Filosofinen pähkinä

[steal]

Siis ymmärrän jotta paratiisi oli maapallolla ja tulee siellä myös vielä aikanaan olemaan uudestaan koska paratiisihan oli Jumalan tarkoitus ihmisille.
Raamattuhan alkaakin maapallon luomisella, ei siellä sanota tietääkseni jotta paratiisi olisi ollut muualla vaan Raamattu käsittelee asioita maapallolla ja omalta osaltaan taivaista.   

[seppos]

Olet siltä osin oikeassa, että kaikki mennyt on maan päällä, mutta tulevainen voi ola missä Jumala haluaa sen olevan. Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta.

[vaivattu sielu]

Joskus aikanaan Jumala antaa sitten uuden mahdollisuuden paratiisissa, niin kuin alunperin tarkoitus oli, se Eedenissä olo oli mielestäni paljon kysytty Elämän tarkoitus .

Paljon myös vastattu: Elämän tarkoitus on päästä perille.

[Jampe]

Että fyysikot pitävät suhteellisuusteoriaa absoluuttisena, on minusta ollut aina koomista. 

Mitä tarkoitat tuolla yllä mainitulla? Minun tietääkseni niin suhteellisuusteoriaa kuin mitä tahansa teoriaa tai tutkimustulosta tieteessä haastetaan jatkuvasti. Suhteellisuusteorialla on kuitenkin nykyfysiikassa niin paljon painoarvoa ettei sitä varmaankaan aivan kevein perustein kumota. Monia siihen liittyviä asioita on kokeellisesti kuitenkin todistettu että niiden antama ennuste vastaa sitä mitä on voitu mitata ja todeksi todeta.

Ajattelen, että tulevaisuus on menneisyyden ekstrapolaatio muutamilla stokastisilla yllätyksillä höystettynä.

En ole matemaatikko, enkä fyysikkokaan, mutta esität mielenkiintoisen näkemyksen. Matemaatikolle lienee luonnollista lähestyä asioita kausaliteettisuhteen kautta, mutta satuitko katsomaan tässä pari päivää sitten uusintana tulleen dokumentin: "Did God create the universe?" -jossa Hawking esitti että arkiajattelumme perustuu tällaisissa asioissa siihen, että uusi tapahtuma on aina seurausta edellisistä. Kaikilla tapahtumilla on siis oltava menneisyydessä jotain joka ne on sysännyt liikkeelle. Hawking esitti ettei tämä voi pitää paikkaansa universumin synnyn suhteen koska aika syntyi vasta alkuräjähdyksessä. Ennen sitä ei ollut aikaa, ei siis voinut olla myöskään tekijää joka olisi sysännyt kaiken alkuun tai aiheuttanut alkuräjähdyksen. Miten käy tässä syy-seuraussuhteen?  Jos se on luonnonlaki, sitä ei ole voinut olla olemassa ennen ajan syntyä. Aikaa ei ole ollut olemassa ennen avaruutta ja esim. mustan aukon singulariteetissa aika lopulta pysähtyy kokonaan joten sielläkin lakkaa syy-seuraussuhde? (näin olen ymmärtänyt).

Minusta kausaalisuus ei riitä selittämään tulevaisuutta koska fysiikan lakien mukaan näyttää pikemminkin siltä että tulevaisuutta on syntynyt huolimatta siitä ettei ole ollut vielä luonnonlakeja olemassa kuten maailmankaikkeuden synnyssä. Jumalakin tuntuu helpommalta ja luontevammalta selitykseltä tulevaisuudelle kuin syy-seuraussuhde.

[Hölkänen]

En katsonut, mutta ei kauheasti Hawkingin päättely vakuuta. Kausaliteetti edellyttää aikaa, joten tietenkään sitä ei ole ajattomassa universumissa. Nyt elämme kuitenkin ajallisessa, joka näyttää käyttäytyvän kausaalisesti. Hullun hommaa miettiä mitä oli ennen aikaa tai sen jälkeen. Sama kuin miettisi, miltä reikäleivän reikä maistuu.

Ehkä fyysikot eivät sitten suhteellisuusteoriaakaan pidä absoluuttisena... Joskus vain kuulee argumentointia tyyliin "se ei ole mahdollista, koska suhteellisuusteoria rajoittaa..."

[Leena]

Ymmärrän asian näin.

Jumala loi maan ja taivaan ja kaiken hyvän.
Sitten tekas myös ihmisen joka leikki olevansa viisas tiedemies syöden kiellettyä omenaa panettelijan kehoittamana.
Silloin elettiin silloista nykkyaikaa ja ihminen kuvitteli olevansa viisas, olihan hän nähnyt omenoita puhuun kasvavan ja ajatteli tietävänsä asian perusteelisesti, halusi maistit hyvän ja pahan tiedosta.
Saattopa vielä ajatella jotta Jumala puhuu pehmosia koska kielti yhdestä puusta hedelmän syönnin, puuhan saa ravinteet maasta ja kyllä minä nää asiat osaan viisaana tutkijan, ja nythän on nykkyaika, ihminenkin jo luotu ja kaikkea uutta.

No, Jumala päätti opettaa ihmistä pois illuusiosta jotta on Jumalan veroinen ja oikeasti viisas käskemällä pois paratiisista hikoilemaan leipänsä eteen ja käärmeen pistettäväksi.

Joskus aikanaan Jumala antaa sitten uuden mahdollisuuden paratiisissa, niin kuin alunperin tarkoitus oli, se Eedenissä olo oli mielestäni paljon kysytty Elämän tarkoitus .

Sitä ennen pitää käydä ennustusten toteen ja Jumala valkkaa halitukseensa ne 144 000 kelpuuttamaansa johtotehtäviin meille huonommmille.
Eikös raamattu puhu taivaasta hallitukselle ja ihmisille paratiisista, ne on mielestäni kaksi eri asiaa.  

Mutta en minä tiedä, minä vaan kirjoitan miten Jumala mielestäni Raamatussaan toteaa.  

Minäkään en mutta tämän kanssa noin äkkiseltään olen joistakin seikoista toista mieltä.   Mitä uusia mahdollisuuksia?  Tämä uudistetaan... kun samotaan luotavan uudet taivaat ja maat?

Mutta minä en myöskään sanoisi että näin Jumala Raamatussaan sanoo,,,  minä en pidä Raamattua Jumalan kirjoittamana  kirjana vaan ihmisten kirjoituksina Jumalasta.  Ja tieytty nminä olen huono puhumaan, koska juuri nyt luen Raamattua vähän ja senkin vähän koetan antaa Raamatun lukea minua.  

[Jampe]

Hullun hommaa miettiä mitä oli ennen aikaa tai sen jälkeen.

Mutta sitähän juuri keskustelun aihe koskee, eli onko tulevaisuutta olemassa?  Nythän voidaan todeta että mitä tapahtui ennen, se vaikutti siihen miltä näyttää nyt. Sen sijaan minusta ainakin on kyseenlaista olettaa jotain tulevaisuudesta sen perusteella mitä on nyt.

Oli odotettavissa että tämä menee lopulta filosofiseksi... ero äskeisten välillä on se, että tämä hetki ja menneisyys voidaan havaita ja niiden välillä voidaan nähdä kausaliteetin vaikutuksia. Sen sijaan tulevaisuutta ei voi havaita eikä edes ennustaa koska tulevaisuutta ei vielä ole.  Jos tulevaisuus olisi, edellyttäisi se että informaatio kulkee valoa nopeammin. Niin ollen tulevaisuutta ei ole olemassa eikä sitä voi ennustaa. Ihmisen luontaista uteliaisuutta ei pidä tukahduttaa ja uteliaalle ihmiselle ei riitä vastaukseksi "no se nyt vaan on niin", joten jatkan kyselyikääni miettimällä reikäleivän reikää.    Ehkäpä reikä kertoo jotain sellaista mitä itse leipä ei kykene kertomaan...

...tai sitten kaikki on hukkaan heitettyä vaivannäköä...


Jos tulevaisuutta ei voi ennustaa, miten se vaikuttaa käsitykseemme uskonnosta?

[Jampe]

Ehkä fyysikot eivät sitten suhteellisuusteoriaakaan pidä absoluuttisena... Joskus vain kuulee argumentointia tyyliin "se ei ole mahdollista, koska suhteellisuusteoria rajoittaa..."

Kai olet kuitenkin samaa mieltä siitä että sillä on paljon painavia perusteita koska fyysikot laajasti nojaavat tutkimuksissaan suhteellisuusteoriaan?  Tosin esim. kvanttifysiikka tuottaa paljon päänvaivaa suhteellisuusteorian kannattajille, esimerkkinä edellä mainitut tutkimukset neutriinojen nopeudesta.

[AKUANKKA313]

Tulevaisuus on syntynyt tyhjyyden tiivistymisen seurauksena.
Silloin kun ei ollut kuin pelkkä tyhjyys ei vielä ollut aikaakaan.
Jos tyhjyydestä on tämä kaikki ihmeellinen maailmassa syntynyt ja aineen mukana aika niin
silloin kaikki on Luojalle mahdollista.vai?

[Tiitiäinen]

Ah...kvanttifysiikka...jollain hyvin kieroutuneella tavalla rakastan sitä lajia! Ei sillä, että siitä juuri mitään ymmärtäisin, mutta se vähä mitä aiheesta olen lukenut, niin on vain niin herkullisen inspiroivaa ja mielikuvitustani kiihottavaa....ja olen häikäilettömästi käyttänyt hyödyksi ajattelua, että tulevaisuus on jo menneisyyttä... 

[AKUANKKA313]

Nykyisyys on historiaa. Tänään tehdyt tulevaisuuteen vaikuttavat päätökset ovat historiaa.
Tulevaisuudesta ei voi varmasti tietää. Voi vain laskea todennäköisyyksiä tulevaisuuden tapahtumille.
Tulevaisuutta voi tutkia syy ja seuraussuhteen avulla.
On olemassa niin paljon tutkimusmateriaalia esim.  ihmisten kulutustottumuksista,
terveyteen vaikuttavista tekijöistä, maailmankaupan muuttamisen vaikutuksista, kulttuurin vaikutuksista yms.
 
( Koko sinun kokemusmaailmasi värittyy menneellä elämällä.
Ne kenellä on ollut helpompaa, ovat monesti positiivisempia.
Toisaalta valittavan tyylin voi periä kotoaankin, vaikka valittamisen aiheet voivat olla suuruus suhteessa elämän historiaan. )

[Hölkänen]

Suhteellisuusteoria on ilman muuta samalla tavalla käyttökelpoinen kuin Newtonin lait, vaikka ne eivät täsmällisesti ottaen olekaan täysin totta. Loogista kuitenkin olisi, että riittävän kummallisissa olosuhteissa suhteellisuusteoriakaan ei enää pitäisi paikkaansa.

Tulevaisuus, heti kun se syntyy, on osa ajan jatkumoa, vai pitäisikö sanoa ajan kenttää. Se on yhtä todellinen kuin autoilijan edessään näkemä tie. Luottaa voi siihen, että se kantaa, vaikkei pelkkä näköhavainto riitäkään varmistukseksi. Närkästykseni koskee sen aprikointia, mitä oli ennen menneisyyttä ja mitä on tulevaisuuden jälkeen.

Jos tulevaisuutta ei voi ennustaa, miten se vaikuttaa käsitykseemme uskonnosta?

Ehkä opettaisi elämään hetkessä ja ottamaan jokaisen hetken lahjana vastaan.

[Jampe]

Tulevaisuus on syntynyt tyhjyyden tiivistymisen seurauksena.

Nyt putosin kärryiltä 

[Jampe]

Tulevaisuutta voi tutkia syy ja seuraussuhteen avulla.

Einsteinille yritettiin aikanaan vakuuttaa (älkää kysykö miten) että asioihin liittyy aina tietty määrä sattumanvaraisuutta. Tämä liittyy kvanttifysiikkaan.  Einsteinin kerrotaan kivahtaneen: "Jumala ei heitä noppaa!". Ehkäpä niinkin suuren tiedemiehen maailmankuvaan mahtui Jumala...  (?)

Tuosta tulevaisuuden tutmisesta kausalitettin avulla en ole ihan vakuuttunut. Kun asioita tarkastellaan jälkeenpäin, näyttää siltä että kausaliteetti on ilmeinen.  Mutta kuten itsekin viestissäsi totesit: mailmankaikkeuden summa itsessään fysiikan nykynäkemyksen mukaan 0.   Koska aikaa ei ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, miten voi olla mahdollista että siellä voisi vaikuttaa syy-seuraussuhde?  Oma väittämäsi maailmankaikkeuden summasta (=se on tullut tyhjästä) kumoaa sen mahdollisuuden että olisi voinut olla jokin maailmankaikkeuden alkuun sysäävä voima tai tekijä.  Tulevaisuus ei siis voi syntyä syy-seuraus suhteen vaikutuksesta vaan se on pelkkä luonnonlaki joka vaikuttaa ajassa.


On muuten erittäin merkille pantavaa tai ainakin vähintään mielenkiintoista että Raamattu kuvaa kaiken alkua tyhjyytenä  (= 0) Tämä näyttäisi pitävän paikkansa modernin fysiikan mukaan.

[AKUANKKA313]

Tulevaisuus ei voi syntyä tyhjästä, mutta maailmankaikkeusko voi?
Eikö se ole sama asia?
Kumpi oli ensin kana vai muna?