Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Jampe - 13.06.09 - klo:11:12
-
Onko se niin, että kun ihminen tulee uskonnolliseksi niin hän alkaa päätyökseen analysoimaan itsestään vikoja ja puutteita? Kun uskonnollisia palstoja selailee niin tulee väkisin käsitykseen ettei uskovainen ihminen voi koskaan olla tasapainossa itsensä kanssa vaan kaiken aikaa pitää penkoa ja etsiä vikoja itsestään. Kaikki tavallisetkin, ihmiselämään kuuluvat normaalit asiat kuin suuttuminen jne. koetaan synteinä joilla itseä ruoskitaan. Jos on vaara että voi välillä hetkeksi kasvaa omaksi ehjäksi itsekseen, niin kannattaa ottaa iso puunuija ja kopauttaa itseään päähän ettei vaan nousisi "liian ylös"...
Minusta tärkeintä on että ihminen saisi olla oma itsensä! Uskonto pyrkii muovaamaan ihmisestä tietynlaista koodattua, ennaltaohjattua olentoa joka ajattelee ja toimii kuten oletetaan. Eikö raamatussa sanota että vapauteen Kristus vapautti meidät? Vapaudesta ei toisinaan ole tietoakaan, kun keskitytään kiillottamaan omia "huonon ihmisen" kahleitaan. Minusta sellainen ei ole mitään kristillisyyttä tai ainakaan siinä ei kristillisyyden perusajatus toteudu jos ihmisen pitää evankeliumin kuulemisen jälkeenkin rypeä ja piehtaroida vioissaan ja asetella niitä kirjahyllylle jokapäiväiseksi katseltavaksi.
Toisinaan huomaan ajattelevani että koko uskonto on vain ihmisten keksimää humpuukia, -keino täyttää tyhjää elämää tai paeta elämän kovuutta. Siltä se ainakin melkolailla vaikuttaa!
-
Ehkä juuri tuo erottaakin uskonnollisuuden ja uskon toisistaan. Edellinen keskittyy ihmiseen itseensä, joko vikojen tai pyhittymisen tarkkailuun. Jälkimmäisen katse suuntautuu itsestä ulospäin. Jumalaa ja lähimmäistä pitäisi rakastaa kuin itseään, ei itseään kuin jumalaa.
-
Niin no, -enpä tiedä... En kyllä tajua mikä eroa on uskonnollisuuden ja uskon välillä kun minusta jokainen ihminen (joka uskonnnosta on kiinnostunut) -uskoo tai on uskomatta kuitenkin omalla tavallaan eikä kai mitään normia ole miten juuri pitäisi uskoa ettei se olisi uskonnollisuutta?
-
Minusta tärkeintä on että ihminen saisi olla oma itsensä!
Tuo on mielenkiintoinen ajatus, itsekin olen sitä paljon pohtinut.
Mitä on olla oma itsensä?
Ajattelen, että tavallaan olemme joka hetki "omia itsejämme", mutta
toisaalta pitää kaapia ja kuoria ja lisätä ja liittää kaikenlaista JOTTA se Oma Itse sieltä löytyisi.
Ehkä tuo löytyy-sanakin on väärä, se antaa mielleyhtymän, että
Oma Itse olisi piilossa(tahallaan?)odottamassa tulevansa löydetyksi...
niin ei se toisaalta ole huonokaan mielleyhtymä...hm.
Pitäisikö meidän kenties kasvaa OmaksiItseksi?
Että olisimme vasta taimia...
Jos ottaa lähtökohdaksi sen miksi/millaisiksi minut/meidät on tarkoitettu
ja vertaa siihen mitä olen/olemme, niin...ääh, en minä tiedä :102:
-
Tunteellisuudella ja tunteella on ero, älyllä ja älyllisyydellä myös. Miksei siis uskokin olisi eri asia kuin uskonnollisuus? Minusta usko on ihmisen ja Jumalan suhde, uskonnollisuus on taas taipumus tulkita asiat ensi sijassa tuosta jumalasuhteesta käsin.
-
Mitä tarkoittaa: Jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi?
Mitä on omalla tavallaan uskominen?
Onko usko sitä, joka syntyy kasteessa uudestisyntymisen kautta? Muuta ei tarvita.
Tarvitseeko ihminen henkilökohtainen uskonratkaisun?
Onko usko Kristuksen vastaanottamista elämäänsä?
Synnyttääkö Jumala sen uskon, joka vie perille Taivaankotiin?
No, tuli kysyttyä näitä usein pohdittuja uskoon liittyviä asioita. Vastatkaa halunne mukaan tai jättäkää vastaamatta.
-
Jos ottaa lähtökohdaksi sen miksi/millaisiksi minut/meidät on tarkoitettu
ja vertaa siihen mitä olen/olemme, niin...ääh, en minä tiedä :102:
Hmm.. Tuli tuosta mieleeni raamatunkohta jossa sanotaan: "ei voi ylhäällä vuorella oleva kaupunki olla piilossa eikä lamppua panna vakan alle...jne." (muistanette kohdan) -te olette maailman valo.
Tuollaiset kohdat asettaa muotoja/painetta toteuttaa uskomistaan jollain tietyllä tavalla, pitäisi olla valona... Vai käsitetäänkö se(kin) taas väärin? Kun aikoinaan olin vapaissa suunnissa ja olin ollut hetken työttömänä, -päästyäni sitten töihin, tuli vapaasuuntalaiskaveri "iloitsemaan" minulle töihin pääsystäni. No, ilon aihe olikin se "miten hyvä oli niille tuleville työkavereille että sinnekin tulee yksi uskovainen" töihin, eli siis käännyttämään/näyttämään valoa sokeille pimeässä kulkijoille. Muistan miten loukkaannuin tuosta mielipiteestä. Minulla sentään oli perhe elätettäväni ja tarvitsin työn toimeentulon takia. Iloitsin siitä eikä aikomuskaan ollut ruveta "valoa näyttämään" tuleville työkavereille. Mutta pointti oli siinä että työhön pääsemiseni merkityskinoli vain siinä että saa toimia uskonnollisena kloonina/koneena ja leikkiä suurta mahtavaa evankeliumin julistajaa. Tai näin ainakin tuo mies päässään kuvitteli asian merkityksen. Itse tyyppi ei ollut tuskin koskaan kokenut mitä on olla työtön perheellinen.
Niin että miksihän meidät on "tarkoitettu"? En tiedä mutta ei se voi kovin kauas mielestäni mennä jos luulen että elämään omaa elämäämme siinä ympäristössä missä olemme, pyrkimään sinne minne on halua ja jos pääsemme niin sitten pääsemme. Luulen myös että se "oma itse" ei lopultakaan ole niin monimutkainen juttu. Itse ajattelen että kunhan elän omaa elämääni omine päämäärineni, suutun jos suututtaa ja olen hiljaa jos siltä tuntuu ja saan vapaasti tehdä mitä tahdon ilman että ulkopuolelta tulee koodi niin siinä se kai on. Kristillisyyden toteuttamiseen riittää mielestäni että ottaa kaikessa tässä huomioon myös lähimmäisen, varsinkin ne jotka on oikein lähelle pantu. Sekään ei tietenkään täydellisesti onnistu mutta eikäs sekin ole jotain että kaikista asianosaisista elämä tuntuu elämisen arvoiselta? Enempää kai ei voi vaatiakaan.
-
No yritetään!
Mitä tarkoittaa: Jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi?
Sitä minä en tiedä.
Mitä on omalla tavallaan uskominen?
Minusta omalla tavallaan uskominen on sitä ettei tarvitse omaksua koodia joka määrittää (liian tarkkaan) asioita joilla itse uskomisen kanssa ei tarvitse olla mitään tekemistä.
Onko usko sitä, joka syntyy kasteessa uudestisyntymisen kautta? Muuta ei tarvita.
Tarvitseeko ihminen henkilökohtainen uskonratkaisun?
Kyllä usko varmaankin annetaan kasteessa tai ainakin raamatun mukaan pelastus ja evankeliumi siinä annetaan. Kai se uskokin sitten...-tai sitten se syntyy myöhemmin, -vaikea sanoa.
Ihminen ei tarvitse mitään hengellisiä "ratkaisuja", varsinkaan uskonratkaisuja. Koko ajatus alunperin on hengellisten pellepelottomien keksintöjä!
Onko usko Kristuksen vastaanottamista elämäänsä?
Ei ole! Usko on luottamista evankeliumin lupauksiin. Luja luottamus siihen mitä ei nähdä. Jos kerran varsinkin on kastettu, ei Kristusta tarvitse vastaanotella "elämäänsä" enää sen jälkeen. Tarkoitus on että evankeliumin sanoma saisi vaikuttaa. Vastaanottamiset on ihmisten töitä ja keksintöjä!
-
Onko se niin, että kun ihminen tulee uskonnolliseksi niin hän alkaa päätyökseen analysoimaan itsestään vikoja ja puutteita? .........Minusta tärkeintä on että ihminen saisi olla oma itsensä!
Mielestäni on juuri päinvastoin. Kun uskon, voi luottaa Jumalan rakkauteen ja armoon.
-
ollaan ihmisiksi... Jumalakin sanoi niin... :icon_wink:
-
ollaan ihmisiksi... Jumalakin sanoi niin... :icon_wink:
Ai jai jaa-
toi oli hauska..... :039:
-
Jatkanpa tähän tuosta roolikeskustelusta, joka upposi erään ketjun mukana... Tänään oli eräänlaista itsensä ruotimista päivän koulutuksessa. Jo etukäteen piti lähettää ennakkotehtävä omista vahvuuksista. Sitten niitä käytiin tänään yleisessä tasolla läpi, siis 'ope' oli tehnyt koosteen vastauksista. Mutta sitten oli kerrottava itsestään ja taustastaan, minkä verran itse kukin halusi kertoa ja vastata kysymyksiin mikä on tärkeintä elämässä ja mikä tekee minusta minut, ts. on persoonallista minulle :icon_eek:
Yllättävän vaikeeta. Siis olisi ollut vaikeeta analysoida itsekseenkin mutta jonkinsortin suodatin rupes toimimaan kun ois pitänyt parinkymmenen hengen porukassa avautua. Muitten mielestä puhuin varmaan hyvinkin avoimesti mutta itse tietysti tiesin että 'väistelen'. Jäin vaan miettimään noita eri rooleja, joista Riitta-mummi, ja tais olla joku muukin, kirjoitti hyvin. Olen samaa mieltä, minulla ainakin on eri rooleja, töissä, kavereiden ja ystävien kans, eri harrastuksissa, vanhempieni luona ym. Tavallaan sen mukaan mitä haluan itsestäni antaa ja kyseisten ihmisten minusta tietävän. En itsekään ees halua tietää ja tuntea harrastusten kautta tulleita kavereita sen paremmin. Se harrastus yhdistää ja siihen se saa jäädäkin. Ja jos vaikka joku heistä kuvailis mua niin vois olla hyvinkin erilainen kuvaus kuin minkä joku läheisemmin minut tunteva antaisi :017:
-
Niin no, -enpä tiedä... En kyllä tajua mikä eroa on uskonnollisuuden ja uskon välillä kun minusta jokainen ihminen (joka uskonnnosta on kiinnostunut) -uskoo tai on uskomatta kuitenkin omalla tavallaan eikä kai mitään normia ole miten juuri pitäisi uskoa ettei se olisi uskonnollisuutta?
Pieni välikommentti.
Olavi Kareksen kirjassa "On on tahi ei ei" on seuraava aforismi:
"On uskonnollisia ja ei-uskonnollisia ihmisiä. On parempi kuulua jälkimmäisiin, sillä he eivät pidä armoa itsestään selvänä asiana vaan kalliina lahjana Jumalalta."
Jos sanamuoto meni väärin, älkää hirttäkö. Ajatus oli kutakuinkin tuo.
Jatkanpa tähän tuosta roolikeskustelusta, joka upposi erään ketjun mukana... Tänään oli eräänlaista itsensä ruotimista päivän koulutuksessa. Jo etukäteen piti lähettää ennakkotehtävä omista vahvuuksista. Sitten niitä käytiin tänään yleisessä tasolla läpi, siis 'ope' oli tehnyt koosteen vastauksista. Mutta sitten oli kerrottava itsestään ja taustastaan, minkä verran itse kukin halusi kertoa ja vastata kysymyksiin mikä on tärkeintä elämässä ja mikä tekee minusta minut, ts. on persoonallista minulle :icon_eek:
Yllättävän vaikeeta. Siis olisi ollut vaikeeta analysoida itsekseenkin mutta jonkinsortin suodatin rupes toimimaan kun ois pitänyt parinkymmenen hengen porukassa avautua. Muitten mielestä puhuin varmaan hyvinkin avoimesti mutta itse tietysti tiesin että 'väistelen'. Jäin vaan miettimään noita eri rooleja, joista Riitta-mummi, ja tais olla joku muukin, kirjoitti hyvin. Olen samaa mieltä, minulla ainakin on eri rooleja, töissä, kavereiden ja ystävien kans, eri harrastuksissa, vanhempieni luona ym. Tavallaan sen mukaan mitä haluan itsestäni antaa ja kyseisten ihmisten minusta tietävän. En itsekään ees halua tietää ja tuntea harrastusten kautta tulleita kavereita sen paremmin. Se harrastus yhdistää ja siihen se saa jäädäkin. Ja jos vaikka joku heistä kuvailis mua niin vois olla hyvinkin erilainen kuvaus kuin minkä joku läheisemmin minut tunteva antaisi :017:
Kun esitin tämän ajatuksen ensi kertaa kavereilleni, minulle naurettiin. Kun esitin sen täällä foorumilla, se siirtyy jopa uuteen keskusteluun.
Kaveraanko siis vääränlaisten ihmisten kanssa, kun en saa "olla oma itseni", mitä se nyt ikinä tarkoittaakaan?
terveisin
Itsensäsruotija
(PS. kohta vain ruoto jälkellä, kun oma kunnia karisee)
-
Saako toinen ihminen olla 'oma itsensä' minun seurassani, vai kaveeraako hän väärän henkilön kanssa? Kyllä kai tällaisen laumaeläimen kuin ihmisen elämä on aina jollakin tavalla muiden odotusten arvailua ja niihin vastaamista. Sitä kai sanotaan sosiaalisiksi taidoiksi.
-
Jampelle vain sen verran terveisiä, että olen aivan erityisen mieltynyt kirjoituksiisi. Ne avaavat ihan taivaallisiakin näkymiä, mutta samalla riisuvat meidän vääriä alttareitamme ja hengellisiä temppeleitämme virkistävällä tavalla! Kiitos ajatuksistasi.
-
Mitä ajatuksia ruokit?
Ajatuksia, kuten tunteitakaan, emme voi täysin poistaa. Voimme kehittää uutta suhdetta ajatteluun ja käyttää ajatuksiamme viisaasti omaksi ja toisten parhaaksi. Toivoisimme, että häiritsevät ja kiihdyttävät ajatukset jättäisivät meidät rauhaan. Useimmiten asia onkin niin, että meidän tulee pystyä luopumaan ajatuksista, eli tehdä tietoinen päätös olla ruokkimatta niitä. Ajatukset toimivat samaan tapaan kuin villikissa, joka palaa ovellemme sitä varmemmin, mitä useammin annamme sille ruokaa. Ennen muuta voimme suodattaa mielestämme sellaisia ajatuksia, jotka tuottavat toistuvasti huonovointisuutta, yhteentörmäyksiä tai vaarallista käytöstä. Tätä työtä voisimme kutsua vaikka ajatusten vapauttamiseksi.
Kärsimys johtuu häiritsevistä ajatuksista.
Tärkeintä ei ole keskittyä tunteen laatuun
vaan jäljittää ne ajatusten perimmäiseen lähteeseen.
Mattieu Ricard
Vapautunut ajatuksesta ja ”silloinhan voi vain yksinkertaisesti lähteä. Kirjaudu ulos -nappi on tuossa yläpalkissa”. :eusa_angel:
-
Saako toinen ihminen olla 'oma itsensä' minun seurassani, vai kaveeraako hän väärän henkilön kanssa? Kyllä kai tällaisen laumaeläimen kuin ihmisen elämä on aina jollakin tavalla muiden odotusten arvailua ja niihin vastaamista. Sitä kai sanotaan sosiaalisiksi taidoiksi.
Hyvä ystäväni sanoi kerran minulle, että olen todella mukava ystävä, koska vaikka olemmekin nyt täällä mökissä, ei meidän tarvitse jatkuvasti pölöttää ja olla ystävällisiä. Hyvä ystävä ei vaadi toiselta mitään vaan antaa hänen olla. Ymmärsin hyvin, mitä hän tarkoitti.
-
Toivoisimme, että häiritsevät ja kiihdyttävät ajatukset jättäisivät meidät rauhaan. Useimmiten asia onkin niin, että meidän tulee pystyä luopumaan ajatuksista, eli tehdä tietoinen päätös olla ruokkimatta niitä.
Ajattelutyötä tekevänä arvostan ihmistä, joka esittää häiritseviä ja aivotoimintaani kiihdyttäviä ajatuksia. Ajatusten, asenteiden ja arvojen muutos on osa ihmisen elämää.
-
SE OLEN MINÄ
Minä uskallan olla se ihminen, joka olen:
keskeneräinen, mutta kuitenkin onnellinen,
oudon edessä epävarma
ja kuitenkin tiedonhaluinen,
joskus ratkaisujen edessä pelokas,
hämmentynyt ajatusten paljouden keskellä,
ja kuitenkin
myös pienistä yksityiskohdista haltioitunut.
Vielä paljon muutakin minä olen,
jotain, mitä ei aina osaa kuvailla.
Minä uskallan katsoa itseäni,
rakastaa itseäni sellaisena kuin olen.
Ja antaa myös muiden nähdä minut tällaisena,
rakastetaan minua sitten tai ei.
-Ulrich Schaffer
-
Minulle meinasi nuorempana käydä kalpaten jatkuvan itseni (roolieni) analysoinnin kanssa. Hyvä vertaus "Joonakselta" että jää vain ruoto jäljelle. Onhan Jumala sentään luonut lihaa luiden päälle. Ei pidä kaikkea kalvaa pois.
Paavalin sana :Olkaa juutalaisille juutalainen, roomalaisille roomalainen, kreikkalaisille kreikkalainen liian pitkälle vietynä kadottavat minuuden.
Sitten, pahojen ajatusten nouseminen vanhoista kaunoista on erittäin nopeasti torjuttava asia. Pieni APUA-rukous on yleensä auttanut.
Muuten yritän olla liikaa välittämästä erilaisista ajatuksista. Ne ovat vain ajatuksia.
Tekeminen on parempaa.
Hyvien kirjojen lukeminen ja niistä ohjeiden ottaminen on toinen juttu.
Pankissa opettelimme oikein gurun johdolla positiivista ajattelua. Se oli hyväksi pankille. Mutta ei kannettu vesi kaivossa pysy, jos ei Herra huonetta rakenna.
Rukous auttaa!
-
Kun esitin sen täällä foorumilla, se siirtyy jopa uuteen keskusteluun.
Aivan sinultahan se ajatus lähti, sorry.
-
Toivoisimme, että häiritsevät ja kiihdyttävät ajatukset jättäisivät meidät rauhaan. Useimmiten asia onkin niin, että meidän tulee pystyä luopumaan ajatuksista, eli tehdä tietoinen päätös olla ruokkimatta niitä. Ajatukset toimivat samaan tapaan kuin villikissa, joka palaa ovellemme sitä varmemmin, mitä useammin annamme sille ruokaa.
Ajattelutyötä tekevänä arvostan ihmistä, joka esittää häiritseviä ja aivotoimintaani kiihdyttäviä ajatuksia. Ajatusten, asenteiden ja arvojen muutos on osa ihmisen elämää.
Olisiko kyse siitä, millaisia, mihin asioihin liittyviä nämä häiritsevät ajatukset ovat. Työhön liittyvät jutut ovat eri asia kuin esim. omaan elämään, lähimmäisiin tai vaikkapa lähiympäristöön liittyvät ajatukset.
-
Olisiko kyse siitä, millaisia, mihin asioihin liittyviä nämä häiritsevät ajatukset ovat. Työhön liittyvät jutut ovat eri asia kuin esim. omaan elämään, lähimmäisiin tai vaikkapa lähiympäristöön liittyvät ajatukset.
Tuoreet ja mielenkiintoiset ajatukset ovat ajattelua kiihottavia olivatpa työhön, elämään, lähimmäisiin, lähiympäristöön, luontoon, yhteisöihin tai yhteiskuntaan liittyviä. Voimme tietysti tarrautua perinteisiin ja olla ajattelemattakin. Sitten on yhteiskuntia ja yhteisöjä, jotka eivät salli ajattelua. Luoja antoi ihmiselle aivot, joilla ajatella.Siksi niitä on syytä myös käyttää. Pulmat, ongelmat, haasteet, riskit, mahdollisuudet ja ratkaisut ovat sytykkeitä ajatuksille.
-
SE OLEN MINÄ
Minä uskallan olla se ihminen, joka olen:
keskeneräinen, mutta kuitenkin onnellinen,
oudon edessä epävarma
ja kuitenkin tiedonhaluinen,
joskus ratkaisujen edessä pelokas,
hämmentynyt ajatusten paljouden keskellä,
ja kuitenkin
myös pienistä yksityiskohdista haltioitunut.
Vielä paljon muutakin minä olen,
jotain, mitä ei aina osaa kuvailla.
Minä uskallan katsoa itseäni,
rakastaa itseäni sellaisena kuin olen.
Ja antaa myös muiden nähdä minut tällaisena,
rakastetaan minua sitten tai ei.
-Ulrich Schaffer
En ole sitä mitä minun pitäisi olla.
En ole sitä mitä haluaisin olla.
En ole aina sitä miten ihmiset minut näkevät.
En ole aina sitäkään miksi minut usein määritellään.
En ole sitäkään (Jumalan riisumana) mitä ennen olin.
Jumalan armosta olen se mikä olen.
Tässä tämän päivän vaatimusten ja kaikenlaisten odotusten sävyttämässä ilmapiirissä ihmisenä oleminen ei ole aina helppoa.
Kuitenkin; "Kun, Jeesus, kuljet matkassa, Niin pelkomieli haihtuu, Masennus, huoli kalvava Iloiseen toivoon vaihtuu. Siis oma sauva murtukoon. Nojaamme ristin sovintoon, Kuljemme voitokkaina." SV 138, 4.
-
Aivan sinultahan se ajatus lähti, sorry.
En jaksa ruotia tätä keskustelua enää enempää, mutta tähän haluan vastata.
Ei tässä nyt ole mikään anteeksipyynnön paikka minusta. Nimet unohtuvat, mutta jos ajatus oli kehityskelpoinen, niin miksi sitä ei saisi käyttää?
Mutta ihan muuten vaan: Olen lukenut sellaisiakin näkemyksiä, ettei mitään "minuutta" edes ole ja koko väite sinällään olisi täysin absurdi. Ei ole mitään perimmäistä, mikä määrittelisi ihmisen persoonana erillään ympäröivästä sosiaalisesta fyysisestä kontkekstista.
Tätä taitaa tällaisen individualismin kyllästämän lukiolaisen vaikea ymmärtää.
(Huom., en muista kuka tuon on esittänyt, mutta siteeraan silti. :icon_biggrin: )
-
Mutta ihan muuten vaan: Olen lukenut sellaisiakin näkemyksiä, ettei mitään "minuutta" edes ole ja koko väite sinällään olisi täysin absurdi. Ei ole mitään perimmäistä, mikä määrittelisi ihmisen persoonana erillään ympäröivästä sosiaalisesta fyysisestä kontkekstista.
Sehän lienee selvää, että ihminen, minä, persoona määrittyy aina jossakin kontekstissa. Pitääkö sen olla sosiaalinen tai fyysinen konteksti on sitten eri asia.
-
Mitä tarkoittaa: Jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi?
- No, tähän on helppoa vastata. Tai olisi jos osaisi vielä vanhat historianläksynsä. Näillä sanoilla on julistettu uskonnonvapaus jollonkjin jossaakin, saa kuulua mihin kirkkokuntaan tahtoo, muistaakseni kuitenkin kristilliseen vielä' siinä vaiheessa eurooppalaista historiaa?
-
- Ihminen on psyykkisistä toiminnoistaan ylipäätään tietoinen siinä kymmenisen prosentin verran.
- Tuleepa mieleeni anekdootti. Kun olen joskus yrittänyt hahmotella luonnekuvaa eräästäkin historian henkilöstä, sain ammattikirjailijalta ahkeraan noottia: Rönsyt pois... ne rakkaat rönsyt pois... yhä on rönsyjä...muista nyhtää rönsyt... nyhdin nyhtämistäni, kunnes huomasin, ettei jäljelle jää kerrassa mitään jos jatkan! Palaute valmiista tekstistä oli mielenkiintoinen : "En saanut kunnon käsitystä henkilöstä!" No et kai, minä ajattelin, kun olin nyhtänyt niitä sinun rönsyjäsi niin vietävästi irti! Henkilön tapaa reagoida siihen...tähän,..tuohon...rönsy, rönsy, rönsy!
- Solidi ja selkeä kuva ihmisestä on mahdollista luoda jos kirjoittaa puhtaasti fiktiivistä tarinaa, sen olen huomannut. Ja jonkinlainen käsitys siitä mikä "minä olen" meistä jokaisella kai on...mutta mitä sen sisältää? Omia reagointitapoja, olen huomannut!
- Ihmiskäsitykseni muuttui hieman sen homman myötä. Olemmekohan me muuta, kuin rönsykimppuja? Me synnymme tiettyyn ajalliseen ja kulttuuriseen kontekstiin ja kohtaamme suunnilleen samat kysymykset kuin jokainen samanikäinen. Me reagoimme niihin ja sysäämme liikkeelle jotakin johon toiset reagoivat.
-
Tuoreet ja mielenkiintoiset ajatukset ovat ajattelua kiihottavia olivatpa työhön, elämään, lähimmäisiin, lähiympäristöön, luontoon, yhteisöihin tai yhteiskuntaan liittyviä.
Totta. Mutta ajattelin tässä sellaisia häiritseviä ajatuksia, jotka hankaloittavat omaa elämää jossain elämänvaiheessa jollain tavalla.
-
Totta. Mutta ajattelin tässä sellaisia häiritseviä ajatuksia, jotka hankaloittavat omaa elämää jossain elämänvaiheessa jollain tavalla.
Mikäli heräät keskellä yötä ja kuulet outoa rapinaa, alat välittömästi arvailemaan mikä äänen tuottaa. Joku murtautuu sisälle? Talossa on rottia? Ulkona on myrsky? Jos joudumme pelon valtaan, pelko ei johtunut äänestä, vaan ajatuksestamme. Yhtä hyvin olisimme voineet tuntea ärtymystä, jos huomasimme että naapurit melusivat tullessaan myöhään kotiin.
Koska ajatuksilla on suuri valta tunteisiimme, on hyödyllistä soveltaa tietoisuustaitoa myös kaikkeen siihen mitä sanomme itsellemme hiljaisesti ajatuksen muodossa. Ajatuksemme ovat mielessämme virtaavaa tietoa, ikään kuin sisäistä keskustelua, joka sisältää väitteitä, huudahduksia, kysymyksiä. Ajatukset ikään kuin selittävät meille tapahtumia samaan tapaan kuin urheiluselostaja kertoo mitä meidän olisi hyvä nähdä meneillään olevasta ottelusta. Ajatukset tulkitsevat meille todellisuutta: Mitä tämä merkitsee minulle? Onko tämä hyvä vai paha asia? Mitä tästä seuraa?
Yhden vuorokauden aikana ehdimme ajatella jopa 60 000 ajatusta. Arvellaan, että näistä kolmannes olisi sisällöltään sellaisia, jotka tuottavat meille harmia, esimerkiksi tunteita, joita emme haluaisi elämäämme. Ne voivat aiheuttaa riitoja ja konflikteja, joita haluaisimme välttää tai erilaisia vahingollisia elämäntapoja, jotka riistävät terveyttämme. Ei ole samantekevää, millaisella tiedolla ruokimme mieltämme ja mitä ajatuksia lähdemme seuraamaan. Ajatuksillamme luomme maailman, totesi jo yli 2500 vuotta sitten elänyt Siddharta Gautama, joka syvällisen ajattelunsa ansiosta on saanut myös nimen Buddha.
Tietoisuutemme on kaiken aikaa täynnä erilaisia repliikkejä, aivan kuin olisimme meluavan ihmismassan keskellä. Kuulemme joka puolelta huudahduksia: "Olet naurettava!" tai " Sinusta ei tule mitään!" tai "Jäätelöä, jäätelöä!". On hyödyllistä tunnistaa nämä häiritsevät ajatukset tuoreeltaan ja katkaista niiden vaikutusvalta ensi minuuteilla. Tähän tunnistamiseen tarvitsemme tarkkaavaa mieltä, valpasta hereillä oloa. Mitä enemmän liikumme uneliaassa ja passiivisessa mielentilassa, sitä alttiimpia olemme satunnaisille häiritsijöille. Saatuaan tartuntapintaa nämä ajatukset alkavat lisääntyä viruksen tavoin ja ottavat elintilaa harkitsevalta mieleltä.
:icon_cool:
-
Koska ajatuksilla on suuri valta tunteisiimme, on hyödyllistä soveltaa tietoisuustaitoa myös kaikkeen siihen mitä sanomme itsellemme hiljaisesti ajatuksen muodossa.
....
Ei ole samantekevää, millaisella tiedolla ruokimme mieltämme ja mitä ajatuksia lähdemme seuraamaan.
Jep :023:
-
Koska ajatuksilla on suuri valta tunteisiimme, on hyödyllistä soveltaa tietoisuustaitoa myös kaikkeen siihen mitä sanomme itsellemme hiljaisesti ajatuksen muodossa. Ajatuksemme ovat mielessämme virtaavaa tietoa, ikään kuin sisäistä keskustelua, joka sisältää väitteitä, huudahduksia, kysymyksiä. Ajatukset ikään kuin selittävät meille tapahtumia samaan tapaan kuin urheiluselostaja kertoo mitä meidän olisi hyvä nähdä meneillään olevasta ottelusta. Ajatukset tulkitsevat meille todellisuutta: Mitä tämä merkitsee minulle? Onko tämä hyvä vai paha asia? Mitä tästä seuraa?
Taidat tarkoittaa enemmänkin ajattelua kuin ajatuksia. Ajatus saattaa olla nimittäin meistä täysin ulkopuolinen asia eli jonkun toisen esittämä, tai jostain lukemamme tai kuulemamme. Ajattelulla rakennamme käsityksiä siitä, mitä tapahtuu pään sisällä ja itsemme ulkopuolella. Ajattelun taso taas perustu omaksumamme tiedon laatuun. Tunteet ja asenteet vaikuttavat ajatteluumme. Meillä voi olla myös ajatusluutumia tai asenteita, jotka rajoittavat ajatteluamme.[/quote]
Tietoisuutemme on kaiken aikaa täynnä erilaisia repliikkejä, aivan kuin olisimme meluavan ihmismassan keskellä. On hyödyllistä tunnistaa nämä häiritsevät ajatukset tuoreeltaan ja katkaista niiden vaikutusvalta ensi minuuteilla.
Voi olla myös niin, että olemme niin paljon keskittyneet omaan ajatteluumme, ettemme ota lainkaan huomioon ympäristöäämme. Olen huomannut, että joskus ajatteluprosessi on niin intensiivinen, etten kuule enkä näe, mitä ympärillä tapahtuu.
-
Taidat tarkoittaa enemmänkin ajattelua kuin ajatuksia. Ajatus saattaa olla nimittäin meistä täysin ulkopuolinen asia eli jonkun toisen esittämä, tai jostain lukemamme tai kuulemamme. Ajattelulla rakennamme käsityksiä siitä, mitä tapahtuu pään sisällä ja itsemme ulkopuolella. Ajattelun taso taas perustu omaksumamme tiedon laatuun. Tunteet ja asenteet vaikuttavat ajatteluumme. Meillä voi olla myös ajatusluutumia tai asenteita, jotka rajoittavat ajatteluamme.
Voi olla myös niin, että olemme niin paljon keskittyneet omaan ajatteluumme, ettemme ota lainkaan huomioon ympäristöäämme. Olen huomannut, että joskus ajatteluprosessi on niin intensiivinen, etten kuule enkä näe, mitä ympärillä tapahtuu.
Pursiainen käsitteli tätä aihetta kirjassaan "Jumala". Hän puhuu ihmisen "liitolaisesta", sillä hän tarkoittanee alitajuntaa, omatuntoa tai jotain, mitä Freud kuvaa termillä "id".
Pursiaiselle tämä liittolainen saattaa kuitenkin olla enkeli, joka ohjaa ajatuksiamme.
Tuolla ihmisen "minän" määräytymättömyydellä, josta kirjoitin aikaisemmin, tarkoitin oikeastaan jotain tämänkaltaista. Kun mennään tarpeeksi syvälle ihmiseen, sieltä ei oikeastaan enää löydy mitään, mikä olisi se "minä". "Id" kuulostaa melko epämääräiseltä, suorastaan pelottavalta paikalta, jota emme itse tunne. Ihmistä on siis mahdoton löytää hänen "sisimmästään" tämä ajattelun mukaan.
Siinä vaiheessa tulee mielekkääksi etsiä "minuutta" ihmisen ulkopuolelta. Mitä tämä nyt ikinä sitten tarkoittaakaan. En väitä ymmärtäväni edes puolia tästä höpinästä, mutta minähän vain referoin muiden ajatuksia.
Se kai on sallittua, vaikkei niitä ymmärtäisikään oikein. (E=mc^2)
-
Kun mennään tarpeeksi syvälle ihmiseen, sieltä ei oikeastaan enää löydy mitään, mikä olisi se "minä". "Id" kuulostaa melko epämääräiseltä, suorastaan pelottavalta paikalta, jota emme itse tunne. Ihmistä on siis mahdoton löytää hänen "sisimmästään" tämä ajattelun mukaan.
Sielua ei siis olemassa, on referointisi ydin? Eräs ystäväni armeijan ajoilta joutuin pahaan kolariin ja oli hyvin lähellä kuolemaan. Hän kertoi, että sairaalassa hän katsoi itseään katosta ja pystyi hyvin vakuuttavasti kertomaan minulle, mitä hänelle tehtiin leikkauksen aikana. Ei siinä jäänyt epäilyksen varaa. Minä siis katsoi itseään ja rekisteröi tarkasti leikkauksen tapahtumat. Fyysisestikään ei voida sanoa, ettei aivoissa ole mitään, jos mennään tarpeeksi syvälle eli atomitasosta vielä pienempiin osiin. Ihminen kuten kaikki eliöt ovat mikrokosmoksia, jotka voidaan jakaa yhä pienempiin osiin äärettömiin.
-
Ihminen kuten kaikki eliöt ovat mikrokosmoksia, jotka voidaan jakaa yhä pienempiin osiin äärettömiin.
Ihana ja lohduttava mielikuva olla vain ...valoaalto...yhtä kaiken kanssa :icon_biggrin:
-
Ihana ja lohduttava mielikuva olla vain ...valoaalto...yhtä kaiken kanssa :icon_biggrin:
Ihminen on yhtä kaikkien kanssa vaikkei sitä aina uskois. :023:
-
Sielua ei siis olemassa, on referointisi ydin? Eräs ystäväni armeijan ajoilta joutuin pahaan kolariin ja oli hyvin lähellä kuolemaan. Hän kertoi, että sairaalassa hän katsoi itseään katosta ja pystyi hyvin vakuuttavasti kertomaan minulle, mitä hänelle tehtiin leikkauksen aikana. Ei siinä jäänyt epäilyksen varaa. Minä siis katsoi itseään ja rekisteröi tarkasti leikkauksen tapahtumat. Fyysisestikään ei voida sanoa, ettei aivoissa ole mitään, jos mennään tarpeeksi syvälle eli atomitasosta vielä pienempiin osiin. Ihminen kuten kaikki eliöt ovat mikrokosmoksia, jotka voidaan jakaa yhä pienempiin osiin äärettömiin.
Näistä kokemuksista on joku kerännyt tietoa, mutta en muista minne. Vaimoni kävi myöskin reunalla ja hän muistaa tämän valoputki ilmiön, jonka moni muukin siellä käynyt on kertonut. Hän kulki päättymättömästi kohti valoa.Tässä tullaan tähän mielenkiintoiseen "tajuton" määritelmään. Toisen kerran vaimolla meni sairaalassa puudutusainetta sydämeen ja verenpaine laski sinne 20 tienoille ja häntä sen aikuisen opin mukaan keinutettiin suuressa keinussa maaten välillä jalat ja välillä pää ylös ja näin helpotettiin sydäntä. Ympärillä olevat puhuivat hänen olevan tajuton, mutta hän tajusi kaiken pystymättä reagoimaan siihen eli koneisto oli säästöliekillä. Hänellä ei myöskään ollut mitään huolen tai tuskan tunnetta.
Sielu lienee näitä Jumalan suuria salaisuuksia.
-
Näistä kokemuksista on joku kerännyt tietoa, mutta en muista minne. Vaimoni kävi myöskin reunalla ja hän muistaa tämän valoputki ilmiön, jonka moni muukin siellä käynyt on kertonut. Hän kulki päättymättömästi kohti valoa.
Muistan nähneeni jonkun lääketieteellisen dokkarin, jossa käsiteltiin tuota ilmiötä. Tunneli jonka päässä näkyy valoa tjsp. on hyvin yleinen kokemus "reunalla" käyneiden parissa. Sille oli olemassa ihan fysiologinen, luonnollinen selitys joka johtui jotenkin aivojen toiminnasta tietyissä tilanteissa. En osaa selitää kun en ole lääkäri. En myöskään jaksa uskoa mihinkään ruumiista-irtaantumisiin. Luulisin kyseessä olevan jonkinlaisen tajunnan sekavuuteen liittyvän harha-aistimuksen jonka asiantuntevat lääkärit varmasti osaavat selittää. tajunnan tasojahan on useita, että ei se aina niin selvää ole että ihminen joko ON tajuissaan tai sitten EI. Tajuaahan hypnoosissa olijakin kaiken mitä hänelle puhutaan vaikka tajunnan taso on oleellisesti laskenut tai onko oikeampi termi muuntunut? Joskus ahmin ihan huvikseni kirjatolkulla tästä aiheesta, mutta tapani mukaan en muista juuri mitään. Minua kiinnosti uskonnollisten kokemusten rakenne ja että miten on mahdollista esim. että aikuinen ihminen "kokee" kaikenlaisia erikoisia kokemuksia. Uskon että kaikelle löytyy aina luonnollinenkin selitys, ennemmin tai myöhemmin! Se ei silti vähennä mitenkään "ihmeen" arvoa jos sille on luonnollinen selitys.
-
Kuten huomasit en uskonnollistanut näitä vaimon kokemuksia eikä hänkään niin tee. Asioiden hengellistäminen on minulle kauhistus.
-
En myöskään jaksa uskoa mihinkään ruumiista-irtaantumisiin. Luulisin kyseessä olevan jonkinlaisen tajunnan sekavuuteen liittyvän harha-aistimuksen jonka asiantuntevat lääkärit varmasti osaavat selittää.
Jos leikkauspöydällä oleva ihminen osaa tarkasti selittää, mitä hänelle leikkauksessa tehtiin, ketkä olivat paikalla ja
miten ihmiset tilanteessa käyttäytyivät, ei tätä voi selittää tajunnan sekavuudella tai harha-aistimuksena. Kun ilmiöstä ei ole olemassa tutkittua dataa, ei kannata alkaa poisselittää sitä.
-
Kuten huomasit en uskonnollistanut näitä vaimon kokemuksia eikä hänkään niin tee. Asioiden hengellistäminen on minulle kauhistus.
Joo en minä sitä tarkoittanutkaan. Pidän sinua kyllä ihan tolkun miehenä! :023:
-
Jos leikkauspöydällä oleva ihminen osaa tarkasti selittää, mitä hänelle leikkauksessa tehtiin, ketkä olivat paikalla ja
miten ihmiset tilanteessa käyttäytyivät, ei tätä voi selittää tajunnan sekavuudella tai harha-aistimuksena. Kun ilmiöstä ei ole olemassa tutkittua dataa, ei kannata alkaa poisselittää sitä.
No enpä menisi välttämättä kellosepän koulutuksella vannomaan... -tai millään muullakaan paitsi ehkä aivokirurgin, neurologin tai psykiatrin. :icon_confused:
-
Joo en minä sitä tarkoittanutkaan. Pidän sinua kyllä ihan tolkun miehenä! :023:
:icon_wink:
-
Asioiden hengellistäminen on minulle kauhistus.
niin...mutta kuinka usein juuri näin tehdään; kaikki asiat hengellistetään.
Vasta myöhemmin huomaan toisten puheista, kuinka jokin "arkipohdintani" on mennyt hengellisyyden tiliin...huh.
...on maailmassa monta asiaa, joka hämmästyttää vanhaa kulkijaa.
-
niin...mutta kuinka usein juuri näin tehdään; kaikki asiat hengellistetään.
Vasta myöhemmin huomaan toisten puheista, kuinka jokin "arkipohdintani" on mennyt hengellisyyden tiliin...huh.
...on maailmassa monta asiaa, joka hämmästyttää vanhaa kulkijaa.
Mulle vaivattu enempi ja vähempi sielulle kaikki on hengellistä.
Tottapuhuen vähiten hengellistä on se kun meen johki, ns hengelliseen kokoukseen tai seuroihin.
Mulle on hengellistä väitellä työpaikalla työasioista ja tehdä kauppaa kiinalaisten kanssa ja kaikenlainen käsillä tehtytyö.
Ihmettelen miksi ei kukaan sano , että olen menossa tehtaaseen töihin muistakaa minua, että jaksan, osaan ja olisin kunnolla.
Jos joku menee johki ns. hengelliseen työhön esimerkiksi papiksi, niin kyllä rukoillaan ja muistettaan tai lähetys saarnaajaksi.
Minusta ihan yhtä arvokasta ja vaativaa on Liisan tehtaaseen työhön meno??
:icon_eek: :icon_rolleyes:
-
Jos joku menee johki ns. hengelliseen työhön esimerkiksi papiksi, niin kyllä rukoillaan ja muistettaan tai lähetys saarnaajaksi.
Minusta ihan yhtä arvokasta ja vaativaa on Liisan tehtaaseen työhön meno??
:icon_eek: :icon_rolleyes:
Kaiken minkä teette, tehkää niin kuin tekisitte sen Herralle. :023:
-
Siinäpä se!
-
Kaiken minkä teette, tehkää niin kuin tekisitte sen Herralle. :023:
Tuon pitäminen mielessä on auttanut minuakin 'työkriiseissä'
-
Pursiainen käsitteli tätä aihetta kirjassaan "Jumala". Hän puhuu ihmisen "liitolaisesta", sillä hän tarkoittanee alitajuntaa, omatuntoa tai jotain, mitä Freud kuvaa termillä "id".
Tuota noin. Freud käytti tätä käsitettä (Id) puhuessaan ihmisen viettipyrkimyksistä. Jotakin "omantunnon" tyyppistä hän nimitti "superegoksi", eräänlaiseksi moraalikoodeksiksi, joka määrittää henkilölle itselleen hyväksyttävää ja ei-sallittua. Näiden kanssa olen tuuminut itse olla varovainen, niillä on käyttöarvoa kun tehdään sairauskertomusta, ja siinä kontekstissa ne ovat ok kaikin puolin, palvelevat tarkoitustaan. "Ego" on jokseenkin samaa, kuin nämä meidän ajatteluprosessimme, ja jokseenkin tietoinen osa itseä. Jostakin syystä niiden käyttö vähän kinnaa arkipuheessa, en tiedä miksi, kai sen tähden että niille annetaan aika vaihtelevia merkityssisältöjä. Lopulta kukaan ei tiedä, mistä toinen puhuu.... vaikka onpa tuota muuutenkin liikkeellä.
-
Tuota noin. Freud käytti tätä käsitettä (Id) puhuessaan ihmisen viettipyrkimyksistä.
id = se (lat.)
"Ego" on jokseenkin samaa, kuin nämä meidän ajatteluprosessimme, ja jokseenkin tietoinen osa itseä. Jostakin syystä niiden käyttö vähän kinnaa arkipuheessa, en tiedä miksi, kai sen tähden että niille annetaan aika vaihtelevia merkityssisältöjä.
ego = minä (lat.)
-
Mulle vaivattu enempi ja vähempi sielulle kaikki on hengellistä.
Tottapuhuen vähiten hengellistä on se kun meen johki, ns hengelliseen kokoukseen tai seuroihin.
Minulle ei ole hengellistä, kun ryyppään itseni "umpikänniin".
-
Minulle ei ole hengellistä, kun ryyppään itseni "umpikänniin".
Samaa mieltä, kun on spirituksen valtaama, niin siinä ei ole mitään hengellistä. :icon_eek:
-
No ei ehkä hengellistä, mutta saattaa
siinä kuitenkin päästä joskus muihin sfääreihin... :eusa_angel:
-
- Olisikohan Pursiaisella ollut mielessään jotakin samantapaista, kuin eräällä toisella teologilla, joka vertasi ihmismieltä VT:n telttamajaan? Sisimpänä olisi se "kaikkeinpyhin", moraalikoodeks, kuten siellä laintaulut, ja hän oli sitä mieltä,m että "sieltä ihmistä ohjaillaan". Meriitiksi tällä sivstolla main ittakoon että oli körtti. Tämä selittäisi myös sen, että ihminen ei tunnista niitä hyviä tekojakaan, joista sitten tuomiolla sanotaan: olin janoissani... jne. Mies valaan vatsasta:n (kuinka tästä saisi genetiivin?) sitaatti on niin samaa maata, että herroilla on saattanut olla yhteinen lähde tai toinen lainaa toista.
Itsestäni kyllä näyttää pahasti siltä, että meitä heittelevät ne omat himomme ja niiden johdannaiset, on siinä ohjaajalla piteleminen. Mihinkähän uskoisi tässä kysymyksessä.
Niin, Id=se ja ego=minä, tottapa totta. Ja "se" merkitsee viettipyrkimyksiä, joiden ansiosta yksilö ja laji säilyvät, mtta joita tulisi egon toimintojen, kuten ajattelun avulla suitsia, ja vielä sen superegonkin keinoin hallita, eli miten ajattelisin oikein, vahingoittamatta muita sen koommin kuin itseänikään. Mutta näihin ei oteta annetuksi mitään "Jumalan ääntä ihmisessä" jos ollaan uskollisia niiden käyttöönottajalle ja sisällön määrittelijälle.
Kai voisi puhua haluista ja intohimoista, ajattelusta ja omatunnosta, sillä niissäkin, vaikka ajattelisimme niitä tiedostuneina, on jo tarpeeksi sompuloimista. Mutta totta on, että usein mietin sitä tiedostamatonta suurinta osaa itsessäni, yksin Jmala tietää, mihin kaikkeen hirmutyöhön siellä asu valmius, huh.
-
Taisin kerran täällä kertoakin papista, joka neuvoi herkeämättä tarkastelemaan itseään ja tunnustamaan rikkeensä jollakin eleellä, jota ei voi tunnistaa rukoukseksi - jotta ei ylpistyisi. En ehtinyt tänne aikoihin enkä tiedä, lukiko sitä kukaan. Itsehän totesin, että en ehdi.
Mutta en osaa täysin pahana pitää sitäkään, että menee itseensä ja tarkastelee toimiaan, jos niistä vaikkapa toinen ihminen syyttää tai moittii, sittenpä voi tarvittaessa oikaista, pyytää anteeksi, tai todeta, että noin en sanonut, tuota en ole suinkaan tarkoittanut, tai ylipäätään, nyt taitaa mennä kohtuttomuuksiin...virheensä voi kai korjata, yrittää ainakin? Mutta rajansa silläkin. Kukaan ei esimerkiksi riitele yksin,
ja tuo ylenpalttinen oman syntisyyden setviminen saa ihmisen kai viimeistään unohtamaan sen että hän ehkäpä on sovitettu syntinen...ja jos se riittää Jumalalle, saa se lopulta riittää ihmiselle itselleenkin.
-
Lopulta kukaan ei tiedä, mistä toinen puhuu.... vaikka onpa tuota muuutenkin liikkeellä.
No niinpä näyttää :icon_biggrin:
-
Taidanpa olla sillä kuvien kieltämisen tiellä itse. Mutta mitä jää käteen - jää nähtäväksi. Pahoin pelkään että uusia kuvia. Lienee niin että minulla on kaksi jumalaa: Se joka loi minut, ja se jonka minä loin.
-
Minulle ei ole hengellistä, kun ryyppään itseni "umpikänniin".
No ei kait, mutta tarkoitukseni oli sanoa, että ei pitäisi eroitella mikä on hengellisempää kuin toinen.
Ehkä kuitenkaan umpikänniin juominen ei silti ole hengellistä, vaikka Raamatun aikaan kun esimerkiksi Joosef alkoi juopotella veljiensä kanssa ja ukko Nooa milloin missäkin, niin oli ne ihan yhtä hengellisiä tapahtumia kait nekin.
Jeesus kun vaelsi teki kaikki ihmetekonsa hyvin arkisesti ja arjen keskellä.
Hän piti tietysti joskus kokoustakin ja opetti ja silloin paransi sairaita, mutta aika useasti ihan arjen keskellä.
Voinen olla väärässäkin, useasti olen. :icon_confused: :icon_rolleyes:
-
- Olisikohan Pursiaisella ollut mielessään jotakin samantapaista, kuin eräällä toisella teologilla, joka vertasi ihmismieltä VT:n telttamajaan? Sisimpänä olisi se "kaikkeinpyhin", moraalikoodeks, kuten siellä laintaulut, ja hän oli sitä mieltä,m että "sieltä ihmistä ohjaillaan". Meriitiksi tällä sivstolla main ittakoon että oli körtti. Tämä selittäisi myös sen, että ihminen ei tunnista niitä hyviä tekojakaan, joista sitten tuomiolla sanotaan: olin janoissani... jne. Mies valaan vatsasta:n (kuinka tästä saisi genetiivin?) sitaatti on niin samaa maata, että herroilla on saattanut olla yhteinen lähde tai toinen lainaa toista.
Riippuu ihmisestä. Ihmistä ohjaillaan tai hän hallitsee itseään.
Niin, Id=se ja ego=minä, tottapa totta. Ja "se" merkitsee viettipyrkimyksiä, joiden ansiosta yksilö ja laji säilyvät, mtta joita tulisi egon toimintojen, kuten ajattelun avulla suitsia, ja vielä sen superegonkin keinoin hallita, eli miten ajattelisin oikein, vahingoittamatta muita sen koommin kuin itseänikään. Mutta näihin ei oteta annetuksi mitään "Jumalan ääntä ihmisessä" jos ollaan uskollisia niiden käyttöönottajalle ja sisällön määrittelijälle.
En tiedä säilyvätkö vai tuhoutuvatko ihmiset viettien vieminä. Todennäköisempää on tuhoutuminen. Ihmisestä riippuu kuuleeko hän Jumalan äänen vai ei.
-
En tiedä säilyvätkö vai tuhoutuvatko ihmiset viettien vieminä. Todennäköisempää on tuhoutuminen.
No, jos ei senkään vertaa sitä sukuviettiä salli että jälkeläisiä hommaa niin sukupuuttoon ainakin kuollaan. Mutta hallitsemattomina raakaversioina vievät tuhoon varmasti.
Tää menee nyt kaikki teksti sitaattiin, vaikka sitaatin päätös on oikealla kohtaa... mikä on...ei, nyt se on vielä hupsummin...no, kai tästä saa selvän kuitenkin.
Sieltä puuttui vain yksi hakasulku alkulöpinän lopusta
-
No ei kait, mutta tarkoitukseni oli sanoa, että ei pitäisi eroitella mikä on hengellisempää kuin toinen...
Hengellisyyden käsitteeseen liittyvät asiat mielletään suomalaisessa kulttuurissa usein kristillisyyteen. Hengellisyys yhdistetään helposti uskontoon ja erityisesti siihen uskontoon, mitä julkisesti ja hyväksytysti tunnustetaan. …tai vähintäänkin "uskovaisten" yksinoikeutena.
Hengellisyys henkilökohtaisena kokemuksena
Hengellisyyttä voi lähestyä myös arkipäiväisemmin,..
http://www.myllyhoitolehti.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=28
ps. huomauttaisin että lainattuun www.myllyhoitolehti.fi ei ole minulla tarkoitus käsitellä kenenkään nimimerkin päihteiden käyttöä. Vaan aiheena on hengellisyys, joka minusta ei vaan käsitteenä ole pelkästään uskonto.
-
ps. huomauttaisin että lainattuun www.myllyhoitolehti.fi ei ole minulla tarkoitus käsitellä kenenkään nimimerkin päihteiden käyttöä. Vaan aiheena on hengellisyys, joka minusta ei vaan käsitteenä ole pelkästään uskonto.
Usein taidetaan puhua myös "henkisyydestä" tai "spiritualiteetista", jolla tarkoitetaan vähän yhteisöstä riippuen erilaisia sisäistyneitä kokemuksia, usein jostakin "pyhästä", "suuresta" tai muuta. Numinoosikokemuksista tai - tunteista kai myös puhutaan, ja totta, niitä ei voi linkittää vain kristinuskoon. Olin niistä joskus kiinnostunut noin ylipäänsä.
-
Pitäisikö meidän kenties kasvaa OmaksiItseksi?
Minä olen ainakin täynnä OmaaItseäni.
Pitäisiköhän minun ryhtyä kehittämään tätä itseään täynnäolemista, koska se on eräs vahvuuksistani.
Jostain olen kuullut, että omia vahvuuksiaan on hyvä kehittää ja jalostaa edelleen.
-
Onko usko sitä, joka syntyy kasteessa uudestisyntymisen kautta?
Vai onko se kenties sitä, joka syntyy saarnattavan Sanan kautta?
-
Sitten on yhteiskuntia ja yhteisöjä, jotka eivät salli ajattelua.
Tai ehkä niin, että ihmiskunta jakaantuu erilaisiin yhteisöihin (körttiläiset, vapaamuurarit, suomalaiset, pitsin nyplääjät, .....).
Yksi ihminen kuuluu yhteen taikka useampaa yhteisöön.
Kaikissa näissä yhteisöissä saa tuoda ajatuksiaan julki tiettyjen rajojen puitteissa.
Jos pysytään rajojen sisällä, ei ole ongelmia ja voi tulla jopa vaikutelma, että kyseinen yhteisö sallii kaiken ajattelun.
Esim. jos vaikkapa Neuvostoliitossa julkisesti puhui myönteiseen sävyyn kyseisen yhteisön arvoista ja kielteiseen sävyyn niistä arvoista, joita yhteisö ei edusta, oli tällaisella ihmisellä täysi sananvapaus ja ajattelun vapaus.
Kaikki yhteisöt sallivat (ja jopa kannustavat) oman yhteisönsä arvojen mukaisen ajattelun.
Kun sitten ylitetään näm arvorajat, alkaa rutina.
-
Kaikki yhteisöt sallivat (ja jopa kannustavat) oman yhteisönsä arvojen mukaisen ajattelun.
Kun sitten ylitetään näm arvorajat, alkaa rutina.
Silti voisi sanoa, että rutina on vähän erilaista esimerkiksi liberaalidemokratiassa kuin vaikkapa Stalinin Neuvostoliitossa tai Hitlerin Saksassa. Sanan- ja ajattelunvapaus tuntuu huomattavasti erilaiselta, jos eriävistä mielipiteistä seurauksena on rutinan sijasta kuolema, eikä aina pelkästään itselle vaan myös lähimmille. Samaten voisi sanoa, että vaikkapa herännäisyydessä ja vanhoillislestadiolaisuudessa on melkoista reaalista eroa, mitä tulee eriäviin mielipiteisiin.
-
Vai onko se kenties sitä, joka syntyy saarnattavan Sanan kautta?
Vaikea sanoa syntyykö usko kasteessa tai syntyykö se sanaa kuullessa tai syntyykö se ylipäätään. Minusta uskossa ei ole mitään myyttistä tai mystistä; se vaan on niin että ihminen alkaa uskomaan ja sen pituinen se. Kasteessa tapahtuu kyllä raamatun ja kirkkommekin ja lähes koko kristikunnan yhteisen uskon mukaan uudestisyntyminen. Sitä ei kärsi epäillä! Uskon syntymisestä kuitenkin sen verran että raamatun mukaan se ainakin on mahdollista sanan kuulemisesta syntyä. Kuulemisesta, näkemisestä, lukemisesta jne. Pääasiahan ei ole itse sana, vaan se mitä sana sanoo, ilmoittaa!
Ylipäätään olen sitä mieltä, että ei pitäisi arvioida onko jollain tai onko minulla tai sinulla uskoa ja miten se on syntynyt, vaan eikö se riitä että annetaan jokaiselle omasta puolestamme mahdollisuus uskomiseen? Sehän on sitten hänen ja Jumalan välinen asia sen jälkeen. Elikkä kristityt pitäkööt esillä sanaa, lakia ja evankeliumia mutta varsinkin katsottakoon ettei niitä sekoteta toisiinsa että olisi mahdollisuus uskoa johonkin. Itse en haluaisi uskoa lailla sekoitettuun evankeliumiin enkä evankeliumilla sekoitettuun lakiinkaan. Lakiin ei tarvitse varsinaisesti uskoakaan, riittää että tajuaa ja tunnustaa itsellensä todeksi sen mitä se sanoo meistä jokaisesta. Evankeliumiin kannattaa sensijaan oikein uskoa koska uskoahan se vaatii että voisi pitää totena sellaista mitä ei näy. Näkymättömiin uskomista...
-
! Uskon syntymisestä kuitenkin sen verran että raamatun mukaan se ainakin on mahdollista sanan kuulemisesta syntyä. Kuulemisesta, näkemisestä, lukemisesta jne. Pääasiahan ei ole itse sana, vaan se mitä sana sanoo, ilmoittaa!
Kristillisessä traditiossa Sanalla viitataan esimerkiksi evankeliumin sisältöön.
-
Sielua ei siis olemassa, on referointisi ydin? Eräs ystäväni armeijan ajoilta joutuin pahaan kolariin ja oli hyvin lähellä kuolemaan. Hän kertoi, että sairaalassa hän katsoi itseään katosta ja pystyi hyvin vakuuttavasti kertomaan minulle, mitä hänelle tehtiin leikkauksen aikana. Ei siinä jäänyt epäilyksen varaa. Minä siis katsoi itseään ja rekisteröi tarkasti leikkauksen tapahtumat. Fyysisestikään ei voida sanoa, ettei aivoissa ole mitään, jos mennään tarpeeksi syvälle eli atomitasosta vielä pienempiin osiin. Ihminen kuten kaikki eliöt ovat mikrokosmoksia, jotka voidaan jakaa yhä pienempiin osiin äärettömiin.
En tahdo sanoa, ettei sielua ole. Puhuin ennemminkin siitä, mikä määrittää minua yhtenäisenä persoonallisuutena.
Sielu varmaan olisi sellaista, jos sen pystyisi tieteellisin termein avata, jakaa osiin ja todentaa. Mutta ei onneksi. Se hajoaa äärettömyyteen kuten sanoit.
Tuota noin. Freud käytti tätä käsitettä (Id) puhuessaan ihmisen viettipyrkimyksistä. Jotakin "omantunnon" tyyppistä hän nimitti "superegoksi", eräänlaiseksi moraalikoodeksiksi, joka määrittää henkilölle itselleen hyväksyttävää ja ei-sallittua. Näiden kanssa olen tuuminut itse olla varovainen, niillä on käyttöarvoa kun tehdään sairauskertomusta, ja siinä kontekstissa ne ovat ok kaikin puolin, palvelevat tarkoitustaan. "Ego" on jokseenkin samaa, kuin nämä meidän ajatteluprosessimme, ja jokseenkin tietoinen osa itseä. Jostakin syystä niiden käyttö vähän kinnaa arkipuheessa, en tiedä miksi, kai sen tähden että niille annetaan aika vaihtelevia merkityssisältöjä. Lopulta kukaan ei tiedä, mistä toinen puhuu.... vaikka onpa tuota muuutenkin liikkeellä.
Aah... Sotkin jälleen käsitteitä, tai vetäisin ainakin mutkat suoriksi.
Superego tosiaan määrittää käsitystä omastatunnosta. Mutta idillähän tosiaan tarkoitetaan sitä puolta, josta ihminen ei ole itse tietoinen, jo jota ei pysty säätelemään täysin. Se on se alue, josta tulee käsittämättömiä ohjeita, joita ei voi ymmärtää. Se, että ne tulevat kuitenkin omanitseni sisältä "siitä" tekee minän-käsitteen tietyllä tavalla absurdiksi, vai? Olen voinut ymmärtää tämän väärin.
Mutta itsensä ruotiminen on edennyt vähän liian huimaa vauhtia. Meikäläisellä siihen oli vähän aikaa kahden päivän sisällä junassa 12 tuntia, VR:n myöhästellessä ansiokkaasti molempiin suuntiin - Helsinkiin ja takaisin.
Mutta eikö kaikki loppujen lopuksi katoa äärettömyyteen, kauas ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle? Siksi kai tässä jotain mielekkyyttä on.
-
Mutta eikö kaikki loppujen lopuksi katoa äärettömyyteen, kauas ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle? Siksi kai tässä jotain mielekkyyttä on.
Kun kaikki katoaa äärettömyyteen, lähestymme absoluuttista totuutta (joka on ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella).
-
Tietoisuden rajat eivät kulje ihan yksi-yhteen siinä mikä on idiä, mikä egoa jolle kuuluvat esimerkiksi ajatteluprosessit, tai sitä superegoa. Id taitaa olla syvimmällä tiedostamattomissa, ja sitä olisi ajatusprosessein hallittava. Mutta ukko Freud on kauhea jaarittelija, ja jos yrittää kahlata "koottuja" saa ainakin päänsäryn.
-
Kasteessa tapahtuu kyllä raamatun ja kirkkommekin ja lähes koko kristikunnan yhteisen uskon mukaan uudestisyntyminen. Sitä ei kärsi epäillä!
Pidän varsin epätodennäköisenä, että ihminen uudestisyntyy kasteessa, mikäli siis on kyseessä se uudestisyntyminen, josta Jeesus puhuu JOh. 3 luvussa, jossa Jeesus sanoo, että taivastenvaltakuntaan ei pääse, ellei synny uudesti.
Jumala kuitenkin on jostain syystä halunnut olla ihmisen näkökulmasta varsin epälooginen ja selittämätön monissa teoissaan ja tarkoituksissaan, joten aina on mahdollisuus, että minulla on tässä asiassa huppu silmillä.
Henkilö, jolla on huppu silmillä, luulee vakaasti jonkun asian olevan jotenkin, vaikka Jumalan näkövinkkelistä asia onkin juuri päinvastoin.
Jos tässä asiassa omaan hupun, niin toivottavasti Jumala sen poistaisi.
-
Pidän varsin epätodennäköisenä, että ihminen uudestisyntyy kasteessa, mikäli siis on kyseessä se uudestisyntyminen, josta Jeesus puhuu JOh. 3 luvussa, jossa Jeesus sanoo, että taivastenvaltakuntaan ei pääse, ellei synny uudesti.
Ihminen uudestisyntyy kasteessa kristityksi. Tämä on täysin selvä asia. Jokaisen aikuisen pitäisi se ymmärtää.
Jumala kuitenkin on jostain syystä halunnut olla ihmisen näkökulmasta varsin epälooginen ja selittämätön monissa teoissaan ja tarkoituksissaan, joten aina on mahdollisuus, että minulla on tässä asiassa huppu silmillä.
Henkilö, jolla on huppu silmillä, luulee vakaasti jonkun asian olevan jotenkin, vaikka Jumalan näkövinkkelistä asia onkin juuri päinvastoin.
Ihminen voi hengellisesti mielessä syntyä uudesti monta kertaa. Jumalan aivotukset ovat meille täytin tuntemattomia eikä niitä kannata arvuutella.
-
Ihminen uudestisyntyy kasteessa kristityksi. Tämä on täysin selvä asia. Jokaisen aikuisen pitäisi se ymmärtää.
Ihminen voi hengellisesti mielessä syntyä uudesti monta kertaa. Jumalan aivotukset ovat meille täytin tuntemattomia eikä niitä kannata arvuutella.
Ensimmäisestä väitteestä olen täsmälleen samaa mieltä, kuten lempisarjakuvassani Asterixissa sanottiin: "tishmalleen!"
Toisen väitteen kohdalla piti hieraista silmiä. Että oikeinko? Muistankohan ihan tykkänään väärin mutta rippikoulussa taidettiin väittää että ihminen syntyy vain kerran uudesti: kasteessa! Näin minä olen tähän asti uskonut. Toki en halua väitelllä asiasta mutta kumminkin...
-
Ihminen uudestisyntyy kasteessa kristityksi. Tämä on täysin selvä asia. Jokaisen aikuisen pitäisi se ymmärtää.
Asiassa taitaa olla luterilaisen kirkonkin piirissä erimielisyyksiä, vaikka kirkon virallisesti määritelty oppi juuri on se, että ihminen uudestisyntyy kasteessa. Ei se ainakaan luterilaisuuden piirissä näytä aivan niin selvä asia olevan, että kaikki aikuiset sen ymmärtäisivät.
Vapaissa suunnissa taasen pidetään päinvastaista kantaa täysin selvänä, jonka jokaisen aikuisen pitäisi ymmärtää.
Sielläkin viitataam samaan Kirjaan ja samalla tavalla ihmetellään, että kuinka joku voikaan näin selvässä asiassa uskoa toisin, kuin me.
Raamatusta nousee molemmat täysin päinvastaiset ja toisensa poissulkevat käsitykset, joten kyseessä on ennemminkin täysin epäselvä asia.
Toki, jos omaksuu jomman kumman uskonnon tuosta asiasta, kyllä se yksilöihmisen kohdalla näyttää olevan selvääkin selvempi asia, siis se, että ihminen aivan varmasti uudestisyntyy tai ei uudestisynny kasteessa.
-
Raamatusta nousee molemmat täysin päinvastaiset ja toisensa poissulkevat käsitykset, joten kyseessä on ennemminkin täysin epäselvä asia.
Ei niin voi sanoa, vaan vähintään toisen on oltava väärässä! Tässä asiassa vapaat suunnat. Kaksi toisensa kumoavaa väitettä samasta asiasta eivät voi logiikan sääntöjen mukaan olla molemmat tosia. Mahdollisesti molemmat voivat olla vääriä mutta sekään ei käy tässä tapauksessa. Kasteessa uudestisynnytään ja niinkuin kastetta ei tarvitse uusia, niin ei uudestisyntymistäkään. Asia on selvä kuin pläkki! :002:
-
Jampe,
olisiko tekstini ollut mielestäsi edes jonkun "logiikan sääntöjen mukainen", jos olisin tummentanut siinä sanan "käsitykset"?
Entäs, jos joku uudistaa kasteensa, onko niin, että ensimmäisellä kerralla uudestisynnytään ja muut kerrat ovat vain merkityksettömiä vedellä valeluja taikka vedessa uittamisia?
Vai onko niin, että jokaisella kerralla uudestisynnytään?
-
Asiassa taitaa olla luterilaisen kirkonkin piirissä erimielisyyksiä, vaikka kirkon virallisesti määritelty oppi juuri on se, että ihminen uudestisyntyy kasteessa. Ei se ainakaan luterilaisuuden piirissä näytä aivan niin selvä asia olevan, että kaikki aikuiset sen ymmärtäisivät.
Kysymyshän on vertauskuvasta. Ihminen syntyy uskossa uudeksi. Kysymys ei ole siis fyysisestä uudesti syntymisestä. Jos ihminen menettää uskonsa, hän voi, kun hän uskoo evankeliumiin, syntyä uudestaan. Periaatteessa hänet jopa voitaisiin kastaa uudestaan.
Kaikkea edellä sanomaani ei kannata tarkastella kirjaimellisesti eikä kirkon kirkojen oppien mukaisesti. On ymmärrettävä, että Kristus ja apostolit puhuivat usein vertauksin. Uudestisyntyminen on yksi vertauskuva.
-
Kaksi toisensa kumoavaa väitettä samasta asiasta eivät voi logiikan sääntöjen mukaan olla molemmat tosia. Mahdollisesti molemmat voivat olla vääriä mutta sekään ei käy tässä tapauksessa. Kasteessa uudestisynnytään ja niinkuin kastetta ei tarvitse uusia, niin ei uudestisyntymistäkään. Asia on selvä kuin pläkki! :002:
No niin. Minähän tuossa varoitin juuri opillisuudesta eikä logiikan sääntöjä voida siihen soveltaa. Olen pahoillani, mutta usko ei ole logiikan asia vaikka uskoon voikin rationaalisin syin päätyä.
-
Kristinuskokin sisältää väittämiä. En minä ainakaan miellä sitä jonain irrationaalisena mikämikä-maana jossa yhtenä hetkenä väite voi olla joko tosi tai epätosi riippuen kulloisistakin suhdanteista. Tosielämää vartenhan usko on annettu.
Uudestisyntymää en todellakaan pidä vertauskuvallisena tapahtumana. Ainoa mahdolinen jaottelu tässä kohtaa ei ole joko fyysinen tai vertauskuvallinen vaan on kolmas, todellinen vaihtoehto: hengellinen, tosiasiallinen. Ei uudestisyntymistä tarvitse voida selittää, riittää että uskomme sen. Kyllä luterilaisen kirkon usko on tässä ihan selkeä eikä sen arvoa vähennä yhtään vaikka sitä opiksikin kutsuttaisiin, pääasia on itse asia!
Eihän ehtoollinenkaan ole vertauskuvallinen tapahtuma, vaan ehtoollisessa saamme konkreettisesti ja tosiasiallisesti Kristuksen ruumin ja veren. Ja syntien anteeksiantamuksen vahvistuksen. vertauskuvaa se ei ole vaan tosiasiaa, ei fyysisesti eikä vertauskuvallisesti vaan hengellisesti, tosiasiallisesti!
Kovin olisi lohdutonta jos sakramentit olisivat vain paljaita vertauskuvia tai vertauskuvallisia tapahtumia, kovin lohdutonta! Silloin pitäisi ripustautua pelkkien omien toiveiden varaan... Nyt meillä on sensijaan varmat lupaukset! Ja sanottakoon sitä sitten "opiksi", uskontunnustukseksi tai miksikä hyvänsä, se ei minua haittaa. Pääasia on itse asia!
-
Jampe,
olisiko tekstini ollut mielestäsi edes jonkun "logiikan sääntöjen mukainen", jos olisin tummentanut siinä sanan "käsitykset"?
Johtopäätöksesi oli kuitenkin että asia on tämän johdosta "epäselvä".
-
Johtopäätöksesi oli kuitenkin että asia on tämän johdosta "epäselvä".
Sovittakoon niin, että Raamattu joko opettaa tai ei opeta että uudestisyntyminen joko tapahtuu tai ei tapahdu kasteessa.
Tämän lausuman varmaan voimme molemmat allekirjoittaa.
-
Sovittakoon niin, että Raamattu joko opettaa tai ei opeta että uudestisyntyminen joko tapahtuu tai ei tapahdu kasteessa.
Tämän lausuman varmaan voimme molemmat allekirjoittaa.
Aaaaamen! :109:
-
Uudestisyntymää en todellakaan pidä vertauskuvallisena tapahtumana. Ainoa mahdolinen jaottelu tässä kohtaa ei ole joko fyysinen tai vertauskuvallinen vaan on kolmas, todellinen vaihtoehto: hengellinen, tosiasiallinen. Ei uudestisyntymistä tarvitse voida selittää, riittää että uskomme sen. Kyllä luterilaisen kirkon usko on tässä ihan selkeä eikä sen arvoa vähennä yhtään vaikka sitä opiksikin kutsuttaisiin, pääasia on itse asia!
Tätähän tarkoitin, että kysymys on henkisestä ja hengellisestä prosessista eli emme synny fyysisesti uudestaan vaan vertauskuvallisesti eli ajatusten, arvojen ja asenteiden osalta, joiden ytimenä on kristinusko. Senkin jälkeen, kun olemme syntyneet uudestaan, olemme vajavaisia, heikkoja ja syntisiä ihmisiä.
Eihän ehtoollinenkaan ole vertauskuvallinen tapahtuma, vaan ehtoollisessa saamme konkreettisesti ja tosiasiallisesti Kristuksen ruumin ja veren. Ja syntien anteeksiantamuksen vahvistuksen. vertauskuvaa se ei ole vaan tosiasiaa, ei fyysisesti eikä vertauskuvallisesti vaan hengellisesti, tosiasiallisesti!
Menee näsäviisastelun tasolle. Ehtoollinen on pyhä ateria. Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri. Ehtoollisellla muistamme Jeesuksen kuolemaa ristillä.
-
Menee näsäviisastelun tasolle. Ehtoollinen on pyhä ateria. Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri. Kun vietämme ehtoollista, muistamme Jeesuksen kuolemaa ristillä. Hän kuoli ja kärsi rangaistuksen kaikkien ihmisten sijasta.
Jampe ehkä viittasi helluntalaisuuden ja luterilaisuuden erääseen käsityseroon ehtoollisesta.
Helluntalaisuudessa kyseessä on enemmän symbolinen tapahtuma (ymmärtääkseni leipä ja viini edustavat symbolisesti Kristuksen ruumista ja verta), kuin luterilaisessa ehtoolliskäsityksessä, jossa leipä ja viini on Kristuksen ruumis ja veri tietyllä tapaa kongreettisemmin.
Helluntalaisuudessa ehtoollinen on pääosin lähinnä muistoateria, luterilaisuudessa toki myös muistoateria, mutta paljon paljon muutakin.
-
Tätähän tarkoitin, että kysymys on henkisestä ja hengellisestä prosessista eli emme synny fyysisesti uudestaan vaan vertauskuvallisesti eli ajatusten, arvojen ja asenteiden osalta, joiden ytimenä on kristinusko.
Eikös vaan, muuten alkaa liuku kohti fundamentalismia.
Uskonnollinen puhe on aina yritys kuvata jotain sanojen ulottumattomissa olevaa, lähtökohtaisesti paradoksaalista, ääretöntä ja käsittämätöntä.
Menee näsäviisastelun tasolle. Ehtoollinen on pyhä ateria. Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri. Ehtoollisellla muistamme Jeesuksen kuolemaa ristillä.
Koska leipä muuttuu lihaksi ja viini vereksi, mutta pysyy samalla fyysisesti viininä ja leipänä (molekyylirakenteen muutosta ei ole havaittavissa) on kyseessä tieteenkielellä epätosiväittämä. Uskonnon kielellä se sen sijaan on täysin mielekäs, kuten Salis huomautta.
Kristus on salatulla tavalla läsnä ehtoollisessaan. Jos ihminen yrittää tämän sanoilla muuten tarkemmin määrittää, lausutaan turhia ja epätosia "tosiasioita" koskevia väittämiä.
Jampe ehkä viittasi helluntalaisuuden ja luterilaisuuden erääseen käsityseroon ehtoollisesta.
Helluntalaisuudessa kyseessä on enemmän symbolinen tapahtuma (ymmärtääkseni leipä ja viini edustavat symbolisesti Kristuksen ruumista ja verta), kuin luterilaisessa ehtoolliskäsityksessä, jossa leipä ja viini on Kristuksen ruumis ja veri tietyllä tapaa kongreettisemmin.
Helluntalaisuudessa ehtoollinen on pääosin lähinnä muistoateria, luterilaisuudessa toki myös muistoateria, mutta paljon paljon muutakin.
Käytetty kieli on symbolista, tapahtuma hyvin konkreettinen. Itsekin olen nojannut useasti kovaan alttarikaiteeseen, maistanut kitkerää viiniä ja syönyt öylättiä.
-
Eikös vaan, muuten alkaa liuku kohti fundamentalismia.
Uskonnollinen puhe on aina yritys kuvata jotain sanojen ulottumattomissa olevaa, lähtökohtaisesti paradoksaalista, ääretöntä ja käsittämätöntä.
Koska leipä muuttuu lihaksi ja viini vereksi, mutta pysyy samalla fyysisesti viininä ja leipänä (molekyylirakenteen muutosta ei ole havaittavissa) on kyseessä tieteenkielellä epätosiväittämä. Uskonnon kielellä se sen sijaan on täysin mielekäs, kuten Salis huomautta.
Kristus on salatulla tavalla läsnä ehtoollisessaan. Jos ihminen yrittää tämän sanoilla muuten tarkemmin määrittää, lausutaan turhia ja epätosia "tosiasioita" koskevia väittämiä.
Käytetty kieli on symbolista, tapahtuma hyvin konkreettinen. Itsekin olen nojannut useasti kovaan alttarikaiteeseen, maistanut kitkerää viiniä ja syönyt öylättiä.
Kyllä se malaga-viini on hyvää, läheistä sukua madeiralle ja portviinille, miksei sherryllekin. :023:
-
Tätähän tarkoitin, että kysymys on henkisestä ja hengellisestä prosessista eli emme synny fyysisesti uudestaan
Ei kai nyt kukaan ole niin hulluja väittänytkään? Ei se silti sitä tarkoita että uudestisyntyminen olisi vain vertauskuvallista. Kyllä se varmasti on todellista eikä sitä tarvitse tapahtua "monia kertoja". Johan menee taas sekavaksi... Nämä on kyllä sinun omia omituisia tulkintojasi, tuskin kovinkaan moni niihin yhtyy. Tai yhtyköön jos tahtoo, mitä se minua liikuttaa, en jaksa väitellä näin typerästä aiheesta.
-
en jaksa väitellä näin typerästä aiheesta
Jampe on näköjään vihainen muillekin, kuin vain minulle.
-
No minun mielstäni se on melkoista lipan alta vetämistä ja aliarvioimista jos alkaa pokerinaamalla huomauttamaan toiselle, ettemme me suinkaan synny fyysisesti uudestaan... huoh..
-
Ei kai nyt kukaan ole niin hulluja väittänytkään? Ei se silti sitä tarkoita että uudestisyntyminen olisi vain vertauskuvallista. Kyllä se varmasti on todellista eikä sitä tarvitse tapahtua "monia kertoja". Johan menee taas sekavaksi... Nämä on kyllä sinun omia omituisia tulkintojasi, tuskin kovinkaan moni niihin yhtyy. Tai yhtyköön jos tahtoo, mitä se minua liikuttaa, en jaksa väitellä näin typerästä aiheesta.
Onhan se hyvä, että mukana on oikean opin ehdottomia auktoriteetteja, ettei tule omituisia tulkintoja.
Minusta tässä asiassa on halottu hiuksia. Sen takia otin osaa keskusteluun. Kun ihminen syntyy uskosta evankeliumiin uudestaan, on kysymys vertauskuvasta tai niinkuin kaveri tuossa vielä paremmi sanoi: symbolisesta uudestaan syntymisestä. Kelpaako se paremmin?
-
Ruodin eilen eroon kahdesta kytkyeestä. En äkisti, vaan olen harkinnut jo jonkin aikaa.
Pelkäsin niitä puheluita kun olen niin velvollisuudentuntoinen, mutta kun en ole ollut terve fyysisesti , en toista jaksa ja toista halua.
Erosin puolueesta ja lopetan yhteisvastuukerääjänä. Aika on muuttanut ajatuksiani ja
terveyttä en voi enää rasittaa .
Luettuani Härmän vikurista, päätös muutoksiin tuli valmiiksi.
-
Erosin puolueesta ja lopetan yhteisvastuukerääjänä. Aika on muuttanut ajatuksiani ja
terveyttä en voi enää rasittaa .
Ymmärrän. Minä aion liittyä lähivuosina senioriporukkaan ja ryhtyä seurakunnan hyväntekeväisyyshommiin. Puolueen jäsen en ole ollut kymmeneen vuoteen vaikka aate onkin pysynyt samana. :icon_wink:
-
on kysymys vertauskuvasta tai niinkuin kaveri tuossa vielä paremmi sanoi: symbolisesta uudestaan syntymisestä. Kelpaako se paremmin?
Symbolinen on vielä pahempi. Et taida yhtään ymmärtää mistä minä puhun? Ole toki kaikin mokomin omaa mieltäsi, mutta kannattaisi lisätä outojen väitteiden perään lause: "minun mielestäni" koska ne(kään) eivät suinkaan ole absoluuttinen totuus vaikka ne sinusta ehkä siltä vaikuttaisivatkin. Minulla kun ei ole mitään itsekeksittyjä erikoisoppeja eikä oppeja lainkaan kun olen niin yksinkertainen että uskon näistä asioista vaan niinkuin kirkko opettaa. Sinulla taas tuntuu olevan parempaa ymmärrystä kuin kirkolla mutta hyvä niin! Saat kernaasti pitää viimeisen sanasi!
-
'Uudestisyntyminen' on symboli sille, mikä kasteessa tapahtuu. Sanat ovat symboleja.
-
mutta kannattaisi lisätä outojen väitteiden perään lause: "minun mielestäni" koska ne(kään) eivät suinkaan ole absoluuttinen totuus vaikka ne sinusta ehkä siltä vaikuttaisivatkin.
Kun kirjoitan tänne jotakin, se on yleensä mielipiteeni vaikken lauseen alussa kirjoitakaan "minun mielestäni"
Minulla kun ei ole mitään itsekeksittyjä erikoisoppeja eikä oppeja lainkaan kun olen niin yksinkertainen että uskon näistä asioista vaan niinkuin kirkko opettaa. Sinulla taas tuntuu olevan parempaa ymmärrystä kuin kirkolla mutta hyvä niin! Saat kernaasti pitää viimeisen sanasi!
Ymmärrykseni on juuri niin rajoittunut kuin se on; eikä se ole yhtään parempi ymmärrys kuin kirkolla. Muuan Luther naulasi omat teesinsä Wittenbergin linnankirkon oveen. Miksi emme saisi vapaasti keskustella ilman opillista kirkasotsaisuutta? Olen esittänyt, että kaste on symbolinen, vertauskuvamainen uudestisyntyminen kristityksi. Ehtoollisella muistamme Kristusta, joka kuoli ristillä meidän vuoksemme. Samalla viini ja leipä ovat Jeesuksen veri ja ruumis, mutta myös niitä vertauskuvallisesti. On niinikään esittänyt, että ihminen vertauskuvallisesti uudelleen, kun uskoo evankeliumiin. Olemme vajavaisia ja syntisiä ihmisiä. Saatamme eksyä uskon polulta, jolloin symbolinen uudesti syntyminen voi olla tarpeen.
-
Ymmärrykseni on juuri niin rajoittunut kuin se on; eikä se ole yhtään parempi ymmärrys kuin kirkolla. Muuan Luther naulasi omat teesinsä Wittenbergin linnankirkon oveen. Miksi emme saisi vapaasti keskustella ilman opillista kirkasotsaisuutta? Olen esittänyt, että kaste on symbolinen, vertauskuvamainen uudestisyntyminen kristityksi. Ehtoollisella muistamme Kristusta, joka kuoli ristillä meidän vuoksemme. Samalla viini ja leipä ovat Jeesuksen veri ja ruumis, mutta myös niitä vertauskuvallisesti. On niinikään esittänyt, että ihminen vertauskuvallisesti uudelleen, kun uskoo evankeliumiin. Olemme vajavaisia ja syntisiä ihmisiä. Saatamme eksyä uskon polulta, jolloin symbolinen uudesti syntyminen voi olla tarpeen.
Jos miettii, niin eihän Raamatussa taideta hirveästi mainostaa viinin muuttumista vereksi ja ruumista leiväksi. Eikö tämä ole siis olekin symbolinen ilmaus sille, mitä kristityt kokevat tapahtuvan ehtoollisessa?
Olen Saliksen kanssa tästäkin samaa mieltä, vaikka mielipiteisiin ei tarvitse yhtyä. :icon_wink:
No minun mielstäni se on melkoista lipan alta vetämistä ja aliarvioimista jos alkaa pokerinaamalla huomauttamaan toiselle, ettemme me suinkaan synny fyysisesti uudestaan... huoh..
Symbolinen on vielä pahempi. Et taida yhtään ymmärtää mistä minä puhun?
Minä en nyt ainakaan ymmärrä, ehken haluat sitä selvittää? Jos joku asia ei ole konkreettinen eikä symbolinen eli vertauskuvallinen, mitä se sitten on?
Ole toki kaikin mokomin omaa mieltäsi, mutta kannattaisi lisätä outojen väitteiden perään lause: "minun mielestäni" koska ne(kään) eivät suinkaan ole absoluuttinen totuus vaikka ne sinusta ehkä siltä vaikuttaisivatkin. Minulla kun ei ole mitään itsekeksittyjä erikoisoppeja eikä oppeja lainkaan kun olen niin yksinkertainen että uskon näistä asioista vaan niinkuin kirkko opettaa. Sinulla taas tuntuu olevan parempaa ymmärrystä kuin kirkolla mutta hyvä niin! Saat kernaasti pitää viimeisen sanasi!
Vaikka tämä nyt olikin Salikselle...
Mutta jos tätä miettii eteenpäin, niin periaatteellisella tasolla kaikki väittämämme ovat mielipiteitä. Ainut asia, jossa emme esitä tulkintaa, lienee suorat sitaatit. Niissäkin esitämme omaa näkemystämme mm. rajauksella. Eikö keskustelu siitä, kuinka esitämme mielipiteitämme, ole jokseenkin aika turha?
Jos sitten vetoaa johonkin kirkolliseen auktoriteettiin, siihenkin voi vastata, että miksi hänen mielipiteensä olisi sen kummempi? Tietysti jotkin mielipiteet ovat perustellumpia kuin toiset...
Pieni pilkunviilaaminen, neulanpään teroittaminen ja näsäviisastelu piristävät aina. Varsinkin kun siitä näkee oman kypsymättömyytensä. :003:
-
Jos sitten vetoaa johonkin kirkolliseen auktoriteettiin, siihenkin voi vastata, että miksi hänen mielipiteensä olisi sen kummempi? Tietysti jotkin mielipiteet ovat perustellumpia kuin toiset...
Kun nyt auktoriteetit mainitsit, niin juuri tämä ehtoollisasiahan jäi sitten Lutherin ja Zwinglin välillä erottavaksi tekijäksi Marburgin keskusteluissa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Marburgin_uskontokeskustelu) vuonna 1529. Kerrotaan, että Luther oli kirjoittanut liidulla pöytään latinankielisen Raamattu-sitaatin "hoc est corpus meum" (tämä on minun ruumiini). Kiivaan väittelyn tiimellyksessä Luther sitten tempaisi samettisen pöytäliinan tekstin päältä ja paukutti tekstiä nyrkillään korostaakseen näkemystään sveitsiläisten vertauskuvallista näkemystä vastaan. Kiivailevien tohtoreiden argumentointi kumpusi skolastisen filosofian rehevästä maaperästä, joten aikaa kului useita päiviä. Yksimielisyyteen ei asiassa kuitenkaan päästy.
Mt
-
Minua hämmästyttää tässä keskustelussa ennekaikkea se, että tehän tapaatte useinkin mainostella "ettei körteillä ole omaa oppia vaan körttien oppi on kirkon oppi." Väittämä ei näytä pitävän paikkaansa, niinkuin olen arvellutkin. Lukekaa hyvät ihmiset katekismuksesta jos ette enää muista, mitä kirkko opettaa esim. kasteesta ja uudestisyntymisestä. Täällä on väitetty mm. että kastaa voi monesti, uudestisyntyminen voi tapahtua monesti, uudestisyntyminen on vain vertauskuva eikä tapahdu oikeasti, kaste on vain vertauskuva, ehtoollinen on vain vertauskuva jossa mutustellaan hajamielisenä öylättiä ja "muistellaan" Jeesusta... jne. -mitähän kaikkea ihmeellistä vielä?
Tällaisia näkemyksiä olen tottunut kuulemaan mm. vapaissa suunissa ja siellä missä ihmisen omaa osuutta korostetaan. No, körttiläisyyshän ON pietismin lapsi joten ihmekös tuo...
Minä pysyttelen Lutherin jalanjälijillä kun en katso itseäni häntä tai kirkkoa viisaammaksi! Ne joilla on tarppeeksi kirkas otsa, keksiköön edelleenkin uusia, kirkkoa viisaampia näkemyksiä mutta onneksi me tavalliset ihmiset jotka emme mistään mitään ymmärrä, saamme vielä yhtyä yhdessä lausuttuun kirkon uskoon.
-
Mutta jos tätä miettii eteenpäin, niin periaatteellisella tasolla kaikki väittämämme ovat mielipiteitä. Ainut asia, jossa emme esitä tulkintaa, lienee suorat sitaatit. Niissäkin esitämme omaa näkemystämme mm. rajauksella. Eikö keskustelu siitä, kuinka esitämme mielipiteitämme, ole jokseenkin aika turha?
Jos sitten vetoaa johonkin kirkolliseen auktoriteettiin, siihenkin voi vastata, että miksi hänen mielipiteensä olisi sen kummempi? Tietysti jotkin mielipiteet ovat perustellumpia kuin toiset...
Siis kysytkö sinä ihan tosissasi että onko jonkun 1900-luvulla syntyneen räkänokan (tarkoittaa meitä kaikkia) mielipide näistä asioista perustellumpi ja painavampi kuin raamatun, Kristuksen, apostolien, kirkkoisien, Lutherin ja koko 2000-vuotisen tradition synnyttämä näkemys?
MInä olen ennenkin sitä asiaa tällä palstalla kritisoinut että täällä on vähän sellaista henkeä että luullaan tässä ajassa olevan kaikki maailman viisaus kiteytyneenä.
-
Lukekaa hyvät ihmiset katekismuksesta jos ette enää muista, mitä kirkko opettaa esim. kasteesta ja uudestisyntymisestä. Täällä on väitetty mm. että kastaa voi monesti, uudestisyntyminen voi tapahtua monesti, uudestisyntyminen on vain vertauskuva eikä tapahdu oikeasti, kaste on vain vertauskuva, ehtoollinen on vain vertauskuva jossa mutustellaan hajamielisenä öylättiä ja "muistellaan" Jeesusta... jne. -mitähän kaikkea ihmeellistä vielä?
Miksi syytät kaikkia körttejä uudesta tulkinnasta, kun kysymys on vain minusta. Ei pitäisi yleistää yhden esimerkin perusteella. Sana syntymä tarkoittaa sitä, että lapsi päästetään äitinsä kohdusta. Uudestisyntyminen ei siis voi tapahtua oikeasti tai sitten viitataan itämaisiin uskontoihin, joissa uudesti synnyttään ihmiseksi tai eläimeksi.
Toiseksi. Ei pitäisi kärjistää toisen esittämiä näkemyksiä. Kukaan ei ole täällä kirjoittanut, että kaste on vain vertauskuva vaan on kirjoitettu, että kasteessa ihminen uudesti syntyy kristityksi. Ja sillä tarkoitetaan, että pienestä lapsesta tai aikuisesta, tulee näkyvän ja näkymättömän kirkon jäsen, kristitty. Uudesti syntyminen kuvaa tätä asiaa. Kysymys on siis vertauskuvasta, koska kristitty ei voi fyysisesti syntyä uudestaan.
Ja kuten olen todennut - ja Raamatussakin todetaan - että ihminen syntyy uudesti, kun uskoo evankeliumiin. Edelleen on todettu, että ihminen voi tässä mielessä - vertauskuvallisesti - syntyä monta kertaa uudelleen. Ihminen voi menettää uskonsa ja sitten saada sen takaisin monta kertaa elämänsä aikana. Näin kuvasin uudesti syntymistä monta kertaa.
Enkä ole kirjoittanut, että ehtoollinen on vain vertauskuva vaan olen todennut, että ehtoollisessa viini ja leipa ovat Kristuksen veri ja ruumis, ehtoollisella muistamme Kristuksen sovitustyötä, nautimme siis Kristuksen veren ja ruumiin sekä konkreettisesti että vertauskuvallisesti.
En pidä tavastasi, että syytät ( ja kovin aggressiivisesti) sellaisesta, josta en ole kirjoittanut.
Pahoillani olen siitä, että löysit mielipiteistäni (muka) lyömäaseen ja leimakirveen körttejä vastaan. En pidä uskonnollisesta kirkasotsaisuudesta enkä opillisesta kireydestä. Mutta se, että olisi ev.luterilainen kirkon opetusta vastaan, on pelkkää pötyä.
-
MInä olen ennenkin sitä asiaa tällä palstalla kritisoinut että täällä on vähän sellaista henkeä että luullaan tässä ajassa olevan kaikki maailman viisaus kiteytyneenä.
Olet itse osallistunut tämän hengen nostattamiseen ja mestaroinut täällä toisten mielipiteitä. Mutta näinhän se on, että rikka on aina toisten silmissä.
-
En pidä uskonnollisesta kirkasotsaisuudesta enkä opillisesta kireydestä. Mutta se, että olisi ev.luterilainen kirkon opetusta vastaan, on pelkkää pötyä.
Vai pötyä? Tuossa ylempänähän siitä on mustaa valkoisella josta jokainen voi itse lukea. Ei kirkossa ole koskaan opetettu että uudestisyntyminen on vain vertauskuva, että uudestisyntyä voi useita kertoa ja etä kastaa voi monta kertaa. Yksi kaste, yksi usko ja mites se menikään...?
Mutta pidä sinä vain rauhassa mielipiteesi, en minä niitä ole sinulta riistämässä! Hyvä kumminkin kun mainitsit että sen lisäksi että näkemyksesi eroaa kirkon opista (tämä on oma toteamukseni sen perusteella mitä itse olet kirjoittanut), se eroaa myös tältä osin körttienkin opista (tämä taas oma toteamuksesi ed. viestissäsi)! Sinulla on siis varsin persoonallinen näkemys mutta eihän siinä mitään, mahtuuhan näin isoon kirkkoon, ja pitääkin mielestäni mahtua! Hyvä kumminkin kun asiat sanotaan niinkuin ne oikeasti ovat!
-
Hyvä kumminkin kun mainitsit että sen lisäksi että näkemyksesi eroaa kirkon opista (tämä on oma toteamukseni sen perusteella mitä itse olet kirjoittanut), se eroaa myös tältä osin körttienkin opista (tämä taas oma toteamuksesi ed. viestissäsi)! Sinulla on siis varsin persoonallinen näkemys mutta eihän siinä mitään, mahtuuhan näin isoon kirkkoon, ja pitääkin mielestäni mahtua! Hyvä kumminkin kun asiat sanotaan niinkuin ne oikeasti ovat!
Keskustelu tuntuu hyödyttömältä, kun tartut leimakirveeseen ja poistulkiset mielipiteitäni. Hallussasi lienee ainoa ja absoluuttisen oikea oppi kristinuskosta: Salattu tieto on yhden ihmisen hallussa.
" Olen onnellinen. Olen kupla, muuta en."
-
Huomautan siitä, että kukin täällä edustaa vain itseään ja omia mielipiteitään eikä ketään ole valtuutettu toimimaan herännäisyyden äänitorvena tai muuna edustajana. Huomioikaa tämä kun keskustelette joskus kuuminakin. En halua puuttua itse keskusteluun. Voisin kirjoittaa tähän vielä vanhan yleisen viisauden "Joka menettää malttinsa menettään myös pelin"
-
Huomautan siitä, että kukin täällä edustaa vain itseään ja omia mielipiteitään eikä ketään ole valtuutettu toimimaan herännäisyyden äänitorvena tai muuna edustajana.
Näin juuri. Esitän täällä omia mielipiteitäni - ainakin toistaiseksi. :icon_biggrin:
-
Minua hämmästyttää tässä keskustelussa ennekaikkea se, että tehän tapaatte useinkin mainostella "ettei körteillä ole omaa oppia vaan körttien oppi on kirkon oppi." Väittämä ei näytä pitävän paikkaansa, niinkuin olen arvellutkin. Lukekaa hyvät ihmiset katekismuksesta jos ette enää muista, mitä kirkko opettaa esim. kasteesta ja uudestisyntymisestä.
Syventäviin opintoihin suosittelen Jari Jolkkosen artikkelia Lutherin ehtoollisnäkemyksestä teoksessa Johdatus Lutherin teologiaan.
Mt
-
Olen jo lukenut useita muidenki kirjoittamia teoksia jotka johdattelevat Lutherin teologiaan, parhaimpana silti eräs hänen oma tuotoksena: "Laajempi galatalaisepistolan selitys". Siksi minua ei enää kiinnosta ruveta niihin perehtymään pelkästään sen takia että jokin 1900-luvulla ilmestynyt koulukunta on löytänyt (taas kerran!) niihin uudenlaisia näkökulmia. Vaikken yhtään tunne Jolkkosen tuotantoa, niin epäilen että hän on juuri näitä edellämainittuja, koska suosittelet minulle siihen tutustumista. Olen istunut paljon Lutherin itsensä, Hedbergin, Tammisen, Waltherin, Augustinuksen ym. vakaiden sanantulkitsijoiden jalkojen juuressa. Uudemmat on näihin verrattuina pelkkää sanahelinää jonka kyllä kuulen jostain kaukaa mutta joka ei herätä kiinnostusta. Minusta 1900 luvulla ei ole enää osattu sanoa mitään uutta tai mainitsemisen arvoista. Siksi en viitsi noihinkaan tutustua.
-
Olen jo lukenut useita muidenki kirjoittamia teoksia jotka johdattelevat Lutherin teologiaan, parhaimpana silti eräs hänen oma tuotoksena: "Laajempi galatalaisepistolan selitys". Siksi minua ei enää kiinnosta ruveta niihin perehtymään pelkästään sen takia että jokin 1900-luvulla ilmestynyt koulukunta on löytänyt (taas kerran!) niihin uudenlaisia näkökulmia. Vaikken yhtään tunne Jolkkosen tuotantoa, niin epäilen että hän on juuri näitä edellämainittuja, koska suosittelet minulle siihen tutustumista. Olen istunut paljon Lutherin itsensä, Hedbergin, Tammisen, Waltherin, Augustinuksen ym. vakaiden sanantulkitsijoiden jalkojen juuressa. Uudemmat on näihin verrattuina pelkkää sanahelinää jonka kyllä kuulen jostain kaukaa mutta joka ei herätä kiinnostusta. Minusta 1900 luvulla ei ole enää osattu sanoa mitään uutta tai mainitsemisen arvoista. Siksi en viitsi noihinkaan tutustua.
Kun en ole näin laajalti perehtynyt oppeihin ja tulkintoihin, en oikein jaksa luottaa siihen, että Luther-tutkimus olisi 1900- ja 2000-luvulla laaduttomampaa kuin aiemmin. Mutta jos on vakaasti oppinsa paaluttanut, tuskinpa saatavilla oleva uusi tieto enää muuta käsitystä Lutherin teologiasta. Lutheria tutkitaan kuitenkin jatkuvasti ja monipuolisesti. Se on hyvä asia.
Luterilaisuuden tulee myös kehittyä ja uudistua. Osaltaan uudet teoriat, näkemykset, laaja keskustelu sekä koettu muutoksen tarve uudistavat väistämättä myös lutherilaista teologiaa. Näin on tapahtunut katolisessa kirkossa, miksei näin tapahtuisi myös luterilaisessa kirkossa?
-
Olen jo lukenut useita muidenki kirjoittamia teoksia jotka johdattelevat Lutherin teologiaan, parhaimpana silti eräs hänen oma tuotoksena: "Laajempi galatalaisepistolan selitys". Siksi minua ei enää kiinnosta ruveta niihin perehtymään pelkästään sen takia että jokin 1900-luvulla ilmestynyt koulukunta on löytänyt (taas kerran!) niihin uudenlaisia näkökulmia. Vaikken yhtään tunne Jolkkosen tuotantoa, niin epäilen että hän on juuri näitä edellämainittuja, koska suosittelet minulle siihen tutustumista.
No en sitä nyt esittänytkään nimenomaan sinulle, vaan yleisemmin.
Jolkkosen artikkelin kaivoin esiin, kun tarkistin, että edellisen viestini kuvaus Lutherin tiukasta "Tämä on minun ruumiini" -kannasta on oikeansuuntainen. Jolkkonen kun esittelee viittaamaani Marburgin keskustelua seikkaperäisemmin kuin Wikipedia. Jolkkonen myös käy läpi Lutherin esittämän kritiikin sekä reformoitujen että katolisten ehtoollisteologiaa kohtaan. En ole kyseistä artikkelia vähään aikaan lukenut kokonaan, joten en voi varmasti sanoa, onko Jolkkosella tässä artikkelissa jotain omaperäistä tulkintatapaa. En kyllä muista sellaista. Jolkkosen nykyinen ehtoolliskäsitys käy ilmi hänen pitämästään aamuhartaudesta 28.7.2009 (http://www.evl.fi/kkh/kt/radio/hartausarkisto/2009/aamuhartaus_09_07_28_jolkkonen.html):
Polvistuminen paljastaa ehtoollisen kaikkien syvimmän merkityksen: se on Jeesuksen läsnäolon ateria, jossa Vapahtaja on todellisesti läsnä leivässä ja viinissä ja antaa meille itsensä syötäväksi ja juotavaksi. Järki ei sitä ymmärrä, mutta usko ymmärtää.
Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitys siitä, miten tulkitsen sakramentit? Mistähän tämä näkemys on syntynyt? Varmaan jostain viesteistäni, joissa käsitellään oppia, eritoten sakramentteja. Annapa vinkki, kun en itse löytänyt.
Mt
-
Kun en ole näin laajalti perehtynyt oppeihin ja tulkintoihin, en oikein jaksa luottaa siihen, että Luther-tutkimus olisi 1900- ja 2000-luvulla laaduttomampaa kuin aiemmin. Mutta jos on vakaasti oppinsa paaluttanut, tuskinpa saatavilla oleva uusi tieto enää muuta käsitystä Lutherin teologiasta. Lutheria tutkitaan kuitenkin jatkuvasti ja monipuolisesti. Se on hyvä asia.
Luterilaisuuden tulee myös kehittyä ja uudistua. Osaltaan uudet teoriat, näkemykset, laaja keskustelu sekä koettu muutoksen tarve uudistavat väistämättä myös lutherilaista teologiaa. Näin on tapahtunut katolisessa kirkossa, miksei näin tapahtuisi myös luterilaisessa kirkossa?
Kyllä pitää aika hyvin paikkansa että olen Luther-käsitykseni kohtuullisen pysyvästi paaluttanut! Tämä johtuu etupäässä siitä että omissa hengellisissä kamppailuissani olen saanut suurimman avun ja lohdutuksen Lutherin teksteistä. Minusta hän nyt vaan on osunut melko hyvin ytimeen. Lutherin persoonassa minua viehättää kansanomaisuus ja kursailemattomuus.
Olen samaa mieltä että hyvä kun tutkitaan! Siitäkin olen samaa mieltä että luterilaisuuden tulee kehittyä ja uudistua mutta tietyt paikoilleen naulatut käsitykset minulla on jotka ovat itselleni äärettömän tärkeitä luterilaisuudessa kuten juuri sakramentit ja Kristuksen armotyöhön keskittyvä uskonnäkemys. Niiden suhteen olen erityisen allerginen johtuen osittain taustastani. Luterilausuus merkitsee minulle juuri näistä perusperusasioista kiinni pitämistä! Minusta luterilaisuus on lähtenyt tuuliajolle silloin jos niistä tinkimistä edes harkitaan.
Kas minulla luterilaisena kun ei ole muita "merkkejä", eikä Jumala anna suoraan pääkoppaani mitään uutta tietoakaan, niin on kuitenkin kaste ja on ehtoollinen; näkyvät merkit ja ei vain merkit mutta armonvälineet! Siksi yritän pitää jatkossakin kynsin hampain kiinni sakramenttien armonvälineluonteesta, enkä voi ajatellakaan niiden minkäänasteista turhentamista.
Keskustelu on kuitenkin hyvä. Yhtä arvokasta on vakaus. Minä en kaipaa enää minkäänlaista hengellistä tuuliajelua.
-
Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitys siitä, miten tulkitsen sakramentit? Mistähän tämä näkemys on syntynyt? Varmaan jostain viesteistäni, joissa käsitellään oppia, eritoten sakramentteja. Annapa vinkki, kun en itse löytänyt.
Mt
Taisin käsittää väärin aikomuksesi. Kun nyt luin viestisi tähän ketjuun niin ethän sinä todellakaan ole ilmaissut asettautuvasi sille puolelle joka pitää sakramentteja pelkkinä vertauskuvina. Jolkkosen lainauskin kuulosti ihan samalta kuin itsekin ajattelen. Arvioin tässä jo vähäsen kierróksiakin saaneessa hyörinässä pikkaisen väärin vaikuttimiasi. Totta puhuen viestisi tuli sellaiseen rakoon että se vaikutti siltä mitä luulin. Yritän muistaa lukea tarkemmin tästä lähin mitä kukakin on sanonut ja mitä ei.
-
Taisin käsittää väärin aikomuksesi. Kun nyt luin viestisi tähän ketjuun niin ethän sinä todellakaan ole ilmaissut asettautuvasi sille puolelle joka pitää sakramentteja pelkkinä vertauskuvina. Jolkkosen lainauskin kuulosti ihan samalta kuin itsekin ajattelen. Arvioin tässä jo vähäsen kierróksiakin saaneessa hyörinässä pikkaisen väärin vaikuttimiasi. Totta puhuen viestisi tuli sellaiseen rakoon että se vaikutti siltä mitä luulin. Yritän muistaa lukea tarkemmin tästä lähin mitä kukakin on sanonut ja mitä ei.
Joo, kirjoitin kyllä vähän huolimattomasti, myönnän sen. Tilaisuuden saatuani täydennän sen verran, että ehtoollisen perus- ja jatkokurssiaineistothan löytyvät kirkon sivuilta:
Katekismuksesta (http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/37.html)
Aamenesta öylättiin -sanastosta (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Ehtoollinen)
Isosta Katekismuksesta (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/5osa.html)
sekä jatkokurssina
Yksimielisyyden ohjeen ehtoollisjakso (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/t7.html), jonka tiivistelmäosassa on yksityiskohtainen rajankäynti niin kalvinistien kuin katolistenkin suuntaan. Tavoitteena oli nimenomaan luterilaisuudessa havaittujen kalvinististen vaikutteiden (Melanchtoniakin epäiltiin) torjuminen.
Jos teologisen erittelyn kärpänen pääsisi pahasti puraisemaan, voi aina syventyä Yksimielisyyden ohjeen Täydellinen selitys -jakson ehtoollisosaan (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/7.html).
Minä pudottaudun suosiolla kyydistä Ison Katekismuksen jälkeen.
Mt
-
Olen samaa mieltä että hyvä kun tutkitaan! Siitäkin olen samaa mieltä että luterilaisuuden tulee kehittyä ja uudistua mutta tietyt paikoilleen naulatut käsitykset minulla on jotka ovat itselleni äärettömän tärkeitä luterilaisuudessa kuten juuri sakramentit ja Kristuksen armotyöhön keskittyvä uskonnäkemys. Niiden suhteen olen erityisen allerginen johtuen osittain taustastani. Luterilausuus merkitsee minulle juuri näistä perusperusasioista kiinni pitämistä! Minusta luterilaisuus on lähtenyt tuuliajolle silloin jos niistä tinkimistä edes harkitaan.
Taustaasi en tiedä, mutta tässäkin juuri ihmisten erilaisuus tulee esiin. Minulle tärkeätä on yksinkertainen usko, joka perustuu Jumalan rakkauteen ja armoon. Se, missä valossa koen sakramentit, on toissijaista. Mutta summa summarum: Näkemysero ei ole kovinkaan suuri.
-
Siis kysytkö sinä ihan tosissasi että onko jonkun 1900-luvulla syntyneen räkänokan (tarkoittaa meitä kaikkia) mielipide näistä asioista perustellumpi ja painavampi kuin raamatun, Kristuksen, apostolien, kirkkoisien, Lutherin ja koko 2000-vuotisen tradition synnyttämä näkemys?
MInä olen ennenkin sitä asiaa tällä palstalla kritisoinut että täällä on vähän sellaista henkeä että luullaan tässä ajassa olevan kaikki maailman viisaus kiteytyneenä.
En väitä, että kukaan menneellä vuosisadalla olisi sen viisaampi kuin aikaisemminkaan. Jokainen voi kyllä tehdä millaisia vertailuja ja johtopäätöksiä haluaa. Yhtä asiaa kuitenkin väitän vakavalla naamalla: tieto on kumulatiivista, se keräytyy ja lisääntyy. Luther ei tiennyt kaikkea, mitä me tiedämme.
Tähän maailmanaikaan ei kiteytyne mitään erikoista viisautta, onneksi meillä on käytössä se vuosisatainen viisaus, joka on aikaisemmin muistiin merkitty. Sikäli väittäisin meillä olevan paremmat lähtökohdat joidenkin asioiden punnitsemiseen.
Sitä paitsi, et varsinaisesti vastannut kysymykseeni, jonka esitin. Jos uudesti syntyminen ei ole vertauskuvallinen ilmaisu sille mitä kasteessa tapahtuu, mitä se on? Entä jos viini ei konkreetisesti muutu eri materiaaliksi eikä kyseessä ole vertauskuvallinen tapahtuma, niin mitä se sitten on?
Olen tällainen nuori 1990-luvun räkänokka, mutta minuun teki syvän vaikutuksen uskonnollista fundamentalismia vastaan hyökännyt Terho Pursiaisen loistava teos Jumala.
Kannattaa lukea, sillä ainakin minulle se oli hyvin antoisaa pohdintaa siitä, mitä uskonnollisella puheella edes halutaan sanoa.
Pursiaisen mukaan uskonnon äidinkieli on lähtökohtaisesti jotain muuta kuin tosiasiaväitteitä. Niitä hänelle edustaa "insinöörikieli". Uskonnollinen kieli on jotain enemmän, toisaalta kömpelä yritys formuloida asioita insinöörikielen ilmaisuilla, kun termejä ei ole, eikä voi olla olemassa.
Ps. Raamattu kirjoitetaan isolla, tämän ei pitäisi olla opillinen kysymys edes ateistille, joita täällä on vähemmän vaikuttanut liikkuvan.
-
mt:lle !
Minun yksinkertaisen sydämelle, mielelle ja järjelle teki hyvää lukea linkkisi Ison Katekismuksen ehtoollisen sakramentin selitys.
Omat kokemukset ja kysymykset olivat siinä.
Saako Isoa Katekismusta esim. Kristillisestä kirjakaupasta? Tai annatko uudestaan linkin siihen nettikirjakauppaan josta tilasin W.Malmivaaran Kaita tie kirjasen.
Kiitos hyvistä linkeistä.
-
En väitä, että kukaan menneellä vuosisadalla olisi sen viisaampi kuin aikaisemminkaan. Jokainen voi kyllä tehdä millaisia vertailuja ja johtopäätöksiä haluaa. Yhtä asiaa kuitenkin väitän vakavalla naamalla: tieto on kumulatiivista, se keräytyy ja lisääntyy. Luther ei tiennyt kaikkea, mitä me tiedämme.
Olen useasti esittänyt tämän aforismin: Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän tietää tietävänsä. Vaikka siis tieto ns. kasautuu ja se on laadullisesti parempaa tietoa kuin vaikkapa 1500-luvulla, niin meillä on vain kalpea ja vähäinen aavistus absoluuttisesta totuudesta. Juuri tämän takia, on tutkittava, hylättävä vanhoja teorioita ja kehitettävä parempia. Todennäköisesti myös tutkimusmenetelmät ovat aivan toista luokka kuin 1900-luvun alkupuolella tai 1950-luvulla. Näin tieto kasautuu, hylätään vanhoja teorioita, kehitetään parempia teorioita, hylätään huonoksi osoittautuneita tutkimusmenetelmiä ja kehitellään parempia. Olisi onnetonta, jos paaluttaisimme näkemyksemme 1800-luvulla hallussa olleen tiedon varaan. Ja ylipäänsä ei pitäisi paaluttaa näkemyksiä, koska uutta tietoa kertyy koko ajan.
-
Olen useasti esittänyt tämän aforismin: Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän tietää tietävänsä. Vaikka siis tieto ns. kasautuu ja se on laadullisesti parempaa tietoa kuin vaikkapa 1500-luvulla, niin meillä on vain kalpea ja vähäinen aavistus absoluuttisesta totuudesta. Juuri tämän takia, on tutkittava, hylättävä vanhoja teorioita ja kehitettävä parempia. Todennäköisesti myös tutkimusmenetelmät ovat aivan toista luokka kuin 1900-luvun alkupuolella tai 1950-luvulla. Näin tieto kasautuu, hylätään vanhoja teorioita, kehitetään parempia teorioita, hylätään huonoksi osoittautuneita tutkimusmenetelmiä ja kehitellään parempia. Olisi onnetonta, jos paaluttaisimme näkemyksemme 1800-luvulla hallussa olleen tiedon varaan. Ja ylipäänsä ei pitäisi paaluttaa näkemyksiä, koska uutta tietoa kertyy koko ajan.
Kiitos Salis, itse en olisi osannut sanoa sitä noin selvästi.
Viisaus ei liene sidoksissa aikaan. Tieteellinen tieto kylläkin, mikä taas on eri asia kuin viisaus tai absoluuttinen totuus.
Odottelen kuitenkin Jampen näkemystä kysymykseeni edelleen.
-
Sitä paitsi, et varsinaisesti vastannut kysymykseeni, jonka esitin. Jos uudesti syntyminen ei ole vertauskuvallinen ilmaisu sille mitä kasteessa tapahtuu, mitä se on? Entä jos viini ei konkreetisesti muutu eri materiaaliksi eikä kyseessä ole vertauskuvallinen tapahtuma, niin mitä se sitten on?
No en valitettavasti osaa tätä selittää tarpeeksi täsmällisillä termeillä kun ei ole teologista koulutusta. Yritin tuolla ylempänä valottaa mitä tarkoitan. Ensinnäkin ymmärrän termillä "vertauskuvallinen" tässä yhteydessä sitä että tapahtuma ei ole todellinen vaan pelkkä kuva. Kun kuitenkin ajattelen että sakramentissa todellisesti tapahtuu jotain (uudestisyntyminen), ja koska on selvää ettei se tarkoita fyysistä syntymistä, niin silloin tarkoitan että uudestisyntyminen tapahtuu hengellisesti ja odellisesti, -sanoisinko "hengen maailmassa" kun en keksi parempaakaan sanaa, vaikka ko. termi oksettaakin minua muuten. Vaikka emme siis sitä näe eikä se tapahdu fyysisesti , se tapahtuu kuitenkin; -todellisesti ei siis vertauskuvallisesti. vertauskuva on pelkkä kuva jostain ja jos jotain tapahtuu vertauskuvallisesti, se ei tapahdu oikeasti. Näin siis käsitän uudestisyntymisen kasteessa.
Mitä se sitten on, niin Salis kuvasi minusta ainakin yhtä sen puolta eli se voi olla mm. syntymistä uuteen mieleen, tekemään mielellään ja kiitollisuudesta Jumalan tahdon mukaisia tekoja, mutta ennenkaikkea minusta syntymistä uskoon ja armon käsittämiseen, vastaanottamiseen! Kaikkein eniten syntymistä Jumalan lapseksi armon osallisuuteen! Kaste on uudensyntymisen pesu jossa synnit pestään pois ja merkiksi tästä puetaan puhdas valkoinen kastepuku. Se on kylläkin vertauskuva, itse kaste taas ei.
Osasinkohan olla riittävän sekava?
-
Mutta summa summarum: Näkemysero ei ole kovinkaan suuri.
Voihan se olla vähän näinkin, jos oikein penkomaan ruvettaisiin. :icon_wink:
-
Voihan se olla vähän näinkin, jos oikein penkomaan ruvettaisiin. :icon_wink:
Ettekös te vielä ole ruvenneetkaan?? :040:
-
Sitä paitsi, et varsinaisesti vastannut kysymykseeni, jonka esitin. Jos uudesti syntyminen ei ole vertauskuvallinen ilmaisu sille mitä kasteessa tapahtuu, mitä se on? Entä jos viini ei konkreetisesti muutu eri materiaaliksi eikä kyseessä ole vertauskuvallinen tapahtuma, niin mitä se sitten on?
Kohta pursuu korvista tuo sana vertauskuvallinen :eusa_wall:
Raamatussa vertauskuvallista on vain ja ainoastaan vertaukset! (Esimerkiksi luomiskertomusta on tässä kuukauden sisään ihan liian moni tullut väittämään vertauskuvalliseksi. Ja sitähän se ei ole. Se on Israelin kansan leiritulilla sukupolvesta toiseen kulkenut kertomus Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalasta, joka on naapurikansojen jumalia paljon voimakkaampi ja varmasti siis myös koko maailman luoja. Vertauskuva on asia, joka on tarkoitettukin vertauskuvaksi...)
Kasteessa ei ole mitään vertauskuvallista. Kaste on sakramentti, siinä Jumalan sana yhdistyy aineeseen ja pesee ihmisen puhtaaksi synnistä. Ja olen ihan samaa mieltä kuin Jampe, kerran sitä vain kastetaan ja uudestisynnytään. Yksi kaste. "Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän", kertoo Katekismus. Ei se ole uudestisyntymistä, jos välillä unohtaa Kristuksen ja taas palaa.
Ehtoollinenkaan ei ole yhtään vertauskuvallinen. Ehtoollisella pappi sanoo: "Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu", ei "ikään kuin Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu". Yhtä todellisesti kuin siinä kalkissa on viiniä, on siinä Kristuksen veri ja yhtä todellisesti kuin siinä pateenilla on leipää, on siinä Kristuksen ruumis.
Lähde: Katekismus - Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristinoppi.
Eli jos käytettäisiin sitä sanaa vertauskuva vain paikoissa, joihin se kuuluu, niin mulla ei aivan totaalisesti sen sanan kanssa kilahtais... (Ei niin, että sitä täällä Foorumilla olisi ylen määrin käytetty, mutta koulussa ja suomi24:ssa siihen on törmänny tässä ihan pienen ajan sisällä ihan liikaa...)
-
Kasteessa ei ole mitään vertauskuvallista. Kaste on sakramentti, siinä Jumalan sana yhdistyy aineeseen ja pesee ihmisen puhtaaksi synnistä. Ja olen ihan samaa mieltä kuin Jampe, kerran sitä vain kastetaan ja uudestisynnytään. Yksi kaste. "Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän", kertoo Katekismus. Ei se ole uudestisyntymistä, jos välillä unohtaa Kristuksen ja taas palaa.
Itämaisten uskontojen tapaan emme todellakaan synny fyysisessä mielessä uudestaan vaan vain hengellisessä mielessä. Raamatussa viitataan useassa kohdassa: "Jos ette synny uudestaan..jne" Siinä juuri viitataan siihen, että ihminen syntyy hengellisessä mielessä uudestaan. Kysymys on siis vertauskuvallisesta uudesti syntymisestä ei siis konkreettisesta, fyysisestä syntymästä. Asiaa voidaan vääntä opillisesti vaikka mihinkä suuntaan, mutta tosiasiaksi jää, että ihminen syntyy vain kerran. Hengellisessä mielessä hän voi uudesti syntyä.
Ehtoollinenkaan ei ole yhtään vertauskuvallinen. Ehtoollisella pappi sanoo: "Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu", ei "ikään kuin Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu". Yhtä todellisesti kuin siinä kalkissa on viiniä, on siinä Kristuksen veri ja yhtä todellisesti kuin siinä pateenilla on leipää, on siinä Kristuksen ruumis.
Tämä on ollut ikuinen kiistelyn kohde, onko Kristuksen ruumis ja veri todellinen, olemuksellinen ja henkinen vai ovatko ne jotain muuta. Kyllä ehtoollisella leipä ja viini ovat todellisia ja olemuksia eli Kristuksen ruumis ja veri. Mutta samalla kysymys on vertauskuvasta eli viimeisestä ehtoollisesta. Asetussanat kertovat juuri tästä.
Eli jos käytettäisiin sitä sanaa vertauskuva vain paikoissa, joihin se kuuluu, niin mulla ei aivan totaalisesti sen sanan kanssa kilahtais... (Ei niin, että sitä täällä Foorumilla olisi ylen määrin käytetty, mutta koulussa ja suomi24:ssa siihen on törmänny tässä ihan pienen ajan sisällä ihan liikaa...)
Valitettavasti mielipiteiden vaihto ja yksi sana on saanut Sinut kilahtamaan. Keskustelu on kuitenkin tällaista. Toiset vetoavat isompaan auktoriteetti eli oppiin (tässä tapauksessa) ja toiset esittävät näkemyksiä sakramenteista. Voidaan tietysti ajatella, että sakramentit ovat näkyväisen ja näkymättömän kirkon yhteistä omaisuutta. Sakramenttien selitykset ovat kuitenkin ihmisten selityksiä.
-
Saako Isoa Katekismusta esim. Kristillisestä kirjakaupasta? Tai annatko uudestaan linkin siihen nettikirjakauppaan josta tilasin W.Malmivaaran Kaita tie kirjasen.
Isoa katekismusta ei valitettavasti saane uutena muuten kuin Tunnustuskirjojen yhteydessä (SLEY-kirjat, noin 70 euroa). Mutta divarit palvelevat, tässä tapauksessa ensimmäisenä löytyi Aatmasta 12 eurolla (https://www.aatma.fi/?page=https://www.aatma.fi/kuvaus.php?id=14803&erottaja=0), www.aatma.fi, puhelimitsekin voi tilata.
Se on kyllä hyvä kirja. Viimeksi eilen saunassa muistelin Lutherin selitystä Isä meidän -rukouksen neljänteen pyyntöön ja melkein kuulin Lutherin luettelevan muiden hyvien lahjojen joukossa kuivat koivuhalot, suopean saunanlämmittäjän ja sopuisan löylyttelyn.
Muutama vuosi sitten löysin muuten Ison katekismuksen kierrätyskeskuksen ilmaiskirjojen hyllystä. Kyllä on kirkon brändityö epäonnistunut, jos tällainen liike-elämän ilmaisu sallitaan.
Mt
-
Oisin niin toivonnu, et Sanneliesta ois tullu pappi ja sitten naispiispa, se eka. no nyt kun oon lukenu niin monen nuorentytön itsemurhista lehdistä, ehkä tyttö on oikealla paikalla?
Siis hyvä kirjoitus häneltä tuolla yllä, vaikkakin aika pitkä.
Mut ei siitä kun aiheesta.. Kuuluukohan körttiyteen itsensä ruotiminen erityisesti?
Kun siionin virret on aika sellasia itsensä ruotimisia teksti sisällöltään.
Kuten virsi sata, ja moni muukin ja herännäisyyteen kuuluu jotenkin itsensä vähättely, siis painotus on sellaista.
Ainakin jos sanon lestadiolaiselle, että oon niiinku körtteihin päin, et diggaan niitä, niin heti tulee tokaisu. Ne on niitä pieniä alatien kulkijoita ja se ei ole hyväksi ihmiselle. Lapsista ei kehity omanarvontuntoisia, kun painotetaan, että ollaan huonoja ja mahdottomia suhteessa Jumalaan ja muuta sellaista.
Jokainen meistä varmastikkin ruotii itseänsä ja on kai se luonnollistakin?
Mutta liiallinen fileeraus voinee olla vahingollistakin?
Tosiasia kuitenkin on, että emme ole pyhimyksiä.
Niin ja en ole körtti, vaikka haluaisin, mutta tää foorumi kun on niin jotenkin kyyninen mua kohtaan siltäosin, niin en lukeudu körtiksi, vaikka uskoisin olevani aika lähellä oppianne painotuksissani.
Tai sitten olen ihan pihalla. Yleensä olen. :icon_rolleyes:
-
Meillä on nyt tässä tällainen Lutherilais-Zwingliläinen skisma! :icon_lol:
-
Meillä on nyt tässä tällainen Lutherilais-Zwingliläinen skisma! :icon_lol:
Hyvin tiivistetty. :003:
-
Jokainen meistä varmastikkin ruotii itseänsä ja on kai se luonnollistakin?
Mutta liiallinen fileeraus voinee olla vahingollistakin?
Kyllä voi, ja onkin.
-
Viisveisaaja, tuntuko tämä tutulta: Ensin alkaa syystä tai kolmannesta lukea Raamattua ja/tai aktiivisesti kuunnella, kun sitä luetaan ja opetetaan. Väistämättä huomaa poikkeavansa radikaalisti jostakin "olkaa te siis täydelliset kuten Taivaallinen Isänne" ja toisinaan poikkeaa siitäkin, mitä kuulee: Nyt tulisi olla koko ajan iloinen, rukoilla lakkaamatta, elää siten että oma vaellus tulisi kaikkien tietoon, niin että he olisivat vaikutettuja siihen mittaan että alkaisivat itsekin etsiä tuon kääntyneen salaisuutta?
Nyt on edessä kaksi mahdollistta; joko todeta ettei sittenkään ole niin paha ja surkea kuin naapuri, joka porskttaa joko alatietään tai vaihtoehtoisesti luottaa karismoihinsa....tai vaipua epätoivoon ja luovuttaa. Itselleni hoettiin aina että "katso Kristukseen" mutta jätettiin selittämättä mitä siis tulee tehdä. Kysyin aivan tosissani ja väki oli hämillään.
Nyt luulen ymmärtäväni tuon olleen sen ajan ja yhteisön omaksman hurskaan kielikuvan, joka tarkoitti aivan oikeaa asiaa. Jos ja kun huomaa oikaisemisen tarvetta huomaa aivan oikein, mtta se jää näkemättä että asia Korkeimmassa oikeudessa on jo ratkaistu, kun "Jumala tuli ihmiseksi ja sovitti maailman itsensä kanssa" epätoivoon sen kummemmin kuin itsepetokseenkaan ei ole aihetta, näki mitä näki.
-
Toinen asia on sitten se että jotkut ihan hengellisestä harrastuneisuudestaan riippumatta kiinnittävät hieman huomiota omaan käyttäytymiseensä, ja yleensä lienee hyväksi pyrkiä sovintoon kaikkien kanssa, sikäli kuin se itsestä riippuu ja aika usein asian hyväksi voi yhtä ja toista tehdä. Jos Raamattu siinä on avuksi, kahta parempi. Maailma on ikäänkuin siedettäväpi paikka, jos otamme ajatuksin, sanoin ja töin vähän toisiakin huomioon täällä.
-
Juu, Jumalalla on vain meidän kätemme ja jalkamme, ja silmämme ja korvamme, täällä maallisessa taaperruksessa :039:
-
Juu, Jumalalla on vain meidän kätemme ja jalkamme, ja silmämme ja korvamme, täällä maallisessa taaperruksessa :039:
Usein kuultu, mutta aina paikalleen sanottu, koska unohtuu päivittäin.
-
Mielenkiintoista...mielenkiintoista tämä tällä foorumilla käytävä jahkailu. Pelastuuko ihminen saatuaan kasteen - riittääkö se yksin...riittää ei riitä? Uudestisyntyykö lapsi kasteessa...jos näin tapahtuu, silloinhan se riittää...vai riittääkö? Tarvitaanko kasteen lisäksi myös uskoa ollakseen kelvollinen perillepääsyyn...tarvitaan tai ei kenties tarvita?
Onko herännäisyydessä jokin poikkeuksellinen tulkinta itsensä ruotimisen suhteen...entä lestadiolaisuudessa...no on, ei nyt sentään? Viisveisaaja ruotii taas helluntalaiseen tyyliinsä heränneitä enemmän kuin otsikon aiheeseen liittyvää itseään
Kädenvääntöä, pakka sekaisin, mielipiteitä laidasta laitaan, oikeassa olemisen tarvetta jne...siksi mielenkiintoista. Niin, sitähän se täällä foorumilla keskustelumme ovat, on aina ollut, tuleekin olemaan ja niin saakin olla - ihmisiä kun olemme ja käsitämme asioita eri tavoin.
Kuitenkin...kaikitenkin, Jumalan sanasta löytyy selkeät vastaukset pelastuksen saamiseksi, vanhurskauttamiseksi, uudestisyntymisen ja uskon tarpeellisuudesta jne. Meitä ei ole jätetty Jumalan taholta epätietoiseksi. Syy hämmennykseen ei ole Jumalan vaan meidän...meidän syntisten ihmisten.
Ehtoollisessa viini muuttuu luterilaisen käsityksen mukaan Jeesuksen vereksi ja leipä Jeesuksen ruumiiksi. Vapaissa suunnissa käsitys on erilainen, ehtoollinen on Jeesuksen muistoateria. Oli miten oli, ehtoollinen on todettu olevan messussa huipentuma, joka koskettaa ihmistä, jos joku yleensä koskettaa, ts. se on koko messun päätapahtuma. Aikaisemmin saarnan katsottiin olevan messun "huipun", aika on siis muuttanut messun sisällön merkitystä. Uusissa karismaattisissa seurakunnissa ylistys taitaa olla keskeisimmällä sijalla. Luterilaisissa "perinteisissä" seurakunnissa psalmit, virret ja koko liturgia ovat ylistystä ilman käsien koholla pitämistä ja liikehtimistä. Kuka tykkää mistäkin. Körteille taitaa riittää se perinteinen meno?
Vapaissa suunnissa ruoditaan luterilaista messua sen kaavamaisuuden takia. Kuitenkin heidän tilaisuutensa on täysin kaavoihin sidottua. Auta armias, jos joku uskaltaa poiketa kaavasta...ja tiedän mistä puhun. Luterilainen vuosikerta-menettely antaa vaihtelevaisuutta messuun. Raamatun tekstit ja virret vaihtelevat. Raamattu tulee ikäänkuin käytyä läpi ja uusia virsiä annetaan niiden oppimiseksi. Vapaissa suunnissa sama saarnateksti saattaa kiertää kuukaudesta toiseen, varsinkin silloin, jos vierailevia puhujia esiintyy. Samat tutut hengelliset laulut seuraavat tilaisuudesta toiseen.
No nyt tuli tässä loppumetreillä lähdettyä harhateille alkuperäisestä aiheesta, joten jätettäköön tämä harharetkeni unhon mutkaan ja jatkettakoon alkuperäistä aihetta käsitellen.
-
Kuitenkin...kaikitenkin, Jumalan sanasta löytyy selkeät vastaukset pelastuksen saamiseksi, vanhurskauttamiseksi, uudestisyntymisen ja uskon tarpeellisuudesta jne. Meitä ei ole jätetty Jumalan taholta epätietoiseksi. Syy hämmennykseen ei ole Jumalan vaan meidän...meidän syntisten ihmisten.
Näin juuri. Sanan selitysteoksia on sivumäärältään noin kymmenkertainen Raamattuun verratuna. Niinpä myös sakramenteista, pyhistä toimituksesta, uudeksi syntymisestä ja kasteesta on enemmän kuin runsaasti ihmisen tekemiä selityksiä. Asia tuntui olevan tärkeä myös suuntauksemme perustajalla, Lutherille.
Vapaissa suunnissa ruoditaan luterilaista messua sen kaavamaisuuden takia. Kuitenkin heidän tilaisuutensa on täysin kaavoihin sidottua. Auta armias, jos joku uskaltaa poiketa kaavasta...ja tiedän mistä puhun. Luterilainen vuosikerta-menettely antaa vaihtelevaisuutta messuun. Raamatun tekstit ja virret vaihtelevat. Raamattu tulee ikäänkuin käytyä läpi ja uusia virsiä annetaan niiden oppimiseksi. Vapaissa suunnissa sama saarnateksti saattaa kiertää kuukaudesta toiseen, varsinkin silloin, jos vierailevia puhujia esiintyy. Samat tutut hengelliset laulut seuraavat tilaisuudesta toiseen.
Olennaista on se, miten papit messun ja ehtoollisen hoitavat. Kovasti näyttää siltä, ettei hoideta hyvin, kun ihmiset eivät käy niissä. Sen sijaan erikoismessut ovat täynnä ihmisiä.
-
Olennaista on se, miten papit messun ja ehtoollisen hoitavat. Kovasti näyttää siltä, ettei hoideta hyvin, kun ihmiset eivät käy niissä. Sen sijaan erikoismessut ovat täynnä ihmisiä.
Onkohan kukaan kysynyt papeilta miten itse homman kokevat? Siis, menevätkö mielummin johkin erikoismessuun hommaa pyörittämään, tai mitä se nyt onkin, itse? Jos niin miksi?
-
Palaan tähän välikeskusteluun vielä oman tyhmyyden osoittamisen ohellakin.
Kohta pursuu korvista tuo sana vertauskuvallinen :eusa_wall:
Raamatussa vertauskuvallista on vain ja ainoastaan vertaukset! (Esimerkiksi luomiskertomusta on tässä kuukauden sisään ihan liian moni tullut väittämään vertauskuvalliseksi. Ja sitähän se ei ole. Se on Israelin kansan leiritulilla sukupolvesta toiseen kulkenut kertomus Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalasta, joka on naapurikansojen jumalia paljon voimakkaampi ja varmasti siis myös koko maailman luoja. Vertauskuva on asia, joka on tarkoitettukin vertauskuvaksi...)
Kasteessa ei ole mitään vertauskuvallista. Kaste on sakramentti, siinä Jumalan sana yhdistyy aineeseen ja pesee ihmisen puhtaaksi synnistä. Ja olen ihan samaa mieltä kuin Jampe, kerran sitä vain kastetaan ja uudestisynnytään. Yksi kaste. "Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän", kertoo Katekismus. Ei se ole uudestisyntymistä, jos välillä unohtaa Kristuksen ja taas palaa.
Ehtoollinenkaan ei ole yhtään vertauskuvallinen. Ehtoollisella pappi sanoo: "Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu", ei "ikään kuin Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu". Yhtä todellisesti kuin siinä kalkissa on viiniä, on siinä Kristuksen veri ja yhtä todellisesti kuin siinä pateenilla on leipää, on siinä Kristuksen ruumis.
Lähde: Katekismus - Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristinoppi.
Eli jos käytettäisiin sitä sanaa vertauskuva vain paikoissa, joihin se kuuluu, niin mulla ei aivan totaalisesti sen sanan kanssa kilahtais... (Ei niin, että sitä täällä Foorumilla olisi ylen määrin käytetty, mutta koulussa ja suomi24:ssa siihen on törmänny tässä ihan pienen ajan sisällä ihan liikaa...)
Meillä on nyt tässä tällainen Lutherilais-Zwingliläinen skisma! :icon_lol:
Eikö tässä ole kyse enemmän siitä, mitä kieltä me käytämme? Samasta asiasta tuntui Jampe eri termein puhuvan kuin mitä itse hain.
Minusta tuo vertauskuva termi sopii aika hyvin tähän keskusteluun. Sanat itsessään ovat aina symbolisia, kuten Pena jossain vaiheessa taisikin sanoa. Sana siis on aina "vertauskuva" jollekin tapahtumalle, eli sillä kuvataan jotain "oliota". Esim. substantiivi "kenkä" on kielellinen symboli jalkaan laitettavalle häkkyrälle.
No en valitettavasti osaa tätä selittää tarpeeksi täsmällisillä termeillä kun ei ole teologista koulutusta. Yritin tuolla ylempänä valottaa mitä tarkoitan. Ensinnäkin ymmärrän termillä "vertauskuvallinen" tässä yhteydessä sitä että tapahtuma ei ole todellinen vaan pelkkä kuva. Kun kuitenkin ajattelen että sakramentissa todellisesti tapahtuu jotain (uudestisyntyminen), ja koska on selvää ettei se tarkoita fyysistä syntymistä, niin silloin tarkoitan että uudestisyntyminen tapahtuu hengellisesti ja odellisesti, -sanoisinko "hengen maailmassa" kun en keksi parempaakaan sanaa, vaikka ko. termi oksettaakin minua muuten. Vaikka emme siis sitä näe eikä se tapahdu fyysisesti , se tapahtuu kuitenkin; -todellisesti ei siis vertauskuvallisesti. vertauskuva on pelkkä kuva jostain ja jos jotain tapahtuu vertauskuvallisesti, se ei tapahdu oikeasti. Näin siis käsitän uudestisyntymisen kasteessa.
Eikö siis "uudesti syntyminen" ole itsessään vertauskuva jollekin, mitä kasteessa tapahtuu? Oikeastaan se on monikertainen, sillä "syntyminen" tarkoittaa tapahtumaa, jossa jälkeläinen puskeutuu ulos emonsa kohdusta. Koska näin ei siis kasteessa tapahdu, yritämme ymmärtää abstraktiota havainnolistamalla sitä konkreettiseen tapahtumaan. Ei se tarkoita, etteikö ihminen siis "syntyisi" kasteessa. Pikemminkin "syntyminen" olisi kai syytä ymmärtää terminä inhimillisen järjen ylittävälle tapahtumalle. "Hengen maailmasta" emme pysty puhumana inhimillisellä kielellä kuin symbolisin sanoin, jotka on sidottu viime kädessä aina tähän aistittavaan maailmaan. Ja toisinpäin: "Kieleni rajat ovat maailmani rajat." - Ludvig Wittgenstein
Viittaan edelleen Pursiaiseen, joka varoittaa sotkemasta tosiasiaväitteitä uskonnolliseen puheeseen. Kun alamme lausumaan "tosiasioita" Jumalasta ja Hänen työstään, olemme vaarallisella fundamentalismin tiellä, joka on vierasta niin alkuperäiselle kristillisyydelle kuin juutalaisuudellekin. Silloin Raamattua on luettava ja tulkittavana, ei "näin se meni" -kertomuksena. Lukekaapa kuulkaa Genesis uudestaan, ja kertokaa kuinka Jumala luo maailman kahdesti kahdella eri tavalla?
Iso jyrähdys ja kerta rysähdys, onhan "Jumalan päivä kuin tuhat vuotta ja yksi päivä Jumalalle kuin yksi päivä"?
Ehtoollisessa viini muuttuu luterilaisen käsityksen mukaan Jeesuksen vereksi ja leipä Jeesuksen ruumiiksi. Vapaissa suunnissa käsitys on erilainen, ehtoollinen on Jeesuksen muistoateria. Oli miten oli, ehtoollinen on todettu olevan messussa huipentuma, joka koskettaa ihmistä, jos joku yleensä koskettaa, ts. se on koko messun päätapahtuma. Aikaisemmin saarnan katsottiin olevan messun "huipun", aika on siis muuttanut messun sisällön merkitystä. Uusissa karismaattisissa seurakunnissa ylistys taitaa olla keskeisimmällä sijalla. Luterilaisissa "perinteisissä" seurakunnissa psalmit, virret ja koko liturgia ovat ylistystä ilman käsien koholla pitämistä ja liikehtimistä. Kuka tykkää mistäkin. Körteille taitaa riittää se perinteinen meno?
Kristus on salatulla tavalla läsnä sakramenteissaan. En usko leivän muuttuvan fyysisesti eri aineeksi, mutta uskon sen olevan Kristuksen ruumis. Tämä on paradoksi, mutta niinhän kaikki uskonnollinen puhe pohjimmiltaan on. (Enkä uskalla enää puhua vertauskuvallisuudesta.) Vetoan Pursiaiseen, en auktoriteettina, mutta aihetta hyvin käsittelevänä kirjailijana.
-
Oli miten oli, ehtoollinen on todettu olevan messussa huipentuma, joka koskettaa ihmistä, jos joku yleensä koskettaa, ts. se on koko messun päätapahtuma. Aikaisemmin saarnan katsottiin olevan messun "huipun", aika on siis muuttanut messun sisällön merkitystä. Uusissa karismaattisissa seurakunnissa ylistys taitaa olla keskeisimmällä sijalla. Luterilaisissa "perinteisissä" seurakunnissa psalmit, virret ja koko liturgia ovat ylistystä ilman käsien koholla pitämistä ja liikehtimistä. Kuka tykkää mistäkin. Körteille taitaa riittää se perinteinen meno?
Tuosta tuli mieleeni eräs kirja jonka olen jo aikoja sitten lukenut. Suosittelen erittäin lämpimästi jokaiselle jota kiinnostaa luterilainen jumalanpalvelus traditio! C.H Martling, Puhuva hiljaisuus.
Kirjassa valotetaan liturgian ja erilaisten kirkkoihin/jumalanpalvelukseen liittyvien tapojen sisältöä. Luterilaisessa kirkossa mikään ei ole sattumaa, vielä vähemmän messussa! Miksi esim. alttarilla useimmiten on leikkokukkia ruukkukasvien sijaan?, mitä alttarilaiteen sijoittelulla halutaan kertoa? laivalla joka roikkuu kirkon katosta, on silläkin oma sanomansa kerrottavana jne. kirja ei ole opillinen vaan pikemminkin sielunhoidollinen hartauskirja joka avaa uutta syvyyttä jumalanpalvelukseen ja varsinkin liturgiaan. Suosittelen tosiaan lämpimästi kaikille!
-
Minä synnyin vanhempieni lapseksi 26.5.1990 ja Taivaallisen Isäni lapseksi kasteessa 30.6.1990. Yhtä hassulta kuin se, että fyysisesti voisi syntyä uudestaan tuntuu se, että Jumalan lapseksi voisi syntyä uudestaan... Vähän kuin Vanha ja Uusi testamentti... Se fyysinen syntyminen on vanhastisyntyminen ja kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen...
-
Minä synnyin vanhempieni lapseksi 26.5.1990 ja Taivaallisen Isäni lapseksi kasteessa 30.6.1990. Yhtä hassulta kuin se, että fyysisesti voisi syntyä uudestaan tuntuu se, että Jumalan lapseksi voisi syntyä uudestaan... Vähän kuin Vanha ja Uusi testamentti... Se fyysinen syntyminen on vanhastisyntyminen ja kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen...
Eikö se ole oikeastaan sama asia, kuin mitä yritin sanoa? Ehken olen vain ymmärtänyt koko homman väärin. Mikä olisi aika looginen selitys epäloogiselta näyttävälle asialle.
Onneksi uskonto ei sisällöllisesti tai sisäisesti ole loogista, koska silloin se olisi tiedettä. Ei tarvitsisi oikeastaan uskoa, sillä Newtonin lait pitävät periaatteessa paikkaansa tietyillä kappaleilla vaikkei siihen uskoisikaan.
-
Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi: "Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan."
Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
Nikodemos kysyi: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?"
Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan.
Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä.
Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti.'
Tuuli* puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä syntyneen laita."
"Miten tämä kaikki on mahdollista?" Nikodemos kysyi.
Jeesus vastasi: "Etkö sinä, Israelin opettaja, ymmärrä sitä?
"Totisesti, totisesti: me puhumme mitä tiedämme ja todistamme siitä mitä olemme nähneet, mutta te ette ota vastaan meidän todistustamme. Jos te ette usko, kun puhun teille tämän maailman asioista, kuinka voisitte uskoa, kun puhun taivaallisista!
************
Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä ja tottelemattomia, olimme eksyksissä ja monenlaisten himojen ja nautintojen orjia, elimme pahuuden ja kateuden vallassa, vihattuina ja toisiamme vihaten.
Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
Tämän Hengen hän vuodatti runsaana meidän päällemme Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, jotta me hänen armonsa ansiosta tulisimme vanhurskaiksi ja saisimme osaksemme ikuisen elämän, niin kuin toivomme.
Tämä sana on varma, ja haluan sinun tähdentävän näitä asioita, jotta ne, jotka uskovat Jumalaan, tekisivät ahkerasti hyvää. Tällainen on ihmisille hyväksi ja hyödyksi.
************
Hänen kauttaan te uskotte Jumalaan, joka herätti hänet kuolleista ja antoi hänelle kirkkauden, niin että te uskoessanne myös panette toivonne Jumalaan.
Kun te totuudelle kuuliaisina olette puhdistautuneet elääksenne vilpittömässä, veljellisessä rakkaudessa, niin rakastakaa toisianne uskollisesti ja kaikesta sydämestänne.
Olettehan te syntyneet uudesti, ette katoavasta siemenestä, vaan katoamattomasta, Jumalan elävästä ja pysyvästä sanasta.
Sillä ihminen on kuin ruoho, ihmisen kauneus kuin kedon kukka. Ruoho kuivuu, kukka lakastuu, mutta Herran sana pysyy iäti. Juuri tämä sana on teille ilosanomana julistettu.
-
Minä synnyin vanhempieni lapseksi 26.5.1990 ja Taivaallisen Isäni lapseksi kasteessa 30.6.1990. Yhtä hassulta kuin se, että fyysisesti voisi syntyä uudestaan tuntuu se, että Jumalan lapseksi voisi syntyä uudestaan... Vähän kuin Vanha ja Uusi testamentti... Se fyysinen syntyminen on vanhastisyntyminen ja kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen...
Näin se on! Luonnollisessa syntymässä me synnymme kadotettuun ja perisynnin alaiseen tilaan. Pelkästään luonnollisen syntymämme perusteella olemme lihaa ja verta, Jumalan kiroamia ja kadotuksen alaisia. Tämä täytyy ensin ymmärtää ettei yksikään ihminen ole syntyessään viaton ja puhdas. Vasta sitten voi käsittää kasteen merkityksen.
Kasteessa tapahtuu kertakaikkinen, riittävä ja ainoa uudestisyntyminen. Kasteessa pestään synnit pois ja puetaan päällemme anteeksiannon vaate. Kasteessa meille lahjoitetaan se vanhurskauden juhlavaate. Olen siis kertakaikkisesti ja riittävästi uudestisyntynyt silloin kun minut kastettiin.
Jos hairahdun pois, niin kaste kestää ja Jumalan lupaukset kestävät, niitä ei tarvitse uudistaa. Palatessani palaan samaan kasteen armoon, en siis uudestisynny uudestaan vaan palaan kasteen armoon.
Minä en muutenkaan usko että armahduksemme olisi kuin viimeisiiän vetävä hehkulamppu joka sammuu,palaa,sammuu,palaa... ...sammuu...palaa -aina sen mukaan mikä kulloinenkin suhdannetilanteemme on taivaallisiin nähden. Kyllä Jumalan puolelta lupaukset ovat lujat ja kestävät eikä ne horju tai sätky edestakaisin. Kaste ja uudestisyntyminen ovat Jumalan tekoja, eivät ihmisen, joten ne kestävät ja niihin saa palata jos on poikennut pois tieltä!
-
Kyllä Jumalan puolelta lupaukset ovat lujat ja kestävät eikä ne horju tai sätky edestakaisin. Kaste ja uudestisyntyminen ovat Jumalan tekoja, eivät ihmisen, joten ne kestävät ja niihin saa palata jos on poikennut pois tieltä!
Näin varmaan. Olisin kuitenkin arvioimatta Jumalan aivoituksia. Siitä, kun emme tiedä mitään. Inhimilliset sakramenttien selitykset olkoon oma lukunsa.
-
Näin varmaan. Olisin kuitenkin arvioimatta Jumalan aivoituksia. Siitä, kun emme tiedä mitään. Inhimilliset sakramenttien selitykset olkoon oma lukunsa.
Onko kukaan tullut miettineeksi, että ehtoollisella syömme ja juomme Jumalan ruumiin ja veren. Koska meillä on yksi Jumala, on Kristuskin vain samaa Jumalaa. Jumalan ruumiin ja veren juominen on yhtä mahdotonta kuin saavuttaa äärettömän avaruuden viimeinen piste.
-
En ymmärrä. Voisitko selittää.
-
En ymmärrä. Voisitko selittää.
Eikö Kristus, Pyhä Henki ja Jumala ole vain yksi?
-
No on. Mitä sinä nyt...?
-
Salis kaivoi oleellisia kohtia Raamatusta. Haluan vieläkin korostaa, että Jumala on salaisuus. Meikämannelle riittää Jumalan Sana (Raamattu) kaikkeen siihen mitä tarvitsen jatkaakseni vaivaista vaellustani. Mystiikka on tullut tärkeäksi ajattelussani... no miksi?...no juuri siksi, että järkeni ei riitä Jumalan salaisuuksiin. Ehkä siinä saa kokemuskin jonkinlaisen jalansijan - tiedä häntä. Tämän atomiajan ihminen haluaa selvitä kaikesta järkensä avulla, siksi Jumalan salaisuuksien hyväksyminen on vaikeaa ja aiheuttaa monenlaista pohdintaa omasta näkövinkkelistä käsin. Syntyy kirjoja, kirjoituksia lehtiin ja väittelyitä yleisönosastossa, joissa esitetään mitä erilaisimpia näkemyksiä hyvästä elämästä, pelastuksesta ja suhteesta lähimmäiseen. Vastaukset löytyvät samasta lähteestä. Kristityn tietolahde on kaikkien saatavana, siihen pitäisi vain tutustua ja ottaa ohjeet käyttöön. Kristityn elämän ja Jumalan Sanan tulisi olla lähellä toisiaan - yhtä lähellä kuin ristin kaksi hirttä.
Toivottavasti "heitoistani" ei paista omavanhurkaus, se kun on aina oven takana.
-
Eipä ole koskaan tullut ajatuksiin tuollainen.
Vain syntieni sovittajan, Jumalan ihmisenä, joka ehtoollisen meille antoi , ymmärrän olevan sen osan kolmiyhteisestä Jumalasta joka tuli lihaksi ja vereksi. Pyhä Henki on kyllä läsnä ja varmaan salattu Kaiken Luojakin. Hän vain on niin suuri ja ihmeellinen
etten
osaa käsittää häntä muuten kuin kaiken säätäjänä. Vaikka on kolmiyhteys, erottuu minulle Jumala Luojana, Jeesus pelastajana ja P.H on opettajanaja lohduttajana.
-
Onko kukaan tullut miettineeksi, että ehtoollisella syömme ja juomme Jumalan ruumiin ja veren. Koska meillä on yksi Jumala, on Kristuskin vain samaa Jumalaa. Jumalan ruumiin ja veren juominen on yhtä mahdotonta kuin saavuttaa äärettömän avaruuden viimeinen piste.
Tähän liittyen muutama asia; Koko kristinoppihan lähtee siitä ettei ihminen voi ottaa mitään jos hänelle ei anneta. Ei siis ole kyse siitä, etä me juomme ja syömme Kristuksen ruumiin ja veren, van että Hän tarjoaa meille itsensä ehtoollisen sakramentissa. "Syökää ja juokaa kaikki tästä, tämä malja on minun vereni, joka teidän edestänne vuodatetaan... jne"
Toinen tähän kiinteästi liittyvä on, että koska se on Jumala joka antaa (ihminen ei siis ota), niin Hän yksin päättää mitä ja millä tavalla. Luther selitti asiaa tarkemmin siten että Jumala ilmoittaa meille itsensä Kristuksessa . Sama Jumala se on , mutta Hän näyttäytyy meille Kristuksessa! Jos ihminen yritää lähestyä Jumalaa jotakin muuta kautta, kuin Kristuksen, hän tuhoutuu sillä raamatun mukaan syntinen ihminen ei kestä Jumalan pyhyyttä. Israelilaisetkin joutuivat kääntämään katseensa Mooseksesta kun Jumala ilmestyi heille Siinain vuorella hirmuisuudessaan.
Me emme siis voi "syödä ja juoda Jumalaa" siinä mielessä mitä sinä Salis tarkoitit. Se ei ole meidän vallassamme. Meille on tarjottu armo että saamme ottaa Hänet vastaan Kristuksena, leivässä ja viinissä. Kristuksessa Hän ilmestyy meille armahtajana.
Luther sanoi että mieletön se ihminen joka tahtoo lähestyä Jumalaa muuta kautta, kuin Kristuksen kautta! Se on hulluutta joka ajaa ihmisen lopulta tuhoon.
-
Vaistomaisesti näin. Ison Katekismuksen selityksestä oli Lutherin kanssa (!!!!!) samaa mieltä. Minulle hänen selvitys on selvä.
Emme haukkaa siis myöskään Pyhää Henkeä. Vain meidän edestämme uhrattua Kristusta, uhrilammasta.
Näistäkö ne katoliset ja ortodoksit saivat kiistan aikaan ja erosivat toisistaan?
-
Vaistomaisesti näin. Ison Katekismuksen selityksestä oli Lutherin kanssa (!!!!!) samaa mieltä. Minulle hänen selvitys on selvä.
Emme haukkaa siis myöskään Pyhää Henkeä. Vain meidän edestämme uhrattua Kristusta, uhrilammasta.
Näistäkö ne katoliset ja ortodoksit saivat kiistan aikaan ja erosivat toisistaan?
Koska kysymys on yhdestä ja samasta Jumalasta, myös Pyhä henki on läsnä kasteessa. Vaikka Jumala näyttäytyykin kasteessa Kristuksena, niin kaikki on kuitenkin yhtä Jumalaa.
10 sivua täynnä, ketju lukkoon.