Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Salis - 15.02.10 - klo:09:58
-
Ikuisesta ja ehdottomasta pelastusvarmuudesta on esitetty erilaisia, toisistaan poikkeavia näkemyksiä. Pelastusvarmuus kiteytyy kysymyksiin siitä, onko pelastus Jumalan ennalta määräämä, onko pelastus automaatio, onko pelastus valintakysymys, vai voiko pelastuksen piiristä luopua?
Käsitys siitä, että pelastus on ennaltamäärätty perustuu siihen, ettei ihmisella ei ole Jumalaan vaikuttavaa voimaa vaan ihmiset ovat määrätty jo ennalta joko pelastukseen tai kadotukseen. Se tarkoittaa käytännössä lohdutonta kuvaa ihmisestä, joka elää tullaakseen kadotetuksi tai pelastetuksi.
Tämä on ristiriidassa rakkautta ja armoa osoittavan Jumalan kanssa. Ihminen ei voikaan olla ennaltamäärätty pelastuksen tai kadotukseen, koska Jumala on oikeudenmukainen, rakastava ja armollinen.
Käsitys perustuu tietysti siihen, että ihmiset tarkastelevat menneiden ja tulevien elämää historiallisena jatkumona. Jumala ei välttämättä tarkastele ihmisiä historiallisessa perspektiivissä. Jos näin on, ihmiset ovat ennalta määrätty joko pelastukseen tai kadotukseen, koska Jumalan näkökulmasta kaikki ihmiset - meidän näkulmastamme jo kuolleetkin - elävät yhtä aikaa. (Itse en tähän usko, mutta teoriassa siis näin.)
Luopuminen merkitsee vetäytymistä Kristuksessa. Ihminen luopuu, irisanoutuu uskosta. Hän ei enää kadu tekojaan eikä syntejään. Voisi myös sanoa, ettei Kristuksen henki tai Pyhä henki asu enää hänessä. Kun hän luopuu Kristuksesta, hän luopuu pelastuksesta. Tähän voidaan sanoa, että Jeesus on sovittanut syntimme, jonka takia Kristuksesta luopunutkin pelastuu. Jumala on antanut ihmiselle kuitenkin oman tahdon. Uskosta luopuminen on ihmisen omaa tahtoa. Pelastuksesta ei ihminen kuitenkaan voi luopua, koska se riippuu Jumalasta. Raamatun mukaan Jumala voi pelastaa myös ihmisiä, jotka edustavat täysin erilaista uskontoa. Raamattu sanoo myös, että Kristuksesta luopuvat joutuvat kadotukseen. Asia jää ristiriitaiseksi.
Yksi vaihtoehto on ajatella pelastusvarmuutta tunteena eli emotionaalisena valintana, subjektiivisena kokemuksena, sisäisenä varmuutena siitä, että pelastuu. Jos oletetaan, että subjektiivinen kokemus on ihmisen oma, pelastusvarmuus perustuu ihmisen lujaan itseluottamukseen tai täydelliseen silmien ummistamiseen tosiasioilta. Ihminen valitsee pelastusvarmuuden henkisen ponnistuksen tuloksena. Hän on vakuuttunut pelastuksensa varmuudesta. Voiko pelastus muuttua subjektiivisesti objektiiviseksi? Tietysti voi, koska pelastus on vain ja ainoastaan riippuvainen Jumalan armosta.
Toinen vaihtoehto on ajatella pelastusvarmuutta objektiivisena valinta. Ihmisellä on tieto, että pelastusvarmuuden saa, kun tietää ainoan tien pelastukseen olevan sovintotyön tehnyt Jeesus Kristus. Tässä siis ihminen valitsee Kristuksen tietoisensa siitä, että Hän on tie pelastukseen. Ihminen valitsee - kylmästi faktoihin perustaen - pelastuksensa. Koska faktat ovat nämä, uskon, että Kristus on olemassa ja pelastun. Johtaako ulkokohtainen, faktoihin perustuva valinta pelastukseen. Eikö ihmisen pitäisi oikeasti uskoa pelastukseen. Tässäkin pelastus jää Jumalan armon varaan.
Yksi tapa käsitellä automaattista pelastusvarmuutta on, että kaikki pelastuvat Jumalan sovitustyön kautta riippumatta heidän synneistään, heidän Jumalasta luopumisestaan. Synnit on sovitettu ristillä. Näin kaikki ihmiset on vanhurskautettu riippumatta heidän tekemistään synneistä. Näin joissakin suunnissa ajatellaan. Raamattu ei kuitenkaa tue automaattista kaikkien pelastumista. Raamatussa puhutaa Jumalan valinnasta eli ihminen voi pelastus tai joutua kadotukseen. Jälleen kerran päädytään pelastukseen vain ja ainoastaan Jumalan armosta.
Ja pelastus, joka riippuu ahkeroinnista: Rakkaani, tehän olette aina olleet kuuliaisia. Ei vain kuten ollessani teidän luonanne, vaan paljoa enemmän nyt ollessani poissa, ahkeroikaa pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte. Jumala näet vaikuttaa teissä sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa toteutuisi. Ensimmäinen lause viittaisi siihen, että ihmisen täytyy ponnistella ja kipuilla, jotta pelastuu. Toisessa lausessa sanotaan, että tämä kaikki tahtominen ja tekeminen onkin Jumalan vaikutusta. Tässä ikäänkuin sanotaan, että tarvitaan tekoja, jotta pelastuisi. Näin uskotaan joissakin suunnissa. Tarvitaan tietynlaisia uskon tekoja, jotta ihminen pelastuu. Tarvitaan ahkerointi, nöyristymistä, nöyristelyä, köyhäilyä, vaatimatonta elämää, auttamista, hyväntekeväisyyttä, jotta pelastus olisi ovella. Tätä käsitystä ei Raamattu tue. Raamatussa katsotaan, että hyvät teot ovat uskosta johtuvia. Teot eivät taas johda hyvään uskoon eivätkä myöskään pelastukseen.
Kysymys ihmisen tahdosta jää keskeiseksi asiaksi pelastusvarmuuden osalta. Lähetyskäskyskään Kristus kehottaa: Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ihmisen on kuitenkin tahdottava ottaa vastaan evankeliumi, noudattaa kaikkea, mitä Kristus on opettanut sekä ottaa vastaan kaste. Ihminen voi myös tahtoa luopua Jumalasta ja evankeliumista. Juuri tämän takia ihmisen on kilvoiteltava ja kipuiltava uskonsa kanssa. Koska ihmisellä on tahto ottaa vastaan evankeliumi tai luopua siitä, pelastuksemme on lopulta Jumalan armon varassa.
-
Käsitys siitä, että pelastus on ennaltamäärätty perustuu siihen, ettei ihmisella ei ole Jumalaan vaikuttavaa voimaa vaan ihmiset ovat määrätty jo ennalta joko pelastukseen tai kadotukseen. Se tarkoittaa käytännössä lohdutonta kuvaa ihmisestä, joka elää tullaakseen kadotetuksi tai pelastetuksi.
Olisin taipuvainen ajattelemaan ennalta määrätyn sijaan ennalta tiedetty! Emme kuitenkaan saa tähän lopullista vastausta. Ennaltamäärätty tuntuisi aika tuskaiselta vaihtoehdolta ajatella. Evankeliumia käsketään kuitenkin julistamaan kaikille luoduille.
Toinen vaihtoehto on ajatella pelastusvarmuutta objektiivisena valinta. Ihmisellä on tieto, että pelastusvarmuuden saa, kun tietää ainoan tien pelastukseen olevan sovintotyön tehnyt Jeesus Kristus. Tässä siis ihminen valitsee Kristuksen tietoisensa siitä, että Hän on tie pelastukseen. Ihminen valitsee - kylmästi faktoihin perustaen - pelastuksensa. Koska faktat ovat nämä, uskon, että Kristus on olemassa ja pelastun. Johtaako ulkokohtainen, faktoihin perustuva valinta pelastukseen. Eikö ihmisen pitäisi oikeasti uskoa pelastukseen. Tässäkin pelastus jää Jumalan armon varaan.
En menisi tekemään tuollaista "ulkokohtainen- sisällinen" -jaottelua lainkaan! Minusta siihen meillä kenelläkään ei ole eväitä. Toinen juttu että ei löydy maan päältä ihmistä joka kykenee "valitsemaan". Kyllä se on Jumala joka valitsee kuten raamattukin sanoo: "ette te valinneet minua vaan minä valitsin teidät!"
Tässäkin tapauksessa että usko perustuu faktoina pidettyihin ilmoituksiin, on mahdollista että Jumala vaikuttaa tuon uskon tai vakuuttuneisuuden. Ei sen tarvitse välttämättä olla ihmisestä itsestään lähtöisin olevaa.
Yksi tapa käsitellä automaattista pelastusvarmuutta on, että kaikki pelastuvat Jumalan sovitustyön kautta riippumatta heidän synneistään, heidän Jumalasta luopumisestaan. Synnit on sovitettu ristillä. Näin kaikki ihmiset on vanhurskautettu riippumatta heidän tekemistään synneistä.
Mainitsemaasi oppiin kokomaailman vanhurskauttamisesta liittyy erittäin olennaisena osana se, että on erotettava toisistaan ns. yleinen vanhurskauttaminen joka koskee koko maailmaa erotuksetta ja henkilökohtainen vanhurskauttaminen joka tapahtuu kirkkomme mukaan kasteessa jossa Jumala meidät nimeltä kutsuu. Nämä kaksi erotetaan toisistaa luterilaisuudessa. Jos yleinen ja henkilökohtainen vanhurskauttaminen sekoitetaan tai ei ymmärretä niiden eroa, joudutaan monenlaisiin outoihin sekaannuksiin kuten väitteisiin koko maailman pelastumisesta yms.
-
Äh, en jaksanut lukea kumpaakaan loppuun. Anteeksi herrat, vika on lukijassa eikä kirjoittajissa. Sen verran luin, että jotain jäi mieleen.
Minulla ei ainakaan ole pelastusvarmuutta.
Mielestäni pelastus ei missään nimessä ole ennalta määrätty. Uskon, että Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala on myös antanut ihmiselle vapaan tahdon.
-
Olisin taipuvainen ajattelemaan ennalta määrätyn sijaan ennalta tiedetty! Emme kuitenkaan saa tähän lopullista vastausta. Ennaltamäärätty tuntuisi aika tuskaiselta vaihtoehdolta ajatella. Evankeliumia käsketään kuitenkin julistamaan kaikille luoduille.
Voidaanko pelastus tietää ennalta? Eikö se olisi juuri ennalta määräytymistä?
En menisi tekemään tuollaista "ulkokohtainen- sisällinen" -jaottelua lainkaan! Minusta siihen meillä kenelläkään ei ole eväitä. Toinen juttu että ei löydy maan päältä ihmistä joka kykenee "valitsemaan". Kyllä se on Jumala joka valitsee kuten raamattukin sanoo: "ette te valinneet minua vaan minä valitsin teidät!"
Voihan ihminen vakuuttaa itselleen, että pelastuu vaikka asiasta olekaan varmuutta. Ihminen on ikäänkuin aivopessyt itsensä uskomaan pelastukseen. Ja voihan tehdä myös kylmän tieteeliseltä tuntuvan päätöksen: Koska Raamatussa sanotaan näin, niin pelastun ilman minkäänlaista uskon ponnistelua.
Mainitsemaasi oppiin kokomaailman vanhurskauttamisesta liittyy erittäin olennaisena osana se, että on erotettava toisistaan ns. yleinen vanhurskauttaminen joka koskee koko maailmaa erotuksetta ja henkilökohtainen vanhurskauttaminen joka tapahtuu kirkkomme mukaan kasteessa jossa Jumala meidät nimeltä kutsuu. Nämä kaksi erotetaan toisistaa luterilaisuudessa. Jos yleinen ja henkilökohtainen vanhurskauttaminen sekoitetaan tai ei ymmärretä niiden eroa, joudutaan monenlaisiin outoihin sekaannuksiin kuten väitteisiin koko maailman pelastumisesta yms.
Oikeamieliseksi voi tulla myös ilman kastetta.
-
Voidaanko pelastus tietää ennalta? Eikö se olisi juuri ennalta määräytymistä?
Kyllä Jumala voi. Näin ajattelen.
Voihan ihminen vakuuttaa itselleen, että pelastuu vaikka asiasta olekaan varmuutta. Ihminen on ikäänkuin aivopessyt itsensä uskomaan pelastukseen.
Niin, tässä on vain se ongelma että tuollaisessa yhtälössä jonka kuvasit, pääosaa pelastuksessa esittää ihminen itse. Todellisuudessa pelastus on riippumaton ihmisestä. Se tulee ihmiselle, kuten sanotaan: ansiotta ja armosta! Sillä mitä me ajattelemme omasta pelastumisestamme, ei ole mitään suoraa korrelaatiota sen kanssa, pelastumeko todella! Pelastus on Jumalan työ.
Ja voihan tehdä myös kylmän tieteeliseltä tuntuvan päätöksen: Koska Raamatussa sanotaan näin, niin pelastun ilman minkäänlaista uskon ponnistelua.
Mielestäni osut tässä asian ytimeen! Näin se juuri on: ilman minkäänlaista uskon ponnistelua! Koska usko ja pelastus on todella lahja! Lahja tarkoittaa sitä ettei sen eteen tarvita ponnisteluja tai työtä. Ihminen joka tuollaisen "päätöksen" uskoa lupauksiin tekee, tekee sen ainoastaan uskon vaikutuksesta! Uskon taas vaikuttaa Jumala joten ihmisen osuudeksi tässä prosessissa jää vastaan hangoittelu.
Oikeamieliseksi voi tulla myös ilman kastetta.
Paljon mahdollista, mutta kasteessa ei ole kysymys ensisijaisesti oikeamieliseksi tulemisesta, vaan Jumalan lapseksi tulemisesta ja syntien anteeksi saamisesta. Kaste on ns. "henkilökohtainen vanhurskauttaminen" kirkkomme opin mukaan jossa Jumala meidät nimeltä kutsuu omikseen ja armon osallisuuteen. Jos kaste saa vaikuttaa ensiksikin uskon ja vakuuttuneisuuden ja lisäksi vielä oikeamielisyyttäkin niin silloinhan asiat ovat varsin hyvällä tolalla! :icon_wink:
Tsoin usein täytyy myöntää että kristillisyys ei ole mikään tae oikeamielisyydestä. Kyllä oikeamielisyyttä ja aitoa sydämen hyvyyttä esiintyy paljon muuallakin kuin kristittyjen keskuudessa. Skeptikkona sanoisin ettei noita mainittuja omonaisuuksian ole yhtään enempää kristityillä kuin muillakaan. Kristittynä oleminen on osaltaan juuri tämän(kin) tiedostamista.
kristityt eivät ole parempia ihmisiä kuin ketkään muutkaan. Missään suhteessa!
-
Kyllä oikeamielisyyttä ja aitoa sydämen hyvyyttä esiintyy paljon muuallakin kuin kristittyjen keskuudessa.
Jees. Teot on samat, motiivi vaan saattaapi olla eri. Uskonnoton toimii oikeamielisesti ja hyvin ihan vaan hyvää hyvyyttään, kristitty heijastaa Jumalan hyvyyttä. Näin olen kuullut sanottavan, tiedä sitten.
-
Ilmeisesti on olemassaoloa, ehkä olen olemassa, pelastusvarmuutta lienee jossain.
-
Jees. Teot on samat, motiivi vaan saattaapi olla eri. Uskonnoton toimii oikeamielisesti ja hyvin ihan vaan hyvää hyvyyttään, kristitty heijastaa Jumalan hyvyyttä. Näin olen kuullut sanottavan, tiedä sitten.
Voidaan siis myös sanoa, että jotain muuta uskontoa tunnusta toimii oikeamielisesti ja on siis vanhurskas vaikkei olekaan kristitty.
-
Voidaan siis myös sanoa, että jotain muuta uskontoa tunnusta toimii oikeamielisesti ja on siis vanhurskas vaikkei olekaan kristitty.
Ilman muuta! Ajatus että vain kristitty voisi olla oikeamielinen, olisi kyllä aika asenteellinen. Siinä ajatusmaailmassa "muita" pidettäisiin elukoiden tasoisina. Muutenkaan ei ehkä olisi syytä puhua kristityistä ja muiden uskontojen edustajista, paitsi tietysti uskonnonharjoittamis ja uskonnonsisältö-mielessä. Siinä suhteessa on eroa miten uskotaan, muuten ihmisisyyden kannalta tuskin on kysymys uskonnon laadusta vaan enemmänkin yksilön laadusta.
-
Mielestäni pelastusvarmuuden voi ja saa omistaa ja voi uskoa olevansa Jeesuksen oma. Pitää paikkansa se mitä Paavali kirjoittaa, että "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia".
Sitä on vaikea selittää, mutta sydämessään, sisimmässään sen kokee. Tunteet kyllä heittelevät ja päivittäin törmää valtavaan epätäydellisyyteensä, mutta syvällä sisimmässä on varmuus siitä, että Jumala tuntee minut, Jumala pitää huolta. Se ei ole omien suoritusten kautta vaan armosta. Lakia ei kukaan pysty täyttämään. Jeesus maksoi velan, me pelastumme yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden.
-
Jos pelastusvarmuus on varmuutta Pelastajasta, se on oikein ja autuaaallista. Itsevarmuus tässä asiassa on harhaa.
-
Jumala on myös antanut ihmiselle vapaan tahdon.
Tästä on vuosien saatossa oltu filosofien ja teologien parissa montaa mieltä. Viisaammat voisivat nyt oikaista jos erehdyn: Luther taisi ymmärtää tämän niin että ihmisen tahto ei olisi erityisen vapaa ja erityisesti suhteessa Jumalaan puhui jostakin sidotusta ratkaisuvallasta. Kuulin tästä muutamaan kertaan jotakin viisaustieteilijää mutten pahastuisi vaikka kuulisin lisää.
-
Tästä on vuosien saatossa oltu filosofien ja teologien parissa montaa mieltä. Viisaammat voisivat nyt oikaista jos erehdyn: Luther taisi ymmärtää tämän niin että ihmisen tahto ei olisi erityisen vapaa ja erityisesti suhteessa Jumalaan puhui jostakin sidotusta ratkaisuvallasta. Kuulin tästä muutamaan kertaan jotakin viisaustieteilijää mutten pahastuisi vaikka kuulisin lisää.
Minusta Jumala ei antanut ihmiselle vapaata tahtoa vaan näkemys vapaasta tahdosta on myöhäissyntyistä tekoa. Filosofisesti kysymys on ristiriidasta ennaltamääräytymisen eli determinismin (Popper kirjoitti myös historismista) ja ihmisen vapaan tahdon välillä. Esimerkiksi Marxilla oli pitkälti deterministinen käsitys. Hänen mielestään yhteiskunta kehittyi vääjämättä määräättyyn suuntaan ilman, että ihmiset siihen voivat vaikuttaa.
Käytännössä voidaan tietysti kysyä, antaako yhteiskunta siinä määrän vapauksia ja oikeuksia, että yksittäisen ihmisen vapaa tahto voi toteutua. Vaikka yhteiskunta tarjoaakin merkittävän määrän vapauksia ja oikeuksia, on ihminen kuitenkin sidoksissa eli riippuvainen monista asioista, jotka voivat estää vapaan tahdon toteutumisen.
Mitä uskoon ja Jumala-suhteeseen tulee, niin körttiläisessä traditiossa ihmisellä ei ole vapaata tahtoa vaan kaikki on Jumalan varassa.
-
Käytännössä voidaan tietysti kysyä, antaako yhteiskunta siinä määrän vapauksia ja oikeuksia, että yksittäisen ihmisen vapaa tahto voi toteutua. Vaikka yhteiskunta tarjoaakin merkittävän määrän vapauksia ja oikeuksia, on ihminen kuitenkin sidoksissa eli riippuvainen monista asioista, jotka voivat estää vapaan tahdon toteutumisen.
Tämä on totta aivan varmasti, sillä jo lainsäädäntö rajoittaa sitä.
-
Mitä uskoon ja Jumala-suhteeseen tulee, niin körttiläisessä traditiossa ihmisellä ei ole vapaata tahtoa vaan kaikki on Jumalan varassa.
Tämän itse tahdoin tietää, Lutherin "sidotn ratkaisuvallan" ohella sillä toisinkin opetetaan. Mietin aina missä määrin lähestyy "toisten liikkeiden arvostelemisen" rajoja kirjoittaessaan, ja varotaan sitä nyt. Todetaan vain, että oman rippikouluopetukseni pääteesejä oli tämä "vapaan tahdon ratkaisu" jolla joko hyväksyi tai hylkäsi "Jumalan aintkertaisen kutsun". Tämän jälkeen on oma käsitys sekä ihmisen suuresta määräysvallasta että Jumalan uskollisuuden laadusta joutunut pariin otteeseen remontoitavaksi.
-
En liioin itse pidä ihmisen tahtoa "vapaana". Se on sidottu hänen ruumiillisuteensa, tarpeisiinsa ja haluihinsa. Vaikka miten tahtoisin toista niin vessaan pitää välillä mennä. Ja esimerkki on tässä hölmö mutta kauppareissulla todentuessaan kaikkea muuta kuin vitsikäs. Sitten vielä haluihin, joista ei kai tämän elämän aikana päästä, ja joita pitelemään tarvitaan moraaliopetusta ja lainsäädäntöäkin, välillä. Ja milloin yhdessä eletään, sitouutetaan vielä semmoisiin sopimksiinkin joista täytyy kaiken aikaa käydä yhteiskunnallista keskustelua, eli oma tahtoni ei ylety omaan lompakkoonikaan.
Lisäksi vain kymmenesosa ajattelusta on tietoista. Siinä yhdeksännessä kymmenessä asuu semmoinen mörkö poikineen, että on varmaan hyvä ettei niitä muut näekään kuin Jumala - ja toisinaan hyvin lähellä asuva lähimmäinen.
Olen joskus ajatellut, onko tuo jokin toteutumaton unelma, että edes jossakin olisi alue jolla kaikki olisi ihan itse määrättävissä, ja tuo ajatus vapaasta tahdosta suhteessa Jumalaan syntynyt tästä - jokin syyhän sille on oltava? Tosin se karkoitti kyllä nuoria poiskin : "Mun iskä on ihan ahtaaja vaan ja vähän spurgukin mutta kyl se vähän enempi musta piittaa kun tommonen ykskertaa kutsuva Jumala...olkoon koko tyyppi..." - kaikuja menneisyydestä.
-
Yksi vaihtoehto on ajatella pelastusvarmuutta tunteena eli emotionaalisena valintana, subjektiivisena kokemuksena, sisäisenä varmuutena siitä, että pelastuu. Jos oletetaan, että subjektiivinen kokemus on ihmisen oma, pelastusvarmuus perustuu ihmisen lujaan itseluottamukseen tai täydelliseen silmien ummistamiseen tosiasioilta. Ihminen valitsee pelastusvarmuuden henkisen ponnistuksen tuloksena. Hän on vakuuttunut pelastuksensa varmuudesta. Voiko pelastus muuttua subjektiivisesti objektiiviseksi? Tietysti voi, koska pelastus on vain ja ainoastaan riippuvainen Jumalan armosta.
Onko näin: Kun nykyään keskustellaan pelastusvarmuudesta siellä missä siitä keskustellaan, puhutaan jokseenkin tästä? Jostakin subjektiivisesta vakuuttuneisuudesta jossa "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa". Taas tulee ylimääräistä kuprua muutoinkin vaikeaksi tehtyyn suoraan tiehen, kun ihminen tiristää itsestään henkeä ja tuntemusta. Pelastus muuttuu tällä kohtaa subjektiiviseksi asiaksi - se toteutuu ihmisen sisällä. Samoin kuin tuo "vapaantahdonratkaisu" sekin suojelee narsistiselta loukkaukselta: Et voi vaikuttaa tähän mitenkään. Et voi pelastaa itse itseäsi.Olet yksinkertaisesti kaksi vuosituhatta myöhässä.
Joka kysyy mitä minun on tehtävä pelastuakseni kysyköön hiljaa itseltään. Tästä on varmasti hyvin vaikeaa opettaa mitään. Mtta olisihan mielenkiintoista muuten tietää, millä foorumeilla näin on vuosisatojen aikana opetettu ja mitä, ja mitä kirjeiden kirjoittajat ovat alkuseurakunnille halunneet opettaa. -En muista Jeesukselta talletetun tällaista opetusta kylläkään.
-
En liioin itse pidä ihmisen tahtoa "vapaana". Se on sidottu hänen ruumiillisuteensa, tarpeisiinsa ja haluihinsa. Vaikka miten tahtoisin toista niin vessaan pitää välillä mennä. Ja esimerkki on tässä hölmö mutta kauppareissulla todentuessaan kaikkea muuta kuin vitsikäs. Sitten vielä haluihin, joista ei kai tämän elämän aikana päästä, ja joita pitelemään tarvitaan moraaliopetusta ja lainsäädäntöäkin, välillä. Ja milloin yhdessä eletään, sitouutetaan vielä semmoisiin sopimksiinkin joista täytyy kaiken aikaa käydä yhteiskunnallista keskustelua, eli oma tahtoni ei ylety omaan lompakkoonikaan.
Vaikkei vapaata tahtoa absoluuttisena olisikaan, on kuitenkin tärkeätä korostaa sitä, että ihmisellä on vapaa tahto.
-
Joka kysyy mitä minun on tehtävä pelastuakseni kysyköön hiljaa itseltään. Tästä on varmasti hyvin vaikeaa opettaa mitään. Mtta olisihan mielenkiintoista muuten tietää, millä foorumeilla näin on vuosisatojen aikana opetettu ja mitä, ja mitä kirjeiden kirjoittajat ovat alkuseurakunnille halunneet opettaa. -En muista Jeesukselta talletetun tällaista opetusta kylläkään.
Raamatussa sanotaan: Jos uskot, niin pelastut. Tämä ei tarkoita sitä, mitä ihmiset itselleen uskottelevat: Kun uskon, pelastun. Usko ei ole ihmisvarainen asia.
-
Veikko Lavi lauloi Syntisen rukouksessa:
Nyt makaan hiljaa Hultan kammarissa,
on tullut vielä joku sarkooma,
ja usein viipyy mulla aatoksissa
tuo koti rovastimme tarjooma.
Ne, jotka uskoo, pääsee sinne kyllä
vaik kuinka elämässään piehtarois.
Mä usko en, vaan toivon pidän yllä,
kun sulle valehdella en mä vois.
-
Aika hyvin runomittaan tiivistetty viestinen.
-
Aika hyvin runomittaan tiivistetty viestinen.
Erittäin hyvä.
Yritän siteerata itseäni neuvoskellutta körttipappia (joka, kun kysyin noin tervetuliaisiksi hyvin kauan sitten, mitä kirkko opettaa jostakin kummallisuuksista, vastasi : "Minä olen tämmöinen alatien körtti" - kysykää mitä käsitin, kun en oikein tiennyt, mikä on "körtti" ja "alatien körtti" oli aivan tuntematon käsite ): "Luonnollisesti meidän valinnanvapautemme suhteessa maalliseen on vapaa, mutta voimme elää ajatellen elävämme Jumalan huolenpidon alla hieman kuin lapsi elää vanhempansa silmälläpidon alla- toivottavasti puheestani ei sentään saanut käsitystä että olisi jotenkin toisin".
Toivottavasti minunkaan puheestani ei saa toisenlaista käsitystä.
Mutta kuinka Salis ratkaisee sen, että tulee ruumiillinen tarve eikä sitäö pääse tyydyttämään. Tarve kasvaa huutavaksi eikä tahdonvoima enää pitele.
Tarveko ohittaa tahdon vapauden, ja pakottaa muuttamaan sunnitelman: HeVi-osastoa ei nyt vain kierretty, eli tahto myöntyy ruumiin vaatimkseen, vai vapaan tahdon voimalla HeVit hankitaan, kun päätettiinkin - tahto hallitkoon ruumistani.
Noh. On tarpeita ja huutavia tarpeita. Toisinaan se "huutava tarve" jököttää edessäni työntörattaissa...se ei ole edes oma...tai, onhan se siis erittäin oma...siinäpä se...
-
Teknisenja kaupallisen taustan omaavana tahdon sanoa sen lyhyesti. Luotan Jumalaan, mutta en itseeni.
-
Koska tuo alkoi edustaa sarjaa iskepäs tähän, otan asiallisemmin.
Mihin ihmisen tahdon katsotaan ylettyvän?
Mistä ihmisen tahdossa on ylipäänsä kysymys? Missä määrin se on sidottu (huomaa, sidottu!) hänen eettiseen näkyynsä siitä kuinka asiat olisi hoidettava - ja katsooko hän sen silloin olevan yhtä kaikki vapaan?
-Suurestiko se on osa
--- sitä mitä tämän yksilön moraalikoodeks sisältää?
.....Ajatusta että sen voi vapaasti valita noudatettavaksi tai hylättäväksi?
Jälkimmäisen suhteen olen tätä mieltä: Voi valita --- jossakin määrin. Toisinaan valitsee niin, että tekee väärin, oman määritelmänsä mukaan. Kun olin 17v olin hyvin vakuutettu siitä, että joudun kadotukseen, jos en käy joka sunnntai jumalanpalveluksessa, joten näennäisen vapaasti valitsin käymisen. Myös kuumeisena. Vastoin vanhempieni tahtoa tässä tapauksessa.
Mutta en enää pidä kumpaakaan, en tuota valintaa enkä tahtoa vapaana. Se oli sidottu sen ajan ja paikan herätyskristillisyyteen: "Varjele tapaa niin tapa varjelee sinut. Valvokaa. Pysykää uskossa. Kristus tulee pian. Voi sitä, joka silloin kohdataan nukkumasta. Toinen otetaan, toinen jätetään. Te ette tiedä aikaa ettekä hetkeä."
Ajatteletko, että tuon moraalikoodeksin sisällön osalta ihmisen tahto on vapaa? Sen kyllä haluaisin ajatella paremmin loppuun (yksi niistä, jotka ovat kesken ajattelemisen mutta kiirellisyysluokka on 4 eli "yli 30 vuorokautta"- ei päivystystapaus) Nykytarjonnasta on jotakin valittava, mtta se on vain nykytarjonta. Enää se ei edes sisällä "käytävä kirkossa joka sunnuntai" - kohtaa. Laajemmin: Me olemme oman aikamme lapsia ja sidottuja jo tähän tieteenfilosofisen kokonaisuuteen ja niihin vesiin joissa meidät on pesty, pahemmin kuin edes ymmärrämme.
-Me olemme niin sidotut että se saisi minut harmista kiroilemaan jos kehtaisin. Vapaa tahto on unelma, toteutuisipa muttan kun ei. Pienesti me olemme sinnepäin.
-
Teknisenja kaupallisen taustan omaavana tahdon sanoa sen lyhyesti. Luotan Jumalaan, mutta en itseeni.
Minusta tämä on viisasta. Mietin tätä tämän aamun (on kesken ajattelemisen). Luulen että tuo sana lammaslaumasta joka poukkii , jokainen sinne tänne, ei edustanut mitään hetkellistä tilaa kenenkään kohdalla. Että voisi todella tulla ja todistaa: "Ennen minä... mutta nyt minä...
-
Mutta kuinka Salis ratkaisee sen, että tulee ruumiillinen tarve eikä sitäö pääse tyydyttämään. Tarve kasvaa huutavaksi eikä tahdonvoima enää pitele.
Tarpeen tyydyttäminen on tahdon alaista toimintaa. Jos on tarve, eikä sitä pääse tyydyttämään, on tahdottava tilannetta, jossa sen pääsee tyydyttämään. :003:
Tarveko ohittaa tahdon vapauden, ja pakottaa muuttamaan sunnitelman
On tarvis syödä ja juoda. Jotkut jopa kieltäytyvät syömisestä ja juomisesta osoittamalla tahdon lujuutta, mutta siis on tarvis syödä ja juoda, jotta elää. Muut tarpeet voi tyydyttää tahdonvaraisesti.
-
on tarvis syödä ja juoda, jotta elää. Muut tarpeet voi tyydyttää tahdonvaraisesti.
Ohho!
-
Teknisenja kaupallisen taustan omaavana tahdon sanoa sen lyhyesti. Luotan Jumalaan, mutta en itseeni.
Tosi hyvin sanottu. Noin sen voin minäkin ilmaista.
Pidä minusta kiinni,
kunnes kasvosi nään.
-
Samat on ajatukset minullakin.
Efesolaiskirje 2.luku:8 ja 9
Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-Se on Jumalan lahja-
ette tekojen kautta , ettei kukaan kerskaisi. (vanha käännös)
-
Viljo Porkola sanoi, että se on pakanallinen kysymys, joka kuuluu "mitä minun tulisi tehdä pelastuakseni". Viljo siunattiin nähteni perjantaina maan poveen.
-
Viljo Porkola sanoi, että se on pakanallinen kysymys, joka kuuluu "mitä minun tulisi tehdä pelastuakseni". Viljo siunattiin nähteni perjantaina maan poveen.
Tunsit varmaan hänet minua paljon paremmin. Tiesin vain nimen, ennätin lukea joitakin hänen ajatuksiaan. ja sain tiedon että oli kuollut.
Etkö tahtoisi kertoa tästä enemmän? Ymmärtäisin mielelläni mitä hän tarkoitti.
-
Tunsit varmaan hänet minua paljon paremmin. Tiesin vain nimen, ennätin lukea joitakin hänen ajatuksiaan. ja sain tiedon että oli kuollut.
Etkö tahtoisi kertoa tästä enemmän? Ymmärtäisin mielelläni mitä hän tarkoitti.
Ennen kuin Juhani ehtii vastata ja minun tarvitsee käydä tiputuksessa, niin minä ymmärsin sen niin, että ei omilla teoilla pelastu, vaan Kristuksen sovitustyö pelastaa.
-
Ennen kuin Juhani ehtii vastata ja minun tarvitsee käydä tiputuksessa, niin minä ymmärsin sen niin, että ei omilla teoilla pelastu, vaan Kristuksen sovitustyö pelastaa.
Kiitos -- jälleen tämä ajatus että pelastus tulee ulkopuoleltamme.
En tiedä mistä syystä tämä välillä on asia joka jättää rauhaan --- välillä täytyy kysellä enemmän. No, kai sitten vain täytyy.
-
Äh, en jaksanut lukea kumpaakaan loppuun. Anteeksi herrat, vika on lukijassa eikä kirjoittajissa. Sen verran luin, että jotain jäi mieleen.
Minulla ei ainakaan ole pelastusvarmuutta.
Mielestäni pelastus ei missään nimessä ole ennalta määrätty. Uskon, että Jumala tietää kaiken ennalta. Jumala on myös antanut ihmiselle vapaan tahdon.
Anteeks vaan, mäkään en jaksanut lukea herrojen textejä alussa, kun olivat kovin pitkiä.
Mutta jotain oli synnistä luopumisesta ja siitä, että ei luovu synneistään.
Se pikkasen mietityttää ja mun mielestäni eka kysymys on, että mikä sitten on syntiä?
Minusta syntiä on olla erossa Jumalasta. Eli minusta ihmisellä kun on suhde Jumalaan kunnossa, niin synnistä luopuu, ei omin voimin, vaan se suhde saa aikaan sen luopumuksen synneistä.
Siis kun pitää oman mielensä hengellisissä asioissa ja rukoilee tai veisaa Siionin virsiä, niin suhde Jumalaan on ja se saa aikaan, että ei tee syntiä.
Mutta jos ei ollenkaan pidä huolta Jumalasuhteestaan, niin synnit vaikuttavat enemmän.
Vaikkakin suhde voi olla ilman messua ja muuta, mutta se suhde on mikä ratkaisee.
Myös Armon tajuaminen on tärkeä Jumalsuhteessa. Sillä kun tajuaa, että ei teoilla vaan armosta on pelastunut, niin suhteen Jumalaan voi aina pitää.
-
Se pikkasen mietityttää ja mun mielestäni eka kysymys on, että mikä sitten on syntiä?
Minusta syntiä on olla erossa Jumalasta.
Varmaan on näinkin.
Yleisesti kyllä kait ollaan sitä mieltä, että syntiä on kaikki se, mikä on vastoin Jumalan tahtoa/lakia.
-
Mutta jotain oli synnistä luopumisesta ja siitä, että ei luovu synneistään.
Lyhensin hyviä pohdintoja, koska tämä läppäri heittäytyy hankalaksi ja antaa kirjoittaa vain vähän.
MIna mietityttää mahdottomasti:
- Yrittäisin kovasti mielellään ymmärtää myös sitä mikä minun päässäni tapahtuu, mielessä siis, ja vaikka miten paasaan että ei se "sko" "mene" niin tuli ainakin tarve jonnekin jälleen sanoin sanoa ja kirjoittaa kuin taltalla kiveen hakaten - mitä lienee tämäkin - jos rehellisyys sen vaatii tekemään, tutkikoon Jumala minun "rehellisyytenikin". Siihen päätän tämän päivän.
- Merkillisen hyvin sujuu synninteko, vaikka puhun Jumalalle ja rukoilen. Olen siitä pahoillani.En ole erossa - mutta väärin teen. Kurjaa kuin mikä. Miten Hän kestää?
- Olen jo alkanut funtsata että en taida ymmärtää mitä armo on --- se taitaa olla niin jumalallinen ominaisuus, että luovutan.
"Pidä minusta kiinni, kunnes kasvosi nään". Joskus on ... surullista olla kristitty, ja toivoa että muutakin kuin nimeltä. Suremista taitaa olla koko etsiminen, miten siitä pääsee muuallekaan. On hyvin pahoillaan siitä että toimii väärin, usein tietoisesti, ei korjaa tapojaan, voi sentään - jää sen toivon varaan, että yläkerta ei minusta kaikesta huolimatta hellittäisi. Jos huomenna vähän paremmin?
-
Siis kun pitää oman mielensä hengellisissä asioissa ja rukoilee tai veisaa Siionin virsiä, niin suhde Jumalaan on ja se saa aikaan, että ei tee syntiä.
Myös Armon tajuaminen on tärkeä Jumalsuhteessa. Sillä kun tajuaa, että ei teoilla vaan armosta on pelastunut, niin suhteen Jumalaan voi aina pitää.
Itse hämärästi ymmärrän jotain Jumalan pyhästä laista, joskaan en silti koe itseäni kovin syntiseksi, vaikka Raamattu minusta aivan toisen kuvan antaa. Teorian tasolla tiedän itseni läpeensä syntiseksi, mutta koska ehkä veisailen/luen siionin virsiä joskus ja Viisveisaajan tavoin rukoilen, niin en koe itseäni niin syntiseksi, kuin Raamattu minut kokee.
Tuota armoa taasen tajuan vieläkin vähemmän enkä siis pysty sitä juurikaan käytännön elämääni soveltamaan.
Katastrofi on se, että tajuaa hyvin lain, mutta ei armoa.
Valtava katastrofi myös se, että ymmärtää armon, mutta ei lakia.
-
Minusta syntiä on olla erossa Jumalasta. Eli minusta ihmisellä kun on suhde Jumalaan kunnossa, niin synnistä luopuu, ei aikaan, että ei tee syntiä.
Olen eri mieltä. Jumalan lapsia voivat olla myös ne, jotka eivät ole kristittyjä. Synnin pitää olla synti vaikka 10 käskyn rikkomista. Tai edes synnin ajattelmista.
-
Teorian tasolla tiedän itseni läpeensä syntiseksi, mutta koska ehkä veisailen/luen siionin virsiä joskus ja Viisveisaajan tavoin rukoilen, niin en koe itseäni niin syntiseksi, kuin Raamattu minut kokee.
Synti ei valitettavasti ole teoriaa. Jonkinlainen synnintunto pitää olla eikä pelkästään teoriana.
-
Synti ei valitettavasti ole teoriaa.
Ei ole. Olen täysin samaa mieltä.
Eräs nuoruudenaikaisista ystävistä sanoi kun nyt tavattiin, ettei hän kyllä saanut käsitystä siitä ns synnintunnosta josta meille paljon paasattiin - jota meillä piti niin hirviästi olla.. Hän sanoi kerta kaikkiaan olleensa ymmällä. Hän oli kotona varsin kiltti tyttö, koulussa ok, hänen kanssaan tultiin yleisesti toimeen ja hän uskoi levollisesti ja rauhallisesti Jmalaan ja anteeksiantoon - kadehdittava tilanne. "Nyt on tosin hieman toisin", hän lisäsi. Elämä itsessään pakotti näkemään - kokemaankin ikäviä, ja joskus tekemään sellaista jota tahtoisi tekemättömäksi. Sitähän se kaikki on.
En osaa sanoa pitääkö synnintunnosta pitää myöskään melua. Ei se pelasta.
Ihminen joka ei jostakin syystä kykene kokemaan syyllisyyttä, saa kyllä pitkän päälle paljon pahaa aikaan.
Joku taas on tolkuttomankin herkkä - luulen. Nämä ihmiset voivat huonosti ilman rippiä. Siitä jo joskus paasasin täällä. On varmasti niin että hiljainen syntien tunnustaminen Jumalalle on kaikin tavoin OK eikä rippikään pelasta ketään. Mutta se vapauttaa omatunnon ja antaa sille rauhan.
-
Yleisesti kyllä kait ollaan sitä mieltä, että syntiä on kaikki se, mikä on vastoin Jumalan tahtoa/lakia.
Siinäpä se on sanottu lyhyesti ja juurta jaksain! Me emme voi pimeydessämme ymmärtää mikä on syntiä ja mikä ei. Jumala on sen meille ihmisille ilmoittanut ja se kiteytyy tuossa mitä Köysti sanoi, eli mikä on vastoin lakia/Jumalan ilmoitettua tahtoa, se on syntiä.
Sitten toinen asia; minä suhtaudun hyvin skeptisesti käsitteeseen "Jumala-suhde". Minusta meillä kenelläkään ei ole mitään "suhdetta" Jumalaan, ainakaan samassa mielessä ymmärrettynä kuin esim. aviopuolisoon tai kaveriin. Me elämme armosta ja armon murusista eikä Jumala ole meidän "kaveri". Pitäisi muistaa aina myös kunnioittaa pyhiä asioita ja muistaa ihmisen osa että ollaan nöyränä eikä puhuta kovin rohkeasti Jumalasta yleensäkään. Sen voi toki puhua että mitä Hän on itse ilmoittanut ja halunnut sanoa mutta pidemmälle menevät päätelmät olisi syytä jättää. Esim. jos joku selittää: "Jumala sanoi sitä, Jumala sanoi tätä..." -niin 99,9999999999999999% tuosta kaikesta on pelkkää kuvitelmaa ja toiveajattelua jota ihminen harrastaa yrittääkseen esittää itselleen hengellistä.
Meidän "suhteemme" taas Jumalaan on se, että me olemme armahdettuja ja sillä siisti! Muunlaista "suhdetta" ei ole eikä tule, ja jos tuleekin, se on pelkkää mielikuvituksen tuotetta. Muutenhan täällä olisi yhdellä parempi "suhde" kuin toisella ja se on kukkua!
JOkaisella maailman ihmisellä on täsmälleen yhtä pätevä, yhtä vakava ja yhtä hyvä "suhde" Jumalaan ja se on yleinen koko maailmaa koskeva armahdus jossa kaikki maailman ihmiset uskoon ja ihonväriin katsomatta on julistettu armahdetuiksi yleisessä, koko maailmalle tarkoitetussa evankeliumissa. Muuta "suhdetta" ei ole. Sen edemmäksi ei kukaan pääse eikä ole hyötyä yrittääkään sillä jos se sama armo ei riitä joka on kaikille erotuksetta julistettu, niin on sellainen ihminen kiittämätön ja epäpyhä roisto joka tahtoo rakentaa jotain muutakin kuin mitä rakennettu on.
-
Synti ei valitettavasti ole teoriaa. Jonkinlainen synnintunto pitää olla eikä pelkästään teoriana.
Sellaista ihmistä ei ole, joka kokisi itsensä niin syntiseksi kuin olisi syytä. SEn tähden olenkin sitä mieltä, että synnin kokeminen ei ole kauhean olennaista, enemminkin synnin ja syntisyyden tunnustaminen vääryydeksi jonka vallassa me olemme!
Raamatussahan on sanottu ykskantaan, että synnin palkka on kuolema. Hirveä rangaistus! Ensin ajallinen kuolema ja sitten vielä iäinen kuolema ja helvetin tuli. Kuka voi sanoa tunteneensa syntinsä niinkuin tätä ilmoitusta vasten peilattuna tulisi tuntea? Raamatun mukaan syntiset tullaan hävittämään perin juurin.
Synnintunto on hyvä olla koska synti ei todellakaan ole teoriaa, kuten Salis totesi, mutta vieläkin tärkeämpää on pyrkiä ymmärtämään jotain synnin syvyydestä ja ihmisen täydellisestä mahdottomuudesta kelvata Jumalalle ilman Kristuksen suloista armotyötä,-aurinkoa joka paistaa pilven takaa!
-
Minä olen tuon kolkon 'synnin palkka on kuolema' ymmärtänyt tällaisen logiikan kautta pikemminkin seuraukseksi kuin rangaistukseksi: Jumala luo elämän - Synti on eroa Jumalasta - ilman Jumalaa ei ole elämää - synti aiheuttaa kuoleman.
-
Pitäisikö miettiä tuota "jumalasuhde"-kysymystä kuitenkin.
Ymmärtääkseni agnostikko toteaa että Jumala saattaa olla ja ehkäpä vallan hyvin onkin olemassa mutta sillä ei ole hänelle merkitystä.
Itse huomasin liikkuvani tällä kohdin uskon alueella oikeastaan vasta alkaessani ymmärtää Jumalaa jonakin, jolla nimen omaan on liittosuhde ihmiseen. Alun alkujaan Aabrahamin tarinassa näillä kahdella oli liittosuhde, jonka merkiksi oli säädetty ympärileikkaus. Abrahamin vanhurskaus oli nimen omaan liiton pätevyyteen luottamista. Siksi hän lähti tyynesti uhraamaan Isakia, ja kun hän tarinassa sanoo pojalle että Jumala on katsova itselleen uhrattavan eläimen, hän tarkoittaa täyttä totta. Isak oli tuon lupauksen lapsi, eikä häntä oltu aikeissa ottaa pois, sillä liiton sanat pitivät vaikka myöhempi käsky kulostikin niihin nähden järjettömältä. Tämä on allegoria, jonka oleellisin sisältö on juuri tuo liiton ehdoton lujuus ja sitoutuneisuus. Siihen Abraham uskoi.
Mutta Jumalalla on samanlainen, nyt siis kasteen liitto myös minun kanssani. Ja miden teidän tietty. Tuo "olen armoliitossa" viittaa käsittääkseni tähän?. Tästä kuulin kerran saarnan jossa "näin on myös meidän elämässämme" ei ottanut aivoon. Pappi sanoi että kyllä hän olisi pahoillaan jos hänen lapsensa eivät keskustelisi hänen kanssaan mistään - joskin hänen on myönnettävä että teema on nykyään pääasiassa ekonominen - teinien rahantarve rajaton - mutta silti hän haluaa kuulla lastensa äänet ja puhetta ja tahtoo että ne kerrotaan hänelle, ne halut ja tarpeet ja anteeksipyynnöt ja pelotkin. Silloinkin kun hän arvaa mitä on tulossa niin että jo käsi hapuilee lompakkoa: "Miten paljon?" - hän kun oli kertomansa mukaan ennen opettanut että Jumala ei tarvitse meidän rukouksiamme koska tietää tarpeemme...nyt hän on toista mieltä...Jumala tietää mutta tahtoo kuulla meidän puhuvan Hänelle.
Minä puhun Jumalalle epäilemättä enemmän kuin kenellekään toiselle. Eikö se ole suhde?
-
Joskus olen ajatellut että on varsin suuresta armahduksesta kyse jo tässä, että me emme näe koko pahuuttamme. Me emme kestäisi sitä. Mutta kun jostakin tulee puhe, sitä on kyllä paikallaan kuunnella. "Puhe" saattaa tulla kaikille aivan tutulla tavalla - jokin raamatunkohta pistää kuin neula -tai tietoisuutena siitä että on toiminut tavalla joka edellyttää korjaamista. Anteeksipyyntö se tavallisimmin taitaa olla.
Toivon että itse jaksaisin ja muistaisin ja ylipäätään pitäisin vielä tärkeämpänä puhua Jumalalle, en ymmärrä millä toisella tavalla mitään totun kuulemaankaan. Jumala tahtoo että en olisi ihan näin hidas kuulemaan ja nopea vihaan, esimerkiksi.
Ja onhan tämäkin elämä elettävä, esimerkiksi yritettävä olla ihmisiksi toisille ja noin.
-
Synti ei valitettavasti ole teoriaa. Jonkinlainen synnintunto pitää olla eikä pelkästään teoriana.
Sen verran pitkä kokemus on uskovaisuudesta, jossa piti kokea milloin mitäkin:synnin tuntoa, väkevää milloin mitäkin ym.
Minä vaan en kokenut kovin kummoisia positiivisia tuntoja, kovin syntiseksikään en itseäni pystynyt kokemaan.
Mainittakoon vielä, että meillä oli yleisesti tapana myös tarttua erinäisiin yksittäisiin sanoihin ihmisten puhiessa / teksteissä ja sen jälkeen antaa niille sanoille uudet merkitykset, jonka jälkeen olikin sitten mukavan helppoa lähteä taistelemaan tuon ihmisen sanomisia vastaan.
Tämän jälkeen taisteltiin tuulimyllyjä vastaan, sellaisia sanomisia vastaan, joita ei oltu edes sanottu.
Olen hivenen tympääntynyt ed. mainitsemaani tuulimyllyjen kanssa pelleilemiseen, kuten myös erilaisiin väkeviin ja ennen kaikkea olemattomiin kokemuksiin. Siedän kyllä ihmisiä, jotka taistelevat tuulimyllyjä vastaan ja kokevat kaikenlaista. Heitä taitaa kuulua ystäväpiiriinikin ja sinällään mukavia ihmisiä ovat.
Ilman sen järisyttävämpiä kokemuksia synnistä taikka ilman mitään synnintuntoja joudun vain toteamaan, että teorian tasolla siitä jotain tiedän, käytännön kokemukseni on kovinkin suppea. Kovin hirvittäviä kuvia synti Raamatussa antaa, kovin kohtuuttoman kuuloinen rangaistuskin siitä tulee. Eikös jo tällaiset mietteet ole selvä osoitus siitä, että synnintunto minulta puuttuu. Jos koet synnintuntoa, niin ole kokemuksessasi onnellinen. Ehkäpä minäkin sitä joskus saan kunnolla kokea ja voin sen jälkeen olla yhtä kokemusta rikkaampi.
Toki minäkin toivoisin kokevani jotain oikeaa uskonnollista tunnejuttuja, vaan kun en koe, niin en koe. Monesta ehkä ikävästäkin jutusta olen tosin tainnut selvitä, koska olen ollut tällä saralla tunneköyhä.
Ehkäpä körttifoorumin väkevät veljet voisivat opastaa minut uskonnollisten tunteiden lähteille, niin voisi siirtyä teoriatasolta pikkuhiljaa käytännön kokemisen puolelle.
-
Ns. alatiellä saattaa olla kaksi osastoa: alatiellä, ilmassa leijuvat, jotka ovat saaneet armon kokea väkeviä synnintuntoja.
Tietä pitkin ryömivät ne raukat, jotka eivät vain saa tunteesta kiinni, vaikka päällään seisoisivat.
Alempi osasto vähän teorian tasolla on armosta kuullut ja sitä käsittää, ylémpi osasto ymmärtää ja kokee hienoja tuntemuksia.
Minä vielä näytän teille, jonain päivänä minäkin ehkä olen päässyt sinne ylemmälle orrelle.
Ja sitten fiilistellään yhdessä ja vedellään muitakin sieltä mudasta avarammalle.
-
Sen verran pitkä kokemus on uskovaisuudesta, jossa piti kokea milloin mitäkin:synnin tuntoa, väkevää milloin mitäkin ym. Minä vaan en kokenut kovin kummoisia positiivisia tuntoja, kovin syntiseksikään en itseäni pystynyt kokemaan.
On se hienoa, ettei ole kovin syntinen. Tämä on tietysti omantunnon kysymys. Itse joudun päivittäin tilanteisiin, joista jälkeenpäin tunnen, etten toiminut aivan oikein. Väitän, että teet paljon syntiä joka päivä. Jos teet syntiä iloisesti ja itse sitä kokematta, niin mikäs siinä sitten.
-
On se hienoa, ettei ole kovin syntinen. Tämä on tietysti omantunnon kysymys. Itse joudun päivittäin tilanteisiin, joista jälkeenpäin tunnen, etten toiminut aivan oikein. Väitän, että teet paljon syntiä joka päivä. Jos teet syntiä iloisesti ja itse sitä kokematta, niin mikäs siinä sitten.
Herännäisyyteen kuuluu sellainen vanha sana kuin siivosuruton. Jokainen voi kuvitella mitä se tarkoittaa, kun vertaa sitä julkisyntiseen.
-
sisäsiisti?
-
Herännäisyyteen kuuluu sellainen vanha sana kuin siivosuruton. Jokainen voi kuvitella mitä se tarkoittaa
Tuo kuvaus sopii minuun, kuin nappi silmään.
Ei ole minulla ainakaan vielä mahdollisuus synnintunnoilla tai muilla kokemuksilla pröystäillä.
Ehkä tilanne on joskus toinen, mutta nyt on vain näin.
Toki sellainen epäterve syyllisyyden tunto on aina mukana, mutta se johtuu aivan muista syistä ja se ei ole sitä oikeaa synnintuntoa.
-
On se hienoa, ettei ole kovin syntinen.
Kokemuksia korostavalle kristillisyydelle on kovin vaikea selittää sitä, että ilman kokemuksiakin voi päästä kutakuinkin samalle tasolle.
Kokemuskristitty kuvittelee, että jos tuo toinen ei koe mitään, niin silloin hän ei omasta mielestään voi olla sitä, mitä tämä kokemuskristitty on.
Ja esimerkki: Kokemuksia painottava kristitty kokee synnintuntoa ja tuo toinen kristitty (joka siis ei ole kokemuskrititty) ei koe mitään kokemuksia.
Tuo toinen kristitty on myös lukenut Raamatta ja tietää teorian tasolla, että hän on syntinen, vaikka ei mitään koekaan.
Kokemuskristitty taasen kuvittelee, että koska tuo toienn ei mitään kokemuksia uakonnollisella saralla omaakaan, niin hän ei voi oikeasti pitää itseään syntisenä.
Kokemuksia korostava kristillisyys (kuten myös kokemukseton kristillisyys) on mielestäni tervettä, jos se ymmärtää, että uskonnolliset asiat eivät ole kokemuksista kiinni, vaan ennemminkin uskosta. Ikävä kyllä, näyttää siltä, että kokemukset joskus sokeuttavat kristityn leijailemaan jonnekin utopiamaailmoihinsa.
-
Tulin vielä toteamaan kaikille palstan kokemuskristityille jä väkeville veljille, että
minulla ei ole mitään kokemuskristillisyyttä vastaan, kunhan tolkku pidetään päässä.
Periaatteessa siis suhtaudun siihen myönteisesti ja sitä arvostan.
(Tolkuttomuutta ja haihattelua en arvosta.)
Tokuttomuutta ovat kaikki kuvitelmat omasta paremmuudesta ja toisen vajaamittaisuudesta käyttäen mittarina vain kokemuksia.
-
Tulin vielä toteamaan kaikille palstan kokemuskristityille jä väkeville veljille, että
minulla ei ole mitään kokemuskristillisyyttä vastaan, kunhan tolkku pidetään päässä.
Periaatteessa siis suhtaudun siihen myönteisesti ja sitä arvostan.
(Tolkuttomuutta ja haihattelua en arvosta.)
Tolkuttomuutta ovat kaikki kuvitelmat omasta paremmuudesta ja toisen vajaamittaisuudesta käyttäen mittarina vain kokemuksia.
Ei taivaaseen teoilla päästä! Onneksi, sillä se antaa minullekin toivoa.
-
Tämä on allegoria, jonka oleellisin sisältö on juuri tuo liiton ehdoton lujuus ja sitoutuneisuus. Siihen Abraham uskoi.
Joo, kyllä minäkin tuon liitto-ajatuksen nielen mutta oikeastaan sillä korostuksella, että me emme ole tehneet mitään liittoa vaan Jumala on tehnyt omasta aloitteestaan liiton ihmisten kanssa. Siinä mielessä se on eri kuin mitä tavallisesti ymmärretään käsitteellä "suhde". Tai voihan asian tietenkin suhteenakin mieltää mutta se ei mielestäni anna oikeaa kuvaa asiasta. Mieleen nousee kahden tasavertaisen ihmisen suhde jota ylläpidetään molempien toimesta.
- hän kun oli kertomansa mukaan ennen opettanut että Jumala ei tarvitse meidän rukouksiamme koska tietää tarpeemme...nyt hän on toista mieltä...Jumala tietää mutta tahtoo kuulla meidän puhuvan Hänelle.
Minun mielestäni tuo on kyllä jo aika pitkälle vietyä päätelmää tai tulkintaa. Toisaalta raamatussa Jeesuskin kehottaa rukoilemaan ja anomaan joten kyllä kai se on niinkin. Mutta se tuntuisi vieraalta ja ehkä vähän väkivaltaiseltakin, jos kehotettaisiin Jumalalle juttelemaan ihan kuin vieressä seisovalle jokapäiväiselle kamulle.
-
Tulin vielä toteamaan kaikille palstan kokemuskristityille jä väkeville veljille, että
minulla ei ole mitään kokemuskristillisyyttä vastaan, kunhan tolkku pidetään päässä.
Periaatteessa siis suhtaudun siihen myönteisesti ja sitä arvostan.
(Tolkuttomuutta ja haihattelua en arvosta.)
Tokuttomuutta ovat kaikki kuvitelmat omasta paremmuudesta ja toisen vajaamittaisuudesta käyttäen mittarina vain kokemuksia.
Näin se on! IHmisen kokemiset eivät ole mitään taivaasta pudonneita, yliluonnollisen pyhyyden ilmauksia, vaan ihan arkisia, rupisia, vääristyneitä, irvokkaita ja toiveajattelun sävyttämiä subjektiivisia reaktioita kuultuun. Sen tähden kokemuksilla ja synnintunnoilla/armontunteilla ei sinänsä ole mitään itseisarvoa, niitä tulee jos on tullakseen koska ihminen on niin vajavainen mutta pelkän uskon kannalta ajateltuna olisi kyllä parempi jos ei tulisi.
Järjestään sellaiset ihmiset ovat raittiimpia ja tervejärkisempiä uskossaan joilla ei ole mitään kokemuksia. Aivan säännönmukaisesti!
Köpi osuu oikeaan!
väkevät veljet ovat asia erikseen, ne minä jätän omaan arvoonsa, kuten kaikenlaisten kokijatkin. 99,9999999999999999999999% on pelkkää mielikuvituksen ja psyyken tuotetta.
-
Järjestään sellaiset ihmiset ovat raittiimpia ja tervejärkisempiä uskossaan joilla ei ole mitään kokemuksia. Aivan säännönmukaisesti!
Jees, jos nyt eletään jossain keskiajalla.
Valitettavasti mikäli on nuorten aikuisten toimintaa kirkossa käsittelevän kurssin kirjallisuuteen (esim. Urbaani usko - Nuoret aikuiset, usko ja kirkko) uskominen, porukkaa ei nykyään suuresti kiinnosta sitoutua mihinkään dogmaan. Nuoret aikuiset nimittävät itseään paljon mieluummin henkisiksi kuin uskonnollisiksi ja heitä kiinnostaa tulla Pyhän äärelle kokemaan Jumalan läsnäoloa ilman valmiita muotteja. Tuo Urbaani usko -tutkimus siis kertoo selkeesti terveuskoisten olevan katoava luonnonvara..?
Ja toiselta kurssilta (kirkon varhaiskasvatus) imettyä tietoa. Miksi Lattiakuvat, Godly Play, Kirkkopedagogiikka ynnä muut ovat lapsi- ja pyhäkoulutyössä suosittuja? Koska niissä ei vaan paukuteta lapsille päähän tietoa, niissä tehdään kertomuksista lapsille tärkeitä antamalla lasten käyttää muitakin aisteja kuin korvia, antamalla lasten ja pyhäkouluopenkin ihmetellä, antamalla lasten KOKEA asioita leikin tai pörröisen kankaan avulla.
Tietousko (siis tyyliin: uskon, että Jeesus Kristus, kolmiyhteisen Jumalan poika, on kuolemallaan sovittanut porukan synnit ja minä olen syntinen) ei oikeen enää toimi nykypäivänä kun on niin paljon muitakin vaihtoehtoja ja ei haluta sitoutua mihinkään kovin pitkäksi aikaa kerrallaan. Siinä ei siis oo mitään pahaa, en semmosta tarkota, se ei vaan TOIMI. Jos vain nyt tiputettaisiin se opillinen ulottuvuus alas sieltä jakkaralta muiden uskonnon ulottuvuuksien (myyttinen, kokemuksellinen, rituaalinen, yhteisöllinen, moraalinen ja aineellinen ulottuvuus) joukkoon eikä pidettäisi jotenkin vähäjärkisinä niitä, joille jokin toinen ulottuvuus on tärkeämpi. Ja jos vielä uskallettaisiin järjestää toimintaa niille, jotka eivät koe Jumalan sanan ääressä pönöttämistä kotoisaksi. Evankeliumi ei muutu siitä miksikään, vaikka toimintatavat muuttuisivat.
-
Tietousko (siis tyyliin: uskon, että Jeesus Kristus, kolmiyhteisen Jumalan poika, on kuolemallaan sovittanut porukan synnit ja minä olen syntinen) ei oikeen enää toimi nykypäivänä kun on niin paljon muitakin vaihtoehtoja ja ei haluta sitoutua mihinkään kovin pitkäksi aikaa kerrallaan.
Riippuu siitä mitä "toimimisella" tarkoitetaan. Jos se tarkoittaa että kiinnostaako väenpaljouksia niin ei varmaan "toimi".
En olisi kovinkaan huolissani siitä jos jotakuta ei asia kiinnosta. Jos ei kiinosta niin sitten ei kiinnosta ja se siitä, ei kirkon tehtävä ole salakuljettaa ihmisten elämään uskontoa pörröisten karvalelujen sisällä tai iki-ihanien tunne-elämysten myötä vaan julistaa lakia ja evankeliumia eli pitää niitä jumalanpalveluksissa ja muutenkin tarjolla. Jos se ei kiinnosta niin so not?
Jos vain nyt tiputettaisiin se opillinen ulottuvuus alas sieltä jakkaralta muiden uskonnon ulottuvuuksien (myyttinen, kokemuksellinen, rituaalinen, yhteisöllinen, moraalinen ja aineellinen ulottuvuus) joukkoon
Totta puhuen alan voida pahoin jo ajatellessani moisia "ulottuvuuksia". Minusta uskossa vaan ei tarvitse olla mitään "ulottuvuuksia" edes. Riittää että on yksinkertaisesti laki ja evankeliumi, siinä se, ilman sen kummempia "dogmeja" tai "ulottuvuuksia". Yksinkertainen asia joka tulisi pitää yksinkertaisena asiana.
Paras keino opettaa nuoria esim. rippikoulussa on kyllä ulkoluku ja tentit/kuulustelut. Ne luovat ensin tiedollisen pohjan ja yleissivistyksen jottaa ihmisellä on halutessaan tiedolliset edellytykset omaksua kristinusko. Kukaan ei voi kääntyä jos ei ole saanut ensin tietoa ja opetusta. Syvimmätkään tunnekuohut eivät voi saada sitä aikaan että jollekin kristillisyys tulee tärkeäksi joten tunne-elämysten jakaminen on erittäin kyseenalainen keino sisäistyttää asioita. Minusta uskonnossa tärkeää ei ole viihtyminen vaan asioiden tajuaminen ja myöntäminen.
No niin, tässähän sitä taas tuli...
-
väkevät veljet ovat asia erikseen, ne minä jätän omaan arvoonsa, kuten kaikenlaisten kokijatkin. 99,9999999999999999999999% on pelkkää mielikuvituksen ja psyyken tuotetta.
Olen wäkewä weli yhdessä jos toisessa asiassa. Kokemuksiakin jo tähän ikään on ennättänyt kertyä, mutta mitäpä noilla retostelemaan... Ja mielikuvitus pelaa - kenties liiankin runsaana ja psyyke heittää suloisesti "häränpyllyä" silloin kun tahtoo. Siispä minun on jättäydyttävä 110 prosenttisesti Jumalan armon varaan; siinä ei mielikuvituskaan auta.
-
Riippuu siitä mitä "toimimisella" tarkoitetaan. Jos se tarkoittaa että kiinnostaako väenpaljouksia niin ei varmaan "toimi".
On siis yksi ainoa oikea tapa uskoa ja se on usko dogmaan, ihmeisiin uskominen on ehdottomasti kielletty ja niin edelleen...
Ja jos kehtaa uskoa jotenkin eri tavalla, on vähäjärkinen hihhuli?
Evankeliumit ovat täynnä ihmeitä. Miksi ei niihin saisi uskoa ja luottaa siihen, että Jumala pitää yhä huolta?
Jos joskus tuntuu, että Jumala rakastaa, silloin on tosi väärässä ja vähäjärkinen idiootti, joka ei mitään ymmärrä?
Kukaan ei voi kääntyä jos ei ole saanut ensin tietoa ja opetusta.
Puppulausegeneraattoristako löysit?
Minä lienen sitten poikkeus, jos ei jotain ystävää sä lapsien lasketa tiedoksi ja opetukseksi.
Ja jos juttu olisi tiedosta ja opetuksesta kiinni, miksi kaikki rippikoululaiset eivät ole vakavissaan tunnustaessaan uskoaan konfirmaatiossa? Tuskin voi huonoa opetusta syyttää?
Miten lapsi voi uskoa Jumalaan kun ei älli vielä riitä ymmärtämään hankalia käsitteitä niinku synti, armo, laki ja vanhurskaus?
-
Hyvää yötä vain kaikille.
Kuule, Jampe, vaikka miten väännän ja käänän tätä, en mitenkään kykene täysin irrottamaan ihmisen affekteja tästä. Itse näen kyllä ennemminkin niin, että usko herättää siinä määrin voimakkaita tunteita jo tiedolliselta pohjalta herätessään, että mieluummin soisin niitä tunteita rauhoiteltavan kuin enää kiihotettavan ja kiihdytettävän. Emme me sille mitään mahda. Jos ymmärrät ansainneesi itse kadotustuomion, saatat järkyttyä ja olla hyvin pahoillasi, jos kuulet että sinut on sovitettu Jumalan kanssa, saatat olla hyvin huojentunut ja onnellinen. Rippi on nykyään körttiläisyydessä vieras. Se ei ole ollut aina. Siihen liittyvää tunnemylläkkää on jokseenkin mahdotonta estää, mutta asiat painavat joskus mieltä niin että ihminen on siitäkin järkyttynyt, peloissaan ja liian lamautunut ja surullinen siitä, että on rikkonut välinsä useimmiten Jumala ja ihmisten kanssa. Tämä kaikki kohoaa tiedolliselta pohjalta - ja olen eräässä asiassa erittäin samaa mieltä, ja se on ulkoaosaamisen arvo. En tiedä, - tai minä tiedän, kokemuksesta - milloin joudun vaikka ensiapuun jossa en voi lukea, milloin sokeudun, ja silloin saattaisin kaivata lohduksi raamatunkohtaa jonka tiedän olevan jossain siellä mutta jota en voi saada mieleeni.
Jos tarkoitat, että ne eivät ole erityisen informatiivisia, olet epäilemättä erittäin oikeassa.
-
Tuo väreillä kirjoittaminen oli näennäisen(?) lapsellista rautalangasta vääntämistä. Halusin vain osoittaa, miten yksinkertaisesta asiasta on kysymys. Ihminen on kognitiivinen olento, erittäin totta, mutta ei hänestä voi tunne-elämää edes uskon alueella ruotia pois. Olen yrittänyt, tietenkin, tätä myös. Rudolf Otton tutkimuksiin tästä, ja numinoosikokemksista erityisesti, kannattaa kiinnostuessaan teoreettisesta tiedosta kyllä perehtyä.
En ehkä loppuun saakka täysin ymmärrä myöskään tuota että Jumalaan ei "olisi kaverishdetta" tai miten se oli. Pyhä on tähtemme tullut niin alas ja niin nöyräksi, että en pidä mitään mahdottomana - enää. Jos lähinnä kuvaamaasi, selkeästi ns. puhdasoppisuuden aikaa edustavaan ajatteluun kuuluukin - sinänsä oikeana perustana - esimerkiksi katekismuksen ulkoaopettelu ja tenttiminen, ja vaikka itse silkasta kunnioituksesta en puhuisi Jumalalle yhtään sanaa, en menisi kieltämään sitä niiltä, jotka eivät ole yhtä huikean älykkäitä ja älyllisiä kuin olen itse - ja nyt tämä on todellista itseironioaa sillä tämä vaihekin on läpieletty - en kieltäisi lapsilta ja kehitysvammaisilta heillä näkemääni spontaania tapaa ja oikeutta puhua Jumalalle jopa niinkin läheisesti. - Ja itse olen ymmärtänyt heidän kyllä olevan Jumalan silmissä varsin kelvollisia, ja tämä tieto perustuu Raamatun omaan sanaan. - Eri asia on, että me voisimme tietty kunnioittaa niitä kavereitakin...eli vähän päinvastoin. Mutta siitä olen nykyisin täysin vakuuttunut, että Jumala tahtoo että me rukoilemme, puhumme hänelle, sillä ei Raamattui muutoin siihen edes kehottaisi. Se kieltäisi sen. Knnioittavasti - kyllä! Mutta läheisyys ei välttämättä ole kinnioituksen puutteen merkki.
Jeesus kutsui viimeisenä yönään ennen kavallustaan oppilaitaan ystävikseen. Ajatteletko joko niin, että tarina on johanneslaista epäperäistä erehdyksessä kaanoniin joutuntta materiaalia kuten äärimmillään kyllä opetetaan, vai, että se koski ainoastaan niitä kahtatoista? En oikein saa selvää siitä minkä piolesta taitat nyt peista? Puhdasoppisuden ajanm? No, siinä oli varmasti paljon hyvää - kansa oppi lkutaidon ja Katekismuksensa - mutten ymmärrä miten ihmiset enää kirkkokureineen sun muineen siihen saadaan sullottua. Eikä se edes edustant alkuperäistä Lutheria, jonka tunteet olivat melkoista mylläkkää.
Jumala kestää yllättävän monenlaista puhuttelua, mutta olet tässäkin oikeassa jos nyt tätä tavoittelet: Ehkä ihminen ei itse kestä mitä hyvänsä, ja kunnelkoon kukin ja tutkikoon kukin itseänsä - ja kunnioittakoon toisia. Yritän niin tehdä itse, ja toivon etten tällä tallo sinun tapaasi.
"Alatiellä" on puhuttu Jumalalle nykytietämäni mukaan paljon. Useimmat Siionin Virret näyttävän edustavan Jumalalle suunnattua puhetta edelleen - olen opetellut niitä, lukenut niitäkin oppiakseni, ja tämä on kyllä aivan selvä asia.
- Miten hoidetaan kirkossa yhteinen rippi, kiitos sen jälkeen, ja ylistys ja rukoukset puhumatta JUmalalle - vaikka jopa hullunkurisenkin juhlallisin sanakääntein, mutta silti?
Pitäisikö ne lopettaa?
No entä jos ei mitään tunne?
- Niin tuntee Jumala sitä voimakkaammin, kirjoittaa yllättävästi Bo Gierz eräässä kirjassaan. Hyvä hyvä - ei ole körtti eikä edes suomalainen, onpahan vain muuan ruotsalainen edesmennyt luterilaisudessaan ehkä vähän kiivailevakin piispa, jonka SLEY koki 80-luvulla "luteriaisus"- ja "kirkkolojaliteettikaudellaan" vähän kuin omaksi miehekseen. Herattäjäyhdistys saattaisi kokea nyt.
Jumalan tunteista Raamattu antaa varsin tehokkaan kuvauksen: Hän suuuttuu, säälii, suree, rakastaa, kyllästyykin ("Vie pois minn edestäni virttesi pauhina - olen kyllästynyt ruokauhreihisi ja teurasuhreihisi - laupeutta minä tahdon enkä uhreja jne). Ei ole kognitionippu tai oppiteesirakennelma, vaan syvästi huolestunut ja syvästi meitä rakastava persoona - oikeastaan vieläpä itsekin vuorovaikutuksen kokonaisuus, "kolmiyhteinen" (Stinnissen).
-
Katastrofi on se, että tajuaa hyvin lain, mutta ei armoa.
Valtava katastrofi myös se, että ymmärtää armon, mutta ei lakia.
Tämä oli kyllä kuulkaa moninkertaisen hyvin ymmärretty - mietin mitä kummastakin seuraa.
Jos ei koe, ei koe. Jos tietää ja myöntyy ja todeksi tunnustaa kohdallaan ilman kokemuksia ja erityisesti ilman tunteitakin Raamatun opetuksen itsestään, eikö se riittäisi. Vaikka mietin tunteita uskossa tuossa edellä, en tahtonut sanoa, että niitä pitäisi olla - ainakaan aina. Joskus on ja joillakin on. Ihmiset ovat perin erilaisia. Joku täällä on maininnut itkevänsä Ehtoolliselta tullessaan aika usein, helpotuksesta, niin käsitin. Hän on sen sortin ihminen. Sehän on vain kiinnostava asia, ei mitään mssä jompi kumpi tyyli mennä täällä elämässä minnekään päin nyt esimerkiksi olisi enemmän tai varmemmin uskon tietä.
Tämä kertoo ihmisestä. Sitä tarkoitan kirjoittaessani että koetut tunteet Jumalan kuvaajana ovat olettaakseni perin epäinformatiivisia. Sikäli niihin kai voisi suhtautua rauhallisesti....no, minun on ainakin pakko niin pitkään kun olen näissä hommissa... toisaalta josks mietin, että tuo niiden provosointi ei oikein... mutta mitä sille puuhallekaan voi tehdä?
-
"Jeesus vastasi: Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa" Luuk.23:43
Raamattu on siitä puutteellinen opus, ettei se kerro tarkasti taustatekijöitä tapahtumille eikä ihmisten taustoille. Se kertoo konkreettisesti ja hyvin usein yksinkertaisesti tapahtumat. Ihmiset esiintyvät myös usein vain kerran ilman esittelyä ja syvällistä yksilöön kohdistuvaa pohdiskelua.
Raamatun teksteissä ei tässäkään kohden kerrota, oliko ehdottoman pelastuksen varmistanut toinen ristiryöväri kastettu lapsena vaiko uskoon tultuaan aikuisena. Ei kerrota mikä hän oli miehiään. Mikä oli hänen koulutuksensa tai yhteiskunnallinen asemansa? Miten hän oli törttöillyt, kun joutui Jeesuksen kaveriksi ristille? Ei myöskään kerrota, minkä tyyppiseen "herätysliikkeeseen" hän mahdollisesti kuului? Oliko se lakihenkinen, vapaamielinen, ylistyspainotteinen, armoon tukeutuva, naisen asemaa korostava vai alas paivava, ainoa pelastukseen johtava, korkeakirkollinen jne.? Minulle on jäänyt epäselväksi myöskin se, oliko hän poliittisesti sitoutunut tai perinnäissääntöihin perehtynyt?
Edellä mainitut asiat tietäen, minulla saattaisi olla mahdollisuus vielä korjata joitakin asioita ja päästä ehkä ehdottomaan pelastusvarmuuteen kohdallani.
-
Ihminen on kognitiivinen olento, erittäin totta, mutta ei hänestä voi tunne-elämää edes uskon alueella ruotia pois.
Sehän on aivan selvää. Me ajattelemme useimmiten enemmän tunteella kuin järkeilyn avulla.
"Jumalan tunteista Raamattu antaa varsin tehokkaan kuvauksen: Hän suuuttuu, säälii, suree, rakastaa, kyllästyykin ("Vie pois minn edestäni virttesi pauhina - olen kyllästynyt ruokauhreihisi ja teurasuhreihisi - laupeutta minä tahdon enkä uhreja jne). Ei ole kognitionippu tai oppiteesirakennelma, vaan syvästi huolestunut ja syvästi meitä rakastava persoona - oikeastaan vieläpä itsekin vuorovaikutuksen kokonaisuus, "kolmiyhteinen" (Stinnissen).
Välttäisin Jumalan pitkälle menevää personifiointia. Jumala ei ole persoona vaan kaikkialla yhtä aikaa läsnäoleva ja kaikkivaltias, meidän käsityskykymme yläpuolella oleva olemus. Varmuudella voidaan sanoa, että Jumala rakastaa ja armahtaa. Enempää en sanoisi.
-
Sehän on aivan selvää. Me ajattelemme useimmiten enemmän tunteella kuin järkeilyn avulla.
Välttäisin Jumalan pitkälle menevää personifiointia. Jumala ei ole persoona vaan kaikkialla yhtä aikaa läsnäoleva ja kaikkivaltias, meidän käsityskykymme yläpuolella oleva olemus. Varmuudella voidaan sanoa, että Jumala rakastaa ja armahtaa. Enempää en sanoisi.
Minä kun olen kuvitellut, että Jumala nimenomaan on persoona. Jos Jumalan suuttumisesta, säälimisestä, suremisesta ja kyllästymisestä ei voi sanoa varmuudella, niin ei sitten rakastamisesta eikä armahtamisestakaan. :017:
-
Jumala ei ole persoona vaan kaikkialla yhtä aikaa läsnäoleva ja kaikkivaltias, meidän käsityskykymme yläpuolella oleva olemus.
Harhaoppi tulee monesti varsin oikeaoppisessa kuoressa.
Ensimmäistä väitettä lukuunottamatta kristikunta varsin yhtenäisesti uskoo noihin Saliksen määritelmiin Jumalasta.
Kaikka Saliksen esittämiä määreitä ja Jumalan määritelmiä en tänne kopioinut, mutta ei niissäkään ole mitään epäselvyyttä.
Koko kristikunta varsin yhtenäisesti (mukaanlukien mm. jehovantodistajat) uskoo, että Jumala on persoona.
Raamatussakin se varsin selkeästi käy ilmi.
Koko kristikunnan mielestä tuo Saliksen ensimmäinen määritelmä Jumalasta on harhaoppia, jota pitää välttää.
-
Jos Jumalan suuttumisesta, säälimisestä, suremisesta ja kyllästymisestä ei voi sanoa varmuudella, niin ei sitten rakastamisesta eikä armahtamisestakaan.
Näinpä.
Mielestäni väärällä tavalla omiin tunteisiinsa uskova uskova helposti ryhtyy tulkitsemaan Raamattua oman tunnemaailmansa mukaan siten, että sielä nypitään vain ne paikat, jotka sopivat omaan tunnemaailmaan.
Ne, jotka eivät sovi sinne, ne hyljätään.
Myönnän heti perään, että sama vaara on ns. teoria/järkikristityilläkin: jos joku lainkohta/armonjulistut Ramatussa ei sovi järkeen, niin silloin se ei ole totta.
-
Välttäisin Jumalan pitkälle menevää personifiointia. Jumala ei ole persoona vaan kaikkialla yhtä aikaa läsnäoleva ja kaikkivaltias, meidän käsityskykymme yläpuolella oleva olemus. Varmuudella voidaan sanoa, että Jumala rakastaa ja armahtaa. Enempää en sanoisi.
Mitä turhia, kun Raamatussa kuitenkin on paljonkin paikkoja, joissa kerrotaan Jumalan tuntevan jotain. Löytyypi jopa kaks paikkaa, joissa Jumala pelkää. Toinen on syntiinlankeemuskertomuksessa (1. Moos. 3:22) ja toinen Babylonin torni -jutussa (1. Moos. 11:5-7).
Jumala ON persoona. Ei kristinuskoa ihan turhaan sanota (mono)teistiseksi uskonnoksi.
-
Kolmekin persoonaa.
-
Penalla on taipumusta välillä pureutua asian ytimeen.
:-)
-
Harhaoppi tulee monesti varsin oikeaoppisessa kuoressa.
Ensimmäistä väitettä lukuunottamatta kristikunta varsin yhtenäisesti uskoo noihin Saliksen määritelmiin Jumalasta.
Kaikka Saliksen esittämiä määreitä ja Jumalan määritelmiä en tänne kopioinut, mutta ei niissäkään ole mitään epäselvyyttä.
Koko kristikunta varsin yhtenäisesti (mukaanlukien mm. jehovantodistajat) uskoo, että Jumala on persoona.
Raamatussakin se varsin selkeästi käy ilmi.
Koko kristikunnan mielestä tuo Saliksen ensimmäinen määritelmä Jumalasta on harhaoppia, jota pitää välttää.
Olen kerettiläinen ja harhaoppinen. Hui kauheaa! :icon_rolleyes: Ja vielä toisuskoisen Kyöstin leimaamana. Nyt on leimakirveitä käytetty. Pysyn näkemyksessäni.
-
Olen kerettiläinen ja harhaoppinen. Hui kauheaa! Ja vielä toisuskoisen Kyöstin leimaamana. Nyt on leimakirveitä käytetty. Pysyn näkemyksessäni.
Marttyyrin kaapuun ei kannata pukeutua.
Mitäs sanoisit, jos jos kirjoittelisin ateistien keskustelufoorumilla ja siellä kertoisin, että Jumala on varmasti olemassa ja antaisin vielä ymmärtää olevani ateisti.
Jos joku siellä sitten toteaisi, että "ateistit kyllä hyvin kattavasti uskovat, että Jumalaa ei ole", olisiko kyseessä minun leimaamiseni?
No, vastaan puolestai: eipä tietenkään ole.
Jos kuvasin kristittyjen yhteisesti jakamaa uskoa väärin, niin korjaa toki.
Mitään leimakirveitä ei ole käytetty eikä otettu kantaa siihen, mikä on totuutta ja mikä valhetta.
Kristillista taikka mitä tahansa uskoa on mahdollista kuvata ja verrata eri käsityksiä näihin eri uskoihin ottamatta kantaa niiden totuus
arvoon. Ja näin tässä on toimittu.
-
Marttyyrin kaapuun ei kannata pukeutua.
Mitäs sanoisit, jos jos kirjoittelisin ateistien keskustelufoorumilla ja siellä kertoisin, että Jumala on varmasti olemassa ja antaisin vielä ymmärtää olevani ateisti.
Jos joku siellä sitten toteaisi, että "ateistit kyllä hyvin kattavasti uskovat, että Jumalaa ei ole", olisiko kyseessä minun leimaamiseni?
No, vastaan puolestai: eipä tietenkään ole.
Jos kuvasin kristittyjen yhteisesti jakamaa uskoa väärin, niin korjaa toki.
Mitään leimakirveitä ei ole käytetty eikä otettu kantaa siihen, mikä on totuutta ja mikä valhetta.
Kristillista taikka mitä tahansa uskoa on mahdollista kuvata ja verrata eri käsityksiä näihin eri uskoihin ottamatta kantaa niiden totuus
arvoon. Ja näin tässä on toimittu.
Harhaopiksi kuitenkin väitit. Kerettiläisiä tässä ollaan selvästi.Tuleeko helatorstaina kotiin inkvisiittoreita? :003:
-
Hyvää yötä vain kaikille.
Kuule, Jampe, vaikka miten väännän ja käänän tätä, en mitenkään kykene täysin irrottamaan ihmisen affekteja tästä. Itse näen kyllä ennemminkin niin, että usko herättää siinä määrin voimakkaita tunteita jo tiedolliselta pohjalta herätessään, että mieluummin soisin niitä tunteita rauhoiteltavan kuin enää kiihotettavan ja kiihdytettävän. Emme me sille mitään mahda. Jos ymmärrät ansainneesi itse kadotustuomion, saatat järkyttyä ja olla hyvin pahoillasi, jos kuulet että sinut on sovitettu Jumalan kanssa, saatat olla hyvin huojentunut ja onnellinen. Rippi on nykyään körttiläisyydessä vieras. Se ei ole ollut aina. Siihen liittyvää tunnemylläkkää on jokseenkin mahdotonta estää, mutta asiat painavat joskus mieltä niin että ihminen on siitäkin järkyttynyt, peloissaan ja liian lamautunut ja surullinen siitä, että on rikkonut välinsä useimmiten Jumala ja ihmisten kanssa. Tämä kaikki kohoaa tiedolliselta pohjalta - ja olen eräässä asiassa erittäin samaa mieltä, ja se on ulkoaosaamisen arvo. En tiedä, - tai minä tiedän, kokemuksesta - milloin joudun vaikka ensiapuun jossa en voi lukea, milloin sokeudun, ja silloin saattaisin kaivata lohduksi raamatunkohtaa jonka tiedän olevan jossain siellä mutta jota en voi saada mieleeni.
Jos tarkoitat, että ne eivät ole erityisen informatiivisia, olet epäilemättä erittäin oikeassa.
Olet kyllä hyvin paljossa oikeassa pohdinnoissasi. Itsekin saan siitä miettimisen aihetta. En nyt halua mitenkään kärjistää näkökantaani mutta vahvasti olisin kuitenkin sitä mieltä, että yleisesti uskonto otetaan ja mielletään liiaksi tunnepohjalta. Siirtäisin painopistettä huomattavan paljon siihen suuntaan jossa tunteille ei anneta itseisarvoa, jopa ettei tunteille anneta minkäänlaista arvoa sinänsä vaan että niihin suhtauduttaisiin ainoastaan toteamalla: niitä tulee tai ei tule muttei niitä tarvitse tulla. Armo riittää ilmankin. Yleisesti kristillisessä kentässä usko tunnepuoli saa aivan liikaa huomiota ja vääristää koko asian. Juuri sen takia kaikki on niin monimutkaista ja enimmäkseen sen takia ihmiset kokevat jatkuvaa alamittaisuutta uskon suhteen. Minusta asian korjaamiseksi ei riitä, että "suhtaudutaan" ja hyväksytään tasapuolisesti tunteisiin perustuva tapa uskoa ja tiedolliseen, vaan tilanteesta johtuen tarvitaa radikaaleja korjausliikkeitä joissa esim. tietyissä liikkeissä pitäisi kieltää kokonaan tunteista puhuminen seuraavaksi 5-10 vuodeksi. Että voisi kasvaa sukupolvi nuoria jotka olisivat vapaampia kuin me, ja perustuisivat ilmoitettuun armoon eikä siihen miten he kokevat milloinkin uskoa. Sama koskee itseäni ja meitä kaikkia.
-
Olen kerettiläinen ja harhaoppinen. Hui kauheaa! :icon_rolleyes: Ja vielä toisuskoisen Kyöstin leimaamana. Nyt on leimakirveitä käytetty. Pysyn näkemyksessäni.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/u070.gif)
-
(http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/u070.gif)
(http://cosgan.de/images/smilie/boese/a057.gif)
-
Yleisesti kristillisessä kentässä usko tunnepuoli saa aivan liikaa huomiota ja vääristää koko asian. Juuri sen takia kaikki on niin monimutkaista ja enimmäkseen sen takia ihmiset kokevat jatkuvaa alamittaisuutta uskon suhteen.
En tunne pitkältä matkalta herännäisyyttä muualta kuin kirjallisuudesta, joten se minun tulee tässä jättää kokonaan oman ajatteluni ulkopolelle. Puhun vain siitä minkä ainakin oletan tietäväni...
Kyllä asiat ovat olleet niin, että tiedolliset seikat, ja vielä alueilla joista ihmisen on vaikeaa mitään hyvin varmaa tietää, erottavat kirkkoja, kuinka sitten ei yksittäisiä ihmisiä. Lähteekö Pyhä Henki Isästä vai Isästä ja Pojasta, kas, ainakin muodollinen syy ensimmäiseen kristikunnan hajottaneeseen skismaan. Näitä löytyy, määritelmäkysymyksiä, joista herää kyllä hyvin voimakkaita tunteita herättäviä keskusteluja.
Ei tunteista pääse niistä vaikenemalla vaan ne tutkimalla. Tuota vaikenemistaktiikkaa on yritetty monella muullakin elämän alueella - tuloksetta.
JOS jossakin aletaan systemaattisesti opettaa niin, että ihmisten on tarkkailtava omia tunne-elämän liikahduksiaan, ja pääteltävä niistä Jumalan olemassaolo, oman pelastumisensa ainoa perusta ja muuta mitä vain puhumattakaan että alettava opettaa toisia tasan siten, niin onhan se jo piispan puuttumisen paikka. Joitakin puuttumisia taidan tietääkin.
Ylipäänsä koko ajatus on pähkähullu. Jos minusta siis tuntuisi siltä ettei vielä mitenkään voi olla aamu, en uskoisi herätyskelloa, vaan jatkaisin uniani, en menisi työhön.jos tuntuisi että joku potilas "ei tykkää minusta" kirjoittaisin totena sairauskertomukseen: "Pls negativistinen ja oppositioasemassa, suhtatuu hoit.lääk.voimakkaan kielteisesti ja vihamielisesti, yhteistyölle ei löydy edellytyksiä..." niin minut olisi paikallaan itseni kiikuttaa kyllä vähäksi aikaa pehmustettuun huoneeseen vähän lepäämään.
-
(http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/u070.gif)
Hei, Salis...tuota...älähän nyt hättäile. En minä tuollaista sentään huomannut. Jos jollakulla on jostakin yksittäisestä kysymyksestä halu määritellä jokin asia omin sanoin, niin saahan hän niin tehdä - tai, milläs estät. Jos pitää Jumalaa persoonattomana voimana, niin niinhän pitää moni muu. He nimittävät itse itseään varsin usein myös sen sortin agnostikoiksi, jotka kallistuvat sille kannalle että Jumala olisi olemassa - jos joitakin on liudoittain niin erivärisiä agnostikkoja, enkä tahdo lkea täältä marttyyrin purkausta että jaa nyt syytetään (?) jo agnostikoksikin... ei se ole syy syyttää ketään, näin nyt vain on, enkä minä tiedä miksi itsesi luet eikä se minulle kuulukaan. .
Ehkä kirkon määritelmien vastaisesti ei oikein saisi opettaa uutta sukupolvea mutta ethän sinä ole käsittääkseni teologi etkä opetusvirassa. Ja tuo harhaoppisuuden määritteleminen kaiketi on piispalle kuuluva pappeja koskeva valvontatehtävä - ja vähänkös Suomen Siionissa opetetaan omaperäisyyksiä pitkin matkaa ja muussakin kuin tässä. En ole lukenut ensimmäistä kommenttia jossa sanottaisiin että Salis on harhaoppinen. Olisi miellyttävää, jos ainakin yritettäisiin välttää myös sitä ettei vallan sanottaisi väärää todistusta toisesta täällä...jos sattuu lukemaan yksin tuon kommentin kuvittelee ties mitä tapahtuneen..
Sinä nyt vaan et koskaan noin periaatteesta taida muuttaa mielipiteitäsi (ainakaan niin että kertoisit kenellekään ajatelleesi että voipa olla niin mutta voipa olla näinkin) eikä tämä ole mikään uskontotuus, vaan no, tahtoisin kysyä että onko mahdollisesti näin. Muutatko milloinkaan? Ei tarvitse vastata ellet tahdo. Mutta toki saa.
-
Ja hei Salis - anteeksi, jos tuo oli liian henkilökohtaista. Olen vähän pahoillani, mtta aika kului umpeen...minkä kirjoitin, sen kirjoitin, kuin Pilatus vainaa. Käsiäni en pese, vaan kirjoitan lisää, että olisi tuon voinut sanomattakin jättää tai kirjoittaa yksityisviestin.
-
Kolmekin persoonaa.
Voi ne persoonatkin olla kaikkialla :002:, mikä niitä pitelis?
-
Ehkä kirkon määritelmien vastaisesti ei oikein saisi opettaa uutta sukupolvea mutta ethän sinä ole käsittääkseni teologi etkä opetusvirassa. Ja tuo harhaoppisuuden määritteleminen kaiketi on piispalle kuuluva pappeja koskeva valvontatehtävä - ja vähänkös Suomen Siionissa opetetaan omaperäisyyksiä pitkin matkaa ja muussakin kuin tässä. En ole lukenut ensimmäistä kommenttia jossa sanottaisiin että Salis on harhaoppinen. Olisi miellyttävää, jos ainakin yritettäisiin välttää myös sitä ettei vallan sanottaisi väärää todistusta toisesta täällä...jos sattuu lukemaan yksin tuon kommentin kuvittelee ties mitä tapahtuneen..
Täytyy kysyä kappalaiselta (ex-vaimo), että olenko harhaoppinen ja mitä mieltä hän on Jumalan olemuksesta ja mitä mieltä kirkko on hänen näkemyksestään. :003:
Sinä nyt vaan et koskaan noin periaatteesta taida muuttaa mielipiteitäsi (ainakaan niin että kertoisit kenellekään ajatelleesi että voipa olla niin mutta voipa olla näinkin) eikä tämä ole mikään uskontotuus, vaan no, tahtoisin kysyä että onko mahdollisesti näin. Muutatko milloinkaan? Ei tarvitse vastata ellet tahdo. Mutta toki saa.
Muutan kyllä järkiperäisen argumentaation tuloksena mielipiteitäni. Ei minulla ole sitä mitään vastaan, että Jumala on maskuliini persoona, joka on jakautunut kolmeksi erilaiseksi ilmentymäksi. Halusin vain keskustella siitä, että minkälaisia näkemyksiä Jumalan olemuksesta on. Se voisi laajentaa myös yleistä näkemystä Jumalasta. Jumala ei ole mikään parrakas pappa pilven reunalla vaan yksittäisen persoonan ylittävä suurempi voima, joka on yhtä aikaa kaikkialla ja omnipotentiaali, kaikkivoipa, kaikkivaltias,
-
Tuosta persoonakysymyksestä:
Katekismus, 12 kappale.
"Jumala ei ole pelkkä kaukainen alkusyy eikä persoonaton voima, vaan hän vaikuttaa luomakunnassa ja historiassa ja kohtaa meidät henkilökohtaisesti."
Ja sitten pitkän kaavan mukaan eli katkelma Athanasiuksen uskontunnustuksesta:
"Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa."
Vaikka kuvittelen ymmärtäväni Saliksen tarkoituksen, totean kuitenkin, että persoona-sana ja sen johdosten käyttämisessä jumaluusopillisissa kysymyksissä on hyvä olla vähintään yhtä tarkka kuin puolueettomuus-sanan käytössä YYA-Suomessa. Minusta hyvä lähtökohta on Katekismuksen kuvaus siitä, mitä Jumala ei ole: kaukainen alkusyy ja persoonaton voima.
Mt
P. S. Lisäksi epäilen olevani Leenan kanssa samoilla linjoilla noissa tunneasioissa. Esitän samalla myös kiitoksen, koska olen pitkään miettinyt, miten asian esittäisin, ja pari kertaa lienee aloittanutkin, mutta sitten hylännyt tuloksen, kun ajatuksenkulku ei ole pysynyt kasassa.
-
Vaikka kuvittelen ymmärtäväni Saliksen tarkoituksen, totean kuitenkin, että persoona-sana ja sen johdosten käyttämisessä jumaluusopillisissa kysymyksissä on hyvä olla vähintään yhtä tarkka kuin puolueettomuus-sanan käytössä YYA-Suomessa. Minusta hyvä lähtökohta on Katekismuksen kuvaus siitä, mitä Jumala ei ole: kaukainen alkusyy ja persoonaton voima.
Onneksi en ole jumaluusoppinut. Mitä me oikeastaan tiedämme Jumalan olemuksesta? Meillä on toki omat oppimme, mutta ne ovat ihmisten oppeja. Vaihtoehtoni on ajatus, että kysymys on persoonan yli menevästä kaikkivaltiaasta, kaikkivoivasta ja kaikkialla läsnäolevasta Jumalasta.
-
Mikä on persoona? Miten mennään persoonan yli? Sana tarkoittanee alunperin antiikin teatterinaamiota ja sitä kautta roolihenkilöä.
-
Täytyy kysyä kappalaiselta (ex-vaimo), että olenko harhaoppinen ja mitä mieltä hän on Jumalan olemuksesta ja mitä mieltä kirkko on hänen näkemyksestään. :003:
Kerro meillekin.
-
Muutan kyllä järkiperäisen argumentaation tuloksena mielipiteitäni.
Harmillista, ettei täältä löydy sellaista :003: :003: :003:
-
Ei minulla ole sitä mitään vastaan, että Jumala on maskuliini persoona, joka on jakautunut kolmeksi erilaiseksi ilmentymäksi. Halusin vain keskustella siitä, että minkälaisia näkemyksiä Jumalan olemuksesta on. Se voisi laajentaa myös yleistä näkemystä Jumalasta. Jumala ei ole mikään parrakas pappa pilven reunalla vaan yksittäisen persoonan ylittävä suurempi voima, joka on yhtä aikaa kaikkialla ja omnipotentiaali, kaikkivoipa, kaikkivaltias,
Mutta tuota vastaan saattaa jo aika monella olla. Se "teatterinaamio" ei taida olla parrakas pappa eikä istuskella pilven reunalla. Kiintoisaa kohdata herännäisyyden parissa (?) tämä mielikuva...kai se sitten on yleinenkin...en olisi luullut, en ikinä uskonut :003: :003: Siinä tapauksessa Gagarin olisi hyvinkin saattanut nähdä Jumalan...hänhän kertoi lentonsa jälkeen, että nyt on avaruudessa käyty mutta Jumalaa ei siellä nähty.
Tuon omnipotentiaalin voisit muuten jo vaihtaa omnipotentiksi. Omnipotentiaali ei ole oikein hyvää kieltä. Kaikkivaltias olisi kyllä sitten jo hyvää suomen kieltä, ja tarkoittaisi samaa. - Mutta keskustellaan vaan Jumalan olemuksesta. Siinä saattaa kyllä ns. isopyörä alkaa heittää volttia, ja aika-ajoin nähdään että heittääkin, mtta onhan paikalla psykiatri :003: --- :003: joka tosin ei ole kaikkivaltias eikä takaa omaa ns. isopyöräänsäkään...tässä asiassa... :003: :003:..jos nyt niin ylipäänsäkään :003:
-
Mtta asiaan. Kun nyt keskustelemme Jumalan olemuksesta, niin nyt äänestäisin Jampen puolesta niitä tunteita ja tunteella reagointia vastaan. Kuin vain, mutta pitäisikö keskustelun lähtökohdat struktroida? Käsittelemmekö apologeettojen aikana syntyneitä, todellakin argumentatiivisia määritelmiä, joita aikakausi arvosti järkimiesten laatimiksi? Siitähän tosin todella on kauan, enkä tiedä, kenet kirkkoisistä Salis tai joku toinen meistä nyt todella teilaisi ihan tekemättömäksi mieheksi. . Kuinka skolastiikka arvioi ja määritti Jumalan? Miksi reformaatio puuttui siihen asiaan?
Milloin ja missä konsiileissa esimerkiksi uskontunnustukset ovat syntyneet? Miksi?
Entä myöhemmät, kuten Volkskirchen ja Barmenin tunnustukset?
Et sinä Salis mitenkään turhalla asialla ole. Mitä kaikkea ihmiset on saatu tunnustamaan? Ja onko jotakin Jumalan olemukseen liittyvää tärkeää kokonaan uskontunnustusten ulkopuolella?
Jeesus puhutteli Jumalaa isäksi, mutta onko se riittävä syy olettaa että Jumalalla olisi sukupuoli - vai johtuiko se no, jos vaikka siitä, että kiistatta Jeesuksella oli hänet tänne synnyttänyt äiti jo in corpore paikalla?
Stinnissenin ajatus kolmiyhteisyyden eräästä merkityksestä on kiinnostava. Se on pysyvä vuorovaikutuksellisuuden tila, jollaiseen kykenevät hänen ajattelussaan ainoastaan persoonat.
Joo...Volkskirche kehiin! Barmen kehiin!
Bonhoeffer kehiin! :026:
-
Mikä on persoona? Miten mennään persoonan yli? Sana tarkoittanee alunperin antiikin teatterinaamiota ja sitä kautta roolihenkilöä.
Tuo on hyvä lähtökohta. Ihmiset ovat luoneet teatterinaamion ja roolihenkilön Jumalasta. Minun Jumalani on paljon suurempi. Hän ei ole leppoisa, parrakas joulupukki vaan roolihenkilön yli menevä valtava voima, joka voi olla läsnä jokaisen maailman ihmisen elämässä yhtä aikaa. Vaikkei jalanjälkiä näy niin Jumala kantaa miljardeja ihmisiä kädellään.
-
Et sinä Salis mitenkään turhalla asialla ole. Mitä kaikkea ihmiset on saatu tunnustamaan? Ja onko jotakin Jumalan olemukseen liittyvää tärkeää kokonaan uskontunnustusten ulkopuolella? Jeesus puhutteli Jumalaa isäksi, mutta onko se riittävä syy olettaa että Jumalalla olisi sukupuoli - vai johtuiko se no, jos vaikka siitä, että kiistatta Jeesuksella oli hänet tänne synnyttänyt äiti jo in corpore paikalla? Stinnissenin ajatus kolmiyhteisyyden eräästä merkityksestä on kiinnostava. Se on pysyvä vuorovaikutuksellisuuden tila, jollaiseen kykenevät hänen ajattelussaan ainoastaan persoonat.
Kun rukous alkaa Pater Noster, qui es in caelis = Isä meidän, joka olet taivaassa, on syntynyt siis käsitys, jonka mukaan Jumala asustelee taivaalla. Jumala asustelee kuitenkin kaikkialla, meidän kaikkien lähellä. Stinnissenin käsitys on erikoinen. sen mukaan siis Jumala on kolmen persoonan vuorovaikutuksellinen tila, jossa Isä, Poika ja Pyhä Henki fundeeravat keskinäisesti asioita. Minä taas ajattelen, että Jumala on olemukseltaan yksi eikä ole muuta. Pyhä Henki, Kristus ja Isä ovat samaa olemusta. Perimmäinen ajatukseni on siis se, että Jumala on kaikkialla yhtä aikaa oli hän sitten jakautunut persoona vai yksi ainoa olemus. Koska persoona ei voi olla yhtäaikaa kaikkialla, on Jumala isompi kuin persoona. Hän on kaikkialla läsnäoleva. Hänellä on ihmisten mielessä vain Isä-rooli tai - naamio, mutta hän on paljon, paljon enemmän.
-
Tuo on hyvä lähtökohta. Ihmiset ovat luoneet teatterinaamion ja roolihenkilön Jumalasta. Minun Jumalani on paljon suurempi. Hän ei ole leppoisa, parrakas joulupukki vaan roolihenkilön yli menevä valtava voima, joka voi olla läsnä jokaisen maailman ihmisen elämässä yhtä aikaa. Vaikkei jalanjälkiä näy niin Jumala kantaa miljardeja ihmisiä kädellään.
No, nyt... Tästä pitäisi varmasti jo Bonhoefferkin.
Yhtä vielä, Salis. Kun ajatellaan nykyistä "persoonan" tai "persoonallisuuden" käsitettä, tarkoitetaan lähinnä muttumattomana ja vakiintuneena pysyviä reagointitapoja, jotka tosin saattavat olla hyvin rikkaat, mutta ehdottomasti sitä, että persoona on vuorovaikutuksellisuuteen pyrkivä. Olettaisin, että vedenjakaja "valtavan voiman" tai yhteen paikkaan sidotun pappajumalan, / persoonallisen kolmiyhteisen Jumalan ja toisaalta myös tuon Jampen peräämän aivan erityislaatuisen suhteen vs tunteikkaan kaverisuhteen välillä kulkisi jokseenkin tässä.
Olenko erehtynyt?
Kai noihin tosiaan saattaa korva puutua, noihin vaikka kuinka ilmaiseviin määritelmiin, ja haluta niihin sisältöä.
-
Kun rukous alkaa Pater Noster, qui es in caelis = Isä meidän, joka olet taivaassa, on syntynyt siis käsitys, jonka mukaan Jumala asustelee taivaalla. Jumala asustelee kuitenkin kaikkialla, meidän kaikkien lähellä. Stinnissenin käsitys on erikoinen. sen mukaan siis Jumala on kolmen persoonan vuorovaikutuksellinen tila, jossa Isä, Poika ja Pyhä Henki fundeeravat keskinäisesti asioita. Minä taas ajattelen, että Jumala on olemukseltaan yksi eikä ole muuta. Pyhä Henki, Kristus ja Isä ovat samaa olemusta. Perimmäinen ajatukseni on siis se, että Jumala on kaikkialla yhtä aikaa oli hän sitten jakautunut persoona vai yksi ainoa olemus. Koska persoona ei voi olla yhtäaikaa kaikkialla, on Jumala isompi kuin persoona. Hän on kaikkialla läsnäoleva. Hänellä on ihmisten mielessä vain Isä-rooli tai - naamio, mutta hän on paljon, paljon enemmän.
Tai sitten meidän on kokonaan muutettava käsityksemme siitä mikä on se "Taivas" - paikka, tila vai olotila vaiko olomuoto. Suomen kielihän siinä on hankaluus, jo englannissa on erikseen "sky" ja "heaven".
Stinnisseniä kannattaa kyllä lukea itse. Evigheten mitt i tiden on ajateltu loppuun hyvin, samoin tuo josta aika lailla tuonnepäin siteerattu on, Kristen djupmeditation. Kaveri itse on FT, karmeliittaveli. En itse kyllä purematta niele mitä hyvänsä, tätä luin ensi kertaa 20 vuotta stten, palasin nyt. Kannatti.
-
No, nyt... Tästä pitäisi varmasti jo Bonhoefferkin.
Yhtä vielä, Salis. Kun ajatellaan nykyistä "persoonan" tai "persoonallisuuden" käsitettä, tarkoitetaan lähinnä muttumattomana ja vakiintuneena pysyviä reagointitapoja, jotka tosin saattavat olla hyvin rikkaat, mutta ehdottomasti sitä, että persoona on vuorovaikutuksellisuuteen pyrkivä. Olettaisin, että vedenjakaja "valtavan voiman" tai yhteen paikkaan sidotun pappajumalan, / persoonallisen kolmiyhteisen Jumalan ja toisaalta myös tuon Jampen peräämän aivan erityislaatuisen suhteen vs tunteikkaan kaverisuhteen välillä kulkisi jokseenkin tässä.
Miksei erityislaatuinen suhde voi olla tunteikas? Jampen pyrkimys typistää tunteet ja käsitellä suhdetta Jumalan ainoastaan ration kautta on kovin epäinhimillinen ja -jumalallinen. Tunteethan siinä roiskuu, kun tunnistaa Jumalan teon.
Olenko erehtynyt?
Yleensä totuus löytyy erilaisten vaihtoehtojen välillä. Kysymyshän on ikään kuin taskulampusta. Minun taskulamppuni osuus yhteen kohtaan, toisen taas toiseen kohtaa ja kolmannen eri kohtaan jne jne. Näin pystymme valaisemaan ilmiötä hieman eri näkökulmista ja löytämään siitä kokonaisuuden.
-
Se vielä selvitettäköön varan vuoksi, että Stinnissen - ei pahus, se on koko ajan ollut Stinissen - ei sano että Jumala olisi kolme henkilöä. Tässä seisomme mysteerin edessä. Kuinka kolme persoonaa voi olla yksi Jumala? Kun Jeesus sanoo että hänet lähettänyt on aina hänen kanssaan --- miten se on mahdollista? Jos lähetät tenavasi maitokauppaan, jäät kotiin etkä ole "kaiken aikaa hänen kanssaan".
Mutta nyt on toisin - ja se kuuluu sarjaan ylittää ymmärryksen.
-
Se vielä selvitettäköön varan vuoksi, että Stinnissen - ei pahus, se on koko ajan ollut Stinissen - ei sano että Jumala olisi kolme henkilöä. Tässä seisomme mysteerin edessä. Kuinka kolme persoonaa voi olla yksi Jumala? Kun Jeesus sanoo että hänet lähettänyt on aina hänen kanssaan --- miten se on mahdollista? Jos lähetät tenavasi maitokauppaan, jäät kotiin etkä ole "kaiken aikaa hänen kanssaan".
Mutta nyt on toisin - ja se kuuluu sarjaan ylittää ymmärryksen.
Tässä se juuri on. Jumala on läsnä ihmisenä ja Jumalana, mutta erottamattomana kokonaisuutena.
-
Miksei erityislaatuinen suhde voi olla tunteikas? Jampen pyrkimys typistää tunteet ja käsitellä suhdetta Jumalan ainoastaan ration kautta on kovin epäinhimillinen ja -jumalallinen. Tunteethan siinä roiskuu, kun tunnistaa Jumalan teon.
Niin kyllä. Jokseenkin näin hänelle itsekin vastasin. Se on tässä hyvin ja osuvin sanoin. Mutta miten vastaa Jampe itse?
-
Yleensä totuus löytyy erilaisten vaihtoehtojen välillä. Kysymyshän on ikään kuin taskulampusta. Minun taskulamppuni osuus yhteen kohtaan, toisen taas toiseen kohtaa ja kolmannen eri kohtaan jne jne. Näin pystymme valaisemaan ilmiötä hieman eri näkökulmista ja löytämään siitä kokonaisuuden.
:023: Tosin vielä yhtä. En luule että me näemme tällä kertaa kokonaisutta, vaikka meillä olisi miljardi taskulamppua miljardeissa käsissä. Ehkä turha mainita. Enemmän mahdollisesti näemme tai sitten Jumalaa emme näin keinoin...mutta me kyllä suuresti rikastutamme toistemme ajatusmaailmaa. On pakko ajatella itsekin. Ja jos asioita on kesken ajattelemisen, tämä on hyvä.
-
Jos pitää Jumalaa persoonana, niin se ei tarkoita sitä, että kuvittelee hänet parrakkaaksi ukoksi, joka istuu vain siellä pilvien päällä. Koska Jumala on kaikkivaltias, niin hän voi olla samanaikaisesti sekä persoona että joka paikassa yhtä aikaa. Kuvittelisin, että Jumalalla on sekä maskuliinisia että feminiinisiä ominaisuuksia, mutta siitäkään en alkaisi paasaamaan, koska se on vain minun mielipiteeni.
-
Jumala on salaisuus. Voimme pohtia vaikka päämme puhki näitä asioita, arvailla, esittää omia näkemyksiämme ja tulkintojamme, mutta lopullisen vastauksen tietää vain Jumala itse. Näin on hyvä ja meidän parhaaksemme. Jos tietäisimme Jumalan salaisuudet, emme kestäisi elämämme pyörteissä...ja tähän on myös meidän tyytyminen...
"Salattu taito. Järki ei nyt riitä. Maailman viisaus ei tiedä siitä. Ei paljas sanan tieto käsitä. Sen hulluudeksi täällä moni sanoo, Se tietää kaiken, silti etsii, janoo - On salattu". SV 101, kolmas.
-
:-\ Joka näkee Pojan näkee Isän sanoi Jeesus.
Evankeliumeistä ja Jeesuksen elämästä maanpäällä näemme kyllä jotain millainen Jumala on.
Ja siinä, että hän niin paljon rakasti maailmaa, että antoi ainokaisen poikansa. Eli Jumala tuli ihmiseksi ja kantoi synnit meidän edestämme.
Jumalaa ei silti kyllä voi paljoa ymmärtää, mutta jonkunlaisen kuvan Jumalasta voi luoda.
Ikävää vaan, että monella jumalkuva on niin ihmeellinen. :-\
Olisi kyllä tärkeää, että papit antaisivat oikeanlaista kuvaa salatusta Jumalastamme.
-
:-\ Joka näkee Pojan näkee Isän sanoi Jeesus.
Evankeliumeistä ja Jeesuksen elämästä maanpäällä näemme kyllä jotain millainen Jumala on.
Ja siinä, että hän niin paljon rakasti maailmaa, että antoi ainokaisen poikansa. Eli Jumala tuli ihmiseksi ja kantoi synnit meidän edestämme.
Jumalaa ei silti kyllä voi paljoa ymmärtää, mutta jonkunlaisen kuvan Jumalasta voi luoda.
Ikävää vaan, että monella jumalkuva on niin ihmeellinen. :-\
Olisi kyllä tärkeää, että papit antaisivat oikeanlaista kuvaa salatusta Jumalastamme.
Jos on Jumala on salattu, niin mitäs kuvaa siitä nyt sitte antamaan?
-
Jos on Jumala on salattu, niin mitäs kuvaa siitä nyt sitte antamaan?
Jos muuten tahtoo tutustua aika mielenkiintoiseen tutkimukseen ihmisten jumalakäsityksistä niin kirjavinkki: TT Matti Hyrckin väitöskirja. Ei paha eikä vaikea luettavakaan - ihan totta!
-
Matti Hyrck määritteli jumalakuvia erilaisten subjektien (kuka?) kautta. Minusta Jumala on pikemminkin predikaatti (tekee mitä?).
-
Matti Hyrck määritteli jumalakuvia erilaisten subjektien (kuka?) kautta. Minusta Jumala on pikemminkin predikaatti (tekee mitä?).
Niin, se on vain yksi tapa, ja yhteen väikkäriin mahtuu vain yksi tarkastelukulma joka täytyy määrittää jo lähtökuopissa. Kiinnostava se silti on. Ja kun itseäni harmittaa, että Freud degradoi koko transsendentin defenssiksi ja nyt yhä sanotaan perään että Amen, halleluja Freudin nimeen - tässä yksinkertaisesti tutkimus pysähtyi. Typerää. Onhan niitä vaikka miten hartaita uskovia analyytikoita...mtta evät tutki vaikka nyt tuota mitä sanot. Eihän Jumalaa voi analysoida...tietystikään...mutta ihmisten käsitykset kyllä ja niissä on joskus auttamisen tarve...eteenpäin auttamisen...eikä nyt ole edes katsottu onko se sillä tiellä mahdollista....minä voivottelen sitä...siis miten mielikuvat vaikka rankaisevasta Jumalasta sotkeutvat ihmisen yliminän vääristymiin...no siihen tarvitaan eri ihminen! Miten typerää ja turhaa.
-
Tiedän, että psykologiassa ja filosofiassa tarkoitetaan subjektilla ja objektilla eri asiaa kuin kieliopissa. Kuitenkin ajattelen, että ne molemmat ovat predikaatille - siis verbille, tekemiselle - alisteisia. Subjekti on alainen ja objekti kohde. "Minä sinua", on vajaa lause ilman teonsanaa. Koko sisältö riippuu siitä, lisätäänkö väliin 'rakastan', 'vihaan', 'kunnioitan' tai 'halveksin'. Kun Johanneksen evankeliumissa sanotaan Sanan tulleen lihaksi, uskon nimenomaan teonsanaan. Latinaksi se onkin näin. Verbum caro factum est.
-
Eihän Jumalaa voi analysoida...tietystikään...mutta ihmisten käsitykset kyllä ja niissä on joskus auttamisen tarve...eteenpäin auttamisen...eikä nyt ole edes katsottu onko se sillä tiellä mahdollista....minä voivottelen sitä...siis miten mielikuvat vaikka rankaisevasta Jumalasta sotkeutvat ihmisen yliminän vääristymiin...no siihen tarvitaan eri ihminen! Miten typerää ja turhaa.
Jumala oli siinä ovela, että antoi ihmiselle isot aivot. Siksi ajaudumme käsittelemään Jumalan imperatiiviseen mandaattiin ja hänen olemukseensa liittyviä asioita. Jumalan imperatiivinen mandaatti on äärettömän rajoittamaton. Hän antaa itse itselleen mandaattinsa.
Aivomme käsittelevät Jumalan olemusta inhimillisestä rajoittuneisuudesta käsin. Niinpä on helppoa selvitä asiasta toteamalla,että Jumala on persoona tai kolmiyhteinen persoona. Aivomme sanovat, että hän on omaan persoonaansa rajoittunut olemus. Se on helpompi käsittää kuin ajatella, että Jumala on kaikkialla, kaikkivoipa ja jatkuvasti läsnä miljardeilla ihmisille. Vielä helpompi on ajatella, ettei Jumalaa ole olemassa, koska emme ole tavanneet häntä. :003:
-
Jumala oli siinä ovela, että antoi ihmiselle isot aivot. Siksi ajaudumme käsittelemään Jumalan imperatiiviseen mandaattiin ja hänen olemukseensa liittyviä asioita. Jumalan imperatiivinen mandaatti on äärettömän rajoittamaton. Hän antaa itse itselleen mandaattinsa.
Aivomme käsittelevät Jumalan olemusta inhimillisestä rajoittuneisuudesta käsin. Niinpä on helppoa selvitä asiasta toteamalla,että Jumala on persoona tai kolmiyhteinen persoona. Aivomme sanovat, että hän on omaan persoonaansa rajoittunut olemus. Se on helpompi käsittää kuin ajatella, että Jumala on kaikkialla, kaikkivoipa ja jatkuvasti läsnä miljardeilla ihmisille. Vielä helpompi on ajatella, ettei Jumalaa ole olemassa, koska emme ole tavanneet häntä. :003:
En muista koska, mutta joskus tuli sellainen dokumentti jossa esitettiin perusteluita sille, miksi Jumala on välttämätön seuraus ihmisen ajattelussa. Sanottiin mm. että koska ihminen ei hallitse elämää eikä varsinkaan sen vastoinkäymisiä kuten sairauksia, kuolemaa yms. tai pahuutta ja sen olemassaoloa, niin ihminen alkaa luonnostaan ajattelemaan että täytyy olla joku (huom. ei jokin vaan joku) joka kaiken pahan ja kait samalla hyvän saa aikaan. Se, että se ei ole jokin vaan joku, selitettiin siten että ihmiselle luontaista on ajatella että sen on aikaansaanut toinen ihminen tai vähintään ihmisenkaltainen olento. Joksikin "toimijaksi" ohjelmassa tätä nimitettiin.
Jäin miettimään ohjelman jälkeen, että lähes jokaisella luonnonkkansallakin on oma jumalansa, olentonsa joka varsin usein muistuttaa hyvin paljon ihmistä; jos hän esim. on vihastunut, häntä lepytetään ruolla ja juomalla jne. Myös kristinuskossa Jumalaa sanotaan ihmisenkaltaiseksi, tai oikeastaan sanotaan, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Joten jos mitään Jumalaa ei olekaan olemassa, on kristinuskonkin jumalakuva tässä suhteessa hyvin samankaltainen verrattuna mihin tahansa luonnon"jumalaan".
Mitäs mieltä tästä olette?
-
Tunteethan siinä roiskuu, kun tunnistaa Jumalan teon.
Niin kyllä. Jokseenkin näin hänelle itsekin vastasin. Se on tässä hyvin ja osuvin sanoin. Mutta miten vastaa Jampe itse?
Tässä menee helposti kaksi asiaa sekaisin, jotka tiukan dogmaattinen ja tunteet typistävä ajattelutapani mielellään pitäisi kaukana toisistaan: nimittäin se, että tunteet roiskuu sen jälkeen kun on tunnistettu Jumalan teko, ja se että tunteet roiskuu kun etsitään Jumalan tekoa.
Ensimmäisessä vaihtoehdossa en näe sinänsä mitään pahaa tai typistämisen aihetta, mutta jos totta puhutaan, niin eikö koko uskoa ja sitä paljon mainostettua "jumala-suhdetta" aleta aivan liian herkästi tulkita tunteiden pohjalta? Väittäisin että ihan viattomassakin tarkoituksessa tunteet alkavat helposti ohjata "jumala-suhdetta" ja Jumalan etsintää.
Kuulostaa erittäin viattomalta ja herttaisen kulataiselta kun sanotaan että "jospa se Jumala antaisi minullekin joskus pienen armonvilauksen (=hengellisen kokemuksen), mutta asia ei ole niin viaton. Ihminen joka noin mieltää, osoittaa että hänen jumalasuhteensa ohjautuu tunnekokemusten mukaan. Jos niitä ei ole, Jumala on kaukana eikä välitä, jos niitä on, Jumala on lähellä ja osoittaa rakkautta.
Tämä on suoraan sanoakseni ihan helvetin umpikieroa ja vääristynyttä koska Jumala ei varmasti rakasta tai ole rakastamatta tai ole lähellä tai kaukana jne. sen mukaan miltä meistä kulloinkin tuntuu! Minusta pitäisi yrittää ymmärtää, että ne tunteet eivät ole mitään taivaasta pudotettuja "armonvilauksia" tai muita yliluonnollisia ihmetekoja vaan paljaita ihmisen oman psyyken kehittelemiä VASTAUKSIA nähtyyn ja kuultuun. Ihmisen pää on kauhean monimutkainen laite ja se voi kehitellä mitä uskomattomampia ideoita aina juutalaisten joukkotuhosta punaisen ristin avustuskampanjoihin. Juuri sitä olen viime vuodet ihmetellyt, miten paljon uskonnolla on voimaa tai miten paljon on voimaa sillä, millainen ennakkokuva meillä on Jumalasta ja uskomisesta. Helluntailaiset papattavat kuin paukaijat kuorossa "hengellä täyttymisestä", lestadiolaiset "liikutuksista", körtit "armonvilauksista", evankeliset ilosta, kveekarit tärisevät yhdessä, ortodoksit kilistelevät kelloja, roomalaiset suutelevat Paavia jne, jne. Kaikki veisaavat kuorossa juuri niin kuin heitä on viitekehyksessään opetettu.
Minulle tämä kaikki herättää yhden suuren kysymyksen, että ovatko kaikki järjiltään vai onko niin, että Jumala voi olla olemassa ja Häntä voi lähestyä ajattelun kautta, että se olisi jopa terveempää ja vähemmän altistavaa hengelliselle identiteetin manipuloimiselle kuin mitä KAIKKI hengelliset yhteisöt tietoisesti tai tietdostamattaan harrastavat?
-
Tämä on suoraan sanoakseni ihan helvetin umpikieroa ja vääristynyttä koska Jumala ei varmasti rakasta tai ole rakastamatta tai ole lähellä tai kaukana jne. sen mukaan miltä meistä kulloinkin tuntuu! Minusta pitäisi yrittää ymmärtää, että ne tunteet eivät ole mitään taivaasta pudotettuja "armonvilauksia" tai muita yliluonnollisia ihmetekoja vaan paljaita ihmisen oman psyyken kehittelemiä VASTAUKSIA nähtyyn ja kuultuun. Ihmisen pää on kauhean monimutkainen laite ja se voi kehitellä mitä uskomattomampia ideoita aina juutalaisten joukkotuhosta punaisen ristin avustuskampanjoihin. Juuri sitä olen viime vuodet ihmetellyt, miten paljon uskonnolla on voimaa tai miten paljon on voimaa sillä, millainen ennakkokuva meillä on Jumalasta ja uskomisesta.
Juutalaisten joukkotuho ei ole pelkkä idea eikä edes Punaisen Ristin avustuskampanjat.:003:
Olennaista tässä on siis se, että tunteilu, tunteella ajatteleminen on inhimillistä mukaan luettuna uskonnolliset tunteet. Milloin huudamme Jumalalla maailman vääryyksistä tai omasta onnettomuudesta, milloin olemme onnen euforiassa.
Minulle tämä kaikki herättää yhden suuren kysymyksen, että ovatko kaikki järjiltään vai onko niin, että Jumala voi olla olemassa ja Häntä voi lähestyä ajattelun kautta, että se olisi jopa terveempää ja vähemmän altistavaa hengelliselle identiteetin manipuloimiselle kuin mitä KAIKKI hengelliset yhteisöt tietoisesti tai tietdostamattaan harrastavat?
Jumala voi lähestyä ajattelun kautta, mutta ihmisen ajatteluun kytkeytyy aina arvoja, tunteita, perusolettamuksia ja asenteita. Kaikesta puhdistettua ratiota ei ole olemassa.
-
Jumala oli siinä ovela, että antoi ihmiselle isot aivot. Siksi ajaudumme käsittelemään Jumalan imperatiiviseen mandaattiin ja hänen olemukseensa liittyviä asioita. Jumalan imperatiivinen mandaatti on äärettömän rajoittamaton. Hän antaa itse itselleen mandaattinsa.
Aivomme käsittelevät Jumalan olemusta inhimillisestä rajoittuneisuudesta käsin. Niinpä on helppoa selvitä asiasta toteamalla,että Jumala on persoona tai kolmiyhteinen persoona. Aivomme sanovat, että hän on omaan persoonaansa rajoittunut olemus. Se on helpompi käsittää kuin ajatella, että Jumala on kaikkialla, kaikkivoipa ja jatkuvasti läsnä miljardeilla ihmisille. Vielä helpompi on ajatella, ettei Jumalaa ole olemassa, koska emme ole tavanneet häntä. :003:
Niin- joskus ja jotkut kyseenalastavat koko dogmatiikan. Tunnen semmoisia teologeja, He vetoavat siihen että kuvitellaan voitavan sitten dogmein jokin jumala määritellä. Toistaiseksi no comments. Pitäisi tuntea dogmaatkkoja. Eikös tämä pohdinta kuulu sen osaamisalaan?
-
Ehkä tätä persoonaa on jo jumputettu. On totta että symbolifunktio on tässä rajallinen mtta minkäs teet. Puhuttava on, koska on opetettava tuleva sukupolvi. En oikein keksi muuta tietä. Ja sanoihin tuo Jampen mainitsema tunteen ylivalta on yleensä sidottu parhaiten. Eli: Sano itsellesi että eivät sinun tunteesi ole Jumalan suhteen aina ehkä ihan informatiivisia. Ehdotan kuitenkin että niistä ei luovuta - sanoin jo että ei se onnistu. Tutkitaan ne. Naiivin oloinen esimerkki elävästä elämästä: Siiskö tuntuu että Jumala on vihainen? Oletko tehnyt jotakin mitä nyt kadut? Jokin tietoinen rike jota jatkat tietäen sen vääräksi, haitalliseksi ja vaaralliseksi? Ehkä on vihainen ehkä ei - miten olisi, jos nyt tekisit kuitenkin parannusta - lopeta! Huomaatko - tuo tunne saattaa varjella ihmistä vahingoittamasta vakavasti itseään tai läheistään!
Ei pitäisi kirjoittaa väsyneenä - persoonan vastakohta nyt on persoonaton. Molemmilla määreillä on tunne- elämää sivuava ja koskettava, ja sanallisesti kuvattava rikas ja tutkimisen arvoinen sisätönsä, kyllä vain. Aivan totta. Sellaista puuhastelisin mielelläni. Sanohan Salis, millainen on sinun persoonaton Jumalasi? Puhutko sille? Onko se voimavaikutus? Välittääkö se sinusta? jne... heh...transsendenssianalyysia julkisella foorumilla...koskahan jokin taho huomauttaa minua... :003:
-
Tiedän, että psykologiassa ja filosofiassa tarkoitetaan subjektilla ja objektilla eri asiaa kuin kieliopissa. Kuitenkin ajattelen, että ne molemmat ovat predikaatille - siis verbille, tekemiselle - alisteisia. Subjekti on alainen ja objekti kohde. "Minä sinua", on vajaa lause ilman teonsanaa. Koko sisältö riippuu siitä, lisätäänkö väliin 'rakastan', 'vihaan', 'kunnioitan' tai 'halveksin'. Kun Johanneksen evankeliumissa sanotaan Sanan tulleen lihaksi, uskon nimenomaan teonsanaan. Latinaksi se onkin näin. Verbum caro factum est.
Tuota...ehkä en ihan ymmärtänyt mutta tietysti näin. Ei se psykologiassa ole ihmeellisemmin. Ehkä vain niinkin, että vimmastunut ei ehkä tee muuta kuin rankaisee ja lempeältä voi odottaa ymmärtämystä...kvaliteetin perusteella ratkaisemme sen mitä on odotettavissa. Itse väistän uhkaavalta näyttävää, nyrkkiä puivaa ihmistä ja lähestyn rauhallista ja ystävällistä... joku löytää Raamatustaan vain tuomistevaa ja rankaisevaa ilmettä siellä ajattelemillaan Jumalan kasvoilla... varmasti ymmärrät mitä ajan takaa.
Myös sillä on suuri ja kiinnostava merkitys kuinka "aikuinen" representaatio on. Mattihan käyttää kleinilaista ilmaisutapaa, jonka selvittäminen tässä on vähän hikistä. Joka tapaksessa hyvä niinkin - yksi väikkä on aina vain yksi väikkä. Moni on siitä ollut äärettömän kiinnostunut ja kiitollinen - sekä kutistajista että teologeista löytyy näitä - iso apu ihmisen ymmärtämisessä ja auttamisessa. Soisin vain Matin työlle jatkajia.
-
Jostakin syystä teki mieleni poimia tänne yksi noista Saliksen pääsiäisaikaan lähettämistä musiikkilinkeistä, mutta löydä se nyt sitten... kuuron miehen kynästä lähtenyt: Freude!
"Brüder, übern Sternenzelt muss ein lieber Vater vohnen"...Siinäkin rakastava isä on "sijoitettu" tähtitarhojen taakse, mutta musiikki sanoo muuta... sehän on läsnä. Ja siinä meitä rakastava Isä.
Joskus sanat kuin kuihtuvat - kauneimmatkin.
Joskus ne puhuvat.
-
Jostakin syystä teki mieleni poimia tänne yksi noista Saliksen pääsiäisaikaan lähettämistä musiikkilinkeistä, mutta löydä se nyt sitten... kuuron miehen kynästä lähtenyt: Freude!
"Brüder, übern Sternenzelt muss ein lieber Vater vohnen"...Siinäkin rakastava isä on "sijoitettu" tähtitarhojen taakse, mutta musiikki sanoo muuta... sehän on läsnä. Ja siinä meitä rakastava Isä.
Joskus sanat kuin kuihtuvat - kauneimmatkin.
Joskus ne puhuvat.
Tarkoititko tätä http://www.youtube.com/watch?v=R7y08vr4ulI&feature=related
Furtwangler johtaa maaliskuussa 1942. Tätä äänitystä puutteineen pidetään musiikin huippuna ja se kulkee lisänimellä intohimoinen. Jos haluat levyn, niin sen joutuu tilaamaan, mutta se kannattaa.
-
Kyllä vain. Kiitos kun hait linkin. Oli upea.No natsiliput...kaikkeen ne ne sotkivatkin. Pääsin kerran laulamaan tätä kuoro-osuutta itse ja olin hyvin, hyvin hämmästyttävän onnellinen. Tämä on hyvä päivä...onnenpäivä...löytyi Sto Perigiali ja tämä levytys ja aurinko paistaa ja viimeinen kirjallinen työ on käytännöllisesti katsoen valmis! Kuvittaja oli tehnyt hyvää työtä mutta mitä sanoo kustantaja.
Mutta Sto Perigiali....ja tämä kaikki...
Kyllä! Ûber Sternenzelt muss ein lieber Vater vohnen! Sanokoon Jampe mitä vain tunteista...olkoon että olen ihan yhtä mieltä...
-
Ikuisesta ja ehdottomasta pelastusvarmuudesta on esitetty erilaisia, toisistaan poikkeavia näkemyksiä.
...onko pelastus automaatio, onko pelastus valintakysymys, vai voiko pelastuksen piiristä luopua?
Koska ihmisellä on tahto ottaa vastaan evankeliumi tai luopua siitä, pelastuksemme on lopulta Jumalan armon varassa.
Sattuupa niin että olen tätä miettinyt ja oikeastaan joudun vain odottamaan. Aika rankkaa. Ehkä tosissani olen joskus pelännyt "vapaata tahtoa" ja Lutherin ajatus on varsin rauhoittava. Jos missä niin aika usein juuri tahtonsa kohdalla on häilyväinen. Ja tuo onko pelastus automaatio - voiko Jumala muuttaa mieltään - en minä viitsisi tällaista pelastaa.
-
Sattuupa niin että olen tätä miettinyt ja oikeastaan joudun vain odottamaan. Aika rankkaa. Ehkä tosissani olen joskus pelännyt "vapaata tahtoa" ja Lutherin ajatus on varsin rauhoittava. Jos missä niin aika usein juuri tahtonsa kohdalla on häilyväinen. Ja tuo onko pelastus automaatio - voiko Jumala muuttaa mieltään - en minä viitsisi tällaista pelastaa.
Mielestäni predestinaatio-oppi saattaa johtaa käsitykseen, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vain ja ainoastaan Jumalan tahdosta. Tässä mielessä, myös pelastuminen olisi automaatio. Jumala pelastaa valitsemansa ja heittää muut kadotukseen. Mitä järkeä on pelastaa ihmiset, jos pelastettavatja ja kadotukseen joutuvat on valittu etukäteen?
-
Mielestäni predestinaatio-oppi saattaa johtaa käsitykseen, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vain ja ainoastaan Jumalan tahdosta. Tässä mielessä, myös pelastuminen olisi automaatio. Jumala pelastaa valitsemansa ja heittää muut kadotukseen. Mitä järkeä on pelastaa ihmiset, jos pelastettavatja ja kadotukseen joutuvat on valittu etukäteen?
No niin...sitten on kyllä ainakin kaikki saarna Kristuksesta jokseenkin hukkaan heitettyä puuhaa. Mitä sitä kertomaan, suotta...
Enintään jokin, että iankaikkisuus on ajan ulkopolella, ja Jumalan todellisuudessa ei ole mitään tämmöistä mitä meillä ajan vangeilla, tekee siitä käsitettävää.
-
Erottaisin kuitenkin Jumalan tahdon ja sallimuksen toisistaan. En tiedä helpottaisiko se dilemmaa?
-
Kalvinistit uskoo kaksinkertaiseen predestinaatioon eli semmoseen että tietyt ihmiset on tuomittu pelastukseen ja loput kadotukseen. Yksinkertainen predestinaatio on semmonen että tietyt ihmiset pelastuu, muiden kohdalla homma on vielä auki.
Joku selitti Lutherin käsityksen predestinaatio-opista menevän silleesti että ne pelastumaan ennalta määrätyt ihmiset ovat kastetut, uskovat kristityt. Siis yksinkertainen predestinaatio-oppi luterilaisittain ei mainitse nimiä, mutta lupaa kristityille pelastuksen. Tai jotenki.
-
---
Joku selitti Lutherin käsityksen predestinaatio-opista menevän silleesti että ne pelastumaan ennalta määrätyt ihmiset ovat kastetut, uskovat kristityt. Siis yksinkertainen predestinaatio-oppi luterilaisittain ei mainitse nimiä, mutta lupaa kristityille pelastuksen. Tai jotenki.
Ihan järkeenkäypää tekstiä.
-
En muista koska, mutta joskus tuli sellainen dokumentti jossa esitettiin perusteluita sille, miksi Jumala on välttämätön seuraus ihmisen ajattelussa. Sanottiin mm. että koska ihminen ei hallitse elämää eikä varsinkaan sen vastoinkäymisiä kuten sairauksia, kuolemaa yms. tai pahuutta ja sen olemassaoloa, niin ihminen alkaa luonnostaan ajattelemaan että täytyy olla joku (huom. ei jokin vaan joku) joka kaiken pahan ja kait samalla hyvän saa aikaan. Se, että se ei ole jokin vaan joku, selitettiin siten että ihmiselle luontaista on ajatella että sen on aikaansaanut toinen ihminen tai vähintään ihmisenkaltainen olento. Joksikin "toimijaksi" ohjelmassa tätä nimitettiin.
On pitänyt monesti jo vastata, tullut aina jotakin muuta... Erittäin tuttu tapa selittää Jumala "pois". Mieleeni kyllä tulee se sana "iankaikkisuudesta joka on pantu ihmisen sydämeen" ja Paavalin Apt. jutt ateenalaista jotka pystyttivät alttarin "tuntemattomalle jumalalle" varan vuoksi. Ihmisessä asuu jokin perustarve tai...termi saattaa olla typerä...no, pyrkimys luojansa yhteyteen. Kierkegaardin sanoin: Torjuessaan ja kieltäessään sen ei voi välttyä tulemasta melankoliseksi. Kysykää vielä vähän lisää depressiuoiden yleistymisestä! Se nyt on monisyinen juttu...mutta epäilen tätä ponnistusta yhdeksi sen juurista, ihminen pyrkii itselleen luonnottomaan olotilaan illman Jumalaansa. - Totta kai voidaan rauhallisesti nähdä yhtä lailla että ihminen luo itselleen jumalan - mikäs sen selvempää...luominen on aika tyypillistä kai Luojan kuvalle eikä se ominaisus syntiinlankeemuksessa hävinnyt...
-
Tässäkö ketjussa oli se pohdinta persoonasta?
Olen ajatellut sitä koko lailla.
Onko siinä se pointti, että "persoona" tuntuu vahvasti viittaavan rajalliseen? Ihmispersoonaan...tai koirapersoonaan, ne ovat sangen persoonallisia myös jne.
"Persoonan" ei tarvitse sisältää tätä määrettä minun ymmärtääkseni.
Persoonaton ei hae toiseen persoonaan yhteyttä. Persoona etsii kontaktia ja ilmaisee itseään ja itsensä tavalla tai kolmannella. Persoonaton on kin virtaava vesi. Ei se kysy hukkuuko joku. Persoona on kuin ne avunhuudot kuuleva joka miettii että tarttis kai jotain tehdä.
-
Kalvinistit uskoo kaksinkertaiseen predestinaatioon eli semmoseen että tietyt ihmiset on tuomittu pelastukseen ja loput kadotukseen. Yksinkertainen predestinaatio on semmonen että tietyt ihmiset pelastuu, muiden kohdalla homma on vielä auki.
Ei voi juuri kolkompaa nähdä. Kiva luoda ihmisiä heitelläkseen heitä kadotuksen kuiluihin. Johan on luotu synkeä ja sadistinen jumala - en viiti kirjoittaa isolla.
-
Ei voi juuri kolkompaa nähdä. Kiva luoda ihmisiä heitelläkseen heitä kadotuksen kuiluihin. Johan on luotu synkeä ja sadistinen jumala - en viiti kirjoittaa isolla.
Voimme ajatella, että seisomme Jumalan kämmenellä. Toiset seisoo oikean käden kämmenellä, viimeiset sitkeät riippuu vasemman käden sormissa.
-
Ei voi juuri kolkompaa nähdä. Kiva luoda ihmisiä heitelläkseen heitä kadotuksen kuiluihin. Johan on luotu synkeä ja sadistinen jumala - en viiti kirjoittaa isolla.
Mitäs sitä turhaan kaverista välittämään kun on niin tr00 uskis että valittujen VIP-passi löytyy... :icon_rolleyes:
-
Calvin ja Hobbes, jotka antoivat sarjakuvalle nimen (Lassi ja Leevi), taisivat olla samaa maata. Eikö Hobbes sanonut ihmisen olevan ihmiselle suden (vai tiikerinkö?).
-
Voimme ajatella, että seisomme Jumalan kämmenellä. Toiset seisoo oikean käden kämmenellä, viimeiset sitkeät riippuu vasemman käden sormissa.
Ja surkeimmat riippuu siinä ajatuksessa joka sanoo että "kämmenteni maloon olen hänet piirtänyt" kun ei näillä lihaksilla riiputa yhtään missään. Olen tosissani. Olen kerrankin ihan hirveän tosissani.
-
Mitäs sitä turhaan kaverista välittämään kun on niin tr00 uskis että valittujen VIP-passi löytyy... :icon_rolleyes:
Mutta kui maailma taval. Miten siitä passista voi olla takuuvarma?
On kuulkaa juttu ettei mitään aseteta Jumalan ja ihmisen välille mutta on se kauhistuttavaakin. Tervemenoa vaan uskoontulot ja parannkset ja herätykset ja synnintunnstukset.
Minä pelkään! Etteks te? Mittee mie tien...
-
Jumalan käsi on toki kämmen, jolla voi levätä, mutta on se myös käsi, joka taluttaa ja vie joskus väkisinkin. Viimeinen toivoni on sitten se: - tartu piskin niskaan ja Taivaan iloon viskaa!
-
Jumalan käsi on toki kämmen, jolla voi levätä, mutta on se myös käsi, joka taluttaa ja vie joskus väkisinkin. Viimeinen toivoni on sitten se: - tartu piskin niskaan ja Taivaan iloon viskaa!
Minä olen itse asiassa aina inhonnut niitä "Jumalan kämmenellä"-virsiä joita oma perheeni rakastaa yli kaiken...minun lempivirttäni ei edes kysytä...ei niin. Aina niitä...
Tuo on peräisin hyvin syvän epätoivon ja kuolemanhädän hetkeltä, jolloin tuttu pappi yritti lohduttaa "Koska hän riippuu minussa kiinni minä pelastan hänet" ja huomasin ettei minusta ole edes siihen. Sitten hän kysyi auttaisiko tämä. Kämmeneltä voi pudota...kämmenestä ei. JOS on piirto Jumalan kämmenessä,niin minne siitä putoaa tai katoaa? Yritän ajatella niin joskus kun tämä on vaikeaa.
-
Muutama lainaus Raamatusta, jossa käsitelläänt ätä edellätietämistä/predestinaatiota vai mitä se ikinä onkaan.
Lainausten jokainen jae puhuu tuosta Jumalan mystisestä ja käsittämättömästä valinnasta, joka ont ehty ennen aikojen alkua:
Room:
9:11 ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin - että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden -
9:12 sanottiin hänelle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa",
9:13 niinkuin kirjoitettu on: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin."
9:14 Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
9:15 Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan."
9:16 Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
9:17 Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä."
9:18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
9:19 Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
9:20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
9:21 Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?
9:22 Entä jos Jumala, vaikka hän tahtoo näyttää vihansa ja tehdä voimansa tiettäväksi, on suurella pitkämielisyydellä kärsinyt vihan astioita, jotka olivat valmiit häviöön,
9:23 ja on tehnyt sen saattaakseen kirkkautensa runsauden ilmi laupeuden astioissa, jotka hän on edeltävalmistanut kirkkauteen?
Ef:
1:4 niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,
1:5 edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan,
Ilm:
17:8 Peto, jonka sinä näit, on ollut, eikä sitä enää ole, mutta se on nouseva syvyydestä ja menevä kadotukseen; ja ne maan päällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan, hamasta maailman perustamisesta,
Vaikea tässä on selitellä pois Jumalan mystisiä valintoja. Kun tähän vilä lisätään se uskomus, että ihminen ei voi teoillaan pelastusta ansaita, niin kyllä tässä jonkinlainen predestionaali tuntuu väijyvän.
-
Kiitos Kyösti, olipa siinä paljon ihan tuttuja paikkoja. En tosin aio hirveästi vaivata niillä päätäni, koska tulen hulluksi, jos ajattelen, että joku muu kuin piru olisi jo ennalta määrätty kadotukseen. Taidan jättää koko litanian Herran haltuun.
-
Kiitos Kyösti, olipa siinä paljon ihan tuttuja paikkoja. En tosin aio hirveästi vaivata niillä päätäni, koska tulen hulluksi, jos ajattelen, että joku muu kuin piru olisi jo ennalta määrätty kadotukseen. Taidan jättää koko litanian Herran haltuun.
MInn on pakko - ainakin nyt - tehdä samalla tavalla kuin Pirska.
-
Askarruttaa, liittyykö ennaltamääräämiseen se, mitä kerrotaan Paavalin ja Barnabaan saarnan jälkeen (Ap.t. 13:48): "Tämän kuullessaan pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa, ja kaikki ne, jotka oli säädetty iankaikkiseen elämään, tulivat uskoon."
-
Pari ajatusta:
---En tiedä käykö irrallisista, samaan suuntaan puhuvilta vaikttavista raamatunjakeista sittenkään vielä kaikkea selville. Joku saattaisi googlettaa listan vaikkapa siitä mitä Jumala on halunnut ja saada noita Köpin Kauppalehden keskustelun surkuhupaisia "Tappakaa kaikki, katsomatta onko sukulainen" määräyksiä. Mielenkiintoinen Jumala - ja nythän me tiedämme Hänestä koko lailla, eikö?
---Toisekseen: En ihan pohjille halveksi myöskään nykyaikaista raamattututkimusta eli eksegetiikkaa - joskin jotkin sen edustajat ovat saaneet minut vähän voivottelemaan. He yks kaikki yrittävät selvittää, keille nämä tekstit aikanaan kirjoitettiin ja kuinka siinä ajassa ja paikassa yleensä ajateltiin ja yrittävät parhaimmillaan auttaa meitä käsittämään Sanan sanoman. Se ei ehkä aina ole ihan niin kuin me sanatarkasti luemme - muten olisi jo pitänyt surmata kaikki sun muuta --- mekin ymmärrämme rajallisesti --- oman aikamme ja paikkamme tavalla. Mutta myönnän: Raskasta se kahlaaminen selitysteoksen kanssa on...mieluummin lukee Raamattuaan ilman - joskin se sattaisi joskus olla hyvä. Mitä sanovat palstan teologit? - Tiedän, että saattaa tulla niskaan sitä ihtiään mtta ei valehdellakaan voi...kun yritin kommentoida sitä mitä ne adoptio-oippineet jotka tahtovat nähdä Jeesuksen syntyneen kahdesti (kuten viittaa kylläkin Joh 3 ihmisestä) kun nyt muutaman sellaisen tunsin, sai lähinnä kuittailua tyyliin vissiin koeputkilapset on messiaita, vaikkei se ollut edes oma ajatukseni...täällä ei ehkä ole viisasta puha teologeista...Eikö voisi kunnioittaa vähän...no, nöyremmin niitäkin jotka eivät ole ihan just niinkun minä? Vaikka sellainen olisi hyväntahtoistakin, siitä kulkaa kiusaantuu!
Kolmanneksi mietin mitä eroa on ennaltamääräämisellä ja ennaltatietämisellä. Jumala joka ei asu ajan vankina, ei kai - tai mistä minä tiedän --ole sidottu mihinkään "päätetääs etukäteen" sen ihmeemmin kuin "saas nähdä sitten kuin ne tän ottaa (???) ja voisko jonkin armahtaa." ME emme tiedä - ja jostakin syystä alkaa fiilikset olla kuin siinä lopunaika-keskustelussa. Jos ei liikoja käsiteltäisi tulta - jos ei sitten osatakaan - ainakaan me kaikki.
-
Mutta tämä yrittää vain olla - nöyrä - ehdotus. Me löydämme Raamatusta kyllä vaikka mitä, sen verran ihmeellinen kirja se on.
Mutta miten kansa haluaa - tietysti - ei vain enää...no. Ja myönnän subjektiivisuuteni tässä. Olikohan se Kati sitten predestinoitu Helvettiin...jaa jaa? Onkohan minut? No - sitten on. Mitäs tässä enää edes pyytämään armoa - kun se nyt on niin perin turhaa puuhaa. Taidan vetäistä lohduksi oikein perseet. Karkeaa kieltä naiselta, mutta...
-
Kolmanneksi mietin mitä eroa on ennaltamääräämisellä ja ennaltatietämisellä. Jumala joka ei asu ajan vankina, ei kai - tai mistä minä tiedän --ole sidottu mihinkään "päätetääs etukäteen" sen ihmeemmin kuin "saas nähdä sitten kuin ne tän ottaa (???) ja voisko jonkin armahtaa." ME emme tiedä - ja jostakin syystä alkaa fiilikset olla kuin siinä lopunaika-keskustelussa. Jos ei liikoja käsiteltäisi tulta - jos ei sitten osatakaan - ainakaan me kaikki.
Olisiko sanoma tässä, että se on Jumalan kädessä? Aivan yksinkertaisesti. Ei ihmisen temppujen varassa. Ja siinä kaikki.
Annamme Isän käteen elämämme - jos ei jo vaikka siellä ole? Ihan jopa tietämättämme - niinkuin silloin kun meidät kastettiin. Kun teimme väärin. Kn pyysimme anteeksi. Saimme ihmisiltä tai emme. Kun teimme taas "väärin" emmekö yhtään tajnneetkaan edes mitä väärää...
Kysyin iäkkäältä äidiltäni, mikä tai kuka Jumala on. Hän mietti hetken ja sanoi: Jumala on varmaan suuri ymmärrys...ja suuri rakkaus. Miten Köpi ajattelet?
-
Jumalan käsi on toki kämmen, jolla voi levätä, mutta on se myös käsi, joka taluttaa ja vie joskus väkisinkin. Viimeinen toivoni on sitten se: - tartu piskin niskaan ja Taivaan iloon viskaa!
On se näinkin. Luin joskus sen Mannermaan kirjan "Kaksi rakkautta" johdatus Lutherin skontulkintaan , ja sitä sietää muistella - kaksikätistä Jmalaa, joka käyttää niistä molempia ihmisen hyväksi...mutta kannattaa lukea itse. Pilaan vain sen jos yritän referoida.
-
Miten Köpi ajattelet?
En ymmärrä Jumalan suuria ja mystisiä valintoja enkä sitä, millä perusteella Hän valintansa mahdollisesti jo ennen maailmanaikojen alkua on tehnyt.
Vaikka Jumala on valintansa tehnytkin ja tietää kaiken, silti ei pidä myöskään jättää kertomatta ihmisille sitä, että joka uskoo Jeesukseen se pelastuu ja joka ei usko, se joutuu kadotukseen.
Johanneksen evankeliumissa Jeesus sanoo, että jokainen, joka tulee Isän opettamaksi, tulee Jeesuksen luo.
Tuokin kohta tuntuu tukevan vähintäänkin ennaltatietämistä, koska ne, jotka kutsutaan, tulevat ja ne, joita ei kutsuta, eivät tule.
Jeesuksen luo ei voi siis tulla taikka uskoa Jeesukseen, ellei Jumala ole ihmistä kutsunut.
Kyllä tässä taitaa ihmisen osuus olla varsin pieni, jos sitä ollenkaan edes on (asian vaikeuden tähden pidätän oikeuden erehtyä tässä asiassa).
Ei pidä myös unhoittaa sitä tosiasiaa, että
jokainen, joka huutaa (esim. helvetin pelon, synnintunnon yms. vastaavan johdosta) avukseen Jeesusta, pelastuu.
Kristukseen uskovan ihmisen ei tarvitse välittää mistään predestinaatioista, koska hänelle käy hyvin ja vain siksi, että uskoo Jeesukseen.
-
väkevät veljet ovat asia erikseen, ne minä jätän omaan arvoonsa, kuten kaikenlaisten kokijatkin. 99,9999999999999999999999% on pelkkää mielikuvituksen ja psyyken tuotetta.
Tulin hakemaan Bonhoefferin haamua (se sininen kun pomppii) ja lukaisin tän uudestaan. Täytyy palata vielä, sen verran tiivis ja hyvä ja montaa ajatusta tässä ketjussa.
Oisko näin, että totta kaikki. Ihmiset ovat sielunrakenteeltaan erilaisia. Sillä ei taida olla uskon ja pelastuksen näköklmasta juuri väliä --- yhtä älykästä olisi väittää että mustaihoisen on muututtava valkoihoiseksi pelastuakseen. Ihmisten olisi kai aika hyvä antaa olla rauhassa joko viileä tai tunteella menevä. Etenee ne purjeveneetkin vaikka moottori on varmempi -usein. Ei aina.
Pikemmin on niin että jos jokin herättää äärimmäisiä tunteita niin uskoon liittyvät aihepiirit, kuolema nyt viimeistään - kysymys siitä mitä sitten ja onko mitään ylipäänsä. Ennemmin ja tärkeämpänä pitäisin aivan aina ihmisten rauhoiittamista kuin minkään lisätunteellisuuden lietsontaa.
-
:026:
Tässä' hän on mutta kuinkas hänet saadaan hypäämään toiseen ketjuun? :026:
-
:026:
Tässä' hän on mutta kuinkas hänet saadaan hypäämään toiseen ketjuun? :026:
Mene muokkaa asentoon ja kopioi koodi :26: uuteen paikkaan ja siinä se on. Koodi on siis ":26:"
-
Ihminen siis pelastuu armosta ja ei itse voi lisätä Jeesuksen täytettyyn työhön mitään.
Ihminen joka perustaa pelastumisensa joihinkin ratkaisuihin tai kokemuksiin omaa omavanhurskautta. Silloin hän laittaa asioita Jeesuksen työn edelle.
Meidän ei tule tehdä mitään Jumalalle kelvataksemme.
Tämä on varmaankin kaikille körteille selvää.
No sitten on ihmisiä joilla on uskoon tulokokemuksia ja muita hengellisiä kokemuksia ja painottavat, että tulisi sitä ja tätä.
Viimeksi ollessani körttiseuroissa joku olikohan diakonissa painotti niitä tekemisiä ja kokemisia.
Itse ymmärrän tälläisiä ihmisiä ja en epäile heidän kokemuksiaan. Esimerkiksi lestadiolaisilla on hyvinkin voimakkaita liikutuksia ja kokemuksia.
Vaikka tiedän, että Jumalalle kelpaa ihan ilman tekemisiä ja kokemuksia, niin tosiasia on, että ihmisiä tulee uskoon ja saa hengellisiä kokemuksia ja jotenkin kokevat velvollisuudekseen siitä muille paasata, kuka mitenkin paatoksella ja kuinka agressiivisesti.
Minusta on pahin asia alkaa vastustamaan tai asettumaan vastaan toisen kokemuksia ja alkaa vähätellä niitä, kun ne on toiselle tärkeitä.
Itse en ole täydellinen ja paljosta paitsi, miksi sitten alkaisin muille painottamaan, että sinun tulisi tajuta mahdottomuutesi Jumalan edessä ja alkaa elämään kuten körtit.
Minusta tulisi kaikille antaa tilaa muuttua ja kasvaa asioissa, eikä väkisin vääntää suuntaan tai toiseen.
-
Pelastumisen varmistaminen jatkuu osassa 2
Tämä lukitaan nyt