Ehdoton pelastusvarmuus?

[vaivattu sielu]

Olen kerettiläinen ja harhaoppinen. Hui kauheaa!  Ja vielä toisuskoisen Kyöstin leimaamana. Nyt on leimakirveitä käytetty. Pysyn näkemyksessäni.

   

[Pirska]

   

                                       

[Leena]

Yleisesti kristillisessä kentässä usko tunnepuoli saa aivan liikaa huomiota ja vääristää koko asian. Juuri sen takia kaikki on niin monimutkaista ja enimmäkseen sen takia ihmiset kokevat jatkuvaa alamittaisuutta uskon suhteen.

En tunne pitkältä matkalta herännäisyyttä muualta kuin kirjallisuudesta, joten se minun tulee tässä jättää kokonaan oman ajatteluni ulkopolelle. Puhun vain siitä minkä ainakin oletan tietäväni...
Kyllä asiat ovat olleet niin, että tiedolliset seikat, ja vielä alueilla joista ihmisen on vaikeaa mitään hyvin varmaa tietää, erottavat kirkkoja, kuinka sitten ei yksittäisiä ihmisiä. Lähteekö Pyhä Henki Isästä vai Isästä ja Pojasta, kas, ainakin muodollinen syy ensimmäiseen kristikunnan hajottaneeseen skismaan.  Näitä löytyy, määritelmäkysymyksiä, joista herää kyllä hyvin voimakkaita tunteita herättäviä keskusteluja.  

Ei tunteista pääse niistä vaikenemalla vaan ne tutkimalla. Tuota vaikenemistaktiikkaa on yritetty monella muullakin elämän alueella - tuloksetta.

JOS jossakin aletaan systemaattisesti opettaa niin, että  ihmisten on tarkkailtava omia tunne-elämän liikahduksiaan, ja pääteltävä niistä Jumalan olemassaolo, oman pelastumisensa ainoa perusta ja muuta mitä vain puhumattakaan että alettava opettaa toisia tasan siten, niin onhan se jo piispan puuttumisen paikka. Joitakin puuttumisia taidan tietääkin.

 Ylipäänsä koko ajatus on pähkähullu.  Jos minusta siis tuntuisi siltä ettei vielä mitenkään voi olla aamu, en uskoisi herätyskelloa, vaan jatkaisin uniani, en menisi työhön.jos tuntuisi että joku potilas "ei tykkää minusta" kirjoittaisin totena sairauskertomukseen: "Pls negativistinen ja oppositioasemassa, suhtatuu hoit.lääk.voimakkaan kielteisesti ja vihamielisesti, yhteistyölle ei löydy edellytyksiä..." niin minut olisi paikallaan itseni kiikuttaa kyllä vähäksi aikaa pehmustettuun huoneeseen vähän lepäämään.

[Leena]

   

Hei, Salis...tuota...älähän nyt hättäile. En minä tuollaista sentään huomannut. Jos jollakulla on jostakin yksittäisestä kysymyksestä  halu määritellä jokin asia omin sanoin, niin saahan hän niin tehdä - tai, milläs estät. Jos pitää Jumalaa persoonattomana voimana, niin niinhän pitää moni muu. He nimittävät itse itseään varsin usein myös sen sortin agnostikoiksi, jotka kallistuvat sille kannalle että Jumala olisi olemassa - jos joitakin on liudoittain niin erivärisiä agnostikkoja, enkä tahdo lkea täältä marttyyrin purkausta että jaa nyt syytetään (?) jo agnostikoksikin... ei se ole syy syyttää ketään, näin nyt vain on, enkä minä tiedä miksi itsesi luet eikä se minulle kuulukaan. .

Ehkä kirkon määritelmien vastaisesti ei oikein saisi opettaa uutta sukupolvea mutta ethän sinä ole käsittääkseni teologi etkä opetusvirassa.  Ja tuo harhaoppisuuden määritteleminen kaiketi on piispalle kuuluva pappeja koskeva valvontatehtävä - ja vähänkös Suomen Siionissa opetetaan omaperäisyyksiä pitkin matkaa ja muussakin kuin tässä. En ole lukenut ensimmäistä kommenttia jossa sanottaisiin että Salis on harhaoppinen.  Olisi miellyttävää, jos ainakin yritettäisiin välttää myös sitä ettei vallan sanottaisi väärää todistusta toisesta täällä...jos sattuu lukemaan yksin tuon kommentin kuvittelee ties mitä tapahtuneen..  

Sinä nyt vaan et koskaan noin periaatteesta taida muuttaa mielipiteitäsi (ainakaan niin että kertoisit kenellekään ajatelleesi että voipa olla niin mutta voipa olla näinkin) eikä tämä ole mikään uskontotuus, vaan no, tahtoisin kysyä että onko mahdollisesti näin.  Muutatko milloinkaan?  Ei tarvitse vastata ellet tahdo. Mutta toki saa.

[Leena]

Ja hei Salis - anteeksi, jos tuo oli liian henkilökohtaista. Olen vähän pahoillani, mtta aika kului umpeen...minkä kirjoitin, sen kirjoitin, kuin Pilatus vainaa. Käsiäni en pese, vaan kirjoitan lisää, että olisi tuon voinut sanomattakin jättää tai kirjoittaa yksityisviestin. 

[myyrä]

Kolmekin persoonaa.

Voi ne persoonatkin olla kaikkialla , mikä niitä pitelis?

[Salis]

Ehkä kirkon määritelmien vastaisesti ei oikein saisi opettaa uutta sukupolvea mutta ethän sinä ole käsittääkseni teologi etkä opetusvirassa.  Ja tuo harhaoppisuuden määritteleminen kaiketi on piispalle kuuluva pappeja koskeva valvontatehtävä - ja vähänkös Suomen Siionissa opetetaan omaperäisyyksiä pitkin matkaa ja muussakin kuin tässä. En ole lukenut ensimmäistä kommenttia jossa sanottaisiin että Salis on harhaoppinen.  Olisi miellyttävää, jos ainakin yritettäisiin välttää myös sitä ettei vallan sanottaisi väärää todistusta toisesta täällä...jos sattuu lukemaan yksin tuon kommentin kuvittelee ties mitä tapahtuneen..

Täytyy kysyä kappalaiselta (ex-vaimo), että olenko harhaoppinen ja mitä mieltä hän on Jumalan olemuksesta ja mitä mieltä kirkko on hänen näkemyksestään. 

Sinä nyt vaan et koskaan noin periaatteesta taida muuttaa mielipiteitäsi (ainakaan niin että kertoisit kenellekään ajatelleesi että voipa olla niin mutta voipa olla näinkin) eikä tämä ole mikään uskontotuus, vaan no, tahtoisin kysyä että onko mahdollisesti näin.  Muutatko milloinkaan?  Ei tarvitse vastata ellet tahdo. Mutta toki saa.

Muutan kyllä järkiperäisen argumentaation tuloksena mielipiteitäni. Ei minulla ole sitä mitään vastaan, että Jumala on maskuliini persoona, joka  on jakautunut kolmeksi erilaiseksi ilmentymäksi. Halusin vain keskustella siitä, että minkälaisia näkemyksiä Jumalan olemuksesta on. Se voisi laajentaa myös yleistä näkemystä Jumalasta. Jumala ei ole mikään parrakas pappa pilven reunalla vaan yksittäisen persoonan ylittävä suurempi voima, joka on yhtä aikaa kaikkialla ja omnipotentiaali, kaikkivoipa, kaikkivaltias, 

[mt]

Tuosta persoonakysymyksestä:

Katekismus, 12 kappale.
"Jumala ei ole pelkkä kaukainen alkusyy eikä persoonaton voima, vaan hän vaikuttaa luomakunnassa ja historiassa ja kohtaa meidät henkilökohtaisesti."

Ja sitten pitkän kaavan mukaan eli katkelma Athanasiuksen uskontunnustuksesta:
"Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa."

Vaikka kuvittelen ymmärtäväni Saliksen tarkoituksen, totean kuitenkin, että persoona-sana ja sen johdosten käyttämisessä jumaluusopillisissa kysymyksissä on hyvä olla vähintään yhtä tarkka kuin puolueettomuus-sanan käytössä YYA-Suomessa. Minusta hyvä lähtökohta on Katekismuksen kuvaus siitä, mitä Jumala ei ole: kaukainen alkusyy ja persoonaton voima.

Mt

P. S. Lisäksi epäilen olevani Leenan kanssa samoilla linjoilla noissa tunneasioissa. Esitän samalla myös kiitoksen, koska olen pitkään miettinyt, miten asian esittäisin, ja pari kertaa lienee aloittanutkin, mutta sitten hylännyt tuloksen, kun ajatuksenkulku ei ole pysynyt kasassa.

[Salis]

Vaikka kuvittelen ymmärtäväni Saliksen tarkoituksen, totean kuitenkin, että persoona-sana ja sen johdosten käyttämisessä jumaluusopillisissa kysymyksissä on hyvä olla vähintään yhtä tarkka kuin puolueettomuus-sanan käytössä YYA-Suomessa. Minusta hyvä lähtökohta on Katekismuksen kuvaus siitä, mitä Jumala ei ole: kaukainen alkusyy ja persoonaton voima.

Onneksi en ole jumaluusoppinut. Mitä me oikeastaan tiedämme Jumalan olemuksesta? Meillä on toki omat oppimme, mutta ne ovat ihmisten oppeja. Vaihtoehtoni on ajatus, että kysymys on persoonan yli menevästä kaikkivaltiaasta, kaikkivoivasta ja kaikkialla läsnäolevasta Jumalasta.

[Pena]

Mikä on persoona? Miten mennään persoonan yli? Sana tarkoittanee alunperin antiikin teatterinaamiota ja sitä kautta roolihenkilöä.

[Leena]

Täytyy kysyä kappalaiselta (ex-vaimo), että olenko harhaoppinen ja mitä mieltä hän on Jumalan olemuksesta ja mitä mieltä kirkko on hänen näkemyksestään. 

Kerro meillekin.

[Leena]

Muutan kyllä järkiperäisen argumentaation tuloksena mielipiteitäni.

Harmillista, ettei täältä löydy sellaista

[Leena]

Ei minulla ole sitä mitään vastaan, että Jumala on maskuliini persoona, joka  on jakautunut kolmeksi erilaiseksi ilmentymäksi. Halusin vain keskustella siitä, että minkälaisia näkemyksiä Jumalan olemuksesta on. Se voisi laajentaa myös yleistä näkemystä Jumalasta. Jumala ei ole mikään parrakas pappa pilven reunalla vaan yksittäisen persoonan ylittävä suurempi voima, joka on yhtä aikaa kaikkialla ja omnipotentiaali, kaikkivoipa, kaikkivaltias,  

Mutta tuota vastaan saattaa jo aika monella olla. Se "teatterinaamio" ei taida olla parrakas pappa eikä istuskella pilven reunalla. Kiintoisaa kohdata herännäisyyden parissa (?) tämä mielikuva...kai se sitten on yleinenkin...en olisi luullut, en ikinä uskonut  Siinä tapauksessa Gagarin olisi hyvinkin saattanut nähdä Jumalan...hänhän kertoi lentonsa jälkeen, että nyt on avaruudessa käyty mutta Jumalaa ei siellä nähty.

Tuon omnipotentiaalin voisit muuten jo vaihtaa omnipotentiksi. Omnipotentiaali ei ole oikein hyvää kieltä. Kaikkivaltias olisi kyllä sitten jo hyvää suomen kieltä, ja tarkoittaisi samaa.    - Mutta keskustellaan vaan Jumalan olemuksesta.  Siinä saattaa kyllä ns. isopyörä alkaa heittää volttia, ja aika-ajoin nähdään että heittääkin, mtta onhan paikalla psykiatri  --- joka tosin ei ole kaikkivaltias eikä takaa omaa ns. isopyöräänsäkään...tässä asiassa... ..jos nyt niin ylipäänsäkään

[Leena]

Mtta asiaan. Kun nyt keskustelemme Jumalan olemuksesta, niin nyt äänestäisin Jampen puolesta niitä tunteita ja tunteella reagointia vastaan.  Kuin vain, mutta pitäisikö keskustelun lähtökohdat struktroida?  Käsittelemmekö apologeettojen aikana syntyneitä, todellakin argumentatiivisia määritelmiä, joita aikakausi arvosti järkimiesten laatimiksi?  Siitähän tosin todella on kauan, enkä tiedä, kenet kirkkoisistä Salis tai joku toinen meistä nyt todella teilaisi ihan tekemättömäksi mieheksi.  . Kuinka skolastiikka arvioi ja määritti Jumalan?  Miksi reformaatio puuttui siihen asiaan?  
Milloin ja missä konsiileissa esimerkiksi uskontunnustukset ovat syntyneet? Miksi?
Entä myöhemmät, kuten Volkskirchen ja Barmenin tunnustukset?  
Et sinä Salis mitenkään turhalla asialla ole.  Mitä kaikkea ihmiset on saatu tunnustamaan?  Ja onko jotakin Jumalan olemukseen liittyvää tärkeää kokonaan uskontunnustusten ulkopuolella?
Jeesus puhutteli Jumalaa isäksi, mutta onko se riittävä syy olettaa että Jumalalla olisi sukupuoli - vai johtuiko se no, jos vaikka siitä, että kiistatta Jeesuksella oli hänet tänne synnyttänyt äiti jo in corpore paikalla?
Stinnissenin ajatus kolmiyhteisyyden eräästä merkityksestä on kiinnostava. Se on pysyvä vuorovaikutuksellisuuden tila, jollaiseen kykenevät hänen ajattelussaan ainoastaan persoonat.

Joo...Volkskirche kehiin! Barmen kehiin!

Bonhoeffer kehiin!

[Salis]

Mikä on persoona? Miten mennään persoonan yli? Sana tarkoittanee alunperin antiikin teatterinaamiota ja sitä kautta roolihenkilöä.

Tuo on hyvä lähtökohta. Ihmiset ovat luoneet teatterinaamion ja roolihenkilön Jumalasta. Minun Jumalani on paljon suurempi. Hän ei ole leppoisa, parrakas joulupukki vaan roolihenkilön yli menevä valtava voima, joka voi olla läsnä jokaisen maailman ihmisen elämässä yhtä aikaa. Vaikkei jalanjälkiä näy niin Jumala kantaa miljardeja ihmisiä kädellään.