Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Leena - 24.10.14 - klo:02:27
-
Jokainen tuntee " jos Jumala on kaikkivaltias ja hyvä miksi Hän ei lopeta kärsimystä maailmasta? Tämä on teodikean ongelma, valistusfilosofien tapa paketoida Jumala kellarille siirrettävän muun perintöromun joukkoon. Akateeminen keskustelu ei ole edennyt.
Tämä on joskus pelkkää suunsoittoa kun istutaan iltaa ja leikitään älykästä kultivoidussa kuppilassa. Mitä muuta se on, on toinen tarina, jotakin omaan menetykseen kuuluvaa - miksi juuri minä on vakava vaikean läpityöskentelyn kysymys, ja rehellinen. Eikä paketoi Jumalaa pois.
Olen semppatyön kanssa suurpursumuksessa.
Laajahkosti työ pursuaa kohti tätä ja miettisinkin, millainen aikamme tavallisin jumalakäsitys mahtaa olla ja millaista uutta tarjosi modesnismi post ja jälkipost ja nyt kyllä minä uumoilen uusliberalismin ihminen tuunaa jumalia ja eroaa niistä sitten kirkostaerolla.
Oikeastaan kyselisin, mieleen tulee mt Pena kaikki filosofeja pengoskelleet kuka tämäntapaiseen olisi iskenyt lusikkansa? Olenko antanut ajalle uuden nimen sillä postmoderni on kyllä jo post. Se näkyy ihmisten yliyksilöitymisessä ja yksinäisessä ymmällään olossa. Käsitteet "ateisti" " ahdasmielinen" jne alkavat irrota alkuperäismerkityksestään, kuten "kirkon" käsitekin.jälkiliberalismin ihminen ri ole sopimusten eikä määritelmien ihminen, sanat " tunnustuksellinen kirkko" eivät merkitse mitään.
Kysyisin suuresti ajatuksia ja kenelle tulee mieleen lähdekirjallisuutta. Aivan autonomisen esimerkin osaan tehdä Docensin :026: eri kasvuvaiheiden teodikeakysymyksistä.
Tahtotilassani siis on luoda toinen työ aatehistoriallisuuksista tahi persoonallisuuden kehittymisestä ja ylisummaan käynnistää aikakausi jona spiritualiteetti on ihmisessä synnynnäinen valmius jota tulee ravita ja kehittää se muuten kieroutuu tai ihmiseen jää sille kohdin hahmoton ikävä.
-
Bloggaan tätä varmasti. Piti vain selittää kun pyysi apuakin. Eli teodikea :kahvi: ja aika jota elämme överiksi pyyhkäissyt privaattius, ensin siteitä höllenettiin sitten katkaistiin ja täydessä rajattomuudessa varttunut kolmas polvi vaikuttaa välillä kuin avaruuskävelijöiltä joiden köysi siihen kapseliin on kanssa löysällä
Onko kysymys menettämässä merkitystään, koska "poista maailman kärsimystä"-ajatus ei herätä mitään intohimoja? Tyyliin "ai siis milleen kärsimyksiä? " tai " just niin" .
-
Mitään vastauksia minulla ei ole, mutta joskus olen esittänyt kavereille kysymyksen:
Millainen sitten olisi sellainen maailma, jossa pahaa/kärsimystä ei olisi? Ja tähän kysymykseen olen edellyttänyt konkreettisia vastauksia: sinulla on valta, suunnittele nyt se maailma ja kerro samalla, miten se toimii.
Miettivät vielä, en siis voi kertoa vastauksia.
Mt
-
Mitään vastauksia minulla ei ole, mutta joskus olen esittänyt kavereille kysymyksen:
Millainen sitten olisi sellainen maailma, jossa pahaa/kärsimystä ei olisi? Ja tähän kysymykseen olen edellyttänyt konkreettisia vastauksia: sinulla on valta, suunnittele nyt se maailma ja kerro samalla, miten se toimii.
Miettivät vielä, en siis voi kertoa vastauksia.
Mt
Tietenkin miettivät vielä ja täältä ikuisuuteen, koska he lienevät vain Kaikkivaltiaan luomia, eivät kaikkivaltiaita. "Tee sit ite parempi" ei ole looginen lähtökohta.
"Miksi?" on mielestäni keskeinen kysymys teodikeassa. Oletetaan että Kaikkivaltias ja Hyvä loi maailman. Miksi Hän, Kaiken Olevaisen Luoja, loi pahan ja kärsimyksen? Mikä oli sen kuprun tarkoitus? Ihmiskoe, joka meni mynkään? Eikä hän olekaan Hyvä? Eikö Hän olekaan Kaikkivaltias?
Jos olisin kaikkivaltias, loisin (jos olisi luomisvimma) paratiisin, jossa oli turvallista ja leppoisaa elää ilman mitään ehtoja ja kiusauksia, sovitusjumpaa ja kärsimysnäytelmiä. Jonkun mielestä se kuulostaa tylsältä, mutta jos tylsyyden käsitettä ei olisi luotu, sekään ei olisi ongelma. :)
-
Jos olisin kaikkivaltias, loisin (jos olisi luomisvimma) paratiisin, jossa oli turvallista ja leppoisaa elää ilman mitään ehtoja ja kiusauksia, sovitusjumpaa ja kärsimysnäytelmiä. Jonkun mielestä se kuulostaa tylsältä, mutta jos tylsyyden käsitettä ei olisi luotu, sekään ei olisi ongelma. :)
Miten siellä hoidettaisiin ruokailu- ja lisääntymishommat?
Ajattelisin, että eläimetkin, ainakin ns. korkeammat, kykenevät kärsimään. Saisiko siellä paratiisissa lautaselleen pihviä? Ja saisiko minulla olla kissa tai pari, kun niistä niin pidän, ja jos niin mitä ne söisivät? Luotaisiinko siellä tarpeen mukaan aina uutta liharuokaa ilman että sen on täytynyt olla elävä olento? Tai ehkä sitä ei aina luotaisi tuosta noin vain käden käänteessä, vaan siellä olisi metsä, jossa vaeltelisi lihaa sisältäviä robottihirviä, joita paratiisiin päätyneen innokkaat metsästyksenharrastajat ilokseen lahtaisivat, jotta saamme ruokaa.
Ja sitten kun on niitäkin ihmisiä, joille elämän isoin ilo on saada lapsia ja kasvattaa perhe. Jos kukaan ei paratiisissa enää kuolisi, niin väkiluku kasvaisi koko ajan. Mutta ehkä tämä on jotenkin kätevästi ratkaistavissa. -Siis jos paratiisiin "joutuisi" vaikka joku 18-vuotias, joka haaveilee perheen perustamisesta mutta ei ole vielä ehtinyt aloittaa, niin eikö sen haaveen pitäisi siellä sitten pystyä toteutumaan?
Sitä rupesin miettimään, miten oma elämäni tässä ja nyt eroaa siitä paratiisista. Mikä elämässäni on sellaista kärsimystä, jonka haluaisin poistaa?
No joo, ei varmasti mitään vastausta ketjun aloituskysymykseen (joka kai oli löytää oppinutta kirjallisuutta asiasta).
-
Miten siellä hoidettaisiin ruokailu- ja lisääntymishommat?
Ihan vaikka silviisiin, että ei tarvitsisi lisääntyä (porukka valmiina) eikä ruokailla. Olla vaan, kaiekssa rauhassa.
Tämä on tietenkin kepeää ajatusleikkiä.
Minunkin pienessä elämässäni on pientä kärsimystä, jonka haluaisin poistaa, mutta Jumalan luomassa maailmassa sitä on paljon.
--
Onko Jürgen Moltmann tuttu?
"Tässä maailmassa ei kukaan osaa vastata teodikean ongelmaan mutta kenelläkään ei liioin ole oikeutta poistaa sitä esityslistalta. Elämä tässä maailmassa perustuu siihen, että tämä koko inhimillistä olemassaoloa koskeva kysymys jää avoimeksi. Teodikea, kysymys Jumalan tekojen oikeudenmukaisuuden perään kuuluttamisesta, on toisenlainen kuin kaikki muut kysymykset, jotka voidaan esittää tai jättää esittämättä. Kysymys Jumalan oikeudenmukaisuudesta on tässä maailmassa elämän avoin haava. Teologian ja uskon tehtävänä on miettiä, miten sen kanssa on elettävä."
-
Onko Jürgen Moltmann tuttu?
"Tässä maailmassa ei kukaan osaa vastata teodikean ongelmaan mutta kenelläkään ei liioin ole oikeutta poistaa sitä esityslistalta. Elämä tässä maailmassa perustuu siihen, että tämä koko inhimillistä olemassaoloa koskeva kysymys jää avoimeksi. Teodikea, kysymys Jumalan tekojen oikeudenmukaisuuden perään kuuluttamisesta, on toisenlainen kuin kaikki muut kysymykset, jotka voidaan esittää tai jättää esittämättä. Kysymys Jumalan oikeudenmukaisuudesta on tässä maailmassa elämän avoin haava. Teologian ja uskon tehtävänä on miettiä, miten sen kanssa on elettävä."
Hyvänen aika, tuon nimen olen kuullut, juuri! Aivan aivan. Minun soveltuu aloittaa Moltmannista.
Ja vapaamminkin saa ilman muuta käsitellä tätä. Itse asiassa ristin teologia osoittaa joitakin näkökulmia uudelleen.
Itse asiassa vauvan elämään kuuluu - sen voi kuulla - elämys äärimmäisyydestä jossa kaikki hajoo, jos ateria tai viihdytys viipyy, ja tämä kuuluu pitävän paikkaansa. Jos ruoka viipyy kipu valtaa olevaisuuden. Äiti ei voi kuljettaa koko ajan vauvaa rinta sen suussa ja väistämättä vauva repee tämän tästä. Kuitenkaan ilman tätä ei vauva ala erottaa itseään ja jotakin joka on muuta kuin itse ja myöhemmin toinen ja kolmaskin.
Tämä kuulostaa vähön sivuun ampuvalta ja saattaa ollakin.
Yhtä kaikki arvioisin että juuri tässä tulisi ensin pysähtyä ja kysyä kuten mt, kuknka itse tekisit paremmin. Onko mahdollista ettemme tulisi tietoisiksi Toiseudesta jos koko sjan silitettöisiin myötäkarvaan? Entä vastuusuhteet, eli mitä tein tai en tehnyt?
Suhdetta tähän arvioni mukaan on mahdollista tarkastella kuin kuilun reunalla seisten niin ettei sinne kuitenkaan hyppää. Docens nukkuu kirjahyllyssä, hän mököttää Bultmannille ja Aejmelaeukselle, mutta häneltä löytyi äärettömän hyviä kuin parilla viivalla vedettyjä hahmotelmia siitä kuinka vain kärsivä Jumala voi auttaa.
-
Mm. Paavali, Augustinus ja monet muut roomalaiskatolisuuden ja myöhäisen luterilaisuuden teologit ja pätkäilivät teodikeaongelman kanssa. Luther ja kalvinistien reformoidut eivät ajattele sillä tavalla, mutta he ajattatelevat toisistansa aivan eri kannalla. Kalvinistit pitävät kaksinkertaista predestinaatio-oppia hyvin tärkeällä sijalla. Luther ei pidä. Hän tähtäsi yksinkertaiseen p-oppiin (ennallatamääräärisoppiin). Järkevät kalvinistit ajattelivat, että tässä meidän maailmassamme on jo ennaltamäärätty ja kaikkien ihmisissä silmissä ovat nämä mm. puliukot menossa helvettiin. Luther ei ajatellut tällä tavoin. Jumppu pitää ihmisistä huolta ja Hän ei kerro ihmisille mitään tästä toisen todellisuuden paikasta. Lutteerus mainostikin, että ihmisen suurin lahja on Jumpun aiheuttamat kärsimykset. Ihminen on hiljaa ja Jumppu puhuu... ei lakia vaan armoa.
-
Teodikean ongelma on Raamatun jälkeinen asetelma. Raamatussa ei kysytä, miksi hyvä Jumala antaa ihmisten kärsiä, vaan miksi hurskas joskus kärsii ja miksi pahantekijä joskus menestyy. Job. Psalmit. Joh.9.
Joten Raamattu ainakin pitkälti poistaa ongelman listasta.
"Sangen hyvässä" maailmassa ilman kärsimystä ja kuolemaa (1Moos.1-2) ei syödä pihviä vaan siemeniä...
-
Teodikean ongelma on Raamatun jälkeinen asetelma. Raamatussa ei kysytä, miksi hyvä Jumala antaa ihmisten kärsiä, vaan miksi hurskas joskus kärsii ja miksi pahantekijä joskus menestyy. Job. Psalmit. Joh.9.
Joten Raamattu ainakin pitkälti poistaa ongelman listasta.
Ei poista vaan herättää lisäkysymyksen: miksi Jumala loi kaikki ihmiset syntisiksi, jotka pitää pelastaa ja joista vain jotkut pelastuvat tietyin ehdoin? Armokin on ehdollista: pitää uskoa Jeesukseen, ei saa pilkata Pyhää Henkeä jne.
-
Muuten armokin on ehdotonta ei meidän ihmisten mielestä kun ajattelemme järjellä, mutta Lutteerus jätti vaihtoehdon meiltä pois. Jumala antaa armonsa meille ilmaiseksi.
-
Heps hei ei ei, juuri opiskelen ja joskin Aejmelaeuksen kirja herättää meissä, me Teerenpelinpolun Trio, erinäisiä kysymyksiä, niin tuo juttu mihin Thomas viittaa on vanhatestamentillinen. UT ssa on samaa kyselyä, eritoten Paavalilla joka on ratkaissut omansa eli tuo mikä hänessä on pistin lihassa on jotakin jonka hän kolmesti (merkityksellinen luku juutakaisuudessa!) pyysi poistamaan, ilmeisesti kyseessä oli kolminkertaisesti käyty kelpo vääntö! Suomennos ei ilmaise tarpeeksi hyvin sävyjä! Hän sai vastauksen että hän on saanut niin paljon että hengellisesti iskisi ylpeys! Ja sitä kautta hän sai Korinton ylikierroksilla käyvän seurakuntansakin tasaisemmaksi!
Hän kirjoittaa että kun tulin teidän luoksenne ensimmäisen kerran, niin - eli oli ollut heikossa hapessa jotta se mitä he korinttolaiset uskoi ja koki ei näyttäisi tulevankaan Paavalista vaan Jumalasta!
Niin alkoi tämä ristin teologia. Tavallaan jo Jeesuksen rukous Getsemanessa edustaa samaa, kun on redaktorilisää.
Kyseessä on siis jo kristinuskon alkuun kuulunut ällistely, ja joku löytää tyyneyden sen äärellä, toinen ei. Riippuu lähtöoletuksista.
Ajattelen Paavo Ruotsalaista jonka poika Juhana ammuttiin. "Muisti, muistipa sentään" viittaa suunnattoman syvän surun keskellä erilaiseen teodikeaan, minä käyttäisin tätä sanaa.
:026: tääl Docens! Minä opetin tämän ei Leena keksi itse tällaisia. Kärsimyksen keskellä uskollisuus säteilee kaunista ylimaallista kirkkautta hän runostani lainaa. Jumalan uskollisuus näyttäytyy monin tavoin kyllä. Ja kun ihmiset ikävystyvät vanhaan kärsimykseen kun tämä venyy jäävät paikalle uskolliset. Äiti ja morsian, veli ja ystävä. Heidän näkemisens saa unohtanaan kaiken muun. Mutta siksi korostan Jumalan uskollisuutta ennen muita Hänessä olevia seikkoja.
Ja minä totean että Jumala Kristus kantaa maailman synnit ja maailman tuskaa omanans. P. Franciscus näki. Ja Luther, minun suur esikuva. Tämä Luther. Hän ymmärsi! Paremmasti Jumalaa kuin ihmisiä.
-
Huomenta täältä kyökkivilosoohvien ruohonjuuritasolta. Ei minulla ole jakaa tutkittavien teodiitikkojen nimiä, mutta sain aasinsillan vastaukseeni joka todentuu asian ytimeen mielestäni Pekka Haaviston eilisessä YK:n-päivän puheessa Helsingin Tuomiokirkossa.
Autuaita ovat rauhantekijät: http://www.helsinginseurakunnat.fi/seurakunnat/tuomiokirkkoseurakunta/uutiset/2014/10/N6B7drNNf.html
Jeesus sanoo: Rauhan minä jätän teille, oman rauhani.
Jos vihollisuutta ei olisi sallittu , ei olisi tarvittu sen puolesta kuolevaa Kristustakaan.
Vihollisen, paha piili jo paratiisissa, olkoon se jumalan salaisuus.
-
Mutta antakaa palaa, minä pääsen hyvin käyntiin. Johdanto käsittelee uusliberalismin ihmis-ja jumalakäsityksen irrallisuutta. Ihmiset katsovat oikeudeksi ja velvoitteeksikin luoda yksin itse omat jumalat joista he sitten eroavat ja kurjoittavat lehtiin. Sama ehken koskee " kirkon opetusta" joka taitaa olla sekin jälkiliberalistisesti sitä mitä milloinkin muttei saarnan eksegeesiä.
Kysymys kohta onkin että kysymys jälkiliberalismissa, jossa ihminen on kohta niin yksinäinen individualismissaan, että on kuin avaruuskävelijä jonka köysi emoalukseen on poikki.
Mutta minun tulee käydä tätä läpi konteksteissa ja valistushan tällä ensi kertaa perusteli ettei Jumalaa voi olla.
Toisena tulevat yksilöiden kysymykset.
Kolmantena tulee aivan tosi ja rehellinen miksi minä, jolloin on menetetty liikaa tai kipu fyysinen liian jatkuva. Se on traumaattisen tapauksen aito ja asianmukainen kysymys, muuten ei ihminen koskaan ymmärtäisi että juuri minä, teodikean ongelman siitä muovaa vasta aika. Se joko lievenee hiljaiseksi suruksi joka ei liity aina millään tavoin Jumalaan koska usko " ei ole joka miehen" tai jos kyse on fyysisestä kivusta, seuraa komplikaatioita, koko tämä kappale on pragmaattinen. Sen voi osittain rajatakin.
-
Luen linkin kohta Kirkko ja Kupongista. Ei sitä tarvitse jättää Jumalan salaisuudeksi, kyllä siitä saa tutkia, se kun liittyy ihmisen jumalarepresentaatioihin joista niistäkin Hyrck sai koko kivityksen niskaansa. Kyseessä on huomaan itse koko ristin teologian käsittämisen pohja.
Miksi, oikeastaan, koko kärsimys? Jo Kristuksen ristillä? Dosentin vakuuttuneisuus vankilassa vailla henkiinjäämisen toivoa, että maailmaa voi auttaa vain kärsivä Jumala? Totesin että kyseessä oli jokin syvempi viisaus kuin minun ensimmäiset "no sen takia, että" vähän hiipuivat.
Jos joku kokee että ei pidä tätä lähestyä, silloin olisin rakkaudellisista syistä tosin lopettamaan, mutta tulee kuitenkin laatia se lupaamani toinen seminaariesitelmä josta tuutori oli innoissaan. :kahvi:
-
Muuten armokin on ehdotonta ei meidän ihmisten mielestä kun ajattelemme järjellä, mutta Lutteerus jätti vaihtoehdon meiltä pois. Jumala antaa armonsa meille ilmaiseksi.
Tämä ei ihan avautunut minulle. Jos jokin on ehdotonta, ei kai siihen kuulu "muuten" tai mitään muitakaan ehtosanoja?
Vain yksi esim: "..mutta sille, joka Pyhää Henkeä pilkkaa, ei anteeksi anneta." (Luukkaan evankeliumista, vanha käännös) Kuulostaa minusta aika jyrkän ehdolliselta eikä lainkaan ilmaiselta.
-
Tarkoitin pahan olemista , Saatanaa, samanlaisena salaisuutena kuin Jumalan salattua olemusta ja viisautta.
Kärsimyksestä sopii mielestäni jokaisen ottaa selvää omalla kohdallaan. Se avautuu hiljalleen koko ihmiskunnan kärsimyksen mysteerinä. Siihen kun Jumalan avulla taipuu, alkaa ymmärrys lisääntyä. Ainakin koen kohdallani käyneen näin.
Nykyään ihmiset eivät halua tietää kärsimyksistä. Kysytään, vaan ei ymmärretä, ellei oteta sitä Jumalalta.
Kärsimys ja pelastus pahalta ovat vastapelurit, jollei antaudu väärälle puolelle.
p.s. Olen alkanut ymärtää vilosoohveja. Lukiessan oppii, oppiessaan alkaa ymmärtää. Jos Paavo R eläisi tänä päivänä, hänkin ymmärtäisi. Hän täytti tehtävänsä omana aikanaan. Riittääkö se aivan sellaisenaan nyt ?
Yksin armosta, ei tekojen kautta, Paavali kirjoitti efesolaisille,ja näin koen olevan oikein. Se antaa rauhan .
-
Luen linkin kohta Kirkko ja Kupongista. Ei sitä tarvitse jättää Jumalan salaisuudeksi, kyllä siitä saa tutkia, se kun liittyy ihmisen jumalarepresentaatioihin joista niistäkin Hyrck sai koko kivityksen niskaansa. Kyseessä on huomaan itse koko ristin teologian käsittämisen pohja.
Ot: En ole lukenut K&K:n juttua, mutta ihan assosiaationa mieleen juolahti jonkun oppineen (saattoi olla jopa Hyrck) päätelmä: ihmisen jumalakäsitys (jos ihmisellä on sellainen on) heijastaa lapsuudenperheen valta- ja turvallisuuskuvioita.
Minun Jumalani on poissaoleva, kuten runossa: "Jumalani, joka olet äärettömästi poissa..." (Aale Tynnin suomennoskokoelmasta Sanat jotta tietäisimme, jota en voi nyt tarkemmin siteerata, koska teos on kadonnut arkistojen uumeniin.)
Omaksi kuvaksemme me loimme Heidät/Hänet?
-
Lapsuuden kokemukset vallasta ja turvallisuudesta ovat kenties Jumalan ilmoitusta meille. Ne toimivat ehkä peilinä kummallakin tavalla: 'tällainen Jumala on' tai 'tällainen Jumala ei ole'. Kunpa hengelliset opettajat kummitädeistä rippipappeihin osaisivat olla sen verran herkkiä, että huomaisivat edes suunnilleen, millaisia peilejä kukin meistä kantaa.
-
Tarkoitin pahan olemista , Saatanaa, samanlaisena salaisuutena kuin Jumalan salattua olemusta ja viisautta.
Kärsimyksestä sopii mielestäni jokaisen ottaa selvää omalla kohdallaan. Se avautuu hiljalleen koko ihmiskunnan kärsimyksen mysteerinä. Siihen kun Jumalan avulla taipuu, alkaa ymmärrys lisääntyä. Ainakin koen kohdallani käyneen näin.
Nykyään ihmiset eivät halua tietää kärsimyksistä. Kysytään, vaan ei ymmärretä, ellei oteta sitä Jumalalta.
Kärsimys ja pelastus pahalta ovat vastapelurit, jollei antaudu väärälle puolelle.
Ehkä tätä ei pidä ottaa siten, että ne saisimme selville mitään Jumalan salaisuuksista.
Sen sijaan arvelen että pääsemme ymmärtämään hyvin paljon ihmisen kokemusmaailmasta, erityisesti siitä, kuinka hän on taipuvainen ilmoittamaan "epistä" ja kirjoittamaan lehdissä että " minä kyllä eroon kirkosta ja jumalasta ja minullehan on valeheltu".
Tuo " minulle on valehdeltu" saattaa pitää paikkansakin, sillä joku hyväätarkoittava innokas sielu, usein nuori sielu, on saattanut vaikkapa innostua tempaamaan tulesta kekäleenä jonkun luvaten jumalan puolesta maat ja paratiisit. Sitten kun jumala ei ollutkaan mitä luvattiin, niin erohan siitä tulee. :003:
tosin ihminen tavallisesti valehtelee mieluiten itse itselleen.
Kun tutkii teodikean ongelmaa, ei tutki "Jumalan salaisuutta" sillä en oikein usko sen olevan Jumalalle kummoinenkaan juttu. Sen sijaan teodikea on kysymys ihmiselle, ja ihmismielen tutkiminen taitaa vähän kuulua minun toimenkuvaani. Emme siten liiku kielletyillä vesillä. Näuttäisi siltä, että milloin ihminen ymmärtää Jumalan hieman aikuisemmalla tavalla, hän muotoilee teodikeakysymyksen uudelleen.
Docens kuuntelee virrenveisuuta radiosta, eikä viitsi tulla vavstaamaan kun kerrankin pyytäisin. Hänen kysymyksenään se kuului näin: Voiko ihminen uskoa keskellä kärsimystä? Se oli nuoruusvuosien ja opiskeluajan vaikein ongelma, mutta hän löysi vastauksen USA:n mustien kirkosta, jonne Frank Fisher, opiskelutoveri, hänet vei. Hän kohtasi siellä entisen pelto-orjan, jonka nilkassa yhä näkyi kahleen arpi.
Orjan vastausta ei ole kerrottu, mutta sen jälkeen Docens otti rauhallisemnalta kannalta vielä sillonkin kun kärsimys kosketti häntä itseään.
Paavo Ruotsalaisen "Muistipa sentään" on eräs tapa vastata teodikean ongelmaan. Jumalan kädestä saamme kaiken, ja surun jonka täytyi olla suunnaton, suurin minkä ihminen kokee, kasvot muuttuivat sillä suru joskin edelleen yhtä raskas, sai itsessään uudet kasvot Paavon saatua vastauksen kysymykseensä muistaako Jumala hänet.
Me emme siten tutki kärsimystä Jennin kanssa vaan koetamme hieman pukata eteenpäin valistusajalle juuttunutta keskustelua ihmisestä, maailmasta kärsimyksestä ja siitä kuinka ihminen määrittelee itsensä Jumalan maailmassa kun se ei olekaan paratiisi. Kyseessä ei taida olla filosofia, vaan uskontopsykologia. Filosofiaa tarvitaan koska se keskustelee, ja tarvitsisin tiedokseni onko tuota sitten Voltairen järin kyselty. Freud pysäytti psykoanalyysin tältä osin sadaksi vuodeksi, jyrätystä maaperästä alkaa nyt verkalleen nousta itsepintaisia ituja.
Kuitenkaan en tiedä sopiiko lähestyä sitä, kuinka ihminen kokee itsensä Jumalan hyvyydessä kun joutuu kohtaamaan kärsimystä. Tiedän kuinka lujasti elämä saattaa lyödä, ja mietin onko tämä ihan rakkaudellista, jos repii jotakuta kuin piikkilanka repii. Ajattelin että laittaisin tuohon laajanittaisempaan osioon jotakin siitä kitä tutkin tai rakentelen niin on helpompi ymmärtää. Minähön katson tätä sellaisen välimatkan päästä kuin tutkimustyötä ihminen katsoo.
-
En siis pyydä, saati neuvo ketään tilittämään kärsimyksiään täällä. Jos joku tahtoo voisi käydä keskustelua itse aihepiiristä ellei Seppos katso sitä sopimattomaksi.
Sen sijaan subjektiivisuus tässä on minulle sallittua ja tervetullutta. En tarvitse teitä tutkimusmateriaaliksi, koska en yritä minkäänlaista empiiristä tutkimusta. Mutta en liioin vaadi keskusteluun ainoastaan jotakuta joka on lukenut länsimaisen filosofian historian edestakaisin.
En liioin ole kiinnostunut siitä, millaisia johtopäätöksiä itse kunkin jumalarepresentaatiosta tai sen kypsyydestä voisin siis vetää. Sellainen ei kiinnosta minua, ainoastaan ajatukset joita tästä ajatellaan.
Tänne kirjoitellaan sittenkin aika kevyellä kädellä. Oma olettamukseni on, että nuo käsityksemme jumalasta ovat monikasvoisia ja vaihtelevia, siten, että jokaisella on sekä aika primitiivisiä että aikuisempia tuumailuja. Oleellista on, että uskomme kohde on muuta ja enemmän, kuin meidän mielikuvamme ja kykymme ymmärtää.
Kun tämä on vakaana mielessä, saattaa ihminen kyetä hahmottamaan oman jumalansa ja erottamaan sen siitä Jumalasta, joka hänet on luonut ja lunastanut.
Eiköpä Hyrck tarkoittanut jotakin tämäntapaista väitöskirjallaan. Luokitusten ongelmana vain on jokin ihmisen mielelle vieras tapahtumattomuus ja paikallaanpysyttely. Niillä on mahdollista tehdä tutkimusta, joka voidaan nähdä tarpeeksi neutraaliksi, josta ei voi akateemisessa maailmassa sanoa että olet subjektiivinen koska kristillinen vakaumuksesi vaikuttaa sinuun. Siten niistä on hyötyä.
Totesin Hyrckin kohdalla luokituksen riittämättömyyden.
Toivon, ettei kukaan pelkää keskustelun jatkamista. Jo itse keskustelu antaa uusia ajatuksia ja totta, koska tähän jälleen auttamatta törmäsin, koska :026: tavallisesti on pakottanut minut kohtaamaan uskoni perusteita, en itse pelännyt ottaa aihetta tänne. Jos joudumme varjelemaan uskoa, siitä tulee juuri se ylähyllylle asetettu koriste-esine, josta varovaisesti pyyhitään jouluksi pölyt.
Mutta: Jos tämä satuttaa, ei keskustelun paikka ole täällä.
-
Usko varjeltavana koriste-esineenä sivuaa mielestäni kerran käymääni keskustelua Jumalan sanasta. Silloin päädyttiin siihen, ettei alttarilla oleva kultareunainen näköispainos kuningatar Kristiinan Raamatusta ole Jumalan sanaa. Ihmisen toiselle ihmiselle lausuma rohkaisun ja lohdutuksen ilosanoma sen sijaan on.
Kirkossa saarnaaja kertoi tarinan norsuun tutustuneista sokeista, jotka kertoivat kukin kokemuksensa perusteella, että norsu on kuin käärme (kärsä), lehti (korva), pylväs (jalka), muuri (kylki) tai köysi (häntä). Tämä on minusta hyvä vertaus jumalakuvista. Erilaisetkin käsitykset voivat olla oikeita, kukaan ei tiedä kaikkea. Yksi puoli uskossa lienee vakaumus, että Jumala on suurempi kuin mikään hänestä laadittu oppirakennelma.
-
Oleellista on, että uskomme kohde on muuta ja enemmän, kuin meidän mielikuvamme ja kykymme ymmärtää.
Onko se? Mistä me sen tiedämme?
Minun naiivi lähtöolettamani on, että jumala (kutsutaanpa häntä, Häntä tai sitä millä nimellä tahansa) on aina kokijansa käsityksen kokoinen. Käsitys voi avartua ja muuttua.
En halua kinata kinaamisen vuoksi tai olla oikeassa tai väärässä; olen kiinnostunut kuulemaan vastauksia ja pähkäilyjä aiheen tiimoilta.
Leenalle, kannustukseksi löytöretkelle, ulkomuistista lainattu runo, jonka kirjoittajaa (suomalainen mies, L. Joku) en muista:
Kolumbus: Minä löysin Amerikan. Mitä sinä teit?
Odysseus: Minä vain harhailin.
-
Onko se? Mistä me sen tiedämme?
Minun naiivi lähtöolettamani on, että jumala (kutsutaanpa häntä, Häntä tai sitä millä nimellä tahansa) on aina kokijansa käsityksen kokoinen.
Näin juuri onkin.
Tarkoitan juuri tätä nimen omaan.
Tuo viittaus lapsuuden vuorovaikutussuhteisiin on perinjuurin psykoanalyyttinen, että sen jo melkein viskaisin pois kuin liikaa pureksitun purukumin. On tietty selvää, että ne luovat ensimmäiset käsityksemne kaikesta suhteessaolemisesta, mutta johan toki ihminen korjaa kasvunsa varrella niitä uusissa ihmissuhteissaan. Tai niin, että jokainen kohtaamamme ihminen on eräs uudista mahdollisuukdista, ja jättää neihin lähtemättömän jäljen.
Itseäni on ihmetyttänyt se, kuinka niukasti psykoanalyysi tuntee kiinnostusta juuri näihin käsityksiin jumalasta, ellei sitten kyseessä ole aivan hirmuinen häiriö. Ihan kuin no niin, siinä loppuvaiheessa kun rupesin analyytikko rajasi nämä ulkopuolelle, tämmöistä kuulemma alkaa etsiä kun analyysi on loppusuoralla. Eli ei sitten voitu tutkia olkenkaan >:(
Tietenkin ihmisen sidoksisuudet omaan kirkkoon, uskonsuuntaan, herätysliikkeeseen vaikuttavat tai sitten ihminen lähtee toiseen iun hänen jumalansa kasvaa suuremmaksi kuin edustettu.
Penan kommenttia en aivan ymmärtänyt tällä kertaa - kuinka se kuuluu aihepiiriin?
Kun irrottautuu omasta käsityksestään, niin! Siitä minusta alkaa kaikki mielenkiintoinen.
Tämän jälkeen ollaan uskon alueella, mutta tietoisina lähtökohdista myös valmiina sille hypoteesille, että Jumala ei ole oman luomukseni näköinen. Siihen saattaa päästä suoraankin, mutta olen tottunut etten itse pääse ellen tunnekaan omaani tai ole nahdollisuudelle valmis. Näin itse ajattelen mutta saatan erehtyä.
. Omat jumalakäsitykseni vaihtelevat, ja kun seitsemisen vuotta sitten tein Hyrckin kanssa yhteistyötä aloin tarkastella niitä. Minun jumalallani on myös taipumus puikkia matkoihinsa juuri kun häntä tarvittaisiin. Silloin yleensä on pitänyt järjestellä galakseja tai hahmotella muita suuren linjan kysymyksiä. En osaa sanoa analyysista huolimatta kuka noin häijysti minulle on tehnyt, ellei sitten niin että kohtausten aikaan minua ei voi auttaa. Kukaan ei ole syyllinen siis.
Ajoittain olen varsin valuuttunut siitä että Jumala on luvannut pysytellä paikallaan, ja jos otan useahkot Raamatun kuvaukset huomioon, on otettava lukuun, että tuo on suppea käsitys tuo minun.
Jumala ei varmaan vihastu vaikken ymmärtäisi Häntä mutta arvelen, että Häneen on mahdollista tutustua läheisemmin. Hän on toki salattu muttei kokonaan piilotettu, muuten Jeesus ei olisi sanonut: Joka on nähnyt minut on nähnyt isän. Oma isäni ei jättäisi minua yksin, vielä vähemmän Jumala.
-
Penan kommenttia en aivan ymmärtänyt tällä kertaa - kuinka se kuuluu aihepiiriin?
Teodikeasta olenkin kai aika kaukana. Lähinnä halusin kannattaa uskon asioiden päästämistä kosketukseen omien kokemusten kanssa, niin onnellisten kuin onnettomienkin. Teodikeaakin voi pohtia etäisen teoreettisesti tai omien kärsimysten kipeyden kautta. Jumalan sanankin voinee ymmärtää kateederista opetettavana teologiana tai henkilökohtaisena puhutteluna. Edelliselläkin on arvonsa, mutta jälkimmäinen on minusta jotenkin enemmän totta.
-
Tuo viittaus lapsuuden vuorovaikutussuhteisiin on perinjuurin psykoanalyyttinen, että sen jo melkein viskaisin pois kuin liikaa pureksitun purukumin. On tietty selvää, että ne luovat ensimmäiset käsityksemne kaikesta suhteessaolemisesta, mutta johan toki ihminen korjaa kasvunsa varrella niitä uusissa ihmissuhteissaan. Tai niin, että jokainen kohtaamamme ihminen on eräs uudista mahdollisuukdista, ja jättää neihin lähtemättömän jäljen.
Varhaisen vuorovaikutuksen merkitykseen viittaavat monet muutkin kuin psykoanalyytttisesti suuntautuneet.
On ollut mielenkiintoista, opettavaista, liikuttavaa ja tietenkin myös järkyttävää seurata lähipiirin dementikkoja. Ensin katoaa tietenkin lähimuisti, ja mitä pidemmälle sairaus etenee, sitä kirkkaammiksi ja keskeisemmiksi nousevat kuvat varhaislapsuudesta. Vähän samaa olen havainnut sisaruksissa (en omissani, heitä ei ole), jotka vanhempiensa kuoltua kinastelevat ja joskus jopa väkivaltaisesti riitelevät maallisesti melko arvottomasta perinnöstä, kolhiintuneista kupeista ja naarmuisista pöydistä -- eli rakkaudesta ja merkityksestä. Pureksittu purkka on tarttunut tukkaan?
Minulle Jumala on poissaoloa. Jotkut ihmiset ovat joskus läsnä.
-
Teodikeasta olenkin kai aika kaukana. Lähinnä halusin kannattaa uskon asioiden päästämistä kosketukseen omien kokemusten kanssa, niin onnellisten kuin onnettomienkin. Teodikeaakin voi pohtia etäisen teoreettisesti tai omien kärsimysten kipeyden kautta. Jumalan sanankin voinee ymmärtää kateederista opetettavana teologiana tai henkilökohtaisena puhutteluna. Edelliselläkin on arvonsa, mutta jälkimmäinen on minusta jotenkin enemmän totta.
Niin ilman muuta, miksi se ei olisi oikein?
Minua on päällimmäisenä askarruttanut aivan totta, millaisen jumalan kanssa kuljen vaikeiden aikojen halki. Tuo, mitä Liina kirjoittaa, saattaa sisältää hyvin syvää ymmärrystä, se muistuttaa joidenkin mystikkojen ajattelua. Mieleen tulee Ristin Johanneksen "sielun yö". Mutta halusta tietäisin, mihin muihin toimijoihin viittaat? Aikanaan Freudin ajatus lapsesta syvästi kokevana ja jo käsityksiä muodostavana ihmisenä järkytti koko aikakautta. En oikeastaan puhu käyvästä käytännöstä hoitomaailmassa, mutta sellainen tieto on tervetullut mikäli jokin filosofia on käsitellyt samaa.
En epäile liioin sitä etteikö Jumala saisi, ja voisi muotoutua juuri niiden kokemusten kautta joita meillä on ihmisistä jotka aikanaan ovat olleet meille läheisiä. Siten ajatus "Junalan projektiosta pilviin" on itsessään hieman hupsu.
Sitä epäröin onko siinä aivan koko totuus sitten taas, kun käytettävissämne on Raamattu ja lukutaito. Kohta päädymme kasteen merkitykseenkin.
Omia kokemuksia miettiessäni olen ajatellut Paavalia ( kiitos Juhani!) Lutheria, Franciscus Assisilaista, Paavo Ruotsalaista ja dosenttia. Niin ja Moosesta. Heidän elämänsä oli kovaa, vaan Jumala pysyi parantajana heidän luonaan. Suurimmin minuun vaikutti tässä Paavo, sillä lapsen menetys on raskaipia aikuisiän kokemuksia.
Minun arveluni mukaan tuo jumalakäsitys lähestyy jotakin, joka muistuttaa Jeesusta ja siten suhde uskolliseen jumalaan siirtää ajatuksen erityisten mutkain kautta kohti minusta erillistä, toiseutta joka hyvä, kaunis ja uskollinen. Jos vielä lujille ottaa tahdon avun Jumalalta, itseni ulkopuoliselta, sillä se omatekoinen voi auttaa niukasti.
Tämä oli kysymys 1930-luvun saksalaisessa dogmatiikassa. Karl Barth riitautui Emil Brunnerin kanssa ihan hirmuisesti kun Brunner ehdotti tehtäväksi teologiaa vähän tältä pohjalta kuin minä teen tätä työtä. Barth hiieleentyi ja kirjoitti kirjan jolla murjoi Brunnerin aivan maan rakoon. Minä en tunne Barthia kovin hyvin, mutta sen verran ettei hän ollut kokonaan huono. Systemaattista teologiaa ei minun mielestäni sovikaan kirjoittaa näistä lähtökohdista, mutta uskonnonpsykologiaa voi kyllä.
-
Ei poista vaan herättää lisäkysymyksen: miksi Jumala loi kaikki ihmiset syntisiksi, jotka pitää pelastaa ja joista vain jotkut pelastuvat tietyin ehdoin? Armokin on ehdollista: pitää uskoa Jeesukseen, ei saa pilkata Pyhää Henkeä jne.
Ja minä niin luulin, että armo on ilmaista. En tiedä haluanko ehdollista, jos ymmärrän oikein suomenkieltä. Eikö se ole jotain, jota tuomarit antavat?
Kysyisin vain, onko teodikean ongelma oikeastaan jonkunlainen Marcionin vaikutus kristinuskoon?
-
Ja minä niin luulin, että armo on ilmaista. En tiedä haluanko ehdollista, jos ymmärrän oikein suomenkieltä. Eikö se ole jotain, jota tuomarit antavat?
Kysyisin vain, onko teodikean ongelma oikeastaan jonkunlainen Marcionin vaikutus kristinuskoon?
Ehdollista lienee kaikki, jolle on asetettu ehto. Ehdollinen rikostuomio: "Jos olet vastedes kiltisti (rötöstelemättä), et joudu vankilaan. Jos olet tuhma (rötöstelet), joudut vankilaan."
Ehdollinen kasvatus: "Jos olet kiltisti, saat jälkiruokaa. Jos et ole kiltisti, et saa jälkiruokaa."
Jne.
"Ei jokainen, joka sanoo Minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon." (Matt. 7:21)
Jos tuo ei ole ehtolauseke, mikä on?
-
Ja minä niin luulin, että armo on ilmaista. En tiedä haluanko ehdollista, jos ymmärrän oikein suomenkieltä. Eikö se ole jotain, jota tuomarit antavat?
Kysyisin vain, onko teodikean ongelma oikeastaan jonkunlainen Marcionin vaikutus kristinuskoon?
:109: Suurta! Siis Marcion lukulistalle!
Ei se pikeastaan ole tai ei saisi olla. Minä hänet tutkin, käännän ja väännän. Jenni nääntyy... :-\
-
Jumalan projektio pilvissä ei ole kovin hupsu sellaisen maailmankuvan omaajalle, joka ei tiedä planeetastammekaan juuri mitään näkökenttänsä ulkopuolelta. Koulunsa käyneelle nykyajan ihmiselle se on lähinnä lapsellinen hassutus. Päädyn näköjään sellaiseen ajatukseen, että Jumalan löytää joko käsityskyvyn rajoja hipovasta iäisen ja tuonpuoleisen ajatuksista tai yksityisistä kokemuksista ja pohdinnoista. Kokemuksilla en tarkoita hengellisissä kokouksissa rakenneltuja kuohuttavia elämyksiä. En oikeastaan haluaisi päätyä. Uskon Jumalan olevan mukana tavallisessa arjessakin.
-
Tutkijan ominaisuus on harvojen. Tiedonjano, kiinnostus, uteliaisuus ja asioista selvän ottaminen on rajallista, rajoitettuakin.
Kun katselin Markionista l. Marcionista kirjoitettua, gnostilaisuuden yhteyksiä ja muuta mitä englannillani luulin ymmärtäväni, totesin, että ei ole minun asiani mennä näin syvälle tutkimisissani. Vähemmän on enemmän.
On luettava niin, että sisäistää mitä lukee. Siitä olen saanut jo tarpellisen osani, Jumala puhuu ja ohjaa Sanallaan ja äänellään. Nimenomaan arjessa ja suhteessa läheisiini.
-
Minä ehkä olen löytänyt viisaan oppaan kun minulla on tuo :026: Docens. Hän punoo teologiansa uskoonsa, opettaa seikkoja ja juuri palasin sessiosta jossa hän yritti saada minua ymmärtämään ristin Kristusta, kärsivää Jumalaa.
Hän vetäytyi kirjahyllyyn valittaen saavansa päänsärkyä näin tyhmästä oppilaasta.
-
Jumalan projektio pilvissä ei ole kovin hupsu sellaisen maailmankuvan omaajalle, joka ei tiedä planeetastammekaan juuri mitään näkökenttänsä ulkopuolelta. Koulunsa käyneelle nykyajan ihmiselle se on lähinnä lapsellinen hassutus. Päädyn näköjään sellaiseen ajatukseen, että Jumalan löytää joko käsityskyvyn rajoja hipovasta iäisen ja tuonpuoleisen ajatuksista tai yksityisistä kokemuksista ja pohdinnoista. Kokemuksilla en tarkoita hengellisissä kokouksissa rakenneltuja kuohuttavia elämyksiä. En oikeastaan haluaisi päätyä. Uskon Jumalan olevan mukana tavallisessa arjessakin.
Tällä kannalla on Dosentti niinikään.
" vain täydessä tämänpuoleisuudessa, sen ilossa tuskassa ja kärsimyksessä on mahdollista oppia uskomaan"
"Siellä joutuu todella heittäytymään Jumalan käsivarsille, sitä on metanoia, ja niin tullaan ihmiseksi ja kristityksi."
"Hieman pelkään sellaisia kristittyjä, jotka näyttävät seisovan tässä elämässä vain toisella jalallaan. Mietin joskus voivatko he seistä molemmin jaloin myöskään taivaassa"
-
Seison tässä ajassa kristittynä melkoisen vajavaisena ja puutteellisena.
Omin ansioin en taivaaseen pääse, Kristus minut sinne kantaa.
Ymmärrän niin että taivas on täydellinen paikka, siellä ei ole puutetta eikä sairautta.
-
Yksi tapa käsitellä kärsimyksen ja pahan ongelmaa on usko vääjäämättömään kohtaloon. Kristityllä se pukeutuu Jumalan kaikkivaltiuden kapeaan ymmärtämiseen: 'Näin oli määrä tapahtua.' Sellainen usko johtaa helposti toimettomuuteen ja toivottomuuteen. Minusta on hyvä muistaa, että maailma kuvataan työväkeä odottavana peltona. Olkoon sitten vaikka kyinen ja kivinen.
-
Nykyään ihmiset eivät halua tietää kärsimyksistä. Kysytään, vaan ei ymmärretä, ellei oteta sitä Jumalalta.
Kärsimys ja pelastus pahalta ovat vastapelurit, jollei antaudu väärälle puolelle.
Tämän silppusin hieman väärästä kohtaa, oli vähän kärsimysyö kun särki selkääni. Mutta mietin että aivan varmasti vähenmän kuin ennen. Ei sitä kukaan halua tietty, jollakin tapaa kai alttiimmun älähdetään, epistä. Kyllä, muelestäni se kuuluu jälkiliberalismiin. Samoin, kuin ollaan irti kaikusta liitoksista ja ajankin suhteen tuuliajolla, irti entisestä.
Kirjoittaako Riitta-mummi lapsile? Tämäkään ei kuulu teodikeaan, vaan en jaksa näpytellä yksityisviestiä. Minä kirjoitan joskus. :icon_biggrin: siis yv:n
-
"Ei jokainen, joka sanoo Minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon." (Matt. 7:21)
Jos tuo ei ole ehtolauseke, mikä on?
Siinäpä se. Olin senkin lukenut väärin. Luulin taivaan Isän tahdon tekemisen tulokseksi enkä ehdoksi. Mikä huojennus! Pääsen taivaaseen tekemällä Isän tahdon. En tarvitse luottaa kehenkään muuhun.
-
Yksi tapa käsitellä kärsimyksen ja pahan ongelmaa on usko vääjäämättömään kohtaloon. Kristityllä se pukeutuu Jumalan kaikkivaltiuden kapeaan ymmärtämiseen: 'Näin oli määrä tapahtua.' Sellainen usko johtaa helposti toimettomuuteen ja toivottomuuteen. Minusta on hyvä muistaa, että maailma kuvataan työväkeä odottavana peltona. Olkoon sitten vaikka kyinen ja kivinen.
Kun sairastuin kulkutautiin, joka pyhkäsi aaltoina Mekan läpi, toiset sanoivat sen osoittavan Jumalan hyväksyvän pyhiinvaellukseni. Muutenkin sanottiin Jumalan palkitsevan kärsiviä, joten kärsimyksestä tuli ilon aihe. Jos sellainen kohtaloon viittaaminen ei johda itsemurhaiskuun niin se saattaa todellakin johtaa toimettomuuteen kuten minun kohdallani. En saa juuri mitään aikaan. Onko se Isän tahto?
-
Tämän silppusin hieman väärästä kohtaa, oli vähän kärsimysyö kun särki selkääni. Mutta mietin että aivan varmasti vähenmän kuin ennen. Ei sitä kukaan halua tietty, jollakin tapaa kai alttiimmun älähdetään, epistä. Kyllä, muelestäni se kuuluu jälkiliberalismiin. Samoin, kuin ollaan irti kaikusta liitoksista ja ajankin suhteen tuuliajolla, irti entisestä.
Kirjoittaako Riitta-mummi lapsile? Tämäkään ei kuulu teodikeaan, vaan en jaksa näpytellä yksityisviestiä. Minä kirjoitan joskus. :icon_biggrin: siis yv:n
Leenalle !
Lapsille, jälkipolvilleni en ole kertonut hyvän ja pahan taistelusta, en vielä. Muuten kirjoitan niinkuin oppimaton kirjoittaa toisille oppimattomille. Teodikesta ei minun tarvitse muuta tietää kuin että taistelu jatkuu ja kovenee. Turvamme on Jumalan vuorilinna.
Ja vaikka vuoret sortuisivat, armo ja rauhaa annetaan Häneen turvaaville.
-
Ehtolausekkeilla päästään taivaaseen... huh-huh! Olen menossa sitten sinne alakertaan ja siellä on valtavan paljon tuttuja.
-
http://evl.fi/Virsikirja.nsf/0/7e2777cfd4fe1ec9c2256d670032389d?OpenDocument
-
Siinäpä se. Olin senkin lukenut väärin. Luulin taivaan Isän tahdon tekemisen tulokseksi enkä ehdoksi. Mikä huojennus! Pääsen taivaaseen tekemällä Isän tahdon. En tarvitse luottaa kehenkään muuhun.
Sinä olit tulkinnut sen eri tavalla kuin minä. En tiedä, kumpi tulkinta on oikea.
Jos ihminen A uskoo vakaasti ja vilpittömästi tekevänsä (Jeesuksen, lainauksen Minän) taivaallisen isän tahdon ja ihminen B uskoo samoin, mutta he toimivat eri tavoin, kumman tulkinta on oikea?
Matteuksen evankeliumista: "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan." -- Miten tämä pitäisi tulkita? Yksi tapa on tietenkin selittää, että kyse on (vain) kielikuvasta, jonka kirjoittaja oli, taitavana mediaosaajana, sovittanut kuulijakunnan mukaan. Mutta kun meillä ei ole kovin monia versioita Raamatusta, joudumme tekemään tulkintoja itse.
-
Ehtolausekkeilla päästään taivaaseen... huh-huh! Olen menossa sitten sinne alakertaan ja siellä on valtavan paljon tuttuja.
Tavataan.
-
Sinä olit tulkinnut sen eri tavalla kuin minä. En tiedä, kumpi tulkinta on oikea.
Jos ihminen A uskoo vakaasti ja vilpittömästi tekevänsä (Jeesuksen, lainauksen Minän) taivaallisen isän tahdon ja ihminen B uskoo samoin, mutta he toimivat eri tavoin, kumman tulkinta on oikea?
Matteuksen evankeliumista: "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan." -- Miten tämä pitäisi tulkita? Yksi tapa on tietenkin selittää, että kyse on (vain) kielikuvasta, jonka kirjoittaja oli, taitavana mediaosaajana, sovittanut kuulijakunnan mukaan. Mutta kun meillä ei ole kovin monia versioita Raamatusta, joudumme tekemään tulkintoja itse.
Sen takia onneksi tuomiopäivänä me ei olla tuomari. Mutta minä usein tulkitsen Raamatun väärin. Esim. siitä rauhan ja miekan paikasta luulin Jeesuksen julistautuvan musliimiksi, joka oli aivan väärä tulkinta. Islamhan on rauhan uskonto.
-
Tavataan.
Herrat J ja T voivat ihan vapaasti irvailla, jos se ilahduttaa heitä. Ilon kautta!
Minulle nämä tyhmät kysymykset ovat tärkeitä.
-
Leenalle !
Lapsille, jälkipolvilleni en ole kertonut hyvän ja pahan taistelusta, en vielä. Muuten kirjoitan niinkuin oppimaton kirjoittaa toisille oppimattomille. Teodikesta ei minun tarvitse muuta tietää kuin että taistelu jatkuu ja kovenee. Turvamme on Jumalan vuorilinna.
Ja vaikka vuoret sortuisivat, armo ja rauhaa annetaan Häneen turvaaville.
Lue kumminkin se yksityisviesti jos siitä kummituskirjasta joskus tulee tosi :kahvi:
-
Herrat J ja T voivat ihan vapaasti irvailla, jos se ilahduttaa heitä. Ilon kautta!
Minulle nämä tyhmät kysymykset ovat tärkeitä.
Tyhmien kysymysten avulla aukeavat suuret ovet. Sinichi Suzuki josta sittemmin tuli aivan uudenlaisen musiikin alkuopetuksen uranuurtaja aloitti ihmettelyllä: Miksi kaikki lapset puhuvat japania? Hänelle vastattiin että jospa siksi kun ovat japanilaisia...
Hän käsitti yhteyden kuulolla ja motoriikalla ja ainakin meidän tenavat olivat hurmiossa päästessään soittamaan ihan oikeasti ihan heti. Totta on ettei nopea oppiminen ole milään itsetarkoitus ja että suzukilapset oppivat sitten nuotit vähän hitaasti, mutta he tulevat tutuiksi instrumentin kanssa. Siten siinä on iloa mukana... Ja kaikki lähti liikkeelle yhdestä tyhmästä kysymyksestä.
Tyhmiin kysymyksiin saadaan parhaimmillaan viisaita vastauksia.
-
Tästä muistui ensimmäinen oma Tyhmä Kysymykseni kun aloin käydä raamattupiirissä. Ohjaaja joka oli tullut uskoon pari vuotta aiemmin vastasi kysymykseeni vakaumuksen rintaäänellä : K y l l ä !
Kysymykseni oli: Ovatko evankelista Johannes, Jeesuksen rakkain opetuslapsi Johannes ja Patmoksella ilmestyksiä saanut Johannes yksi ja sama henkilö ?
Siitä ollaan kaiketi yhä epävarmoja. Ja mitä väliä silläkään oikeastaan on, olivatko vai eivät.
-
Tyhmien kysymysten avulla aukeavat suuret ovet. Sinichi Suzuki josta sittemmin tuli aivan uudenlaisen musiikin alkuopetuksen uranuurtaja aloitti ihmettelyllä: Miksi kaikki lapset puhuvat japania? Hänelle vastattiin että jospa siksi kun ovat japanilaisia...
Hän käsitti yhteyden kuulolla ja motoriikalla ja ainakin meidän tenavat olivat hurmiossa päästessään soittamaan ihan oikeasti ihan heti. Totta on ettei nopea oppiminen ole milään itsetarkoitus ja että suzukilapset oppivat sitten nuotit vähän hitaasti, mutta he tulevat tutuiksi instrumentin kanssa. Siten siinä on iloa mukana... Ja kaikki lähti liikkeelle yhdestä tyhmästä kysymyksestä.
Hykeryttävän ihana tositarina.
OT tai ehkä ei sittenkään: Soisin kaikille tenaville (myös meille varttuneemmille eli ikähaastellisille :)) samanlaista oppimisen ja löytämisen riemua. Ja uskallusta kysymiseen.
Hyvä esimerkki on kaalimaan kakarani, joka opiskelee neljättä vuotta tanssia kaukomaan komeljanttarikoulussa ja on kurssinsa ainoa, jolla ei ole musiikkitaustaa (ei soita mitään instrumenttia ym). Sen sijaan hän on (jostakin merkillisestä syystä :)) hyvä kysymään "miksi" ja musaope on ihan ihana: "Hyvä kysymys. En osaa vastata heti, etsitään vastausta yhdessä." Kas kummaa, kakara on oppinut lukemaan nuotteja ja jopa laulamaan prima vista ja soittamaankin vähän. Ja etenkin kuuntelemaan. Jos ope olisi ollut toisenlainen, kakara ei olisi oppinut vaan lyyhistynyt kykenemättömyyteensä.
-
Islamhan on rauhan uskonto.
Etiikan opettajani oli sudanilainen hurskas naapurimuslimi. Hänelle oli rauha pääasia maailmassa.
-
Hykeryttävän ihana tositarina.
OT tai ehkä ei sittenkään: Soisin kaikille tenaville (myös meille varttuneemmille eli ikähaastellisille :)) samanlaista oppimisen ja löytämisen riemua. Ja uskallusta kysymiseen.
Hyvä esimerkki on kaalimaan kakarani, joka opiskelee neljättä vuotta tanssia kaukomaan komeljanttarikoulussa ja on kurssinsa ainoa, jolla ei ole musiikkitaustaa (ei soita mitään instrumenttia ym). Sen sijaan hän on (jostakin merkillisestä syystä :)) hyvä kysymään "miksi" ja musaope on ihan ihana: "Hyvä kysymys. En osaa vastata heti, etsitään vastausta yhdessä." Kas kummaa, kakara on oppinut lukemaan nuotteja ja jopa laulamaan prima vista ja soittamaankin vähän. Ja etenkin kuuntelemaan. Jos ope olisi ollut toisenlainen, kakara ei olisi oppinut vaan lyyhistynyt kykenemättömyyteensä.
:023:
-
Herrat J ja T voivat ihan vapaasti irvailla, jos se ilahduttaa heitä. Ilon kautta!
Minulle nämä tyhmät kysymykset ovat tärkeitä.
Taas ollaan eri mieltä. Minusta ne eivät ole tyhmiä ollenkaan. Mutta ollaan samaa mieltä, että ne ovat tärkeitä.
-
Taas ollaan eri mieltä. Minusta ne eivät ole tyhmiä ollenkaan. Mutta ollaan samaa mieltä, että ne ovat tärkeitä.
Agree to disagree -- a good start.
Tulkitsin siis kommenttisi väärin. Anteeksi.
--
Kun maailmaa katson, vaikka etäältä, en havaitse rauhan uskontoa. Havaitsen joskus rauhaa kaipaavia ja rauhaan pyrkiviä uskovia ja uskonnottomia.
-
Agree to disagree -- a good start.
Tulkitsin siis kommenttisi väärin. Anteeksi.
--
Kun maailmaa katson, vaikka etäältä, en havaitse rauhan uskontoa. Havaitsen joskus rauhaa kaipaavia ja rauhaan pyrkiviä uskovia ja uskonnottomia.
Minun höpötystä on helppoa ymmärtää väärin. Mutta luulen, että olet oikeassa. Ei ole rauhan uskontoja. Kun uskonnot liitetään valtioihin on pakko tehdä myönnytyksiä. Valtio ei voi olla olemassa ilman väkivaltaa. On ainakin vähän väkivaltaa. Niin uskonto menee väistämättä mukaan.
-
Minun höpötystä on helppoa ymmärtää väärin.
Väärin ymmärtäminen on hyvin helppoa, kun on harjoitellut riittävän pitkään.
Höpöttäminen on hieno laji. Joskus höpötys antaa ajattelemisen aihetta, ja joskus sivupolut vievät perille. *laittaa mietintämyssyn päähänsä ja lähtee harhailemaan*
-
Väärin ymmärtäminen on hyvin helppoa, kun on harjoitellut riittävän pitkään.
Höpöttäminen on hieno laji. Joskus höpötys antaa ajattelemisen aihetta, ja joskus sivupolut vievät perille. *laittaa mietintämyssyn päähänsä ja lähtee harhailemaan*
Voi kun sinä olet ihana ihminen! Ei sitä aina huomaa, kun täällä on niin paljon sellaisia.
-
Voi kun sinä olet ihana ihminen! Ei sitä aina huomaa, kun täällä on niin paljon sellaisia.
Voi, kiitos.
Minäkin olen, harhaillen ja tyhmiä kysyen, oppinut hyvin hitaasti, että useimmat ihmiset ovat ihania, kukin omalla tavallaan.
Valoa päivääsi! (Minun valoni, pieni aurinkoni, syttyi 23 vuotta sitten, synkkänä ja myrskyisenä yönä. Elämälle kiitos.)
-
Huomenta Liina ja Tuomas. Käännän Liinan numerot toiseen järjestykseen. 32-vuotta on Valo pilkahdellut pimeydessäni. Se on johtotähtenäni kirkastuen ja välillä pilvet sen peittävät.
-
Huomenta Liina ja Tuomas. Käännän Liinan numerot toiseen järjestykseen. 32-vuotta on Valo pilkahdellut pimeydessäni. Se on johtotähtenäni kirkastuen ja välillä pilvet sen peittävät.
Huomenta ja onnea, Riitta-mummi.
Lainaa vain. Jokainen lainapäivä on ilo. Myös pilvinen.
-
Monia ajatuksia on tässä kaikin tavoin. Docensin :026: runot on käyty monta kertaa läpi ja Vankilakirjeitä kerrattu. Välillä tuntuu ettei niistä saa mitään, kun tulevat tutummiksi ja turhautuu. Kun ovat läpituttuja tuntee itsensä ihan taulapääksi.
"Vain kärsivä Jumala voi auttaa"
"...silloin kärsii Kristuksen kanssa Getsemanessa, tämä on metanoia, näin tullaan ihmiseksi ja kristityksi".
Metanoia näyttäytyykin suhtautumisena teodikeaan lähes, kääntymys/parannus/mielenmuutos joista tämä on inhokkini, jotain jolla yritetään kiemurrellen selittää että kyllähän Jeesus Kristus mutta... " Vaan ei se niinkuin oikeasti mitään halua se on semmoinen kuin mielenmuutos vain, mutta..."
Metanoia on kyl parhaiten sanassa katumus vaikka sen voi kuinka kääntää moneksi sanaksi. Mitä kauemmin vankeutta kesti ja mitä toivottomampaa kaikki oli näyttäytyy ajatus jossa omat vaikeudet yhä selvemmin ovat osa aikakauden tapahtumia, mutta voi! Miksi, hyvä Docens, et selitä tarkemmin. Ei tämä pomppimalla selviä. Niin niin, sellissä ei aina mahtunut juoksemaan ja olit liikunnallinen ja jähmetyit hyppivyyteen.
Hänestä on, uskokaa, hyvä vitsi etten minä hoksaa.
Selittäkää! Siis millätavoin teidän mielestä kärsivä Jumala voi auttaa, niin nähtävästi on, jos Jumala tulee toistamiseen hänen käy samoin, Hän on asettanut itsensä tukalaan asemaan tämän maailman kohdalla
Minun pääni on nyt ihan tyhjä! Ei ainutkaan ajatus harhaile missaan.
-
Ei tämä pomppimalla selviä. Niin niin, sellissä ei aina mahtunut juoksemaan ja olit liikunnallinen ja jähmetyit hyppivyyteen.
:icon_biggrin:
Ehkä pomppiminen oli tapa pysytellä hengissä. Niinhän ne suomalaisetkin kaapatutkin (Kalevat) jumppasivat sellissä.
Kärsivä Jumala ei mahdu ahtaisiin ajatuksiini. Mieleen tulee vain käsityöläisen töppäys: hupsista, tuli sutta ja sekundaa, puretaan röijy ja tehdään uusi ja ehompi.
(näitä sinun päivityksiäsi on aina ilo lukea)
-
:icon_biggrin:
Ehkä pomppiminen oli tapa pysytellä hengissä. Niinhän ne suomalaisetkin kaapatutkin (Kalevat) jumppasivat sellissä.
Kärsivä Jumala ei mahdu ahtaisiin ajatuksiini. Mieleen tulee vain käsityöläisen töppäys: hupsista, tuli sutta ja sekundaa, puretaan röijy ja tehdään uusi ja ehompi.
(näitä sinun päivityksiäsi on aina ilo lukea)
Tääl Docens! :026:
Olen löytänyt ymmärtäjän! Leena, hän puolet väärinymmärtää!
-
Minä olen kans vääntänyt ja kääntänyt ja solmuuntunut sen tunnustan. Katselin lopulta vastakohdan kautta. Muistin Mannermaan kirjan Kaksi rakkautta, joka kuvaa ihmisen inhimillistä tarvetta etsiä rakkauden ja ihailun kohteeksi voimakas, kaunis, ihailtava. Jumala osoittaa itse etsivänsä maailmasta sen, mikä on päinvastaista, rumaa, vammaista, syntistä, heikkoa ja ihmisten hylkäämää, ja niin " vain kärsivä Jumala voi auttaa" ettei muu anna meille ensikäden tietoa Jumalasta.
Meillä on lopulta tutkimusten ja tulkintojen, pohdintojen ja saivartelujenkin jälkeen, samoin vain yksi toteutunut historia. Se kuinka historia näyttäytyy erilaisessa valossa aikojen kuluessa on toinen asia... Myös henkilöhistoria.
Kaikkiaan meillä ei ole kuin yksi Jumala ja jos Hän on hyvä, hän tarjoutuu maailmaan siinä muodossa jossa Hän voi sen myös osoittaa. Kenties uljasta sankaria olisi helpompaa rakastaa, mutta keskellä kärsimystä on todentunut kokemus: vain kärsivä Jumala voi auttaa, ja luulen että Hän antaa meidän etsiä sankareita, muttei itse tee samoin. Tässä Hän kiinni olemuksestaan. On lisäksi ilmeisesti toinen raja siinä kaikkivallassa kuin perusteodikeassa. Jumala ei voi muuttaa omaa olemustaan tai kieltää sitä olemasta (sanoo jokin kohta Raamatussa... :icon_eek:)
-
Onhan tämä komea kuva Herrastamme, mutta unohtaa, että Hän ratsastaa ikeenalaisen aasin varsalla.
http://www.youtube.com/watch?v=xUJg35_ppf0
-
Tääl Docens! :026:
Olen löytänyt ymmärtäjän! Leena, hän puolet väärinymmärtää!
Kunnioitettu Docens,
on hienoa, että Te jaksatte hyppiä. Hypähtely tekee kuulemma hyvää luille ja mielelle. Mutta voisitteko joskus levähtää ylikunnon välttämiseksi? Teillä on kaikesta päätellen hyvä turvapaikka kirjahyllyssä, jotä ylläpitää ja vaalii ymmärtäjänne.
Toivotan Teille hyvää pyhäinpäivää, jota kutsuttiin joskus "santiksi" ja josta juontaa juurensa adjektiivi "säntillinen".
-
:
Kunnioitettu Docens,
on hienoa, että Te jaksatte hyppiä. Hypähtely tekee kuulemma hyvää luille ja mielelle. Mutta voisitteko joskus levähtää ylikunnon välttämiseksi? Teillä on kaikesta päätellen hyvä turvapaikka kirjahyllyssä, jotä ylläpitää ja vaalii ymmärtäjänne.
Toivotan Teille hyvää pyhäinpäivää, jota kutsuttiin joskus "santiksi" ja josta juontaa juurensa adjektiivi "säntillinen".
:026: Tääl Docens! Tämä pompahtelu!
Omaa nimimerkkiä salasanaa ja kirjoutusoikeutta vain saada haluan. Eivät ole vainajalle myöntäneet. Vaikka selitän kovin, Jumalalle kaikki elävät! Kirjahylly, se on pölyinen! Mutta siellä nukkumani on milloin en pompahtele asuntoa ympäriinsä. Milloin tämä Leena ajattelee se kutsu on, ettei järjettömyyttä minusta kirjoita.
Se etu aaveolemukseen liittyy. Naapurien postiluukusta sukkelasti sisään pompahdan kun nähdä tahdon mistä siellä huuto käy. Kun he minun pomppivan näkevät luulevat liikaa alkoholijuomaa nauttiineensa. He lopettavat.
-
:
:026: Tääl Docens! Tämä pompahtelu!
Omaa nimimerkkiä salasanaa ja kirjoutusoikeutta vain saada haluan. Eivät ole vainajalle myöntäneet. Vaikka selitän kovin, Jumalalle kaikki elävät! Kirjahylly, se on pölyinen! Mutta siellä nukkumani on milloin en pompahtele asuntoa ympäriinsä. Milloin tämä Leena ajattelee se kutsu on, ettei järjettömyyttä minusta kirjoita.
Arvoisa Docens,
on ilo kuuulla, että toisinaan nukutte pehmeiden pölypalleroiden hellässä huomassa. Selitätte hyvin, vainajaksikin. Salasana on yliarvostettu.
Odotan innolla uusia oivalluksianne. Minua kiinnostaisi tietää, mitä ajattelette perisynnistä, mutta se on kenties toisen ketjun aihe. Toivotan teille hyviä pompahteluja.
-
Docens selaa kiivaasti muistiinpanojaan vastatakseen Liinalle. Kirjahylly on jälleen kaaoksen vallassa.
-
Perisyndi on alcopereinen wan ej perinnöllinen syndi. Peccatus originalis non peccatus hereditarius est. :051:
-
Docens selaa kiivaasti muistiinpanojaan vastatakseen Liinalle. Kirjahylly on jälleen kaaoksen vallassa.
Ei kiirettä, kunnioitettu Docens. Teillä on varmasti tärkeämpää tekemistä. Älkää murehduttako mieltänne kirjahyllyn kaaoksesta. Kaaoksesta syntyy parhaimmillaan oivalluksia. Voikaa hyvin.
-
Minulle alkaa vähitellen valaistua kärsivä Jumala. Tännekö vai minne minä kirjoitin erillisyydestä, mahdollisuudesta olla vain yhtä sukupuolta ja elämän rajallisuudesta, siis elämän rajoista?
Tarkemmin erillisyys hyväksyy sen että toinen on oma olevaisuutensa ja kestää sen hajoamatta. Yhtä sukupuolta ei tarkoita heteroseksuaalisuutta. Kuolemaa ei kai käsitä moni ennenkuin luoti osuu tai luukku putoaa, onneksemme, arvelen. :-\
-
Minulle alkaa vähitellen valaistua kärsivä Jumala. Tännekö vai minne minä kirjoitin erillisyydestä, mahdollisuudesta olla vain yhtä sukupuolta ja elämän rajallisuudesta, siis elämän rajoista?
Tarkemmin erillisyys hyväksyy sen että toinen on oma olevaisuutensa ja kestää sen hajoamatta. Yhtä sukupuolta ei tarkoita heteroseksuaalisuutta. Kuolemaa ei kai käsitä moni ennenkuin luoti osuu tai luukku putoaa, onneksemme, arvelen. :-\
Minulle vain himmenee entisestään. Miksi Jumala kärsii, onko se siitä hänestä jotenkin jalostavaa? Miksi hänen, täydellisen, pitää jalostua? Voiko täydellisestä tulla täydellisempi?
Ihminen ei ehkä voi olla yhtä aikaa kahta sukupuolta (pois lukien melko harvinaiset tapaukset, joilla on molempien sukupuolten piirteitä jo syntyessään), mutta voi olla ensin nainen ja sitten mies (ja tietenkin myös päinvastoin). Minulla oli taannoin ilo viettää jouluaatto nuorteni seurassa, johon kuului muuan nuorukainen, kutsutaan häntä vaikka Mikoksi (nimi muutettu). Minua oli etukäteen infottu, että Mikko saattaa olla allapäin apeilla mielin, koska oli riidoissa kotiväkensä kanssa. Mikko oli oikein ystävällinen ja fiksu nuorukainen. Vasta myöhemmin (ihana ja järkevä) nuoreni paljasti, että Mikko oli vasta puolivälissä matkalla Minnasta (nimi muutettu) Mikoksi, ja hänen kotiväkensä oli päättänyt sulkea ovet "sekasikiöltä". :'(
-
Ajattelen näin. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Silloin meissä oleva kyky kärsiä on Häneltä. Hän puhalsi oman henkensäkin meihin, sen suuren rakkauden hengen. Jos osaa rakastaa, osaa myös kärsiä.
Tämä kuvaa Jumalaa, Jeesusta ja meitä ihmisiä. Syntiinlankeemus antaa mahdollisuuden myös olla kokematta näin.
Kun Jumala saa tulla ihmiseen, rakkaus antaa silmät sydämeen.
-
Mikko vaan ei oikein voi olla samanaikaisesti Mikko sekä Minna. Siis ihminen on yksineuvoinen.
Minä lupaan että :026: Docens selvittää tätä kärsimysseikkaa se tosin on hänen arvionsa mukaan jotakin jonka käsitys menee vielä ylitse minun ymmärrykseni joten vetäytyi hyllyyn pikku torkuille. Riitalla on ajatuksia tuossa edellä.
Sen verran Docens viitsi mainita että Jumala saapui huviksensa tänne koska luoduistaan on ollut huvitettu, eikä tänne muussa muodossa kannattanut lähteä edes yrittämään. Sitten niiden luotujen joita kärsimys koskee pahasti voivat heittäytyä siihen ja havaita, kas Jumalahan se siinä, ja hämmästys saa siinä kärsimyksen vähän kuin sivuasiaksi.
-
Minulle vain himmenee entisestään. Miksi Jumala kärsii, onko se siitä hänestä jotenkin jalostavaa? Miksi hänen, täydellisen, pitää jalostua? Voiko täydellisestä tulla täydellisempi?
Onko jalostumisen päämäärä meidän länsimaisten ihmisten pakkomielle? Onko se jonkinlaista ahneutta jatkuvan taloudellisen kasvun lailla? Sekin on hyvä pitää mielessä, että kaikki mikä nousee ylös, putoaa joskus maahan.
-
Sitten niiden luotujen joita kärsimys koskee pahasti voivat heittäytyä siihen ja havaita, kas Jumalahan se siinä, ja hämmästys saa siinä kärsimyksen vähän kuin sivuasiaksi.
Minunkin kahden aivosolun mielteissä on ollut.
-
Tällä matkalla minulle on tullut tutuiksi monia paljon kärsineitä matkakumppaneita. Minusta he ( me ) kaikki ovat
jaksaneet osansa kantaa ja tulla toimeen vajavuutensa kanssa.
Kärsivät ihmiset, verrattuna, kärsimättömiin ( :icon_exclaim:) ovat antaneet itsensä eri tavoin Jumalan työkaluiksi.
Kärsimättömät elävät oman napansa ympärillä.
-
Kärsimättömät elävät oman napansa ympärillä.
Eivätkö kärsimättömät ole samanlaisia Luojan luomia kuin kärsivät? Miksi Kaiken Luoja on luonut heidät omanaparetkeilijöiksi? Miksi Kaiken Luoja ei luonut kaikkia työkaluikseen?
-
Mikko vaan ei oikein voi olla samanaikaisesti Mikko sekä Minna. Siis ihminen on yksineuvoinen.
Tarkoittaako tämä, että "kaksineuvoisina" syntyneet eivät ole ihmisiä vaan -- siis mitä? Neuvottomia?
Onko nainen, jolta on poistettu kaikki sukupuoleen viittavat elimet (kohtu, munasarjat, rinnat) edelleen nainen, ja jos on, millä perusteella? Onko mies, jolta on poistettu miehisyyteen viittavat elimet yhä mies, ja jos on, millä perusteella? Ovatko he edelleen ihmisiä, ja jos ovat, millä perusteella? Jos peruste on se, että Jumala on heidät sellaisiksi luonut, ihmisen asia ei ole sanoa, että ihminen on yksineuvoinen.
Anteeksi kärkkäyteni. Kyselen kuitenkin, koska minut on ilmeisesti luotu kyseleväksi :)
-
Oman napani ympärillä olen viettänyt suuren osan elämästäni. Se aiheutti kärsimättömyyttä kahdella tavalla.
En kärsinyt mitään epäonnistunutta lähelläni, olin kukko tunkiolla. Olin myös nopea, hyvin nopea, ja kärsimätön odottamaan. Vauhtisokea nykysuomeksi.
Tämän minä-minä-asennoitumisen seuraus oli Jumalan antamat kärsimiset sielussa ja ruumiissa. Kun henki alkoi kulkea ( kiitos hengitysharjoitusten ) monet kivutkin helpottivat. Näin mennään toistaiseksi. Mitä on edessä, sitä ei voi tietää.
Se miksi on näin, että olemme näin luotuja, erilaisia, on Jumalan salainen asia. Olemmehan vain luotuja kuten kivetkin. Oppi ennaltamääräytymisestä on minulle vieras kaikilta puoliltaan.
On vain Jumala, me emme ole mitään.
-
Tarkoittaako tämä, että "kaksineuvoisina" syntyneet eivät ole ihmisiä vaan -- siis mitä? Neuvottomia?
Onko nainen, jolta on poistettu kaikki sukupuoleen viittavat elimet (kohtu, munasarjat, rinnat) edelleen nainen, ja jos on, millä perusteella? Onko mies, jolta on poistettu miehisyyteen viittavat elimet yhä mies, ja jos on, millä perusteella? Ovatko he edelleen ihmisiä, ja jos ovat, millä perusteella? Jos peruste on se, että Jumala on heidät sellaisiksi luonut, ihmisen asia ei ole sanoa, että ihminen on yksineuvoinen.
Anteeksi kärkkäyteni. Kyselen kuitenkin, koska minut on ilmeisesti luotu kyseleväksi :)
Hei ! Iskit oleellisen kysymyksen. Olen samaa yrittänyt selittää itselleni. Siitä olen kirjoittanutkin, että meissä kaikissa on ilman sukupuolitunnuksiakin sekä miestä, että naista. Parisuhteessa on kysymys myös hoivaamisesta. Yleensä naishormoonit tuottavat hoivaajia. Mutta rakkaus tuottaa myös miehistä omaishoivaajia.
Yksineuvoisuus on vierasta minulle myös. Olemme "sekasikiöitä ". Joka ei tätä hyväksy, tuomitsee Jumalan työn.
-
On vain Jumala, me emme ole mitään.
Miksi meidät on luotu ei-miksikään? Kuulostaa ajanhukalta tai -vietteeeltä. Oliko Jumpulla niin tylsää, että piti kehittää peli?
Onko ihimiskunta jokin alkeelllinen testiversio (näyttää bugittavan aika pahasti)?
-
Ajatuksen napparin Mestari Eckart´n teoksesta Sielun syvyys, ja hyväksyin sen uuden ajattelun lähtökohdaksi.
Kun Jumala loi, kaikki mitä syntyi oli luotuja. Samalla peili jumalasta. Ilman Jumalan läsnäoloa ihmisessä ei ole mitään. Ihminen ilman Jumalaa on siis Ei Mitään. Olemme kuin kaivo johon on viskelty jos jotakin, siksi kaivo tulee pudistaa. Sen jälkeen se täytetään puhtaalla vedellä, Jumalan hengellä. Se on yhtyminen jumalaan, mysteerio.
Tässä linkki : http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/641-mestari-eckhartin-mystiset-saarnat
-
Onko nainen, jolta on poistettu kaikki sukupuoleen viittavat elimet (kohtu, munasarjat, rinnat) edelleen nainen, ja jos on, millä perusteella? Onko mies, jolta on poistettu miehisyyteen viittavat elimet yhä mies, ja jos on, millä perusteella? Ovatko he edelleen ihmisiä, ja jos ovat, millä perusteella? Jos peruste on se, että Jumala on heidät sellaisiksi luonut, ihmisen asia ei ole sanoa, että ihminen on yksineuvoinen.
Eikös näitä asioita käsitellä sukupuolentutkimus-nimisellä tieteenalalla, jossa lienee myös erityinen queer-tutkimuksen suunta. Sukupuoli sosiaalisena konstruktiona lienee yksi peruslähtökohdista. Joidenkin queer-suuntauksen edustajien mukaan vapaan ihmisen ei tulisi olla pakotettu määrittelemään sukupuoltaan perinteisen kaksijaon mukaan. Lisää tietoa tästä asiasta (josta en tiedä paljon mitään) löytyy syöttämällä hakukoneeseen sana queerfeminismi.
Jos olen osallistunut asevelvollisuuskutsuntoihin, ollut potilaana Naistenklinikalla ja kävellyt 15 metriä 47 numeron punaisilla korkokengillä, niin voitaisiinko minulle myöntää näillä ansioilla varttiqueerin paperit?
Mt
-
Tarkoittaako tämä, että "kaksineuvoisina" syntyneet eivät ole ihmisiä vaan -- siis mitä? Neuvottomia?
Onko nainen, jolta on poistettu kaikki sukupuoleen viittavat elimet (kohtu, munasarjat, rinnat) edelleen nainen, ja jos on, millä perusteella? Onko mies, jolta on poistettu miehisyyteen viittavat elimet yhä mies, ja jos on, millä perusteella? Ovatko he edelleen ihmisiä, ja jos ovat, millä perusteella? Jos peruste on se, että Jumala on heidät sellaisiksi luonut, ihmisen asia ei ole sanoa, että ihminen on yksineuvoinen.
Anteeksi kärkkäyteni. Kyselen kuitenkin, koska minut on ilmeisesti luotu kyseleväksi :)
Saahan sitä mutta suuntausin nuo tietäjälle itselleen. Joyce mcDougall on etevä analyytikko ja Theatres of the mind ihan kelpo luettavaa. Kovin avara psykoanalyyttinen essee ei ole täällä kelpo koska itse kirja on helppo hankkia ja lukea.
Neuvottomaksi ei pidä koskaan jäädä. :003: vaikkei olekaan kaksineuvoinen :003:
Mutta kyse on lähinnä siitä että vaikka se kävisi kätsysti en vaan voi siittää itselleni lasta vaikka olisi kohdut ja kaikki. Kokonaan muuta on sitten tuo että kerrassaan kokee kuuluvansa väärään sukupuoleen ja korjauttaa asian. Niin, ja vaikka hedelmöitettäisiin on se sperma revittävä jostain.
Paha juttuhan tämä on kaikkiaan.
Niin paljon on väärin tässä maailmassa. :003:
-
Millä perusteella en saisi olla nelijakoperusteinen? Jakaudun mieheen ja naiseen mutta lisäksi entisleenaan ja tulevaisleenaan. Minua on pitkään sapettanut aikasidonnaisuus. Siinä minulle tehdään suurinta vääryyttä. Näin on. >:(
-
Saahan sitä mutta suuntausin nuo tietäjälle itselleen. Joyce mcDougall on etevä analyytikko ja Theatres of the mind ihan kelpo luettavaa. Kovin avara psykoanalyyttinen essee ei ole täällä kelpo koska itse kirja on helppo hankkia ja lukea.
Kiitos muistutuksesta, yksi lemppareitani. On hankittu ja luettu hiirenkorville, pitääpä pyyhkiä siitä pölyt ja lukea uudestaan.. Myös saman kirjoittajan Theatres of the Body ja Plea for a Measure of Abnormality ovat kiinnostavaa luettavaa.
-
Hä!
-
Tykkään lukea Jerry Cottonia.
-
Ajattelen näin. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Silloin meissä oleva kyky kärsiä on Häneltä. Hän puhalsi oman henkensäkin meihin, sen suuren rakkauden hengen. Jos osaa rakastaa, osaa myös kärsiä.
Tämä kuvaa Jumalaa, Jeesusta ja meitä ihmisiä. Syntiinlankeemus antaa mahdollisuuden myös olla kokematta näin.
Kun Jumala saa tulla ihmiseen, rakkaus antaa silmät sydämeen.
Voi sentään Riitta-mummi! Minä pidän tästä! :icon_biggrin:
-
Hä!
Voisi luulla mutta koko sarja on ihan hyviä kirjoja paitsi että minusta theatres of the body oli lyhytversio theatres of the mindista.
-
Riitta-mummi tuolla edellä käänsi olevaisuussseikkaa ja toteentui uutta. Puhuu kyvystä kärsiä. Sitä sietää ajatella, minä kirjoitan sen ylös ja näytän Docensille, hän on taas jostain kirjahyllynsekoittamistuulellaan ja riitelee luullakseni Bultmannin kanssa.
Myös tuo jossa kärsimyksestä irtisanoudutaan oli ajatus!
Ajattelen näin. Kärsimys ei jalosta ketään, yleensä se tekee ihmisistä entistä kenkumpia. Siksi pitää sitä vastaan tehdä vastarintaa ja kaikkensa poistamiseksi. Jossakin vaiheessa ollaan tilanteessa jossa on vastarinnasta luopumisen hetki, se koskee vain itseä ja vain itsessään tietää milloin. Aikaisemmin ei pidä. Tästä Eberhard ja Docens vaihtoivat viimeisiä kirjeitä ennen kuin Ebergard pidätettiin myös
:026: Tääl Docens!
Minä en tapellut Rudolfin kans. Eberhardin kohtasin. Paheksun vääriä syytöksiä...
-
:026: Tääl Docens!
Widerstand und Ergebung! Ne maailman kärsimykselle vastarintaa teimme henkemme kaupalla. Omalle myös kunnes tuli hetki luopua. Ergebung vain Jumalan edessä Jumalalle.
Se ei ainoastaan paha ollut. Minua odotetaan.Minä tulen takaisin kyllä.
-
Voisi luulla mutta koko sarja on ihan hyviä kirjoja paitsi että minusta theatres of the body oli lyhytversio theatres of the mindista.
Tä!
-
Tä!
Sinä olet suloinen, Pekka V! :054:
-
Tykkään lukea Jerry Cottonia.
Sekin on oikein oivaa lukemista. Minä tykkään lukea (melkein) kaikkea. Tunnustan kirjallisen syntini: yhtään Päätalon ja Volter Kilven teosta en ole saanut luetuksi loppuun, ja muutama nykyaikainen sarjakuvateos on jäänyt lukematta. Kaipaan edelleen lapsuuteni Teräsmies- ja Terämiehen poika -sarjakuvalehtiä (äiti heitti muutossa hellästi vaalimani kokoelman roskiin, voihan kryptoniitti).
-
Sekin on oikein oivaa lukemista. Minä tykkään lukea (melkein) kaikkea. Tunnustan kirjallisen syntini: yhtään Päätalon ja Volter Kilven teosta en ole saanut luetuksi loppuun, ja muutama nykyaikainen sarjakuvateos on jäänyt lukematta. Kaipaan edelleen lapsuuteni Teräsmies- ja Terämiehen poika -sarjakuvalehtiä (äiti heitti muutossa hellästi vaalimani kokoelman roskiin, voihan kryptoniitti).
:icon_wink:
-
Väinö Riikkilän Salmikämpän pojat, Teodiikkeasta kirjoittaakseeni - hankkinut olen.
Olen urakoinut Alastalon, Päätalon, Proustin ja Joycen kolmen vuoden eläkekonseptini diskurssin agendalla ja sen puitteissa.
-
Väinö Riikkilän Pertsa ja Kilu -kirjat ovat klassikkoja. Asun heidän maisemissaan Karhulassa. Pitäisikö lukea kirjat uudestaan teodikean näkökulmasta?
-
Sinäkin Pena olet siinä iässä, jolloin miehen pitää tehdä, mikä miehen pitää tehdä. Ellet ole jo ohittanut?
-
Meillä on kiljunta vähentynyt, mutta toinen lapsi Mököttää, toinen Luruttaa, a´la Jalmari Finne.
Arjen teodikeaa :023:
-
Väinö Riikkilän Pertsa ja Kilu -kirjat ovat klassikkoja. Asun heidän maisemissaan Karhulassa. Pitäisikö lukea kirjat uudestaan teodikean näkökulmasta?
Kaikki voidaan nyt käsitellä teodikeanäkökulmasta, kuten että nukuttaa ja väsyttää ja on vähäisesri kurkkukin kipeähkö, siis hyvin vähän.
-
Väinö Riikkilän Salmikämpän pojat
Minulla on Lennart Vapaavuoren Salmikämpän pojat (http://213.143.184.82/kirjasto/ryysyranta/kirjat/vapasalm.htm). Siinä ei tosin käsitellä teodikeaa muuta kuin ehkä ihan pikkuisen yhden pojan yksinäisessä pohdistelussa. Kirjoittaja oli kyllä pappi.
-
Kaikki arvostelevia perusteoksia. Kersat eivät kursaile puhuttelee syvästi.
-
Vaan mitä oli se mistä Docens kirjoittaa, minä ojennan käteni ja rukoilen, ja minä pääsen tietämään uutta
Mennyt palaa luoksesi kuin elävin osa elämääsi
Kiitoksen kautta ja katumuksen kautta
Tartu siinä mikä on mennyttä
Jumalan anteeksiantamukseen ja hyvyyteen
Ja rukoile, että Jumalaäsinut tänään ja huomenna varjelisi. (Marialle)
Siinä oli taustalla kidutustapaus sattunut. Ei ruumiillinen mutta Maria tuotiin vankilasn käymään ja siinä oli kuulustelua kesken. Sen jölkeen tapahtui sellainen kokemus jossa ruumiin menetyksestä kuolemassa tuli tosiasiallisuutta, ja jotakin tapahtui jossa kyky muistella hajosi, dissosiaatio luulen. Ja kyky ajatella.
S siinä palasi kun pääsi "tietämään uutta" jonka sitten kirjoitti Marialle. Eli kaikki mielen kyvyt niinkuin ajatteleminen ja sitä aina ihmettelen.
Se kirjoitettiin Marialle. Se oli niin yhteinen kokemus. Docensin katumus edustaa sitä yksinkertaistettua mallia jossa toisin sanoen sairastetaan Herralle. Niin minä toteen.
-
Mutta kyse on lähinnä siitä että vaikka se kävisi kätsysti en vaan voi siittää itselleni lasta vaikka olisi kohdut ja kaikki.
Ai jaa, sitäkö se vain olikin. No, eihän kaikilla onnistu lisääntymistouhut millään tavoin. Eikä moni edes halua, jolloin koko yksineuvoisuus on epäolennainen pikkujuttu eikä mikään suuri draama (tragedia nyt varsinkaan).
Millä perusteella en saisi olla nelijakoperusteinen?
Sienillä systeemi meneekin jotenkin noin. Ei nyt ole tässä sitä kirjaa, jossa asia selitettiin. (Sikäli sama, että se ei olisi teodikeaa.)
-
Väinö Riikkilän Salmikämpän pojat, Teodiikkeasta kirjoittaakseeni - hankkinut olen.
Olen urakoinut Alastalon, Päätalon, Proustin ja Joycen kolmen vuoden eläkekonseptini diskurssin agendalla ja sen puitteissa.
Voiko juko kertoa minulle mikä on diskurssi olen ihan oikeasti tahtonut pitkän aikaa tietää. Ekskurssin osaan.
:icon_eek:
-
Minulla on Lennart Vapaavuoren Salmikämpän pojat (http://213.143.184.82/kirjasto/ryysyranta/kirjat/vapasalm.htm). Siinä ei tosin käsitellä teodikeaa muuta kuin ehkä ihan pikkuisen yhden pojan yksinäisessä pohdistelussa. Kirjoittaja oli kyllä pappi.
Minulla on Tuure Vapaavuoren Huutolaispoika. Ensin luulin, että koskettava tarina on fiktiota, mutta eipä olekaan. Se kertoo karjalaisen Peti Tolvasen elämäntarinan. Tolvanen on tuttu ainakin joistakin herännäisyyden historioista; mm. Juhani Kuurneen kirjasta Hengen tuulta Karjalassa.
-
Minulla on Tuure Vapaavuoren Huutolaispoika. Ensin luulin, että koskettava tarina on fiktiota, mutta eipä olekaan. Se kertoo karjalaisen Peti Tolvasen elämäntarinan. Tolvanen on tuttu ainakin joistakin herännäisyyden historioista; mm. Juhani Kuurneen kirjasta Hengen tuulta Karjalassa.
Äh...missähän maailmoissa lienen kun tuollaista olen kirjoittanut. Juhana Poikosen elämästä kirja kertoo. Muuten meni oikein.
ps. mietin tuossa äsken lukemaani historian pläjäystä varjageista (viikingeistä), jotka purjehtivat nykyisen Venäjän alueelle. Venäläiset on itse asiassa ruotsalaisia, varjagien jälkeläisiä.
-
^Kommenttini jälkimmäiseen historia-ketjussa (http://foorumi.h-y.fi/index.php?topic=2585.msg157451#msg157451).
-
Teodikea-"ongelma" aiheutti Lutteeruksellekin miettimistä. Hän nousi pyhien kirjoitusten äärestä ja kumarsi. Hän ei ollut mikään rationalisti. Päinvastoinkin.
-
Siihen ei hyödytä yrittää vastata.
Se mihin on ryhtymäni on suorittaa samalta pohjalta kuin Docensin runojen jumalarepresentaatio, teodikearepresentaatio. Siitä tulee :repee2: on arvioni.
-
Jobin kirja on kai se, joka Raamatussa käsittelee tätä suorimmin. C. G. Jung kirjoitti teoksen Job saa vastauksen. Pitäisikö lukea se?
Jonkinlaisena yhteenvetona Jobin kirjassa on: Sinä sanoit: "Kuka on tämä, joka näin peittää minun tarkoitukseni mielettömillä puheillaan?" Minä se olen. Olen puhunut mitään ymmärtämättä asioista, joita en käsitä - ne ovat minulle liian ihmeellisiä. Sinä sanoit: "Kuuntele nyt, kun minä puhun. Nyt minä kysyn sinulta ja sinä vastaat." Vain korvakuulolta sinut tunsin. Nyt ovat silmäni nähneet sinut.
-
Kuulostaa hyvin tutulta ja koetulta. Jobin kirja, Jesaja ja Joonan kirja ( JJJ ) ovat Vanhan Testamentin helmiä.
-
Jungin kirja on valtavan mielenkiintoinen... lukekaa jos mitään muuta kirjaa ei ole analysoitavana. Jung on psykologien ja psykiatrien taholta hullu, mutta hän on körttiläinen.
-
Kiinnostuin, ja panin varaukseen. En tiedä Jungista mitään, mutta lukaisin päälimmäiset Wikistä. Tuotannossaan on pati muutakin kirjaa joiden nimi houkuttelee.
-
Voiko joku kertoa minulle mikä on diskurssi olen ihan oikeasti tahtonut pitkän aikaa tietää.
Hajalle juoksemista se alunperin merkitsee. Olen ymmärtänyt sen tarkoittavan jossakin yhteydessä olevien vaihtoehtojen koko joukkoa.
-
Diskurssi-sana tulee ranskan sanasta discours, 'puhe', 'esitelmä', 'juttelu', 'jaarittelu', joka puolestaan on peräisin latinan sanasta discursus, 'ympäriinsä juokseminen'.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Diskurssi
-
Diskurssi-sana tulee ranskan sanasta discours, 'puhe', 'esitelmä', 'juttelu', 'jaarittelu', joka puolestaan on peräisin latinan sanasta discursus, 'ympäriinsä juokseminen'.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Diskurssi
:109: hauskaa tietää tämä
-
Jobin kirja on kai se, joka Raamatussa käsittelee tätä suorimmin. C. G. Jung kirjoitti teoksen Job saa vastauksen. Pitäisikö lukea se?
Jonkinlaisena yhteenvetona Jobin kirjassa on: Sinä sanoit: "Kuka on tämä, joka näin peittää minun tarkoitukseni mielettömillä puheillaan?" Minä se olen. Olen puhunut mitään ymmärtämättä asioista, joita en käsitä - ne ovat minulle liian ihmeellisiä. Sinä sanoit: "Kuuntele nyt, kun minä puhun. Nyt minä kysyn sinulta ja sinä vastaat." Vain korvakuulolta sinut tunsin. Nyt ovat silmäni nähneet sinut.
Kiitos, alan kokoilla kirjallisuutta, joten kaikkia vaan saa kertoa. Frommilta yhden jo löysin ja ostin antikkanetistä. Täytyy yrittää tavoittaa analyytikkokaverei ja kysyä tietäisivätkö uutta. Freud varmaan suuttuisi vähän jos näkisi että hänestä tehtiin uskonkappale, eli missä krusifiksi tai Pohjois Korean johtaja siinä Sigmund, ja kun ruvetaan oikein olemaan että ollaan "freudilaisia" .
Kuulin kerran että nuorilla analyytikoilla tämmöstä esiintyy, kuljetaan kuin uskoontulleet. Meillä oli terapiakoulutuksessakin näitä, jestas että minun pinnani oli revetä joka ikinen kerta. >:(.
-
Minun tekisi niinikään mieli kirjoittaa case report ja esitellä psyykkisesti terve kristitty >:(.
:026: tääl Docens! Vaan en pidä nousta kaikenlaisista sielunnurinkääntäjistä. Tästä me emme pääse yksimielisyyteen. Kirjahyllyssä esiintyy toisinaan aawekahakoita. Olen tyytyväinen kun tuo Freud muutti toiseen kerrokseen.
Docensin on helppo puhua kun on se terve :icon_biggrin: