Kirjoittaja Aihe: Itsensä ruotiminen  (Luettu 50802 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #105 : 27.01.10 - klo:10:15 »
Huomautan siitä, että kukin täällä edustaa vain itseään ja omia mielipiteitään eikä ketään ole valtuutettu toimimaan herännäisyyden äänitorvena tai muuna edustajana.

Näin juuri. Esitän täällä omia mielipiteitäni - ainakin toistaiseksi. :icon_biggrin:
Acta, non verba.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #106 : 27.01.10 - klo:12:06 »
Minua hämmästyttää tässä keskustelussa ennekaikkea se, että tehän tapaatte useinkin mainostella "ettei körteillä ole omaa oppia vaan körttien oppi on kirkon oppi."  Väittämä ei näytä pitävän paikkaansa, niinkuin olen arvellutkin.  Lukekaa hyvät ihmiset katekismuksesta jos ette enää muista, mitä kirkko opettaa esim. kasteesta ja uudestisyntymisestä.

Syventäviin opintoihin suosittelen Jari Jolkkosen artikkelia Lutherin ehtoollisnäkemyksestä teoksessa Johdatus Lutherin teologiaan.

Mt

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #107 : 27.01.10 - klo:12:39 »
Olen jo lukenut useita muidenki kirjoittamia teoksia jotka johdattelevat Lutherin teologiaan, parhaimpana silti eräs hänen oma tuotoksena: "Laajempi galatalaisepistolan selitys". Siksi minua ei enää kiinnosta ruveta niihin perehtymään pelkästään sen takia että jokin 1900-luvulla ilmestynyt koulukunta on löytänyt (taas kerran!) niihin uudenlaisia näkökulmia. Vaikken yhtään tunne Jolkkosen tuotantoa, niin epäilen että hän on juuri näitä edellämainittuja, koska suosittelet minulle siihen tutustumista.  Olen istunut paljon Lutherin itsensä,  Hedbergin, Tammisen, Waltherin, Augustinuksen ym. vakaiden sanantulkitsijoiden jalkojen juuressa. Uudemmat on näihin verrattuina pelkkää sanahelinää jonka kyllä kuulen jostain kaukaa mutta joka ei herätä kiinnostusta. Minusta 1900 luvulla ei ole enää osattu sanoa mitään uutta tai mainitsemisen arvoista. Siksi en viitsi noihinkaan tutustua.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #108 : 27.01.10 - klo:14:29 »
Olen jo lukenut useita muidenki kirjoittamia teoksia jotka johdattelevat Lutherin teologiaan, parhaimpana silti eräs hänen oma tuotoksena: "Laajempi galatalaisepistolan selitys". Siksi minua ei enää kiinnosta ruveta niihin perehtymään pelkästään sen takia että jokin 1900-luvulla ilmestynyt koulukunta on löytänyt (taas kerran!) niihin uudenlaisia näkökulmia. Vaikken yhtään tunne Jolkkosen tuotantoa, niin epäilen että hän on juuri näitä edellämainittuja, koska suosittelet minulle siihen tutustumista.  Olen istunut paljon Lutherin itsensä,  Hedbergin, Tammisen, Waltherin, Augustinuksen ym. vakaiden sanantulkitsijoiden jalkojen juuressa. Uudemmat on näihin verrattuina pelkkää sanahelinää jonka kyllä kuulen jostain kaukaa mutta joka ei herätä kiinnostusta. Minusta 1900 luvulla ei ole enää osattu sanoa mitään uutta tai mainitsemisen arvoista. Siksi en viitsi noihinkaan tutustua.

Kun en ole näin laajalti perehtynyt oppeihin ja tulkintoihin, en oikein jaksa luottaa siihen, että Luther-tutkimus olisi 1900- ja 2000-luvulla laaduttomampaa kuin aiemmin. Mutta jos on vakaasti oppinsa paaluttanut, tuskinpa saatavilla oleva uusi tieto enää muuta käsitystä Lutherin teologiasta. Lutheria tutkitaan kuitenkin jatkuvasti ja monipuolisesti. Se on hyvä asia.

Luterilaisuuden tulee myös kehittyä ja uudistua. Osaltaan uudet teoriat, näkemykset, laaja keskustelu sekä koettu muutoksen tarve uudistavat väistämättä myös lutherilaista teologiaa. Näin on tapahtunut katolisessa kirkossa, miksei näin tapahtuisi myös luterilaisessa kirkossa?
Acta, non verba.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #109 : 27.01.10 - klo:14:32 »
Olen jo lukenut useita muidenki kirjoittamia teoksia jotka johdattelevat Lutherin teologiaan, parhaimpana silti eräs hänen oma tuotoksena: "Laajempi galatalaisepistolan selitys". Siksi minua ei enää kiinnosta ruveta niihin perehtymään pelkästään sen takia että jokin 1900-luvulla ilmestynyt koulukunta on löytänyt (taas kerran!) niihin uudenlaisia näkökulmia. Vaikken yhtään tunne Jolkkosen tuotantoa, niin epäilen että hän on juuri näitä edellämainittuja, koska suosittelet minulle siihen tutustumista.

No en sitä nyt esittänytkään nimenomaan sinulle, vaan yleisemmin.

Jolkkosen artikkelin kaivoin esiin, kun tarkistin, että edellisen viestini kuvaus Lutherin tiukasta "Tämä on minun ruumiini" -kannasta on oikeansuuntainen. Jolkkonen kun esittelee viittaamaani Marburgin keskustelua seikkaperäisemmin kuin Wikipedia. Jolkkonen myös käy läpi Lutherin esittämän kritiikin sekä reformoitujen että katolisten ehtoollisteologiaa kohtaan. En ole kyseistä artikkelia vähään aikaan lukenut kokonaan, joten en voi varmasti sanoa, onko Jolkkosella tässä artikkelissa jotain omaperäistä tulkintatapaa. En kyllä muista sellaista. Jolkkosen nykyinen ehtoolliskäsitys käy ilmi hänen pitämästään aamuhartaudesta 28.7.2009:

Polvistuminen paljastaa ehtoollisen kaikkien syvimmän merkityksen: se on Jeesuksen läsnäolon ateria, jossa Vapahtaja on todellisesti läsnä leivässä ja viinissä ja antaa meille itsensä syötäväksi ja juotavaksi. Järki ei sitä ymmärrä, mutta usko ymmärtää.

Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitys siitä, miten tulkitsen sakramentit? Mistähän tämä näkemys on syntynyt? Varmaan jostain viesteistäni, joissa käsitellään oppia, eritoten sakramentteja. Annapa vinkki, kun en itse löytänyt.

Mt



Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #110 : 27.01.10 - klo:17:39 »
Kun en ole näin laajalti perehtynyt oppeihin ja tulkintoihin, en oikein jaksa luottaa siihen, että Luther-tutkimus olisi 1900- ja 2000-luvulla laaduttomampaa kuin aiemmin. Mutta jos on vakaasti oppinsa paaluttanut, tuskinpa saatavilla oleva uusi tieto enää muuta käsitystä Lutherin teologiasta. Lutheria tutkitaan kuitenkin jatkuvasti ja monipuolisesti. Se on hyvä asia.

Luterilaisuuden tulee myös kehittyä ja uudistua. Osaltaan uudet teoriat, näkemykset, laaja keskustelu sekä koettu muutoksen tarve uudistavat väistämättä myös lutherilaista teologiaa. Näin on tapahtunut katolisessa kirkossa, miksei näin tapahtuisi myös luterilaisessa kirkossa?


Kyllä pitää aika hyvin paikkansa että olen Luther-käsitykseni kohtuullisen pysyvästi paaluttanut! Tämä johtuu etupäässä siitä että omissa hengellisissä kamppailuissani olen saanut suurimman avun ja lohdutuksen Lutherin teksteistä. Minusta hän nyt vaan on osunut melko hyvin ytimeen. Lutherin persoonassa minua viehättää kansanomaisuus ja kursailemattomuus.

Olen samaa mieltä että hyvä kun tutkitaan! Siitäkin olen samaa mieltä että luterilaisuuden tulee kehittyä ja uudistua mutta tietyt paikoilleen naulatut käsitykset minulla on jotka ovat itselleni äärettömän tärkeitä luterilaisuudessa kuten juuri sakramentit ja Kristuksen armotyöhön keskittyvä uskonnäkemys. Niiden suhteen olen erityisen allerginen johtuen osittain taustastani. Luterilausuus merkitsee minulle juuri näistä perusperusasioista kiinni pitämistä! Minusta luterilaisuus on lähtenyt tuuliajolle silloin jos niistä tinkimistä edes harkitaan.

Kas minulla luterilaisena kun ei ole muita "merkkejä", eikä Jumala anna suoraan pääkoppaani mitään uutta tietoakaan, niin on kuitenkin kaste ja on ehtoollinen; näkyvät merkit ja ei vain merkit mutta armonvälineet!  Siksi yritän pitää jatkossakin kynsin hampain kiinni sakramenttien armonvälineluonteesta, enkä voi ajatellakaan niiden minkäänasteista turhentamista.

Keskustelu on kuitenkin hyvä. Yhtä arvokasta on vakaus. Minä en kaipaa enää minkäänlaista hengellistä tuuliajelua.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #111 : 27.01.10 - klo:17:51 »

Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitys siitä, miten tulkitsen sakramentit? Mistähän tämä näkemys on syntynyt? Varmaan jostain viesteistäni, joissa käsitellään oppia, eritoten sakramentteja. Annapa vinkki, kun en itse löytänyt.

Mt





Taisin käsittää väärin aikomuksesi. Kun nyt luin viestisi tähän ketjuun niin ethän sinä todellakaan ole ilmaissut asettautuvasi sille puolelle joka pitää sakramentteja pelkkinä vertauskuvina. Jolkkosen lainauskin kuulosti ihan samalta kuin itsekin ajattelen. Arvioin tässä jo vähäsen kierróksiakin saaneessa hyörinässä pikkaisen väärin vaikuttimiasi. Totta puhuen viestisi tuli sellaiseen rakoon että se vaikutti siltä mitä luulin. Yritän muistaa lukea tarkemmin tästä lähin mitä kukakin on sanonut ja mitä ei.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #112 : 27.01.10 - klo:18:52 »

Taisin käsittää väärin aikomuksesi. Kun nyt luin viestisi tähän ketjuun niin ethän sinä todellakaan ole ilmaissut asettautuvasi sille puolelle joka pitää sakramentteja pelkkinä vertauskuvina. Jolkkosen lainauskin kuulosti ihan samalta kuin itsekin ajattelen. Arvioin tässä jo vähäsen kierróksiakin saaneessa hyörinässä pikkaisen väärin vaikuttimiasi. Totta puhuen viestisi tuli sellaiseen rakoon että se vaikutti siltä mitä luulin. Yritän muistaa lukea tarkemmin tästä lähin mitä kukakin on sanonut ja mitä ei.

Joo, kirjoitin kyllä vähän huolimattomasti, myönnän sen. Tilaisuuden saatuani täydennän sen verran, että ehtoollisen perus- ja jatkokurssiaineistothan löytyvät kirkon sivuilta:
Katekismuksesta
Aamenesta öylättiin -sanastosta
Isosta Katekismuksesta
sekä jatkokurssina
Yksimielisyyden ohjeen ehtoollisjakso, jonka tiivistelmäosassa on yksityiskohtainen rajankäynti niin kalvinistien kuin katolistenkin suuntaan. Tavoitteena oli nimenomaan luterilaisuudessa havaittujen kalvinististen vaikutteiden (Melanchtoniakin epäiltiin) torjuminen.

Jos teologisen erittelyn kärpänen pääsisi pahasti puraisemaan, voi aina syventyä Yksimielisyyden ohjeen Täydellinen selitys -jakson ehtoollisosaan.

Minä pudottaudun suosiolla kyydistä Ison Katekismuksen jälkeen.

Mt

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #113 : 27.01.10 - klo:19:33 »
Olen samaa mieltä että hyvä kun tutkitaan! Siitäkin olen samaa mieltä että luterilaisuuden tulee kehittyä ja uudistua mutta tietyt paikoilleen naulatut käsitykset minulla on jotka ovat itselleni äärettömän tärkeitä luterilaisuudessa kuten juuri sakramentit ja Kristuksen armotyöhön keskittyvä uskonnäkemys. Niiden suhteen olen erityisen allerginen johtuen osittain taustastani. Luterilausuus merkitsee minulle juuri näistä perusperusasioista kiinni pitämistä! Minusta luterilaisuus on lähtenyt tuuliajolle silloin jos niistä tinkimistä edes harkitaan.

Taustaasi en tiedä, mutta tässäkin juuri ihmisten erilaisuus tulee esiin. Minulle tärkeätä on yksinkertainen usko, joka perustuu Jumalan rakkauteen ja armoon. Se, missä valossa koen sakramentit, on toissijaista. Mutta summa summarum:  Näkemysero ei ole kovinkaan suuri.
Acta, non verba.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #114 : 27.01.10 - klo:19:46 »
Siis kysytkö sinä ihan tosissasi että onko jonkun 1900-luvulla syntyneen räkänokan (tarkoittaa meitä kaikkia) mielipide näistä asioista perustellumpi ja painavampi kuin raamatun, Kristuksen, apostolien, kirkkoisien, Lutherin ja koko 2000-vuotisen tradition synnyttämä näkemys?

MInä olen ennenkin sitä asiaa tällä palstalla kritisoinut että täällä on vähän sellaista henkeä että luullaan tässä ajassa olevan kaikki maailman viisaus kiteytyneenä.

En väitä, että kukaan menneellä vuosisadalla olisi sen viisaampi kuin aikaisemminkaan. Jokainen voi kyllä tehdä millaisia vertailuja ja johtopäätöksiä haluaa. Yhtä asiaa kuitenkin väitän vakavalla naamalla: tieto on kumulatiivista, se keräytyy ja lisääntyy. Luther ei tiennyt kaikkea, mitä me tiedämme.

Tähän maailmanaikaan ei kiteytyne mitään erikoista viisautta, onneksi meillä on käytössä se vuosisatainen viisaus, joka on aikaisemmin muistiin merkitty. Sikäli väittäisin meillä olevan paremmat lähtökohdat joidenkin asioiden punnitsemiseen.

Sitä paitsi, et varsinaisesti vastannut kysymykseeni, jonka esitin. Jos uudesti syntyminen ei ole vertauskuvallinen ilmaisu sille mitä kasteessa tapahtuu, mitä se on? Entä jos viini ei konkreetisesti muutu eri materiaaliksi eikä kyseessä ole vertauskuvallinen tapahtuma, niin mitä se sitten on?

Olen tällainen nuori 1990-luvun räkänokka, mutta minuun teki syvän vaikutuksen uskonnollista fundamentalismia vastaan hyökännyt Terho Pursiaisen loistava teos Jumala.
Kannattaa lukea, sillä ainakin minulle se oli hyvin antoisaa pohdintaa siitä, mitä uskonnollisella puheella edes halutaan sanoa.
Pursiaisen mukaan uskonnon äidinkieli on lähtökohtaisesti jotain muuta kuin tosiasiaväitteitä. Niitä hänelle edustaa "insinöörikieli". Uskonnollinen kieli on jotain enemmän, toisaalta kömpelä yritys formuloida asioita insinöörikielen ilmaisuilla, kun termejä ei ole, eikä voi olla olemassa.


Ps. Raamattu kirjoitetaan isolla, tämän ei pitäisi olla opillinen kysymys edes ateistille, joita täällä on vähemmän vaikuttanut liikkuvan.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 33758
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #115 : 27.01.10 - klo:19:56 »
mt:lle !

Minun yksinkertaisen sydämelle, mielelle ja järjelle teki hyvää lukea linkkisi Ison Katekismuksen ehtoollisen sakramentin selitys.
Omat kokemukset ja kysymykset olivat siinä.

Saako Isoa Katekismusta esim. Kristillisestä kirjakaupasta? Tai annatko uudestaan linkin siihen nettikirjakauppaan josta tilasin W.Malmivaaran Kaita tie kirjasen.

Kiitos hyvistä linkeistä.
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #116 : 27.01.10 - klo:19:57 »
En väitä, että kukaan menneellä vuosisadalla olisi sen viisaampi kuin aikaisemminkaan. Jokainen voi kyllä tehdä millaisia vertailuja ja johtopäätöksiä haluaa. Yhtä asiaa kuitenkin väitän vakavalla naamalla: tieto on kumulatiivista, se keräytyy ja lisääntyy. Luther ei tiennyt kaikkea, mitä me tiedämme.

Olen useasti esittänyt tämän aforismin: Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän tietää tietävänsä. Vaikka siis tieto ns. kasautuu ja se on laadullisesti parempaa tietoa kuin vaikkapa 1500-luvulla, niin meillä on vain kalpea ja vähäinen aavistus absoluuttisesta totuudesta. Juuri tämän takia, on tutkittava, hylättävä vanhoja teorioita ja kehitettävä parempia. Todennäköisesti myös tutkimusmenetelmät ovat aivan toista luokka kuin 1900-luvun alkupuolella tai 1950-luvulla. Näin tieto kasautuu, hylätään vanhoja teorioita, kehitetään parempia teorioita, hylätään huonoksi osoittautuneita tutkimusmenetelmiä ja kehitellään parempia. Olisi onnetonta, jos paaluttaisimme näkemyksemme 1800-luvulla hallussa olleen tiedon varaan. Ja ylipäänsä ei pitäisi paaluttaa näkemyksiä, koska uutta tietoa kertyy koko ajan.


Acta, non verba.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #117 : 27.01.10 - klo:21:04 »
Olen useasti esittänyt tämän aforismin: Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän tietää tietävänsä. Vaikka siis tieto ns. kasautuu ja se on laadullisesti parempaa tietoa kuin vaikkapa 1500-luvulla, niin meillä on vain kalpea ja vähäinen aavistus absoluuttisesta totuudesta. Juuri tämän takia, on tutkittava, hylättävä vanhoja teorioita ja kehitettävä parempia. Todennäköisesti myös tutkimusmenetelmät ovat aivan toista luokka kuin 1900-luvun alkupuolella tai 1950-luvulla. Näin tieto kasautuu, hylätään vanhoja teorioita, kehitetään parempia teorioita, hylätään huonoksi osoittautuneita tutkimusmenetelmiä ja kehitellään parempia. Olisi onnetonta, jos paaluttaisimme näkemyksemme 1800-luvulla hallussa olleen tiedon varaan. Ja ylipäänsä ei pitäisi paaluttaa näkemyksiä, koska uutta tietoa kertyy koko ajan.

Kiitos Salis, itse en olisi osannut sanoa sitä noin selvästi.
Viisaus ei liene sidoksissa aikaan. Tieteellinen tieto kylläkin, mikä taas on eri asia kuin viisaus tai absoluuttinen totuus.

Odottelen kuitenkin Jampen näkemystä kysymykseeni edelleen.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #118 : 27.01.10 - klo:21:16 »

Lainaus
Sitä paitsi, et varsinaisesti vastannut kysymykseeni, jonka esitin. Jos uudesti syntyminen ei ole vertauskuvallinen ilmaisu sille mitä kasteessa tapahtuu, mitä se on? Entä jos viini ei konkreetisesti muutu eri materiaaliksi eikä kyseessä ole vertauskuvallinen tapahtuma, niin mitä se sitten on?


No en valitettavasti osaa tätä selittää tarpeeksi täsmällisillä termeillä kun ei ole teologista koulutusta. Yritin tuolla ylempänä valottaa mitä tarkoitan.  Ensinnäkin ymmärrän termillä "vertauskuvallinen" tässä yhteydessä sitä että tapahtuma ei ole todellinen vaan pelkkä kuva. Kun kuitenkin ajattelen että sakramentissa todellisesti tapahtuu jotain (uudestisyntyminen), ja koska on selvää ettei se tarkoita fyysistä syntymistä, niin silloin tarkoitan että uudestisyntyminen tapahtuu hengellisesti ja odellisesti, -sanoisinko "hengen maailmassa" kun en keksi parempaakaan sanaa, vaikka ko. termi oksettaakin minua muuten. Vaikka emme siis sitä näe eikä se tapahdu fyysisesti , se tapahtuu kuitenkin; -todellisesti ei siis vertauskuvallisesti. vertauskuva on pelkkä kuva jostain ja jos jotain tapahtuu vertauskuvallisesti, se ei tapahdu oikeasti.  Näin siis käsitän uudestisyntymisen kasteessa.

Mitä se sitten on, niin Salis kuvasi minusta ainakin yhtä sen puolta eli se voi olla mm. syntymistä uuteen mieleen, tekemään mielellään ja kiitollisuudesta Jumalan tahdon mukaisia tekoja, mutta ennenkaikkea minusta syntymistä uskoon ja armon käsittämiseen, vastaanottamiseen! Kaikkein eniten syntymistä Jumalan lapseksi armon osallisuuteen!  Kaste on uudensyntymisen pesu jossa synnit pestään pois ja merkiksi tästä puetaan puhdas valkoinen kastepuku. Se on kylläkin vertauskuva, itse kaste taas ei.

Osasinkohan olla riittävän sekava?



Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Itsensä ruotiminen
« Vastaus #119 : 27.01.10 - klo:21:17 »
Mutta summa summarum:  Näkemysero ei ole kovinkaan suuri.

Voihan se olla vähän näinkin, jos oikein penkomaan ruvettaisiin. :icon_wink:
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-