti.)
-
No tällä minä olen kyllä messissä. Mites ne pullat? Minä voisin paistaa vadelmapiirakkaa, vaniljakastiketta päälle. Pitää tietty kaikki allergiat ottaa huomioon.
Ilman muuta mustikkapiirakkaa. Näin saadaan piiriläisten vaatteisiin trendikkäitiä sinertäviä pilkkuja.
Vaatimuksena on, ettei tarjolla saa olla kuin korppuja ja kahvia - ja veikkaan, että sekin vaihtoehdoilla maitoa tai ei-maitoa.
Jos oikein hyvää korppua on, niin toimii.
-
Korpuilla on ihmeellinen merkitys hyvinvointiin. Paastossakin suositellaan ksrppuja ja teetä hyvänä.
Tietääkö joku mistä saa laivakorppuja.
Vesirinkelit ovat hyviä myöskin. Varmaan joku tietää millaisia ovat Viipurin rinkelit. Minä en ole koskaan niitä saanut.
Kun luetaan kirkollisessa kerhossa, niin kirjallisuutta ja kerho-ohjeita on saatavilla varmaan papin kansliassa.
Nyt on korkea aika aloittaa.
Puhelinsoitto papille, jossa ehdotetaan:
"Aloittaisimme seurakunnan opintokerhon tiistaina klo 18:30
Mistä saa materiaalia ja kokoontumispaikan?
Ilmoitetaanko seurakunnallisissa tiedoissa?
Seurauksena voi olla jossittelua.
Kun asia kuunneltu puolin ja toisin, niin voi sanoa; Nyt kun on jossitteltu, niin voisimmeko päättää jotakin konkreettista, että ilmoitus ehtii lehteen ja radioon,
hm, hm kerho toimii jo....
Ei saa unohtaa: Voisiko kirkkoherra olla avaamassa kerhoa?
Arvatkaa, mitä tapahtuu - ruustinna tulee pullien kanssa.
-
Korpuilla on ihmeellinen merkitys hyvinvointiin. Paastossakin suositellaan ksrppuja ja teetä hyvänä.
Tietääkö joku mistä saa laivakorppuja.
Vesirinkelit ovat hyciä myöskin. Varmaan joku tietää millaisia ovat Viipurin rinkelit. Minä en ole koskaan niitä saanut.
Kun luetaan kirkollisessa kerhossa, niin kirjallisuutta ja kerho-ohjeita on saatavilla.
Nyt on korkea aika aloittaa.
Puhelinsoitto papille, jossa ehdotetaan:
"Aloittaisimme seurakunnan opintokerhon tiistaina klo 18:30
Mistä saa materiaalia ja kokoontumispaikan?
Ilmoitetaanko seurakunnallisissa tiedoissa?
Seurauksena voi olla jossittelua.
Kun asia kuunneltu puolin ja toisin, niin voi sanoa; Nyt kun on jossitteltu, niin voisimmeko päättää jotakin konkreettista, että ilmoitus ehtii lehteen ja radioon,
hm, hm kerho toimii jo....
Ei saa unohtaa: Voisiko kirkkoherra olla avaamassa kerhoa?
Arvatkaa, mitä tapahtuu - ruustinna tulee pullien kanssa.
Jätit kertomatta, että ruustinna oli mies. :lol:
-
Näispappien tultua kirkolliseen toimintaan apupappina, kappalaisena, kirkkoherrana ja piispana(Ruotsissa mm) niin naispuolisella kirkon Herrantyöhön eroitetulla edustajalla on puoliso: naispapilla yleensä mies, jossakin tapauksessa nainen.
Jos kysymyksessä on papin miespuolinen aviopuoliso, niin on hiukan vaikea sanoa häntä miespuoliseksi ruustinnaksi,
Ruus on ehkä lyhennys ruususta, ruusuja oli pappilan ympärillä ja kirkossakin, joita ruustinna hoiteli vesikannun kanssa hienosti sipsutellen.
Tinna = dinna oli varmaan enempi naispuoliseen viittaava. kuin miespuoliseen. Ruotsinkielessä esimerkiksi värdinna = emäntä ja värd = isäntä (etupäässä kutsuilla ja juhlissa)
Olisiko sopivaa nimeä miespuoliselle naispapin miehelle?
Olisiko mahdollista: PASTORIKKO, ROVASTIKKO, PIISPAKKO, APUPAPUKKO. vai olisko hiukan parempia nimityksiä.
Myös mahdollista : PASTORINNUKKO, PIISPUKKO, KAPPALUKKO
Ei oikein rimmaa, ehdottakaa parempia nimiä.
-
Ruusti on yksi hieman leikkimielinen ehdotus.
Kovin monia työiässä olevien miesrovastien puolisoita en tunne, mutta epäilen, että harva kokee itsensä ruustinnaksi. Menneinä aikoina edustustehtävien lisäksi myös viran yhteiskunnallisia velvollisuuksia lankesi molemmille puolisoille eri tavalla kuin nykyisin, jolloin kirkon hallinto ja muut organisaatiot ovat pääasiallisia vastuunkantajia.
Mt
-
Joku koiranleuka ehdotti rovastin aviomiehen nimitykseksi ruunaa.
-
Joku koiranleuka ehdotti rovastin aviomiehen nimitykseksi ruunaa.
Joskus sellainen fiilinki olikin, kun joutui kuuntelemaan seurakuntamummojen papupatapapatusta.
-
Ruusti on yksi hieman leikkimielinen ehdotus.
Kovin monia työiässä olevien miesrovastien puolisoita en tunne, mutta epäilen, että harva kokee itsensä ruustinnaksi. Menneinä aikoina edustustehtävien lisäksi myös viran yhteiskunnallisia velvollisuuksia lankesi molemmille puolisoille eri tavalla kuin nykyisin, jolloin kirkon hallinto ja muut organisaatiot ovat pääasiallisia vastuunkantajia.
Mt
Laitisen Arto (asessori, ym, ym) käyttää mielellää leikkimielisesti itsestään sanaa (tuomio)ruusti. Puoliso Marjattahan on tuomiorovasti. Siis Marjatalla se on virka eikä titteli. Arto kertoo äitinsä sen niemen hälle antaneen.
-
Ruusti on yksi hieman leikkimielinen ehdotus.
Kovin monia työiässä olevien miesrovastien puolisoita en tunne, mutta epäilen, että harva kokee itsensä ruustinnaksi. Menneinä aikoina edustustehtävien lisäksi myös viran yhteiskunnallisia velvollisuuksia lankesi molemmille puolisoille eri tavalla kuin nykyisin, jolloin kirkon hallinto ja muut organisaatiot ovat pääasiallisia vastuunkantajia.
Mt
Laitisen Arto (asessori, ym, ym) käyttää mielellää leikkimielisesti itsestään sanaa (tuomio)ruusti. Puoliso Marjattahan on tuomiorovasti. Siis Marjatalla se on virka eikä titteli. Arto kertoo äitinsä sen niemen hälle antaneen.
Marjatta on taas asessorska. :wink:
-
Siskoni olisi halunnut olla kappalaiska.
-
Siskoni olisi halunnut olla kappalaiska.
Mä oon ex-kappalaiska. :wink:
-
Naapurin Piispasen rouva taas ei ymmärtänyt miksi lapset nauroivat, kun joku sanoi Piispaska...
-
Ei liity suoraan aiheeseen, mutta pienenä olin lauleskellut tuttua lastenvirttä, että "ystäävää sää pappien, katso minuuun pieneeheen".
-
Onpa erehdytty kauas Raamatun erehtymättömyyttä pohdittaessa! Onhan papillisten arvonimiemme juuret toki siellä nekin. Piispa tulee episkopoksesta ja rovasti kai presbyteeristä. Jälkimmäinen sana esiinttyy muuten 1. Tim. 5:2 myös feminiinisenä.
-
Eipä ole rovastin takana presbyteeriä vaan latinan sana propositus, sananmukaisesti eteen asetettu, siis pappien esimies. Syyllisiä eivät ole muinaiset roomalaiset, vaan keskiaikaiset latinankäyttäjät.
Mt
-
Rovastin takana on usein viisas ruustinna. Myönnän seonneeni sanoissa, presbyteeri taitaa olla englannin priest tai ruotsin präst -sanojen taustalla. Jos pappi tulee papasta, pitäisikö naispuolisia kutsua nimellä mummi? Naispuolisia pesbyteerejä tulee kohdella Uuden testamentin mukaan kuin omaa äitiä.
-
Jos pappi tulee papasta, pitäisikö naispuolisia kutsua nimellä mummi?
"Vihaiset nuoret naispapit muiluttivat foorumikirjoittelijan, kertoo Maakansa..."
Mt
-
Jos muiluttavat itärajalle, kotimatka on onneksi lyhyt.
-
Raamattu on väärentämätöntä Jumalan sanaa, joka toimii työssä ja arjessa.
Perustelen myöhemmin.
Ihmisten tulkinnat nyt on mitä on ja siinä kannattaa funtsia, mutta kokonais ilmoituksen kun ottaa niin totuus löytyy ja totuus tekee vapaaksi. Todella vapaaksi.
-
Raamattu onkin usein metsä, jota ei nähdä puilta. Tuijotetaan valikoituihin jakeisiin eikä kuulla Hengen huminaa latvustossa.
-
Jos pappi tulee papasta, pitäisikö naispuolisia kutsua nimellä mummi? Naispuolisia pesbyteerejä tulee kohdella Uuden testamentin mukaan kuin omaa äitiä.
Papan tai paterin merkitys on kuitenkin isä, ei isoisä. Tällöin feminiininen muoto on loogisesti mama, mater, mami (mammi?). Tai äiti. Professori Risto Lauha puhutteli minua hiukan leikilliseen sävyyn kerran äidiksi heti pappisvihkimykseni jälkeen. Se tuntui komealta.
Raamatun tulkinnasta taas... ärsytti jälleen kerran, kun Kotimaan yleisönosastossa oli kirjoitus "Raamattua ei annettu tulkittavaksi vaan uskottavaksi". Kirjoittajana oli nastolalainen pastori Matti Roininen, jolta oli kyllä mennyt eksegetiikan opinnot näköjään ihan yli hilseen. Ärsytti, kun tyyppi pastorin arvovallalla päästeli kynästään tällaisia:
"Evankeliumia ei ole tarkoitettu tulkittavaksi, vaan uskottavaksi ja noudatettavaksi" - pastori ei viissiin ole ikinä kuullut sellaisista alkeispsykologisista itsestäänselvyyksistä, että jokainen tulkitsee vastaanottamansa informaation oman esiymmärryksensä ja kykynsä mukaan, niin että uusi info nivoutuu jotenkin entiseen. Tästä seuraa, että kaikki ymmärtävät kaiken hiukan eri tavoin. Ja tämä noudattaminen! Voi itku, kun kristinuskoa väännellään noudattamiseksi! Miten evankeliumia muka noudatetaan? Rippikoulussakin kuulee joka vuosi vastauksina kysymykseen "Miten ihminen pelastuu" että "Noudattamalla Raamattua", vaikken taatusti ole sellaista opettanut. Tämä noudattaminen jotenkin vain iskostuu ihmisten mieliin jo lapsena mielikuvana kristinuskosta.
"Alkukirkko samaisti Raamatun ja Jumalan sanan" - no ei takuulla samaistanut, kun Raamattu alkoi saada muotonsa vasta 300-luvulla jKr. Vanhaa testamenttia tietysti luettiin ja tulkittiin Jeesuksen elämän ja opetusten valossa. Ja sitten seuraa selitystä siitä, miten erilaiset filosofiset systeemit ovat pilanneet Raamattuun uskomisen sellaisenaan. Ärsyttäääää! Roinisella on mennyt ihan puurot ja vellit sekaisin. Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen viitekehys omalle ajattelulleen, oman kulttuurin ja alakulttuurien muodostama ajattelutapa, jota voi kutsua filosofiaksi. Ei siitä ole kukaan irti, ei ole koskaan ollut minään aikana. Totta kai kirkkoisät ja teologit, joita Roininen syyttää kristillisten "totuuksien" "tulkinnasta", olivat oman aikansa ihmisiä ja antiikin ajattelun ja filosofian lapsia.
On ihan mahdoton ajatus, että olisi olemassa jokin ajasta irrotettava Raamatun Sana, joka olisi aina sama ja samanlainen, ja johon ihmisen elämäntilanteet tai maailmanymmärrys eivät linkittyisi millään lailla. Se olisi itse asiassa epäkristillinen ajatus: Juuri sitähän Jumalan inkarnaatio tarkoittaa, että hän tuli vapaaehtoisesti osaksi luomakuntaa, rajallisuutta, keskeneräisyyttä ja pyhittää siten omalla läsnäolollaan vajavaisen ja epätäydellisen. Minusta juuri tulkinnassa on läsnä Jumalan pyhyys, ei maallisuudesta irrotettuna "totuutena", vaan elämään ja maailmaan sitoutuneena, elävänä ja hengittävänä.
Tästä tuli nyt pelkkä vastine tuohon kirjoitukseen, sori. Pitäisi kai suunnata tämä Kotimaan keskustelupalstalle, mutta kun se on semmoista juupas-aipäs. En jaksa. Mutta olen siis laajemminkin tätä mieltä ja inhoan fraasia "Raamatun / käskyjen / Jumalan sanan tms. noudattaminen".
-
Sanotaan sitten Eeva-Kaisaa vaikka mutsiksi. Kyseinen kirjoitus Kotimaan keskustelupalstalla sai minunkin pulssini nousemaan. Sitä alkukirkon luottamusta Raamattuun Jumalan sanana minäkin ihmettelin. Olen ymmärtänyt, että varsinkin Paavali teki eroa juutalaisuuteen eli Mooseksen lakiin. Uutta testamenttia taas vasta kirjoitettiin ja koottiin.
-
Heh,
Isä sana taitaa pikkasen kiusata naispappeja?
No ehkä kysymys on kun oli silloin sellainen kulttuuri?
Kaksi mormoonia tuli Suomeen ja nehän tapaansa oli opetellut suomea, vaikkakaan ei ihan hyvin.
No sitten ne tyylilleen uskollisina meni sliipattuna puvut päällä tandempyörällä Savoon johki maalaistaloon.
Maalaispoika avasi oven.
Heille oli opetettu, että tulee sanoa. Olen pahoillani, mutta olen tullut tapaamaan isääsi.
Mormooni kloonit sanoi: Olen pahollainen, olen tullut tappamaan isäsi.
No miten toi liitty mihkään?
No kun jos toi Isä tai Pater kiusaa naispappeja, niin ei huolta se vaan on kielellinen juttu. Ilman sen suurempaa sukupuolisuus juttua.
Kaikesta ne naiset suuttuu.Miten niille voi mistään mitään sanoa?
-
Tuleehan kirkkoherraki sanasta kyrkoherde eli kirkon paimen.
-
Niin, ja tuomiorovasti ja -kapituli tulevat latinan sanasta domus, koti.
-
Punatulkku taitaa olla ruotsiksi domherre.
-
Punatulkun nimi taitaa tulla kardinaalinpunaisesta höyhenpuvusta.
-
Niin taitaa tulla. Briteillä ko. siivekäs on (Eurasian) Bullfinch.
-
Tuleehan kirkkoherraki sanasta kyrkoherde eli kirkon paimen.
Nykyruotsiksi on tosiaan herde eli "paimen", mutta aiemmin se on ollut sielläkin autoritaaris-patriarkaalinen "herra" (kirkiohärra, kyrkoherre, körkhern...).
http://www.evl.fi/sanasto/selitysK.htm
-
Tekee taas mieli pohtia, sori.
Elikkä: minulle tuli mieleen, ja uskovaisilta tätä yritin taannoin eräällä foorumilla kysyäkin, että millä perustein Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa kokonaisuudessaan?
Tarkoitan siis sitä, että kuka näin on väittänyt, millainen auktoriteetti on hänellä ollut tukenaan ja mihin hän on väitteensä perustanut?
Ymmärrän kyllä nämä Pyhä Henki -asiat, muttei siltikään käy laatuun, että mitenkä voidaan aukottomasti todistaa, että esim. Paavalilla on sanoessaan mitä nyt sanoikaan Pyhä Henki takanaan vaikuttamassa? Saati niillä, jotka kokosivat Raamattua miettiessään, mitä jättää pois ja mitä säilyttää kaanoniin.
Näin loppuun heitän kysymyksen, joka on koko pohdinta tiivistettynä, lähinnä: Mitä syitä meillä on luottaa kenenkään muun kuin Jeesuksen sanaan? Joku voisi tietty lisätä, että jos ylipäätään siihenkään, mutta johonkin kai on usko perustettava, vai...?
Niinhän se käärmekin pähkäili, että onko Jumala todella sanonut...
-
Raamattua lukiessa mietin, kenelle tai mille joukolle Jumala mitäkin sanoi, milloin ja missä tilanteessa. Esimerkiksi se mikä oli oikein ja tarpeellista vaikkapa erämaassa vaeltavalle kansalle taisteltaessa keitaiden rajallisista vesivaroista (tapetaan kaikki viholliset) ei tule kysymykseenkään nykyaikana.
-
Raamattuhan ei ollut mikään kirja siihen asti kun 300-luvulla jkr. ihmiset päättivät, että mitä Jumala on todella päättänyt. :)
-
Ei nyt noinkaan. Ei ihminen vain päättänyt, vaan Jumala vaikutti.
Raamattu on täysin erehtymätöntä Jumalansanaa.
Näin asian näen fundamentalistisesti siihen uskoen ja luottaen.
Ne ihmiset jotka kokosivat Raamatun tähän nykyiseen muotoonsa olivat silloin Pyhän hengen johdatuksessa ja ohjauksessa.
Näitä käännösvirheitä ja muita kun on ovat sitten eriasia, mutta Jumala vaikutti, että Raamatusta sellainen kuin tuli.
Eli se on täysin Jumalan tahdon, mielen ja vaikutuksen mukainen.
Historiakin todistaa Raamatun paikkaansapitävyyden puolesta. En nyt jaksa hakea niitä todisteita, mutta nekin voin laittaa jahka jaksan ja ehdin.
Ikävää kun Raamattua ollaan juuri täällä aina vesittämässä kirjoittaen: No se oli siihen kulttuuriin kuuluvaa ei sitä voi kirjaimellisesti uskoa tai ottaa.
Kokonaisuuden kun ottaa niin Jumalansanaa alusta loppuun.
Ja tämä ei ole vain mun näkemys asiasta.
Muitakin on aikalailla kautta historian jotka uskoo kuten minä siihen. 8)
-
Ei nyt noinkaan. Ei ihminen vain päättänyt, vaan Jumala vaikutti.
Ne ihmiset jotka kokosivat Raamatun tähän nykyiseen muotoonsa olivat silloin Pyhän hengen johdatuksessa ja ohjauksessa.
Jumala vaikutti, että Raamatusta sellainen kuin tuli.
Eli se on täysin Jumalan tahdon, mielen ja vaikutuksen mukainen.
)
Viisveisaajalla oli ajatuksia herättävä kirjoitus. Itsekin olen tätä miettinyt. Mites nyt sitten, kun väitetään että Jumala vaikutti että raamatusta tuli sellainen kuin tuli; -niin mitä todisteita tälle väittämälle on?
Jotenkin on vielä helpohkoa uskoa apostolien ja opetuslasten olleen Jumalan johdoatuksessa koska heillä oli niin välitön kosketus Jeesuksen ja Pyhän Hengen kanssa, mutta että jo vuosisatoja keskenään riidelleen ja eriseuraisuuksia sisältävien kirkolliskokousten kanssa olisiko asia todellakin näin? Kaanonin syntyhän sai alkunsa skismojen ratkaisemisen tarpeesta. Tuossa vaiheessa oli jo olemassa vaikka minkälaista näkemystä ja puoluetta verrattuna alkuseurakuntaan jossa oli "yksi henki ja yksi mieli", -ainakin pääosiltaan!
Olisiko todella näin että kaanonin muodostajat olisivat olleet Jumalan johdatuksessa niin täysin että meille asti olisi säilynyt puhdas raamattu joka on täysin Jumalan sanaa? Mitä minä olen asiaa tutkinut niin monissa vaiheissa jo käännöksiä muodostettaessa on otettu kantaa opillisiin näkökohtiin. Monet kohdat voisi toisenlaisella käännöksellä tulkita toisin.
Ja jos vaikka raamattu olisikin kokonaan puhdasta Jumalan sanaa niin käännökset eivät sitä voi missään nimessä olla vaan ainoastaan alkuperäinen, alkukielinen teksti.
Historiakin todistaa Raamatun paikkaansapitävyyden puolesta. En nyt jaksa hakea niitä todisteita, mutta nekin voin laittaa jahka jaksan ja ehdin.
Mielestäni raamattu viime kädessä on kuitenkin uskon asia. Historiasta löytyy todisteita sekä raamatun paikkansapitävyyden puolesta että sitä vastaan. Jos ajatellaan esim. ongelmaa luominen 7 päivässä vs. evoluutio niin nämä eivät ole sovitettavissa keskenään. Yksi iso asia näiden suhteen on sekin että jos evoluutio olisi raamatun mukainen, niin miksi ihmeessä noin suuresta ja olennaisesta asiasta ei ole mitään opetusta? Sehän on miljoonille ihmisille kompastuskivi. Toisaalta tämän huomioon ottaen historian ja luonnontieteen todisteet näyttäisivät olevan aika lailla raamattua vastaan. MInun mielstäni ei ole hyvä puolustaa uskoa tai kristillisyyttä luonnontieteillä tai historialla koska silloin liikutaan heikoilla jäillä! Kurottelu tieteen puolelle koituu lopuksi iskuna omaan nilkkaan sillä tieteen puolelta löytyy niin paljon faktaa joka saa realistisesti ajattelevan ihmisen helposti vakuuttuneeksi siitä että uskonto on humpuukia ja petosta.
Usko ja hengellisyys liikkuu eri kontekstissa. Usko on aina uskon asia! Jotenkin olen taipuvainen uskomaan että kaiken takana kuitenkin on Luoja, Jumala joka kaiken on saanut aikaan. Olisiko raamattu näiltä(kin?) osin sitten hyvin vertauskuvallista kerrontaa jonka tarkoituskaan ei ole kertoa miten vaan antaa vastaus kysymykseen miksi?
En tiedä, -arvailen vain...
-
Minulle Raamatun kirjavuus, kerroksellisuus (kuvatut tapahtumat - kirjoittajan aika - uudempien kirjoittajien kommentit - Raamatun kokoamisen aika - eri-ikäiset käännökset - tulkinnat eri aikoina) ja ristiriitaisuudetkin ovat ilmoitusta Jumalasta. Sellainen Luoja, josta voisi tehdä tyhjentävän ja loogisesti jäsentyneen kokonaisesityksen olisi minusta kovin mitätön.
-
Minulle Raamatun kirjavuus, kerroksellisuus (kuvatut tapahtumat - kirjoittajan aika - uudempien kirjoittajien kommentit - Raamatun kokoamisen aika - eri-ikäiset käännökset - tulkinnat eri aikoina) ja ristiriitaisuudetkin ovat ilmoitusta Jumalasta. .
Minulle ei oikein auennut tuo ajatus. Mitä tarkoitat? Pikemminkin ajattelisin niinpäin että nuo mainitut kielivät ihmisen sekaantumisesta asiaan.
-
Ihmiset ovat eri aikoina lausuneet kokemuksiaan ja käsityksiään Jumalasta, hänen tahdostaan ja toiminnastaan, lainanneet aikaisempien sanomisia muuttaen niitä uusiin tilanteisiin sopiviksi, oivaltaneet jotain uutta ja kumonneet vanhentunutta sekä yhdistelleet eri-ikäisistä ajatuksista tuoreita kokonaisuuksia. Uskon, että kaikessa on ollut mukana Pyhän Hengen vaikutus. Näin on nähdäkseni syntynyt pyhä kirjamme Raamattu. Jeesus antoi Vanhan testamentin ymmärtämiselle uuden näkökulman ja apostolit aloittivat niiden ajatusmallien hahmottamisen, jotka nyt ovat kristinuskoa. Kirjoituskokoelma on ilmoitus salatusta Jumalasta juuri tällaisena eri näkökulmien palapelinä. Raamattu olisi paljon köyhempi, jos se olisi yhden profeetan Hengen vaikutuksesta kirjoittama tutkielma.
-
Kiitos vastauksesta mutta eikös nyt ollut kysymys nimenomaan niistä ristiriidoista ja raamatun erehtymättömyydestä? Minusta ei voida puhua raamatun erehtymättömyydestä jos oletetaan siihen sisältyvän ristiriitoja. Ellei sitten ajatella ristiriitojen olevan näennäisiä ja vajavaisesta ymmärryksestämme johtuvia mutta silloinhan ei oikeastaan ole syytä puhua raamatun ristiriidoista. Vanha herätysliike-slogan; "salattu Jumala" -kortin esiinvetäminen ei ratkaise ongelmaa sillä vaikka Jumala on salattu, Hänen ihmisille ymmärrettäväksi ja luettavaksi tarkoitettu ilmoituksensa ei ole salattu. Jos nyt siis raamattu on erehtymätön. Jos se ei ole, silloinhan ei tarvitse edes puhua salatusta Jumalasta vaan sekavasta ja epäluotettavasta raamatusta jolla on hyvin vähän tai ei mitään tekemistä Jumalan kanssa.
En totta puhuen oikein tiedä mitä ajatella asiasta. Minua eivät herätysliikkeiden patenttivastaukset tyydytä koska niissä vain väistetään itse kysymys. Minusta raamattu joko on Pyhän Hengen aikaansaannos tai ei. Jos se on, niin olisi järjetöntä ja perustelematonta ajatella sen olevan ristiriitainen itsensä kanssa. sanoihan Jeesuskin että valtakunta joka riitaantuu itsensä kanssa, ei pysy pystyssä vaan hajoaa.
Sille väittämälle minä olen kysynyt perusteluita että missä ja millä tavalla se todistetaan että Pyhä Henki on johdattanut nykyisen muotoisen raamatun kaanonin? Onko siitäkin jossain "Jumalan sana" vai onko asia vaan nieltävä sellaisenaan koska kirkkoisät ja herätysliikkeet vanhastaan niin väittävät? Oletteko oikeasti edes miettineet asiaa? Kyllä minä voisin uskoa raamatun sinänsä olevan erehtymätön ja Jumalan sanaa mutta tämä kaanon... Jopa itse Luther epäili joskus kaanonia ja nimitteli Jaakobin kirjettä "olkievankeliumiksi". Suuret kirkkoisätkin ovat siis väitelleet asiasta. Miten me voisimme olla 100% vakuuttuneita muutoin kuin nielemällä ajattelematta syötettävän pakkopullan?
-
Vain Jumala on erehtymätön. Raamattu on kirja, jossa se ilmoitetaan. Ei kirjasta voi mielestäni sanoa erehtyykö se vai ei. Sen kirjoittajat olivat erehtyviä ihmisiä. Ehkä heidän erehdyksensäkin kertovat jotain tärkeää Jumalasta.
-
Aika usein törmää ajatukseen, että ilmoitus tarkoittaisi jotain samaa kuin englannin announcement ~ tiedotus, mainos, faktoja sisältävä tiedoksianto. Raamattua voisi tällöin siis lukea kuin verotustodistusta: perhetymällä käsitteisiin olisi mahdollista saada asioista tarkka selko. Totuusarvo olisi kirjamellinen, numeerinen, faktinen.
Toinen totuuskäsitys Raamatusta voisi löytyä körttiseurojen ajatuksesta: ihmiset kuvailevat seurapuheissaan omin sanoin, mitä ovat kokeneet ja mihin uskovat. Kerronnan värittämiseksi ja tärkeiden asioiden alleviivaamiseksi otetaan tueksi vertauskuvia, varhaisempia tarinoita uusiin tilanteisiin sovitettuna. Jokaisen kertomus on erilainen, henkilökohtainen, hänelle tosi. Kaikkien kertomukset eivät kosketa kaikkia, jotkut useimpia, jotkut eivät ehkä ketään. Ja välissä veisataan (sela). Totuus tekee kipeää ja vapauttaa sitten. Jaettu kokemus yhdistää, omaan tilanteeseen saatu uusi näkökulma rohkaisee ja vahvistaa. Jumalan sana on läsnä, Kristus on läsnä ihmisten välisessä yhteydessä.
Ilmoituskäsitys on yksi kristillisiä suuntauksia eniten jakava juttu. Minä tuppaan ajattelemaan jotenkin sillä lailla, että Jumala on salattu, mutta ilmoittaa itsensä Kristuksessa. Eli Nasaretin paljasjalkaprofeetan maallisessa olemuksessa ja Kristuksen yliajallisessa hahmossa tiivistyy jotain oleellista siitä, mitä Jumala on. Mutta ihan niin kuin kenestäkään ihmisestä ei voi sanoa mitään lopullista ja tyhjentävää (koska jokainen on pohjattoman syvä ja tutkimaton), ei Jeesuksestakaan voi. Eri ihmisille hän on erilainen ja kaikki nämä käsitykset yhdessä antavat suuntaa ja hahmottelevat jotakin siitä, mikä on salattu ja pysyy salattuna.
En mitenkään voi ajatella, että tämä olisi Jampen tarkoittamaa kysymyksen kiertelyä. Minusta vain kysymys on liian pelkistävä, siihen ei ole mahdollista vastata niin tyhjentävästi, koska nämä asiat vain ovat isompia.
Niin ja vielä otsikosta. Sellaiset lauseet kuin "Raamattu on/ei ole erehtymätön", "Raamattu sanoo", "Raamattu puhuu", "Uskon Raamattuun" ovat minusta ahdistavia, koska ne peittävät alleen paljon siitä syvemmästä totuudesta, jonka Raamatustakin voi löytää. Ei Raamattu mitään sano. Ei se puhu, ei erehdy, ei siihen voi uskoa, sehän on kirja. Ihmiset sanovat, puhuvat, erehtyvät. Ihmiset uskovat, ihmisiin ja asioihin uskotaan tai ei uskota. Ja Jumalaan, Kristukseen, kirkkoon (yhteyteen ihmisten välillä). Raamatussa kerrotaan jotain näistä asioista ja monista muista, ja siellä ei kerrota monista tärkeistä asioista ollenkaan.
-
Aihe, raamatun erehtymättömyys ja siihen tulleet kommentit, körtti foorumissa. Kertoo vain kuinka todella kirja ja sen sanoma ihmiselle tuottaa erilaisia ajatuksia ja tunteita, niin myös minullekin. Sitä vaan en käsitä että me ihmiset alamme muokata uudestaan ja uudestaan tekstiä. Omien ajatusten ja mieltymysten mukaiseksi jopa niin että muka minä tietäisin mitä todellisuudessa raamatun sanoma haluaa kertoa minulle. On hienoa että me ihmiset keskustelemme asioista ja etsimme totuutta. Mutta ainakin minulle raamattu tulee pysymään erehtymättömänä, salaperäisenä sanomana. Siksi minun on nöyrryttävä Herrani edessä ja myönnettävä itselleni että minulla ei ole viisauden kiveä tulkitsemaan Sanaa. Näin raamattu elää minulle joka kerta eritavalla, kun avaan sen. Olen siis lapsi joka ei koskaan kyllästy kirjan salaperäisiin kirjoituksiin. Enkä edes opi, vaikka kuinka lukisin, sydämellä ja ajatuksella. Sillä itse koe että kaikki on Hänen käsissään. On kiva olla erehtyväinen ja ikuinen ”tarkis”.
ps. taidanpa siirtyä keittämään itselleni ilta borkat. :coffee:
-
Erehtymättömän ja salaperäisen yhdistäminen! Kiitos, B.H.S.! Tuo on vastaus niille, jotka pitävät Raamattua joutavana jäänteenä menneiltä vuosituhansilta ja niillekin, jotka uskovat sen varmasti tuntevansa oikein kannesta kanteen.
-
Puhutaanpas pikkuisen Raamatusta vielä ja siitä mitä se sanoo.
Raamattu ei ole vain sanoja kirjassa. Raamatussa on ihmistä muuttava voima.
Raamatun sanoma ja sana vaikuttaa ihmisessä muutosta.
On kirjoja jotka innoittavat ja tekevät mitä milloinkin, eli saavat tunteita aikaan, toiset auttavat oppimaan laskemaan ja lukemaan, mutta Raamattu saa aikaan henkisiä asioita, kuten synnintunnon ja armon löytämisen.
Raamatunlaki on se joka aikaan saa synnintunnon ja sanoma Jeesuksesta antaa armon syntiselle. Toista ei voi olla ilman toista. Ilman lakia ei ole syntiä, ilman lakia ei tarvita armoakaan.
Siksi Raamattu puhuu ja sanoo ja saa aikaan muutosta.
No se on hengellinen asia ja siksi sitä on aika mahdotonta selittää, mutta useammat todistavat kokeneensa Raamatun sanoman muuttavan sisintä.
Lisäksi jonkunlainen moraalin näyttäjä Raamattu on, sillä meidänkin oikeuslaitoksen lait periytyvät Raamatusta. Nykyään kylläkin ne monessa ovat Raamatun lakien vastaisia, mutta olleet Raamatusta tulleen moraalin mukaisia.
Lakikirjahan ei Raamattu ole, mutta lakikin on siellä ja se laki on hyvä, sen rikkojalle käy niinkuin käy lainrikkojalle, eli joku rangaistus tulee, mutta onneksi on armo olemassa ja jos rikkoo lakia sen voi saada ja saa anteeksi.
Körtit puhuvat aina, että minä syntinen ja armokerjäläinen ja niinpäin sinne.
Sehän on tietysti oikein, mutta vaikka armossa on kylliksi, niin ei tulisi minusta unohtaa myös lakia, sillä ilman lakia jää armo jotenkin vajaaksi.
Ei oikein tajuta mitä armo on, mutta kun luetaan lakia niin armokin kirkastuu enemmän.
Vapauteen kristus meidät vapautti, älkää antako sitoa itseänne enään on Raamatussa. Lain kirous on poistettu, mutta laki ei ole pois pyyhitty- Tietysti lakikin vielä on, vaikkakaan emme lain mukaan elä vaan elämän hengen, niin silti laki on tarpeen.
Siksi näen Raamatun tärkeäksi ihmiselle.
Se muuttaa ihmistä.
-
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.
-
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.
Ai. joo.. kiitti. Niin tietysti noin.
Viisveisaaja on monessa pielessä.
Sen tunnustan ja vastuu on lukijan, vaikkakiin yritän olla sen takana mitä kirjoittelen. :wink:
-
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.
Jos vielä vähän yksinkertaistetaan, niin eikös ole niinkin että jos kuningas lähettää alamaiselleen viestin että "asia on nyt näin , ja sinun on tehtävä näin!" -mutta alamainen ajattelee mielessään kunnioittavansa kyllä viestin lähettäjää muttei itse viestiä, niin todellisuudessa hän viestin hylätessään hylkää myös sen lähettäjän samassa suhteessa. Jos hän hylkää osan viestistä, hän hylkää siltä osin lähettäjänsä.
Näin siis mikäli raamattua pidetään Jumalan sanana. Minusta todellinen kysymys on juuri se. Muu on asian kiertelyä.
-
Onko kaikki Jumalan sanat lausuttu kaikille kaikkina aikoina? Raamattua lukiessa jokin sana aina osuu ja puhuttelee minua, mutta ei suinkaan kaikki eikä sama sana satu aina samalla tavalla.
-
Jumalan omaa logiikkaa ei ihmisen logiikka ymmärrä... :wink: [/list]
-
Jotain Jumala kuitenkin vääntää rautalangasta ihmisenkin ajattelulle mahdolliseksi - ainakin lapsenmielisen.
-
- Lain kaksi tai kolme käyttöä:
- 1. Lain yhteiskunnallinen käyttö: Laki pitää yhteiskuntaa järjestyksessä uhkaamalla lain rikkojaa rangaistuksella.
Yhteiskunnallisenkin lain perimmäinen säätäjä on Jumala.
- 2. Lain teologinen käyttö: Laki ”ajaa Kristuksen luokse” ihmisen, joka katuu syntejään
- Lain 3. käyttö: laki kristityn elämän ohjaajana
Vaikka uskossa Kristukseen elävä ihminen on vapaa laista, häntä sitoo Ut:n eettinen normisto.
- Luther ei opettanut lain 3. käyttöä, mutta myöhäisimmät luterilaiset tunnustuskirjat (esim. Sovinnon kaava) sekä reformoitu kirkko ja ns. vapaat suunnat opettavat
- Esim. ruoka-, juoma- ja pukeutumissäännöt kristityn elämässä ovat tyypillisiä lain 3. käytön asioita
”Alkoholikysymys on terveyskysymys, taloudellinen kysymys ja sosiaalinen kysymys mutta ei uskonnollinen kysymys.” Jaakko Elenius
(Kopioihtin dogmatiikankurssin muistiinpanoista kun ymmärrin että Viisveisaaja näitä lain käyttöjä peräänkuulutti :) )
-
Viisveisaaja on minusta muuten oikeassa, mutta Raamatun voima ei ole kirjan omaa voimaa, vaan hänen, joka sen kautta puhuu meille. Ei viestin välinettä pidä kunnioittaa samalla tavalla kuin viestin lähettäjää.
Jos vielä vähän yksinkertaistetaan, niin eikös ole niinkin että jos kuningas lähettää alamaiselleen viestin että "asia on nyt näin , ja sinun on tehtävä näin!" -mutta alamainen ajattelee mielessään kunnioittavansa kyllä viestin lähettäjää muttei itse viestiä, niin todellisuudessa hän viestin hylätessään hylkää myös sen lähettäjän samassa suhteessa. Jos hän hylkää osan viestistä, hän hylkää siltä osin lähettäjänsä.
Näin siis mikäli raamattua pidetään Jumalan sanana. Minusta todellinen kysymys on juuri se. Muu on asian kiertelyä.
B.H.S kirjoitti. 05.04.2009 20:56.
Olen siis lapsi joka ei koskaan kyllästy kirjan salaperäisiin kirjoituksiin. Enkä edes opi, vaikka kuinka lukisin, sydämellä ja ajatuksella. Sillä itse koen että kaikki on Hänen käsissään. On kiva olla erehtyväinen ja ikuinen ”tarkis”.
Tänään väitän että olemme kaikki oikeassa mutta silti väärässä. Eikä se ole kiertelyä, minun tapauksessa.
Valitettavasti minulle ei ole annettu lahjaa, jotta osaisin asian paremmin kertoa.
Onneksi, sillä voisitte vaan kuvitella kuinka, itsekeskeisyyteni ja ylpeys nousi täytteen kukoistukseen minussa.
ps."tarkis" / tarkkailuluokan oppilas.
-
"naisten tulee olle vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa" (1.Kor. 14:34-35).
Alkutekstissä: Vaimot olkoot hiljaa seurakunnissa, sillä ei ole sallittua heidän puhua, vaan alistukoot, kuten myös laki sanoo.
Lars Mikael
Minä olen kuullut tästä sellaisen selityksen, että tämä ei tarkoittaisi ensinkään naispappeutta. Korintissa olivat seurakunnan kokouksissa naiset puhuneet todella isoäänisesti ja häirinneet kokousta. Tästä Paavali oli heitä moittinut. Samoin olen kuullut tulkinnan, että Paavali ei olisi ollut poikamies, vaan leski.
-
- Luther ei opettanut lain 3. käyttöä, mutta myöhäisimmät luterilaiset tunnustuskirjat (esim. Sovinnon kaava) sekä reformoitu kirkko ja ns. vapaat suunnat opettavat
Tarkoittanet nykyistä Yksimielisyyden ohjetta?
-
- Luther ei opettanut lain 3. käyttöä, mutta myöhäisimmät luterilaiset tunnustuskirjat (esim. Sovinnon kaava) sekä reformoitu kirkko ja ns. vapaat suunnat opettavat
Tarkoittanet nykyistä Yksimielisyyden ohjetta?
Juu, sama opus. Ja minä en tarkoita mitään kun tuo oli suora lainaus dogmatiikankurssin muistiinpanoista alá yliopettaja Vesa Nuorva. :wink:
-
KRISTUS ON YLÖSNOUSSUT
-
KRISTUS ON YLÖSNOUSSUT
Mut ei niin ylös, et ei vosi löytää. Esimerkiksi sinne missä on ongelmia ja ahdistusta, jopa niin alas kristus tulee :)[/code]
-
Kristus kouraisee tuolta helvetistä körttipötkyjä ja muitakin saastaisia henkilöitä...
-
Kristus kouraisee tuolta helvetistä körttipötkyjä ja muitakin saastaisia henkilöitä...
Vain körtit voivat olla yhtä aikaa pötkyjä ja saastaisia. :wink:
-
olemme niin kuin Paavali tämän ajatuksen kanssa... kerskataan :lol: