Itsensä ruotiminen

[Jampe]

Raamatusta nousee molemmat täysin päinvastaiset ja toisensa poissulkevat käsitykset, joten kyseessä on ennemminkin täysin epäselvä asia.

Ei niin voi sanoa, vaan vähintään toisen on oltava väärässä!  Tässä asiassa vapaat suunnat. Kaksi toisensa kumoavaa  väitettä samasta asiasta eivät voi logiikan sääntöjen mukaan olla molemmat tosia. Mahdollisesti molemmat voivat olla vääriä mutta sekään ei käy tässä tapauksessa. Kasteessa uudestisynnytään ja niinkuin kastetta ei tarvitse uusia, niin ei uudestisyntymistäkään.  Asia on selvä kuin pläkki! 

[karjalaisenkyösti]

Jampe,
olisiko tekstini ollut mielestäsi edes jonkun "logiikan sääntöjen mukainen", jos olisin tummentanut siinä sanan "käsitykset"?

Entäs, jos joku uudistaa kasteensa, onko niin, että ensimmäisellä kerralla uudestisynnytään ja muut kerrat ovat vain merkityksettömiä vedellä valeluja taikka vedessa uittamisia?
Vai onko niin, että jokaisella kerralla uudestisynnytään?

[Salis]

Asiassa taitaa olla luterilaisen kirkonkin piirissä erimielisyyksiä, vaikka kirkon virallisesti määritelty oppi juuri on se, että ihminen uudestisyntyy kasteessa. Ei se ainakaan luterilaisuuden piirissä näytä aivan niin selvä asia olevan, että kaikki aikuiset sen ymmärtäisivät.

Kysymyshän on vertauskuvasta. Ihminen syntyy uskossa uudeksi. Kysymys ei ole siis fyysisestä uudesti syntymisestä. Jos ihminen menettää uskonsa, hän voi, kun hän uskoo evankeliumiin, syntyä uudestaan. Periaatteessa hänet jopa voitaisiin kastaa uudestaan.

Kaikkea edellä sanomaani ei kannata tarkastella kirjaimellisesti eikä kirkon kirkojen oppien mukaisesti. On ymmärrettävä, että Kristus ja apostolit puhuivat usein vertauksin. Uudestisyntyminen on yksi vertauskuva.

[Salis]

Kaksi toisensa kumoavaa  väitettä samasta asiasta eivät voi logiikan sääntöjen mukaan olla molemmat tosia. Mahdollisesti molemmat voivat olla vääriä mutta sekään ei käy tässä tapauksessa. Kasteessa uudestisynnytään ja niinkuin kastetta ei tarvitse uusia, niin ei uudestisyntymistäkään.  Asia on selvä kuin pläkki! 

No niin. Minähän tuossa varoitin juuri opillisuudesta eikä logiikan sääntöjä voida siihen soveltaa. Olen pahoillani, mutta usko ei ole logiikan asia vaikka uskoon voikin rationaalisin syin päätyä.

[Jampe]

Kristinuskokin sisältää väittämiä. En minä ainakaan miellä sitä jonain irrationaalisena mikämikä-maana jossa yhtenä hetkenä väite voi olla joko tosi tai epätosi riippuen kulloisistakin suhdanteista. Tosielämää vartenhan usko on annettu.

Uudestisyntymää en todellakaan pidä vertauskuvallisena tapahtumana. Ainoa mahdolinen jaottelu tässä kohtaa ei ole joko fyysinen tai vertauskuvallinen vaan on kolmas, todellinen vaihtoehto: hengellinen, tosiasiallinen. Ei uudestisyntymistä tarvitse voida selittää, riittää että uskomme sen. Kyllä luterilaisen kirkon usko on tässä ihan selkeä eikä sen arvoa vähennä yhtään vaikka sitä opiksikin kutsuttaisiin, pääasia on itse asia!

Eihän ehtoollinenkaan ole vertauskuvallinen tapahtuma, vaan ehtoollisessa saamme konkreettisesti ja tosiasiallisesti Kristuksen ruumin ja veren. Ja syntien anteeksiantamuksen vahvistuksen. vertauskuvaa se ei ole vaan tosiasiaa, ei fyysisesti eikä vertauskuvallisesti vaan hengellisesti, tosiasiallisesti!

Kovin olisi lohdutonta jos sakramentit olisivat vain paljaita vertauskuvia tai vertauskuvallisia tapahtumia, kovin lohdutonta!  Silloin pitäisi ripustautua pelkkien omien toiveiden varaan...  Nyt meillä on sensijaan varmat lupaukset! Ja sanottakoon sitä sitten "opiksi", uskontunnustukseksi tai miksikä hyvänsä, se ei minua haittaa. Pääasia on itse asia!

[Jampe]

Jampe,
olisiko tekstini ollut mielestäsi edes jonkun "logiikan sääntöjen mukainen", jos olisin tummentanut siinä sanan "käsitykset"?

Johtopäätöksesi oli kuitenkin että asia on tämän johdosta "epäselvä".

[karjalaisenkyösti]

Johtopäätöksesi oli kuitenkin että asia on tämän johdosta "epäselvä".

Sovittakoon niin, että Raamattu joko opettaa tai ei opeta että uudestisyntyminen joko tapahtuu tai ei tapahdu kasteessa.
Tämän lausuman varmaan voimme molemmat allekirjoittaa.

[Jampe]

Sovittakoon niin, että Raamattu joko opettaa tai ei opeta että uudestisyntyminen joko tapahtuu tai ei tapahdu kasteessa.
Tämän lausuman varmaan voimme molemmat allekirjoittaa.

Aaaaamen!

[Salis]

Uudestisyntymää en todellakaan pidä vertauskuvallisena tapahtumana. Ainoa mahdolinen jaottelu tässä kohtaa ei ole joko fyysinen tai vertauskuvallinen vaan on kolmas, todellinen vaihtoehto: hengellinen, tosiasiallinen. Ei uudestisyntymistä tarvitse voida selittää, riittää että uskomme sen. Kyllä luterilaisen kirkon usko on tässä ihan selkeä eikä sen arvoa vähennä yhtään vaikka sitä opiksikin kutsuttaisiin, pääasia on itse asia!

Tätähän tarkoitin, että kysymys on henkisestä ja hengellisestä prosessista eli emme synny fyysisesti uudestaan vaan vertauskuvallisesti eli ajatusten, arvojen ja asenteiden osalta, joiden ytimenä on kristinusko. Senkin jälkeen, kun olemme syntyneet uudestaan, olemme vajavaisia, heikkoja ja syntisiä ihmisiä.

Eihän ehtoollinenkaan ole vertauskuvallinen tapahtuma, vaan ehtoollisessa saamme konkreettisesti ja tosiasiallisesti Kristuksen ruumin ja veren. Ja syntien anteeksiantamuksen vahvistuksen. vertauskuvaa se ei ole vaan tosiasiaa, ei fyysisesti eikä vertauskuvallisesti vaan hengellisesti, tosiasiallisesti!

Menee näsäviisastelun tasolle. Ehtoollinen on pyhä ateria. Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri. Ehtoollisellla muistamme Jeesuksen kuolemaa ristillä. 

[karjalaisenkyösti]

Menee näsäviisastelun tasolle. Ehtoollinen on pyhä ateria. Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri. Kun vietämme ehtoollista, muistamme Jeesuksen kuolemaa ristillä. Hän kuoli ja kärsi rangaistuksen kaikkien ihmisten sijasta.

Jampe ehkä viittasi helluntalaisuuden ja luterilaisuuden erääseen käsityseroon ehtoollisesta.
Helluntalaisuudessa kyseessä on enemmän symbolinen tapahtuma (ymmärtääkseni leipä ja viini edustavat symbolisesti  Kristuksen ruumista ja verta), kuin luterilaisessa ehtoolliskäsityksessä, jossa leipä ja viini on Kristuksen ruumis ja veri tietyllä tapaa kongreettisemmin.
Helluntalaisuudessa ehtoollinen on pääosin lähinnä muistoateria, luterilaisuudessa toki myös muistoateria, mutta paljon paljon muutakin.

[mies valaan vatsasta]

Tätähän tarkoitin, että kysymys on henkisestä ja hengellisestä prosessista eli emme synny fyysisesti uudestaan vaan vertauskuvallisesti eli ajatusten, arvojen ja asenteiden osalta, joiden ytimenä on kristinusko.

Eikös vaan, muuten alkaa liuku kohti fundamentalismia.
Uskonnollinen puhe on aina yritys kuvata jotain sanojen ulottumattomissa olevaa, lähtökohtaisesti paradoksaalista, ääretöntä ja käsittämätöntä.

Menee näsäviisastelun tasolle. Ehtoollinen on pyhä ateria. Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri. Ehtoollisellla muistamme Jeesuksen kuolemaa ristillä.

Koska leipä muuttuu lihaksi ja viini vereksi, mutta pysyy samalla fyysisesti viininä ja leipänä (molekyylirakenteen muutosta ei ole havaittavissa) on kyseessä tieteenkielellä epätosiväittämä. Uskonnon kielellä se sen sijaan on täysin mielekäs, kuten Salis huomautta.
Kristus on salatulla tavalla läsnä ehtoollisessaan. Jos ihminen yrittää tämän sanoilla muuten tarkemmin määrittää, lausutaan turhia ja epätosia "tosiasioita" koskevia väittämiä.

Jampe ehkä viittasi helluntalaisuuden ja luterilaisuuden erääseen käsityseroon ehtoollisesta.
Helluntalaisuudessa kyseessä on enemmän symbolinen tapahtuma (ymmärtääkseni leipä ja viini edustavat symbolisesti  Kristuksen ruumista ja verta), kuin luterilaisessa ehtoolliskäsityksessä, jossa leipä ja viini on Kristuksen ruumis ja veri tietyllä tapaa kongreettisemmin.
Helluntalaisuudessa ehtoollinen on pääosin lähinnä muistoateria, luterilaisuudessa toki myös muistoateria, mutta paljon paljon muutakin.

Käytetty kieli on symbolista, tapahtuma hyvin konkreettinen. Itsekin olen nojannut useasti kovaan alttarikaiteeseen, maistanut kitkerää viiniä ja syönyt öylättiä.

[Salis]

Eikös vaan, muuten alkaa liuku kohti fundamentalismia.
Uskonnollinen puhe on aina yritys kuvata jotain sanojen ulottumattomissa olevaa, lähtökohtaisesti paradoksaalista, ääretöntä ja käsittämätöntä.

Koska leipä muuttuu lihaksi ja viini vereksi, mutta pysyy samalla fyysisesti viininä ja leipänä (molekyylirakenteen muutosta ei ole havaittavissa) on kyseessä tieteenkielellä epätosiväittämä. Uskonnon kielellä se sen sijaan on täysin mielekäs, kuten Salis huomautta.
Kristus on salatulla tavalla läsnä ehtoollisessaan. Jos ihminen yrittää tämän sanoilla muuten tarkemmin määrittää, lausutaan turhia ja epätosia "tosiasioita" koskevia väittämiä.

Käytetty kieli on symbolista, tapahtuma hyvin konkreettinen. Itsekin olen nojannut useasti kovaan alttarikaiteeseen, maistanut kitkerää viiniä ja syönyt öylättiä.

Kyllä se malaga-viini on hyvää, läheistä sukua madeiralle ja portviinille, miksei sherryllekin.

[Jampe]

Tätähän tarkoitin, että kysymys on henkisestä ja hengellisestä prosessista eli emme synny fyysisesti uudestaan

Ei kai nyt kukaan ole niin hulluja väittänytkään?  Ei se silti sitä tarkoita että uudestisyntyminen olisi vain vertauskuvallista. Kyllä se varmasti on todellista eikä sitä tarvitse tapahtua "monia kertoja". Johan menee taas sekavaksi... Nämä on kyllä sinun omia omituisia tulkintojasi, tuskin kovinkaan moni niihin yhtyy. Tai yhtyköön jos tahtoo, mitä se minua liikuttaa, en jaksa väitellä näin typerästä aiheesta.

[karjalaisenkyösti]

en jaksa väitellä näin typerästä aiheesta

Jampe on näköjään vihainen muillekin, kuin vain minulle.

[Jampe]

No minun mielstäni se on melkoista lipan alta vetämistä ja aliarvioimista jos alkaa pokerinaamalla huomauttamaan toiselle, ettemme me suinkaan synny fyysisesti uudestaan... huoh..