Ehdoton pelastusvarmuus?

[Pena]

Tiedän, että psykologiassa ja filosofiassa tarkoitetaan subjektilla ja objektilla eri asiaa kuin kieliopissa. Kuitenkin ajattelen, että ne molemmat ovat predikaatille - siis verbille, tekemiselle - alisteisia. Subjekti on alainen ja objekti kohde. "Minä sinua", on vajaa lause ilman teonsanaa. Koko sisältö riippuu siitä, lisätäänkö väliin 'rakastan', 'vihaan', 'kunnioitan' tai 'halveksin'. Kun Johanneksen evankeliumissa sanotaan Sanan tulleen lihaksi, uskon nimenomaan teonsanaan. Latinaksi se onkin näin. Verbum caro factum est.

[Salis]

Eihän Jumalaa voi analysoida...tietystikään...mutta ihmisten käsitykset kyllä ja niissä on joskus auttamisen tarve...eteenpäin auttamisen...eikä nyt ole edes katsottu onko se sillä tiellä mahdollista....minä voivottelen sitä...siis miten mielikuvat vaikka rankaisevasta Jumalasta sotkeutvat ihmisen yliminän vääristymiin...no siihen tarvitaan eri ihminen!  Miten typerää ja turhaa.

Jumala oli siinä ovela, että antoi ihmiselle isot aivot. Siksi ajaudumme käsittelemään Jumalan imperatiiviseen mandaattiin ja hänen olemukseensa liittyviä asioita. Jumalan imperatiivinen mandaatti on äärettömän rajoittamaton. Hän antaa itse itselleen mandaattinsa.

Aivomme käsittelevät Jumalan olemusta inhimillisestä rajoittuneisuudesta käsin. Niinpä on helppoa selvitä asiasta toteamalla,että Jumala on persoona tai kolmiyhteinen persoona. Aivomme sanovat, että hän on omaan persoonaansa rajoittunut olemus. Se on helpompi käsittää kuin ajatella, että Jumala on kaikkialla, kaikkivoipa ja jatkuvasti läsnä miljardeilla ihmisille. Vielä helpompi on ajatella, ettei Jumalaa ole olemassa, koska emme ole tavanneet häntä. 

[Jampe]

Jumala oli siinä ovela, että antoi ihmiselle isot aivot. Siksi ajaudumme käsittelemään Jumalan imperatiiviseen mandaattiin ja hänen olemukseensa liittyviä asioita. Jumalan imperatiivinen mandaatti on äärettömän rajoittamaton. Hän antaa itse itselleen mandaattinsa.

Aivomme käsittelevät Jumalan olemusta inhimillisestä rajoittuneisuudesta käsin. Niinpä on helppoa selvitä asiasta toteamalla,että Jumala on persoona tai kolmiyhteinen persoona. Aivomme sanovat, että hän on omaan persoonaansa rajoittunut olemus. Se on helpompi käsittää kuin ajatella, että Jumala on kaikkialla, kaikkivoipa ja jatkuvasti läsnä miljardeilla ihmisille. Vielä helpompi on ajatella, ettei Jumalaa ole olemassa, koska emme ole tavanneet häntä.  

En muista koska, mutta joskus tuli sellainen dokumentti jossa esitettiin perusteluita sille, miksi Jumala on välttämätön seuraus ihmisen ajattelussa. Sanottiin mm. että koska ihminen ei hallitse elämää eikä varsinkaan sen vastoinkäymisiä kuten sairauksia, kuolemaa yms. tai pahuutta ja sen olemassaoloa, niin ihminen alkaa luonnostaan ajattelemaan että täytyy olla joku (huom. ei jokin vaan joku) joka kaiken pahan ja kait samalla hyvän saa aikaan. Se, että se ei ole jokin vaan joku, selitettiin siten että ihmiselle luontaista on ajatella että sen on aikaansaanut toinen ihminen tai vähintään ihmisenkaltainen olento. Joksikin "toimijaksi" ohjelmassa tätä nimitettiin.

Jäin miettimään ohjelman jälkeen, että lähes jokaisella luonnonkkansallakin on oma jumalansa, olentonsa joka varsin usein muistuttaa hyvin paljon ihmistä; jos hän esim. on vihastunut, häntä lepytetään ruolla ja juomalla jne. Myös kristinuskossa Jumalaa sanotaan ihmisenkaltaiseksi, tai oikeastaan sanotaan, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Joten jos mitään Jumalaa ei olekaan olemassa, on kristinuskonkin jumalakuva tässä suhteessa hyvin samankaltainen verrattuna mihin tahansa luonnon"jumalaan".


Mitäs mieltä tästä olette?

[Jampe]

Tunteethan siinä roiskuu, kun tunnistaa Jumalan teon.

Niin kyllä. Jokseenkin näin hänelle itsekin vastasin. Se on tässä hyvin ja osuvin sanoin. Mutta miten vastaa Jampe itse?  

Tässä menee helposti kaksi asiaa sekaisin, jotka tiukan dogmaattinen ja tunteet typistävä ajattelutapani mielellään pitäisi kaukana toisistaan: nimittäin se, että tunteet roiskuu sen jälkeen kun on tunnistettu Jumalan teko, ja se että tunteet roiskuu kun etsitään Jumalan tekoa.

Ensimmäisessä vaihtoehdossa en näe sinänsä mitään pahaa tai typistämisen aihetta, mutta jos totta puhutaan, niin eikö koko uskoa ja sitä paljon mainostettua "jumala-suhdetta" aleta aivan liian herkästi tulkita tunteiden pohjalta?  Väittäisin että ihan viattomassakin tarkoituksessa tunteet alkavat helposti ohjata "jumala-suhdetta" ja Jumalan etsintää.

Kuulostaa erittäin viattomalta ja herttaisen kulataiselta kun sanotaan että "jospa se Jumala antaisi minullekin joskus pienen armonvilauksen (=hengellisen kokemuksen), mutta asia ei ole niin viaton. Ihminen joka noin mieltää, osoittaa että hänen jumalasuhteensa ohjautuu tunnekokemusten mukaan. Jos niitä ei ole, Jumala on kaukana eikä välitä, jos niitä on, Jumala on lähellä ja osoittaa rakkautta.

Tämä on suoraan sanoakseni ihan helvetin umpikieroa ja vääristynyttä koska Jumala ei varmasti rakasta tai ole rakastamatta tai ole lähellä tai kaukana jne. sen mukaan miltä meistä kulloinkin tuntuu!  Minusta pitäisi yrittää ymmärtää, että ne tunteet eivät ole mitään taivaasta pudotettuja "armonvilauksia" tai muita yliluonnollisia ihmetekoja vaan paljaita ihmisen oman psyyken kehittelemiä VASTAUKSIA nähtyyn ja kuultuun.  Ihmisen pää on kauhean monimutkainen laite ja se voi kehitellä mitä uskomattomampia ideoita aina juutalaisten joukkotuhosta punaisen ristin avustuskampanjoihin.  Juuri sitä olen viime vuodet ihmetellyt, miten paljon uskonnolla on voimaa tai miten paljon on voimaa sillä, millainen ennakkokuva meillä on Jumalasta ja uskomisesta. Helluntailaiset papattavat kuin paukaijat kuorossa "hengellä täyttymisestä", lestadiolaiset "liikutuksista", körtit "armonvilauksista", evankeliset ilosta, kveekarit tärisevät yhdessä, ortodoksit kilistelevät kelloja, roomalaiset suutelevat Paavia  jne, jne.  Kaikki veisaavat kuorossa juuri niin kuin heitä on viitekehyksessään opetettu.

Minulle tämä kaikki herättää yhden suuren kysymyksen, että ovatko kaikki järjiltään vai onko niin, että Jumala voi olla olemassa ja Häntä voi lähestyä ajattelun kautta, että se olisi jopa terveempää ja vähemmän altistavaa hengelliselle identiteetin manipuloimiselle kuin mitä KAIKKI hengelliset yhteisöt tietoisesti tai tietdostamattaan harrastavat?

[Salis]

Tämä on suoraan sanoakseni ihan helvetin umpikieroa ja vääristynyttä koska Jumala ei varmasti rakasta tai ole rakastamatta tai ole lähellä tai kaukana jne. sen mukaan miltä meistä kulloinkin tuntuu!  Minusta pitäisi yrittää ymmärtää, että ne tunteet eivät ole mitään taivaasta pudotettuja "armonvilauksia" tai muita yliluonnollisia ihmetekoja vaan paljaita ihmisen oman psyyken kehittelemiä VASTAUKSIA nähtyyn ja kuultuun.  Ihmisen pää on kauhean monimutkainen laite ja se voi kehitellä mitä uskomattomampia ideoita aina juutalaisten joukkotuhosta punaisen ristin avustuskampanjoihin.  Juuri sitä olen viime vuodet ihmetellyt, miten paljon uskonnolla on voimaa tai miten paljon on voimaa sillä, millainen ennakkokuva meillä on Jumalasta ja uskomisesta.

Juutalaisten joukkotuho ei ole pelkkä idea eikä edes Punaisen Ristin avustuskampanjat.
Olennaista tässä on siis se, että tunteilu, tunteella ajatteleminen on inhimillistä mukaan luettuna uskonnolliset tunteet. Milloin huudamme Jumalalla maailman vääryyksistä tai omasta onnettomuudesta, milloin olemme onnen euforiassa.

Minulle tämä kaikki herättää yhden suuren kysymyksen, että ovatko kaikki järjiltään vai onko niin, että Jumala voi olla olemassa ja Häntä voi lähestyä ajattelun kautta, että se olisi jopa terveempää ja vähemmän altistavaa hengelliselle identiteetin manipuloimiselle kuin mitä KAIKKI hengelliset yhteisöt tietoisesti tai tietdostamattaan harrastavat?

Jumala voi lähestyä ajattelun kautta, mutta ihmisen ajatteluun kytkeytyy aina arvoja, tunteita, perusolettamuksia ja asenteita. Kaikesta puhdistettua ratiota ei ole olemassa.

[Leena]

Jumala oli siinä ovela, että antoi ihmiselle isot aivot. Siksi ajaudumme käsittelemään Jumalan imperatiiviseen mandaattiin ja hänen olemukseensa liittyviä asioita. Jumalan imperatiivinen mandaatti on äärettömän rajoittamaton. Hän antaa itse itselleen mandaattinsa.

Aivomme käsittelevät Jumalan olemusta inhimillisestä rajoittuneisuudesta käsin. Niinpä on helppoa selvitä asiasta toteamalla,että Jumala on persoona tai kolmiyhteinen persoona. Aivomme sanovat, että hän on omaan persoonaansa rajoittunut olemus. Se on helpompi käsittää kuin ajatella, että Jumala on kaikkialla, kaikkivoipa ja jatkuvasti läsnä miljardeilla ihmisille. Vielä helpompi on ajatella, ettei Jumalaa ole olemassa, koska emme ole tavanneet häntä. 

Niin- joskus ja jotkut kyseenalastavat koko dogmatiikan. Tunnen semmoisia teologeja, He vetoavat siihen että kuvitellaan voitavan sitten dogmein jokin jumala määritellä.  Toistaiseksi no comments. Pitäisi tuntea dogmaatkkoja. Eikös tämä pohdinta kuulu sen osaamisalaan?

[Leena]

Ehkä tätä persoonaa on jo jumputettu. On totta että symbolifunktio on tässä rajallinen mtta minkäs teet. Puhuttava on, koska on opetettava tuleva sukupolvi. En oikein keksi muuta tietä. Ja sanoihin tuo Jampen mainitsema tunteen ylivalta on yleensä sidottu parhaiten. Eli: Sano itsellesi että eivät sinun tunteesi ole Jumalan suhteen aina ehkä ihan informatiivisia. Ehdotan kuitenkin että niistä ei luovuta - sanoin jo että ei se onnistu. Tutkitaan ne. Naiivin oloinen esimerkki elävästä elämästä:  Siiskö tuntuu että Jumala on vihainen? Oletko tehnyt jotakin mitä nyt kadut? Jokin tietoinen rike jota jatkat tietäen sen vääräksi, haitalliseksi ja vaaralliseksi? Ehkä on vihainen ehkä ei - miten olisi, jos nyt tekisit kuitenkin parannusta - lopeta! Huomaatko - tuo tunne saattaa varjella ihmistä vahingoittamasta vakavasti itseään tai läheistään!

Ei pitäisi kirjoittaa väsyneenä - persoonan vastakohta nyt on persoonaton. Molemmilla määreillä on tunne- elämää sivuava ja koskettava, ja sanallisesti kuvattava rikas ja tutkimisen arvoinen sisätönsä, kyllä vain. Aivan totta.  Sellaista puuhastelisin mielelläni. Sanohan Salis, millainen on sinun persoonaton Jumalasi?  Puhutko sille? Onko se voimavaikutus? Välittääkö se sinusta?  jne... heh...transsendenssianalyysia julkisella foorumilla...koskahan jokin taho huomauttaa minua...

[Leena]

Tiedän, että psykologiassa ja filosofiassa tarkoitetaan subjektilla ja objektilla eri asiaa kuin kieliopissa. Kuitenkin ajattelen, että ne molemmat ovat predikaatille - siis verbille, tekemiselle - alisteisia. Subjekti on alainen ja objekti kohde. "Minä sinua", on vajaa lause ilman teonsanaa. Koko sisältö riippuu siitä, lisätäänkö väliin 'rakastan', 'vihaan', 'kunnioitan' tai 'halveksin'. Kun Johanneksen evankeliumissa sanotaan Sanan tulleen lihaksi, uskon nimenomaan teonsanaan. Latinaksi se onkin näin. Verbum caro factum est.

Tuota...ehkä en ihan ymmärtänyt mutta tietysti näin. Ei se psykologiassa ole ihmeellisemmin. Ehkä vain niinkin, että vimmastunut ei ehkä tee muuta kuin rankaisee ja lempeältä voi odottaa ymmärtämystä...kvaliteetin perusteella ratkaisemme sen mitä on odotettavissa. Itse väistän uhkaavalta näyttävää, nyrkkiä puivaa ihmistä ja lähestyn rauhallista ja ystävällistä... joku löytää Raamatustaan vain tuomistevaa ja rankaisevaa ilmettä siellä ajattelemillaan Jumalan kasvoilla...  varmasti ymmärrät mitä ajan takaa.

Myös sillä on suuri ja kiinnostava merkitys kuinka "aikuinen" representaatio on. Mattihan käyttää kleinilaista ilmaisutapaa, jonka selvittäminen tässä on vähän hikistä.  Joka tapaksessa hyvä niinkin - yksi väikkä on aina vain yksi väikkä. Moni on siitä ollut äärettömän kiinnostunut ja kiitollinen - sekä kutistajista että teologeista löytyy näitä - iso apu ihmisen ymmärtämisessä ja auttamisessa. Soisin vain Matin työlle jatkajia.

[Leena]

Jostakin syystä teki mieleni poimia tänne yksi noista Saliksen pääsiäisaikaan lähettämistä musiikkilinkeistä, mutta löydä se nyt sitten... kuuron miehen kynästä lähtenyt: Freude!
"Brüder, übern Sternenzelt muss ein lieber Vater vohnen"...Siinäkin rakastava isä on "sijoitettu" tähtitarhojen taakse, mutta musiikki sanoo muuta... sehän on läsnä. Ja siinä meitä rakastava Isä.

Joskus sanat kuin kuihtuvat - kauneimmatkin.
Joskus ne puhuvat.

[seppos]

Jostakin syystä teki mieleni poimia tänne yksi noista Saliksen pääsiäisaikaan lähettämistä musiikkilinkeistä, mutta löydä se nyt sitten... kuuron miehen kynästä lähtenyt: Freude!
"Brüder, übern Sternenzelt muss ein lieber Vater vohnen"...Siinäkin rakastava isä on "sijoitettu" tähtitarhojen taakse, mutta musiikki sanoo muuta... sehän on läsnä. Ja siinä meitä rakastava Isä.

Joskus sanat kuin kuihtuvat - kauneimmatkin.
Joskus ne puhuvat.

Tarkoititko tätä http://www.youtube.com/watch?v=R7y08vr4ulI&feature=related

Furtwangler johtaa maaliskuussa 1942. Tätä äänitystä puutteineen pidetään musiikin huippuna ja se kulkee lisänimellä intohimoinen. Jos haluat levyn, niin sen joutuu tilaamaan, mutta se kannattaa.

[Leena]

Kyllä vain. Kiitos kun hait linkin. Oli upea.No natsiliput...kaikkeen ne ne sotkivatkin.  Pääsin kerran laulamaan tätä kuoro-osuutta itse ja olin hyvin, hyvin hämmästyttävän onnellinen. Tämä on hyvä päivä...onnenpäivä...löytyi Sto Perigiali ja tämä levytys ja aurinko paistaa ja viimeinen kirjallinen työ on käytännöllisesti katsoen valmis!  Kuvittaja oli tehnyt hyvää työtä mutta mitä sanoo kustantaja.

Mutta Sto Perigiali....ja tämä kaikki...

Kyllä! Ûber Sternenzelt muss ein lieber Vater vohnen!  Sanokoon Jampe mitä vain tunteista...olkoon että olen ihan yhtä mieltä...

[Leena]

Ikuisesta ja ehdottomasta pelastusvarmuudesta on esitetty erilaisia, toisistaan poikkeavia näkemyksiä.

...onko pelastus automaatio, onko pelastus valintakysymys, vai voiko pelastuksen piiristä luopua?

 Koska ihmisellä on tahto ottaa vastaan evankeliumi tai luopua siitä, pelastuksemme on lopulta Jumalan armon varassa.  

Sattuupa niin että olen tätä miettinyt ja oikeastaan joudun vain odottamaan. Aika rankkaa. Ehkä tosissani olen joskus pelännyt "vapaata tahtoa" ja Lutherin ajatus on varsin rauhoittava. Jos missä niin aika usein juuri tahtonsa kohdalla on häilyväinen.   Ja tuo onko pelastus automaatio - voiko Jumala muuttaa mieltään - en minä viitsisi tällaista pelastaa.

[Salis]

Sattuupa niin että olen tätä miettinyt ja oikeastaan joudun vain odottamaan. Aika rankkaa. Ehkä tosissani olen joskus pelännyt "vapaata tahtoa" ja Lutherin ajatus on varsin rauhoittava. Jos missä niin aika usein juuri tahtonsa kohdalla on häilyväinen.   Ja tuo onko pelastus automaatio - voiko Jumala muuttaa mieltään - en minä viitsisi tällaista pelastaa.

Mielestäni predestinaatio-oppi saattaa johtaa käsitykseen, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vain ja ainoastaan Jumalan tahdosta. Tässä mielessä, myös pelastuminen olisi automaatio. Jumala pelastaa valitsemansa ja heittää muut kadotukseen. Mitä järkeä on pelastaa ihmiset, jos pelastettavatja ja kadotukseen joutuvat on valittu etukäteen?

[Leena]

Mielestäni predestinaatio-oppi saattaa johtaa käsitykseen, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vain ja ainoastaan Jumalan tahdosta. Tässä mielessä, myös pelastuminen olisi automaatio. Jumala pelastaa valitsemansa ja heittää muut kadotukseen. Mitä järkeä on pelastaa ihmiset, jos pelastettavatja ja kadotukseen joutuvat on valittu etukäteen?

No niin...sitten on kyllä ainakin kaikki saarna Kristuksesta jokseenkin hukkaan heitettyä puuhaa. Mitä sitä kertomaan, suotta...

Enintään jokin, että iankaikkisuus on ajan ulkopolella, ja Jumalan todellisuudessa ei ole mitään tämmöistä mitä meillä ajan vangeilla, tekee siitä käsitettävää.

[Jampe]

Erottaisin kuitenkin Jumalan tahdon ja sallimuksen toisistaan.  En tiedä helpottaisiko se dilemmaa?