Ehdoton pelastusvarmuus?

[karjalaisenkyösti]

Synti ei valitettavasti ole teoriaa. Jonkinlainen synnintunto pitää olla eikä pelkästään teoriana.

Sen verran pitkä kokemus on uskovaisuudesta, jossa piti kokea milloin mitäkin:synnin tuntoa, väkevää milloin mitäkin ym.
Minä vaan en kokenut kovin kummoisia positiivisia tuntoja, kovin syntiseksikään en itseäni pystynyt kokemaan.

Mainittakoon vielä, että meillä oli yleisesti tapana myös tarttua erinäisiin yksittäisiin sanoihin ihmisten puhiessa / teksteissä ja sen jälkeen antaa niille sanoille uudet merkitykset, jonka jälkeen olikin sitten mukavan helppoa lähteä taistelemaan tuon ihmisen sanomisia vastaan.
Tämän jälkeen taisteltiin tuulimyllyjä vastaan, sellaisia sanomisia vastaan, joita ei oltu edes sanottu.

Olen hivenen tympääntynyt ed. mainitsemaani tuulimyllyjen kanssa pelleilemiseen, kuten myös erilaisiin väkeviin ja ennen kaikkea olemattomiin  kokemuksiin. Siedän kyllä ihmisiä, jotka taistelevat tuulimyllyjä vastaan ja kokevat kaikenlaista. Heitä taitaa kuulua ystäväpiiriinikin ja sinällään mukavia ihmisiä ovat.


Ilman sen järisyttävämpiä kokemuksia synnistä taikka ilman mitään synnintuntoja joudun vain toteamaan, että teorian tasolla siitä jotain tiedän, käytännön kokemukseni on kovinkin suppea. Kovin hirvittäviä kuvia synti Raamatussa antaa, kovin kohtuuttoman kuuloinen rangaistuskin siitä tulee. Eikös jo tällaiset mietteet ole selvä osoitus siitä, että synnintunto minulta puuttuu. Jos koet synnintuntoa, niin ole kokemuksessasi onnellinen. Ehkäpä minäkin sitä joskus saan kunnolla kokea ja voin sen jälkeen olla yhtä kokemusta rikkaampi.

Toki minäkin toivoisin kokevani jotain oikeaa uskonnollista tunnejuttuja, vaan kun en koe, niin en koe. Monesta ehkä ikävästäkin jutusta olen tosin tainnut selvitä, koska olen ollut tällä saralla tunneköyhä.
Ehkäpä körttifoorumin väkevät veljet voisivat opastaa minut uskonnollisten tunteiden lähteille, niin voisi siirtyä teoriatasolta pikkuhiljaa käytännön kokemisen puolelle.

[karjalaisenkyösti]

Ns. alatiellä saattaa olla kaksi osastoa: alatiellä, ilmassa leijuvat, jotka ovat saaneet armon kokea väkeviä synnintuntoja.
Tietä pitkin ryömivät ne raukat, jotka eivät vain saa tunteesta kiinni, vaikka päällään seisoisivat.
Alempi osasto vähän teorian tasolla on armosta kuullut ja sitä käsittää, ylémpi osasto ymmärtää ja kokee hienoja tuntemuksia.

Minä vielä näytän teille, jonain päivänä minäkin ehkä olen päässyt sinne ylemmälle orrelle.
Ja sitten fiilistellään yhdessä ja vedellään muitakin sieltä mudasta avarammalle.

[Salis]

Sen verran pitkä kokemus on uskovaisuudesta, jossa piti kokea milloin mitäkin:synnin tuntoa, väkevää milloin mitäkin ym. Minä vaan en kokenut kovin kummoisia positiivisia tuntoja, kovin syntiseksikään en itseäni pystynyt kokemaan.

On se hienoa, ettei ole kovin syntinen. Tämä on tietysti omantunnon kysymys. Itse joudun päivittäin tilanteisiin, joista jälkeenpäin tunnen, etten toiminut aivan oikein. Väitän, että teet paljon syntiä joka päivä. Jos teet syntiä iloisesti ja itse sitä kokematta, niin mikäs siinä sitten.

[seppos]

On se hienoa, ettei ole kovin syntinen. Tämä on tietysti omantunnon kysymys. Itse joudun päivittäin tilanteisiin, joista jälkeenpäin tunnen, etten toiminut aivan oikein. Väitän, että teet paljon syntiä joka päivä. Jos teet syntiä iloisesti ja itse sitä kokematta, niin mikäs siinä sitten.

Herännäisyyteen kuuluu sellainen vanha sana kuin siivosuruton.  Jokainen voi kuvitella mitä se tarkoittaa, kun vertaa sitä julkisyntiseen.

[PekkaV]

sisäsiisti?

[karjalaisenkyösti]

Herännäisyyteen kuuluu sellainen vanha sana kuin siivosuruton.  Jokainen voi kuvitella mitä se tarkoittaa

Tuo kuvaus sopii minuun, kuin nappi silmään.
Ei ole minulla ainakaan vielä mahdollisuus synnintunnoilla tai muilla kokemuksilla pröystäillä.
Ehkä tilanne on joskus toinen, mutta nyt on vain näin.

Toki sellainen epäterve syyllisyyden tunto on aina mukana, mutta se johtuu aivan muista syistä ja se ei ole sitä oikeaa synnintuntoa.

[karjalaisenkyösti]

On se hienoa, ettei ole kovin syntinen.

Kokemuksia korostavalle kristillisyydelle on kovin vaikea selittää sitä, että ilman kokemuksiakin voi päästä kutakuinkin samalle tasolle.
Kokemuskristitty kuvittelee, että jos tuo toinen ei koe mitään, niin silloin hän ei omasta mielestään voi olla sitä, mitä tämä kokemuskristitty on.
Ja esimerkki: Kokemuksia painottava kristitty kokee synnintuntoa ja tuo toinen kristitty (joka siis ei ole kokemuskrititty) ei koe mitään kokemuksia.
Tuo toinen kristitty on myös lukenut Raamatta ja tietää teorian tasolla, että hän on syntinen, vaikka ei mitään koekaan.
Kokemuskristitty taasen kuvittelee, että koska tuo toienn ei mitään kokemuksia uakonnollisella saralla omaakaan, niin hän ei voi oikeasti pitää itseään syntisenä.

Kokemuksia korostava kristillisyys (kuten myös kokemukseton kristillisyys) on mielestäni tervettä, jos se ymmärtää, että uskonnolliset asiat eivät ole kokemuksista kiinni, vaan ennemminkin uskosta. Ikävä kyllä, näyttää siltä, että kokemukset joskus sokeuttavat kristityn leijailemaan jonnekin utopiamaailmoihinsa.

[karjalaisenkyösti]

Tulin vielä toteamaan kaikille palstan kokemuskristityille jä väkeville veljille, että
minulla ei ole mitään kokemuskristillisyyttä vastaan, kunhan tolkku pidetään päässä.
Periaatteessa siis suhtaudun siihen myönteisesti ja sitä arvostan.
(Tolkuttomuutta ja haihattelua en arvosta.)
Tokuttomuutta ovat kaikki kuvitelmat omasta paremmuudesta ja toisen vajaamittaisuudesta käyttäen mittarina vain kokemuksia.

[seppos]

Tulin vielä toteamaan kaikille palstan kokemuskristityille jä väkeville veljille, että
minulla ei ole mitään kokemuskristillisyyttä vastaan, kunhan tolkku pidetään päässä.
Periaatteessa siis suhtaudun siihen myönteisesti ja sitä arvostan.
(Tolkuttomuutta ja haihattelua en arvosta.)
Tolkuttomuutta ovat kaikki kuvitelmat omasta paremmuudesta ja toisen vajaamittaisuudesta käyttäen mittarina vain kokemuksia.

Ei taivaaseen teoilla päästä! Onneksi, sillä se antaa minullekin toivoa.

[Jampe]

Tämä on allegoria, jonka oleellisin sisältö on juuri tuo liiton ehdoton lujuus ja sitoutuneisuus. Siihen Abraham uskoi.  

Joo, kyllä minäkin tuon liitto-ajatuksen nielen mutta oikeastaan sillä korostuksella, että me emme ole tehneet mitään liittoa vaan Jumala on tehnyt omasta aloitteestaan liiton ihmisten kanssa.  Siinä mielessä se on eri kuin mitä tavallisesti ymmärretään käsitteellä "suhde". Tai voihan asian tietenkin suhteenakin mieltää mutta se ei mielestäni anna oikeaa kuvaa asiasta. Mieleen nousee kahden tasavertaisen ihmisen suhde jota ylläpidetään molempien toimesta.


 

- hän kun oli kertomansa mukaan ennen opettanut että Jumala ei tarvitse meidän rukouksiamme koska tietää tarpeemme...nyt hän on toista mieltä...Jumala tietää mutta tahtoo kuulla meidän puhuvan Hänelle. 

Minun mielestäni tuo on kyllä jo aika pitkälle vietyä päätelmää tai tulkintaa. Toisaalta raamatussa Jeesuskin kehottaa rukoilemaan ja anomaan joten kyllä kai se on niinkin. Mutta se tuntuisi vieraalta ja ehkä vähän väkivaltaiseltakin, jos kehotettaisiin Jumalalle juttelemaan ihan kuin vieressä seisovalle jokapäiväiselle kamulle.

[Jampe]

Tulin vielä toteamaan kaikille palstan kokemuskristityille jä väkeville veljille, että
minulla ei ole mitään kokemuskristillisyyttä vastaan, kunhan tolkku pidetään päässä.
Periaatteessa siis suhtaudun siihen myönteisesti ja sitä arvostan.
(Tolkuttomuutta ja haihattelua en arvosta.)
Tokuttomuutta ovat kaikki kuvitelmat omasta paremmuudesta ja toisen vajaamittaisuudesta käyttäen mittarina vain kokemuksia.

Näin se on!  IHmisen kokemiset eivät ole mitään taivaasta pudonneita, yliluonnollisen pyhyyden ilmauksia, vaan ihan arkisia, rupisia, vääristyneitä, irvokkaita ja toiveajattelun sävyttämiä subjektiivisia reaktioita kuultuun.  Sen tähden kokemuksilla ja synnintunnoilla/armontunteilla ei sinänsä ole mitään itseisarvoa, niitä tulee jos on tullakseen koska ihminen on niin vajavainen mutta pelkän uskon kannalta ajateltuna olisi kyllä parempi jos ei tulisi.

Järjestään sellaiset ihmiset ovat raittiimpia ja tervejärkisempiä uskossaan joilla ei ole mitään kokemuksia. Aivan säännönmukaisesti!

Köpi osuu oikeaan!

väkevät veljet ovat asia erikseen, ne minä jätän omaan arvoonsa, kuten kaikenlaisten kokijatkin. 99,9999999999999999999999% on pelkkää mielikuvituksen ja psyyken tuotetta.

[Sanneli]

Järjestään sellaiset ihmiset ovat raittiimpia ja tervejärkisempiä uskossaan joilla ei ole mitään kokemuksia. Aivan säännönmukaisesti!

Jees, jos nyt eletään jossain keskiajalla.
Valitettavasti mikäli on nuorten aikuisten toimintaa kirkossa käsittelevän kurssin kirjallisuuteen (esim. Urbaani usko - Nuoret aikuiset, usko ja kirkko) uskominen, porukkaa ei nykyään suuresti kiinnosta sitoutua mihinkään dogmaan. Nuoret aikuiset nimittävät itseään paljon mieluummin henkisiksi kuin uskonnollisiksi ja heitä kiinnostaa tulla Pyhän äärelle kokemaan Jumalan läsnäoloa ilman valmiita muotteja. Tuo Urbaani usko -tutkimus siis kertoo selkeesti terveuskoisten olevan katoava luonnonvara..?

Ja toiselta kurssilta (kirkon varhaiskasvatus) imettyä tietoa. Miksi Lattiakuvat, Godly Play, Kirkkopedagogiikka ynnä muut ovat lapsi- ja pyhäkoulutyössä suosittuja? Koska niissä ei vaan paukuteta lapsille päähän tietoa, niissä tehdään kertomuksista lapsille tärkeitä antamalla lasten käyttää muitakin aisteja kuin korvia, antamalla lasten ja pyhäkouluopenkin ihmetellä, antamalla lasten KOKEA asioita leikin tai pörröisen kankaan avulla.

Tietousko (siis tyyliin: uskon, että Jeesus Kristus, kolmiyhteisen Jumalan poika, on kuolemallaan sovittanut porukan synnit ja minä olen syntinen) ei oikeen enää toimi nykypäivänä kun on niin paljon muitakin vaihtoehtoja ja ei haluta sitoutua mihinkään kovin pitkäksi aikaa kerrallaan. Siinä ei siis oo mitään pahaa, en semmosta tarkota, se ei vaan TOIMI. Jos vain nyt tiputettaisiin se opillinen ulottuvuus alas sieltä jakkaralta muiden uskonnon ulottuvuuksien (myyttinen, kokemuksellinen, rituaalinen, yhteisöllinen, moraalinen ja aineellinen ulottuvuus) joukkoon eikä pidettäisi jotenkin vähäjärkisinä niitä, joille jokin toinen ulottuvuus on tärkeämpi. Ja jos vielä uskallettaisiin järjestää toimintaa niille, jotka eivät koe Jumalan sanan ääressä pönöttämistä kotoisaksi. Evankeliumi ei muutu siitä miksikään, vaikka toimintatavat muuttuisivat.

[Jampe]

Tietousko (siis tyyliin: uskon, että Jeesus Kristus, kolmiyhteisen Jumalan poika, on kuolemallaan sovittanut porukan synnit ja minä olen syntinen) ei oikeen enää toimi nykypäivänä kun on niin paljon muitakin vaihtoehtoja ja ei haluta sitoutua mihinkään kovin pitkäksi aikaa kerrallaan.

Riippuu siitä mitä "toimimisella" tarkoitetaan.  Jos se tarkoittaa että kiinnostaako väenpaljouksia niin ei varmaan "toimi".

En olisi kovinkaan huolissani siitä jos jotakuta ei asia kiinnosta. Jos ei kiinosta niin sitten ei kiinnosta ja se siitä, ei kirkon tehtävä ole salakuljettaa ihmisten elämään uskontoa pörröisten karvalelujen sisällä tai iki-ihanien tunne-elämysten myötä vaan julistaa lakia ja evankeliumia eli pitää niitä jumalanpalveluksissa ja muutenkin tarjolla.  Jos se ei kiinnosta niin so not?

 

Jos vain nyt tiputettaisiin se opillinen ulottuvuus alas sieltä jakkaralta muiden uskonnon ulottuvuuksien (myyttinen, kokemuksellinen, rituaalinen, yhteisöllinen, moraalinen ja aineellinen ulottuvuus) joukkoon

Totta puhuen alan voida pahoin jo ajatellessani moisia "ulottuvuuksia". Minusta uskossa vaan ei tarvitse olla mitään "ulottuvuuksia" edes. Riittää että on yksinkertaisesti laki ja evankeliumi, siinä se, ilman sen kummempia "dogmeja" tai "ulottuvuuksia". Yksinkertainen asia joka tulisi pitää yksinkertaisena asiana.

Paras keino opettaa nuoria esim. rippikoulussa on kyllä ulkoluku ja tentit/kuulustelut.  Ne luovat ensin tiedollisen pohjan ja yleissivistyksen jottaa ihmisellä on halutessaan tiedolliset edellytykset omaksua kristinusko. Kukaan ei voi kääntyä jos ei ole saanut ensin tietoa ja opetusta. Syvimmätkään tunnekuohut eivät voi saada sitä aikaan että jollekin kristillisyys tulee tärkeäksi joten tunne-elämysten jakaminen on erittäin kyseenalainen keino sisäistyttää asioita. Minusta uskonnossa tärkeää ei ole viihtyminen vaan asioiden tajuaminen ja myöntäminen.
No niin, tässähän sitä taas tuli...

[vaivattu sielu]

väkevät veljet ovat asia erikseen, ne minä jätän omaan arvoonsa, kuten kaikenlaisten kokijatkin. 99,9999999999999999999999% on pelkkää mielikuvituksen ja psyyken tuotetta.

Olen wäkewä weli yhdessä jos toisessa asiassa. Kokemuksiakin jo tähän ikään on ennättänyt kertyä, mutta mitäpä noilla retostelemaan... Ja mielikuvitus pelaa - kenties liiankin runsaana ja psyyke heittää suloisesti "häränpyllyä" silloin kun tahtoo. Siispä minun on jättäydyttävä 110 prosenttisesti Jumalan armon varaan; siinä ei mielikuvituskaan auta.

[Sanneli]

Riippuu siitä mitä "toimimisella" tarkoitetaan.  Jos se tarkoittaa että kiinnostaako väenpaljouksia niin ei varmaan "toimi".

On siis yksi ainoa oikea tapa uskoa ja se on usko dogmaan, ihmeisiin uskominen on ehdottomasti kielletty ja niin edelleen...
Ja jos kehtaa uskoa jotenkin eri tavalla, on vähäjärkinen hihhuli?
Evankeliumit ovat täynnä ihmeitä. Miksi ei niihin saisi uskoa ja luottaa siihen, että Jumala pitää yhä huolta?
Jos joskus tuntuu, että Jumala rakastaa, silloin on tosi väärässä ja vähäjärkinen idiootti, joka ei mitään ymmärrä?

Kukaan ei voi kääntyä jos ei ole saanut ensin tietoa ja opetusta.

Puppulausegeneraattoristako löysit?
Minä lienen sitten poikkeus, jos ei jotain ystävää sä lapsien lasketa tiedoksi ja opetukseksi.
Ja jos juttu olisi tiedosta ja opetuksesta kiinni, miksi kaikki rippikoululaiset eivät ole vakavissaan tunnustaessaan uskoaan konfirmaatiossa? Tuskin voi huonoa opetusta syyttää?
Miten lapsi voi uskoa Jumalaan kun ei älli vielä riitä ymmärtämään hankalia käsitteitä niinku synti, armo, laki ja vanhurskaus?