Ehdoton pelastusvarmuus?

[Salis]

Et sinä Salis mitenkään turhalla asialla ole.  Mitä kaikkea ihmiset on saatu tunnustamaan?  Ja onko jotakin Jumalan olemukseen liittyvää tärkeää kokonaan uskontunnustusten ulkopuolella? Jeesus puhutteli Jumalaa isäksi, mutta onko se riittävä syy olettaa että Jumalalla olisi sukupuoli - vai johtuiko se no, jos vaikka siitä, että kiistatta Jeesuksella oli hänet tänne synnyttänyt äiti jo in corpore paikalla? Stinnissenin ajatus kolmiyhteisyyden eräästä merkityksestä on kiinnostava. Se on pysyvä vuorovaikutuksellisuuden tila, jollaiseen kykenevät hänen ajattelussaan ainoastaan persoonat.

Kun rukous alkaa Pater Noster, qui es in caelis = Isä meidän, joka olet taivaassa, on syntynyt siis käsitys, jonka mukaan Jumala asustelee taivaalla. Jumala asustelee kuitenkin kaikkialla, meidän kaikkien lähellä. Stinnissenin käsitys on erikoinen. sen mukaan siis Jumala on kolmen persoonan vuorovaikutuksellinen tila, jossa Isä, Poika ja Pyhä Henki fundeeravat keskinäisesti asioita. Minä taas ajattelen, että Jumala on olemukseltaan yksi eikä ole muuta. Pyhä Henki, Kristus ja Isä ovat samaa olemusta. Perimmäinen ajatukseni on siis se, että Jumala on kaikkialla yhtä aikaa oli hän sitten jakautunut persoona vai yksi ainoa olemus. Koska persoona ei voi olla yhtäaikaa kaikkialla, on Jumala isompi kuin persoona. Hän on kaikkialla läsnäoleva. Hänellä on ihmisten mielessä vain Isä-rooli tai - naamio, mutta hän on paljon, paljon enemmän.

[Leena]

Tuo on hyvä lähtökohta. Ihmiset ovat luoneet teatterinaamion ja roolihenkilön Jumalasta. Minun Jumalani on paljon suurempi. Hän ei ole leppoisa, parrakas joulupukki vaan roolihenkilön yli menevä valtava voima, joka voi olla läsnä jokaisen maailman ihmisen elämässä yhtä aikaa. Vaikkei jalanjälkiä näy niin Jumala kantaa miljardeja ihmisiä kädellään.

No, nyt... Tästä pitäisi varmasti jo Bonhoefferkin.
Yhtä vielä, Salis.  Kun ajatellaan nykyistä "persoonan" tai "persoonallisuuden" käsitettä, tarkoitetaan lähinnä muttumattomana ja vakiintuneena pysyviä reagointitapoja, jotka tosin saattavat olla hyvin rikkaat, mutta ehdottomasti sitä, että  persoona on vuorovaikutuksellisuuteen pyrkivä. Olettaisin, että vedenjakaja "valtavan voiman" tai yhteen paikkaan sidotun  pappajumalan, / persoonallisen kolmiyhteisen Jumalan  ja toisaalta myös tuon Jampen peräämän aivan erityislaatuisen suhteen vs tunteikkaan kaverisuhteen välillä kulkisi jokseenkin tässä.

Olenko erehtynyt?

Kai noihin tosiaan saattaa korva puutua, noihin vaikka kuinka ilmaiseviin määritelmiin, ja haluta niihin sisältöä.

[Leena]

Kun rukous alkaa Pater Noster, qui es in caelis = Isä meidän, joka olet taivaassa, on syntynyt siis käsitys, jonka mukaan Jumala asustelee taivaalla. Jumala asustelee kuitenkin kaikkialla, meidän kaikkien lähellä. Stinnissenin käsitys on erikoinen. sen mukaan siis Jumala on kolmen persoonan vuorovaikutuksellinen tila, jossa Isä, Poika ja Pyhä Henki fundeeravat keskinäisesti asioita. Minä taas ajattelen, että Jumala on olemukseltaan yksi eikä ole muuta. Pyhä Henki, Kristus ja Isä ovat samaa olemusta. Perimmäinen ajatukseni on siis se, että Jumala on kaikkialla yhtä aikaa oli hän sitten jakautunut persoona vai yksi ainoa olemus. Koska persoona ei voi olla yhtäaikaa kaikkialla, on Jumala isompi kuin persoona. Hän on kaikkialla läsnäoleva. Hänellä on ihmisten mielessä vain Isä-rooli tai - naamio, mutta hän on paljon, paljon enemmän.

Tai sitten meidän on kokonaan muutettava käsityksemme siitä mikä on se "Taivas" - paikka, tila vai olotila vaiko olomuoto.  Suomen kielihän siinä on hankaluus, jo englannissa on erikseen "sky" ja "heaven".
Stinnisseniä kannattaa kyllä lukea itse.  Evigheten mitt i tiden on ajateltu loppuun hyvin, samoin tuo josta aika lailla tuonnepäin siteerattu on, Kristen djupmeditation. Kaveri itse on FT, karmeliittaveli. En itse kyllä purematta niele mitä hyvänsä, tätä luin ensi kertaa 20 vuotta stten, palasin nyt.  Kannatti.

[Salis]

No, nyt... Tästä pitäisi varmasti jo Bonhoefferkin.
Yhtä vielä, Salis.  Kun ajatellaan nykyistä "persoonan" tai "persoonallisuuden" käsitettä, tarkoitetaan lähinnä muttumattomana ja vakiintuneena pysyviä reagointitapoja, jotka tosin saattavat olla hyvin rikkaat, mutta ehdottomasti sitä, että  persoona on vuorovaikutuksellisuuteen pyrkivä. Olettaisin, että vedenjakaja "valtavan voiman" tai yhteen paikkaan sidotun  pappajumalan, / persoonallisen kolmiyhteisen Jumalan  ja toisaalta myös tuon Jampen peräämän aivan erityislaatuisen suhteen vs tunteikkaan kaverisuhteen välillä kulkisi jokseenkin tässä.

Miksei erityislaatuinen suhde voi olla tunteikas? Jampen pyrkimys typistää tunteet ja käsitellä suhdetta Jumalan ainoastaan ration kautta on kovin epäinhimillinen ja -jumalallinen. Tunteethan siinä roiskuu, kun tunnistaa Jumalan teon.

Olenko erehtynyt?

Yleensä totuus löytyy erilaisten vaihtoehtojen välillä. Kysymyshän on ikään kuin taskulampusta. Minun taskulamppuni osuus yhteen kohtaan, toisen taas toiseen kohtaa ja kolmannen eri kohtaan jne jne. Näin pystymme valaisemaan ilmiötä hieman eri näkökulmista ja löytämään siitä kokonaisuuden.

[Leena]

Se vielä selvitettäköön varan vuoksi, että Stinnissen  - ei pahus, se on koko ajan ollut Stinissen - ei sano että Jumala olisi kolme henkilöä. Tässä seisomme mysteerin edessä. Kuinka kolme persoonaa voi olla yksi Jumala? Kun Jeesus sanoo että hänet lähettänyt on aina hänen kanssaan --- miten se on mahdollista? Jos lähetät tenavasi maitokauppaan, jäät kotiin etkä ole "kaiken aikaa hänen kanssaan".
Mutta nyt on toisin - ja se kuuluu sarjaan ylittää ymmärryksen.

[Salis]

Se vielä selvitettäköön varan vuoksi, että Stinnissen  - ei pahus, se on koko ajan ollut Stinissen - ei sano että Jumala olisi kolme henkilöä. Tässä seisomme mysteerin edessä. Kuinka kolme persoonaa voi olla yksi Jumala? Kun Jeesus sanoo että hänet lähettänyt on aina hänen kanssaan --- miten se on mahdollista? Jos lähetät tenavasi maitokauppaan, jäät kotiin etkä ole "kaiken aikaa hänen kanssaan".
Mutta nyt on toisin - ja se kuuluu sarjaan ylittää ymmärryksen.

Tässä se juuri on. Jumala on läsnä ihmisenä ja Jumalana, mutta erottamattomana kokonaisuutena.

[Leena]

Miksei erityislaatuinen suhde voi olla tunteikas? Jampen pyrkimys typistää tunteet ja käsitellä suhdetta Jumalan ainoastaan ration kautta on kovin epäinhimillinen ja -jumalallinen. Tunteethan siinä roiskuu, kun tunnistaa Jumalan teon.

Niin kyllä. Jokseenkin näin hänelle itsekin vastasin. Se on tässä hyvin ja osuvin sanoin. Mutta miten vastaa Jampe itse?  

[Leena]

Yleensä totuus löytyy erilaisten vaihtoehtojen välillä. Kysymyshän on ikään kuin taskulampusta. Minun taskulamppuni osuus yhteen kohtaan, toisen taas toiseen kohtaa ja kolmannen eri kohtaan jne jne. Näin pystymme valaisemaan ilmiötä hieman eri näkökulmista ja löytämään siitä kokonaisuuden.

   Tosin vielä yhtä. En luule että me näemme tällä kertaa kokonaisutta, vaikka meillä olisi miljardi taskulamppua miljardeissa käsissä. Ehkä turha mainita. Enemmän mahdollisesti näemme  tai sitten Jumalaa emme näin keinoin...mutta me kyllä suuresti rikastutamme toistemme ajatusmaailmaa. On pakko ajatella itsekin. Ja jos asioita on kesken ajattelemisen, tämä on hyvä.

[Pirska]

Jos pitää Jumalaa persoonana, niin se ei tarkoita sitä, että kuvittelee hänet parrakkaaksi ukoksi, joka istuu vain siellä pilvien päällä. Koska Jumala on kaikkivaltias, niin hän voi olla samanaikaisesti sekä persoona että joka paikassa yhtä aikaa. Kuvittelisin, että Jumalalla on sekä maskuliinisia että feminiinisiä ominaisuuksia, mutta siitäkään en alkaisi paasaamaan, koska se on vain minun mielipiteeni.

[vaivattu sielu]

Jumala on salaisuus. Voimme pohtia vaikka päämme puhki näitä asioita, arvailla, esittää omia näkemyksiämme ja tulkintojamme, mutta lopullisen vastauksen tietää vain Jumala itse. Näin on hyvä ja meidän parhaaksemme. Jos tietäisimme Jumalan salaisuudet, emme kestäisi elämämme pyörteissä...ja tähän on myös meidän tyytyminen...

"Salattu taito. Järki ei nyt riitä. Maailman viisaus ei tiedä siitä. Ei paljas sanan tieto käsitä. Sen hulluudeksi täällä moni sanoo, Se tietää kaiken, silti etsii, janoo - On salattu". SV 101, kolmas.

[Viisveisaaja]

  Joka näkee Pojan näkee Isän sanoi Jeesus.
Evankeliumeistä ja Jeesuksen elämästä maanpäällä näemme kyllä jotain millainen Jumala on.
Ja siinä, että hän niin paljon rakasti maailmaa, että antoi ainokaisen poikansa. Eli Jumala tuli ihmiseksi ja kantoi synnit meidän edestämme.

Jumalaa ei silti kyllä voi paljoa ymmärtää, mutta jonkunlaisen kuvan Jumalasta voi luoda.
Ikävää vaan, että monella jumalkuva on niin ihmeellinen.
Olisi kyllä tärkeää, että papit antaisivat oikeanlaista kuvaa salatusta Jumalastamme.

[Salis]

Joka näkee Pojan näkee Isän sanoi Jeesus.
Evankeliumeistä ja Jeesuksen elämästä maanpäällä näemme kyllä jotain millainen Jumala on.
Ja siinä, että hän niin paljon rakasti maailmaa, että antoi ainokaisen poikansa. Eli Jumala tuli ihmiseksi ja kantoi synnit meidän edestämme.

Jumalaa ei silti kyllä voi paljoa ymmärtää, mutta jonkunlaisen kuvan Jumalasta voi luoda.
Ikävää vaan, että monella jumalkuva on niin ihmeellinen.
Olisi kyllä tärkeää, että papit antaisivat oikeanlaista kuvaa salatusta Jumalastamme.

Jos on Jumala on salattu, niin mitäs kuvaa siitä nyt sitte antamaan?

[Leena]

Jos on Jumala on salattu, niin mitäs kuvaa siitä nyt sitte antamaan?

Jos muuten tahtoo tutustua aika mielenkiintoiseen tutkimukseen ihmisten jumalakäsityksistä niin kirjavinkki: TT Matti Hyrckin väitöskirja. Ei paha eikä vaikea luettavakaan - ihan totta!

[Pena]

Matti Hyrck määritteli jumalakuvia erilaisten subjektien (kuka?) kautta. Minusta Jumala on pikemminkin predikaatti (tekee mitä?).

[Leena]

Matti Hyrck määritteli jumalakuvia erilaisten subjektien (kuka?) kautta. Minusta Jumala on pikemminkin predikaatti (tekee mitä?).

Niin, se on vain yksi tapa, ja yhteen väikkäriin mahtuu vain yksi tarkastelukulma joka täytyy määrittää jo lähtökuopissa. Kiinnostava se silti on. Ja kun itseäni harmittaa, että Freud degradoi koko transsendentin defenssiksi ja nyt yhä sanotaan perään että Amen, halleluja Freudin nimeen - tässä yksinkertaisesti tutkimus pysähtyi. Typerää.  Onhan niitä vaikka miten hartaita uskovia analyytikoita...mtta evät tutki vaikka nyt tuota mitä sanot.  Eihän Jumalaa voi analysoida...tietystikään...mutta ihmisten käsitykset kyllä ja niissä on joskus auttamisen tarve...eteenpäin auttamisen...eikä nyt ole edes katsottu onko se sillä tiellä mahdollista....minä voivottelen sitä...siis miten mielikuvat vaikka rankaisevasta Jumalasta sotkeutvat ihmisen yliminän vääristymiin...no siihen tarvitaan eri ihminen!  Miten typerää ja turhaa.